Corruzione e Pubblica Amministrazione

Le innumerevoli ragioni che hanno portato i troppi conflitti di attribuzione fra Stato e Regioni e quindi la riforma costituzionale che avrà un prossimo
Passaggio in Senato e dalla quale dovremo aprire una Costituzione che finalmente con chiarezza attribuisce
Le funzioni ai vari livelli di governo tutte queste riforme quindi sono legate
Non ci sarà il buon esito dell'una isolata dalle altre noi stiamo portando avanti un progetto complessivo di cambiamento per
L'Italia
E io credo che davvero
La prima azione per combattere l'illegalità e la corruzione sia finalmente
Dal buon esito di tutte queste riforme insieme
Quello di avere uno Stato dove si sa sì fa che cosa con quali tempi
E con una certezza del vuole
Poi
Certamente come dire sonno
Questo tavolo con Raffaele Cantone con Filippo Patroni Griffi e con Paola Severino
Poi certamente quindi a maggior ragione con le persone con con le quali oggi condivido il dibattito non posso non sottolineare
Che noi abbiamo ereditato una legislazione importante sulla presenza se ne dell'anticorruzione
Perché ricordiamoci lo dice assente anche il presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione ma
Come dire lo
Lo condivido ed è stata una strategia
Gia condivisa dal Governo fin dal suo insediamento non dimentichiamoci che dato che l'Italia in media a ancora dei numeri
Che dimostrano che il peso economico della corruzione e danno il più alto che in altri Paesi noi non possiamo cadere su questo tema una strategia che non sia una strategia emotiva emozionale ma che sia una strategia
Strutturale e
Continua e anche che vada in continuità con interventi precedenti quindi possono che abbiamo ereditato una legislazione importante fatta appunto da Paola Severino e Filippo Patroni Griffi
E immediatamente quando si è insediato questo Governo non voi per dare attuazione
A quella normativa
Abbiamo deciso tutti
Far partire l'Autorità nazionale anti corruzione di non farla partire con una governance incerta e fragile ma di farla partire con una governance chiara che superasse
Alcune dispersioni che c'erano per esempio c'erano due autorità Acciaro un'autorità tra l'Autorità lavori pubblici dell'abbiamo voluto far confluire nell'Autorità nazionale anti corruzione
C'era una governance discesa alla anch'tra l'Autorità nazionale anti corruzione il Dipartimento fruizione pubblica di cui in questo momento io sono responsabile perché
Che
Una parte di compiti sulla prevenzione dell'anticorruzione in particolare
La la responsabilità di redigere il piano nazionale anti corruzione la responsabilità di verificare gli obblighi di pubblicità e trasparenza del decreto trentatré quater della legge Severino fatta
Insieme a Filippo Patroni Griffi
La responsabilità in generale sul tema della trasparenza erano competenza del Dipartimento funzione pubblica che abbiamo scelto invece di far passare all'autorità una l'anti corruzione proprio perché abbiamo ritenuto
Che il primo e fondamentale modo per attuazione alla legislazione di prevenzione avevamo ereditato da Palestrina Superpippo Patroni Griffi forse quella di fare di un'unica istituzione l'Autorità nazionale anticorruzione il centro unico chiaro è indiscutibile
Di tutte le politiche che ruotano intorno alla prevenzione dell'anticorruzione e alla trasparenza e per questo noi abbiamo dato all'Autorità anche
Con il decreto legge novanta convertito prima dell'estate dei poteri
Come dire non scontate non banali tracce anche il Presidente lo ricordi spesso perché oggi l'Autorità nazionale anti corruzione può chiedere al prefetto di commissariare parte tutta o la totalità dati un'impresa sempre per il bene per prevenire diciamo la il l'altra corruzione per evitare che si sposti tutto sulla fase repressiva
Ecco io credo che questo intervento importante sulla governance attribuendo all'annata una centralità dei potenti sia un passaggio fondamentale che abbiamo fatto immediatamente
Proprio per dare all'anticorruzione
Il segnale che scegliamo di fare una politica strutturale non emozionale e in continuità con il la legislazione precedente per con
La volontà di attuare la legislazione precedente perché e concludo su questo punto io credo che i temi che sentiamo tutti noi
Sono temi che hanno una difficoltà in più
Rispetto
Ad altri
E
è è sempre vi è difficile fare dei cambiamenti lo stiamo anche vedendo in questi giorni nei quali
Stiamo votando la legge elettorale che
Dire
Crediamo finalmente arriverà all'approvazione definitiva
Ad questo è un fatto molto importante per il nostro Paese un fatto molto importante anche
Perfino i legislatori perché l'aspettiamo da tanti anni
Ma
è chiaro che i temi che seguiamo noi sono temi
Che scontano la difficoltà in più di approvare una legge
Perché dopo che l'approviamo
Il buon esito di quella legge dipende dall'attuazione di quella legge
E poi anche dall'implementazione di quella legge e quindi davvero io credo che discutere di queste
Con
Chi ha scritto la parte di prevenzione sull'anticorruzione chi in questo momento
La deve attuare e implementare chi dire
Dal nostro punto di vista ha scelto di dare una governance che poteste attuare le leggi fatte prima
Sia il modo migliore per davvero affrontare la difficoltà in più che i temi di cui stiamo discutendo hanno per avere un buon esito e per portare un cambiamento al nostro Paese
Grazie ministro
Dottor Cantone abbiamo ascoltato dal Ministro gli sforzi enormi che sta facendo questo Governo è per sua
Riconoscimento cioè quelli che hanno fatto i Governi precedenti e credo che se andiamo indietro nel tempo troveremo ministri vetrinisti che tutti quanti ci diranno quanto hanno provato
A lavorare sul tema della corruzione e pure l'OCSE proprio qualche giorno fa ci dice che in Italia cittadina novanta per cento credo non ci sia un altissimo livello di corruzione nella Pubblica Amministrazione
Devo dire che
Io diffido sempre non soltanto di questa percentuale dei numeri ma anche di chi facilmente indica nella politica né partite nelle istituzioni e il call per una della corruzione quindi io vorrei chiedere a lei oltre ad una valutazione generale sulla sua esperienza sugli sforzi di questo Governo se non c'è un tema
Culturale in questo Paese in cui forse cittadini con una scorciatoia
Preferiscono indicare il nemico nell'istituzione nei minimi sono i partiti piuttosto che fare la loro parte poi approfitto della sua presenza oggi qui per farle anche una domanda visto che siamo
Alla vigilia di expo lei ha avuto un ruolo importante in una fase molto delicata e vorrei sapere se si sente di rassicurare l'opinione pubblica sul come poiché la vicenda collaterale all'expo finita rischiamo la vigilia se essi se la possiamo considerare chiusa
Io grazie
Grazie a lei e grazie di avermi invitato oggi a discutere con un panel così autorevole ma anche con amici con cui mi trovo praticamente
Spessissimo a discutere ieri con Filippo Patroni Griffi a eravamo a discutere alla Scuola della Magistratura avevo incontrato proprio l'altro ieri il Ministro la settimana prossima siamo qua per parlare di mister Blaue
Come il ministro Severino una professoressa sereno mi faccia dire però una precisazione non per essere pedante anzi due sulla formazione
Io non credo che in passato ci siano stati grandi interventi in materia di corruzione dico io devo essere diciamo devo dire ma non perché voglio fare differenze governi questo mi interessa fino a un certo punto io le devo dire invece che nel corso degli anni
Ci sono stati una serie di interventi legislativi dopo Tangentopoli che hanno favorito la costruzione sul Codice o che comunque se li ascoltiamo dire dinamico piano Fassi però volevo avere hanno partecipato e sono assolutamente in una sovrastima le vorrei anche aggiungere che nel due mila nove
Ci fu un pronunciamento di un organismo pubblico che si chiamava saette che negava l'esistenza e la corruzione quindi non c'era nessuna ragione di farvi intervenire sulla corruzione visto che qualcuno diceva che non c'era
E si diceva in quell'atto che è un atto pubblico che la convenzione era stata inventata dai giornali non era propaganda elettorale lo diceva un atto
Più un organismo che veniva pagato dallo Stato e che diceva che la convenzione era stata invitata dai giornali e anche all'epoca
Gli organismi internazionali dicevano cose pesanti sulla situazione italiana
Quindi io su questo punto credo che nel corso dei due anni diciamo ci sia stata una legislazione che non solo non ha fatto nulla per la corruzione ma spesso ha fatto molto peggio ha favorito la corruzione
Potremmo ricordare varie riforme nel corso degli anni anche costituzionali perché per esempio sono convinto che la riforma del Titolo quinto della Costituzione è stata una delle riforme che più ha favorito la Costituzione va corruzione
Così come ha favorito la corruzione la riforma sulla prescrizione la riforma sul falso in bilancio e potremmo procedere ancora
E credo che paradossalmente il il punto di svolta sia rappresentato dalla legge centonovanta del due mila dodici io lo dico non perché c'è il ministro Severino e Filippo Patroni Griffi
Io credo che quello sia un punto di partenza un punto di partenza di un percorso molto lungo però bisogna dare onore al merito senza fare diciamo poi dire sì tutti tutti possono parlare ci sono fatti
La legge Severino è stata seguita da una serie di provvedimenti importanti io credo per esempio che il decreto legge novanta del due mila quattordici rappresenta uno snodo molto importante perché quel decreto legge
Ha completato eliminato anche una serie di ambiguità che cerco di una legge che era stata votata anche con grande difficoltà perché c'era una maggioranza molto tu complicata io devo dare atto che fu fatto un capolavoro nel riuscire a fare applicare quella legge e soprattutto i decreti attuativi che non erano scontate
Quella legge meritava una serie di interventi che sono in parte all'UDC ancora qualche altra cosa da fare che mi auguro sarà fatto questa prima precisazione seconda precisazione
I dati che lei dice dell'OCSE non sono assolutamente veri lo sanno rompere questo lo dobbiamo dire allora dobbiamo dire perché se no continuiamo diciamo perché
Voglio dire ci sono dei dati che sono veri per esempio c'è la classifica di Transparency International che nel due mila quattordici si metta sessantanove Simo posto
I dati cosiddetti dell'OCSE sono una vera e propria montatura giornalistica ma questo non perché vogliamo dire non c'è la corruzione perché secondo me i dati liberi ma non sono quelli
Non cioè non sono attestati dall'OCSE
L'OCSE ha riportato in un suo
Un suo pane uno uno specchietto che è stato fatto da una società privata anche sia autorevole
Che riguardano i rapporti fra fiducia nella politica e corruzione che ci sono Cipollone poneva al novantesimo cioè al novanta per cento al livello più alto
Però non si capisce se questa attività riguarda il due mila undici o il due mila quattordici perché nella indicazione sotto si parla di due mila quattordici nella nota si fa riferimento alla ricerca del due mila undici
E mi hanno detto io ero a Parigi quei giorni proprio a parlare alloca secondo questo atto è stato pubblicizzato che riguarda una vicenda il due mila undici ora io credo
Che è vero che bisogna fare diciamo attività anche in qualche modo di tenere alta l'attenzione sulla corruzione ma forse anche opportunità Gioia entra contare la verità e lo dico anche con riferimento all'expo perché anche c'è qualcosa da dire
Quindi sotto questo profilo è giusto dire con chiarezza che una serie di cose sono state fatte giusto evidenziare con chiarezza che ci sono dei passaggi e chiaro
Che nessuno può pensare che gli interventi in materia di prevenzione della corruzione siano in grado di essere efficaci in tempi brevi
Se nessuno può pensare che gli interventi in tema di prevenzione e la corruzione siano in grado di dare effetti in tempi brevi è una strada lunga è una strada anche meno visibile anche una strada che non dà immediati risultati
Perché se tu verifichi chiesi di un'indagine giudiziaria li vedi materialmente con gli arresti sequestri rinvii a giudizio Nolli verifichi invece allo stesso modo
Con riferimento all'attività di prevenzione e la corruzione in mi faccia dire io sono d'accordo con un'affermazione diceva qualche minuto fa al ministro che riprendo per una ragione proprio teorica
Non c'è una normativa specifica fra l'altro che utili a prevenire la corruzione un'altra serie di norme che apparentemente sono lontane sono molto utili
La riforma e la pubblica amministrazione con
Il miglioramento per esempio della dirigenza io credo sia una scelta molto importante in questa prospettiva di
Lotta alla corruzione così come molto importante se si riuscirà ad approvare al più presto
Approvare un Codice degli appalti fatto bene che a un'altra delle questioni che sono in questo momento all'esame del Parlamento quindi sotto questo profilo c'è un'attività fatta
Che ha sicuramente rappresentato una svolta svolta i cui risultati in piccolissima parte io credo si fidano
Lei parlava dell'OCSE ma lotta se per esempio che sta controllando con noi gli appalti di Expo dice che i controlli che sono stati fatti sugli appalti di Expo sono controlli che dal punto di vista delle modalità
Sono qualcosa persino da esportare in un'esperienza internazionale tant'è che
Ci viene chiesto in qualche modo di provare a fare identiche situazioni anche in altri Stati del mondo quindi l'OCSE che fino a questo momento ci ha bacchettato e ha fatto benissimo perché il nostro livello di corruzione davvero molto alto
Qualche cosa ci riconosce anche
Il piano dei contenuti quindi
Piccoli passi avanti piccoli passi avanti che possono diventare mitigativi
Se la lotta alla corruzione non viene affrontata con la logica emergenziale
Se non si utilizza l'idea di pensare che oggi c'è un problema poi si ritorna come nel due mila nove a dire la corruzione non c'è più Pippo problema principale che la inventano i giornali e quindi dimentichiamoci del problema
Expo
Io credo che diciamo tranquillizzare su che cosa può essere avvenuto in ex sposterebbe eccessivo e se lo facessi sarei evidentemente un folle ci sono però dei dati di fatto
Dei dati di fatto che io ricordo molto poco con modo molto vivido perché oggi cioè domani sia private forse si sarebbe potuto aprire
Meglio ci sarebbero potuti essere meno ritardi sicuramente si poteva fare molto meglio
Però io ricordo nel mese di maggio quando sono andato l'anno scorso ed era metà maggio a Milano che erano avvenuti gli arresti di una serie di personaggi che guarda caso erano note così poi torno sulla questione della battaglia culturale
Erano noti erano già stati condannati con sentenze passate in giudicato
A Milano si respirava un clima in cui non c'era nessuno che avrebbe scommesso che Expo sarebbe stato aperto io al di là delle manifestazioni ufficiali
Chi rischi avrebbe abbancato la scommessa che esco un po'expo non si faceva avrebbe trovato
Grandi proseliti perché molti davano per scontato che non si sarebbe fatto e alcuni lo teorizzano come assolutamente necessario
Da quel momento in poi
Sugli appalti di Expo sono stati fatti dei controlli molto approfonditi noi riteniamo che dal punto di vista dei controlli formali sia stato dato il meglio possibile alcuni appalti non abbiamo dato la possibilità di farli per altri siamo intervenuti in modo molto rigoroso riducendo ti
Ovviamente diciamo il numero di attività che è stato fatto in questi sette otto mesi e tantissimo noi pensiamo di aver provato ammettere i nella sicurezza possibile perché non esiste prevenzione che dà certezza al cento per cento che la corruzione non è avvenuta
E ovviamente c'è un tema maggiore che è quello che è il più importante sulla prevenzione e la corruzione la vicenda Expo mi consente di ritornarci che è quella della battaglia culturale della sottovalutazione io non ho voluto citare
Quella rapporto del Saito del duemilanove per fare polemica gratuita non non ci interessa qui non c'è una battaglia di che deve essere di qualcuno non ci può essere una battaglia che qualcuno si intesta la battaglia contro la corruzione come la battaglia contro le mafie deve essere di tutti quindi nessuna polemica con nessuno
Né Ministri né partiti politici ci mancherebbe altro tema vero è però che forse per troppo tempo e l'abbiamo sottovalutata quello a porto era il simbolo di una sintomo di una sottovalutazione anche culturale così come era sintomo di una sottovalutazione culturale il fatto che
Gli artefici
Delle tangenti di Expo fossero soggetti condannati con sentenza strade in giudicato che erano ritornati a lavorare nei
Può e che lo facevano alla luce del giorno quei signori non è che si nascondevano quando si occupavano di appalti entravano
Nelle stazioni appaltanti dei Comuni lì negli uffici tecnici
Presentandosi con nomi cognomi utilizzi e fra l'altro avevano facce note agli addetti ai lavori e non solo avevano persino fatto un'associazione culturale in cui si occupavano di lobby
E nessuno si scandalizzarsi entravano nelle segreterie dei partiti politici o se entravano diciamo che si occupano di queste vicende è evidente che c'era una sottovalutazione una sottovalutazione che era anche una sottovalutazione generale e anche qui su cui la sua domanda
Contiene già la risposta
è sbagliato pensare che il problema ovviamente sia solo della politica evidente c'è un pezzo significativo della politica che coinvolta in questa vicenda ma ci sono grumi di affari comitati di interesse
Nicoli la politica ormai svolge un ruolo tutt'altro che di prima vi prima diciamo
Di primo rilievo la politica spesso è diventato il taxi non è diventato il terminale
E questo non significa voler abbassare la responsabilità la politica anzi per certi versi è persino peggio perché la politica non è manco più in grado di controllare le tangenti ma è un dato questi comitati d'affari spesso hanno luoghi il mio più o meno
Realtà strutturate strutturate che hanno legami con mondi dell'imprenditoria con prezzi della classe dirigente
Classe dirigente del paese che almeno fino a un certo punto e mi auguro che anche su questo voglia mettere un punto è certamente coinvolta dal punto di vista morale dal punto di vista spesso anche giuridico e penale
In una serie di cose che sono avvenute e il cambio deve essere proprio quello di ritenere
Che anche dal punto di vista culturale la lotta alla mafia diventi qualcosa di diverso diventi una priorità del Paese perché come ebbe a dire all'epoca
La professoressa Severino da ministro
Una lotta alla corruzione fatta bene può avere effetti positivi stimi per esempio sul PIL del Paese la pressione Sanseverino ricordo fece riferimento all'undici per cento
Io credo si potrebbe andare persino al di là qualcuno va sicuramente avrebbe un effetto molto molto positivo nella dal punto di vista anche economico per il Paese
Grazie dottor Calzia
Patroni Griffi anche secondo lei c'è
Una battaglia culturale da condurre il Paese è stato venissero funzione pubblica si può fare di più tra i funzionari dello Stato tra la nella macchina dello Stato
Per andrà avanti e quanto è difficile il discorso che faceva prima ministro Mandria attuare riuscire ad attuare poi le norme metterle in campo i nomi che vengono approvate
Sì certo
Saluti e ringraziamenti possono implicito
Io credo che la difficoltà quanto sia una battaglia culturale sionisti dimostrata
Tre ordini di considerazioni di premessa
La prima che
Dei costi intanto si è parlato soprattutto di questi costi economici con numeri più o meno così dati di cui nessuno conosce l'originale come è noto
Però o spesso non ci si sofferma adeguatamente sul costo sistemico di fondo c'è la corruzione altra le regole del gioco in una società democratica
Quindi viola il principio di uguaglianza perché evidentemente uno che so vince un concorso così degli affidatari di una gara non perché è più bravo ma perché ha corrotto qualcun altro
Ma quel che è peggio come dire rende la corruzione un fenomeno diffuso rendendo anche più complicata la repressione penale del fenomeno
Cioè dire che noi abbiamo un problema di democratizzazione della corruzione sono in troppi che sono corrotti Kosovo determina una associazione all'illegalità che porre addirittura determinare la crisi di alcuni riforme amministrative
Io faccio un esempio per tutti due riforme che sono state fatte il reclamate per anni
I cosiddetti poteri sostitutivi contro l'inerzia dell'Amministrazione e gli indennizzi da ritardo ebbene non ho molti sia di
Applicazioni e di questi di queste cose a parte gli cittadine dell'impresa
Questo fa pensare che cosa forse non lo conoscono io temo altro
Che qualcuno dica va beh Morozzo dopo me metto contro il funzionario io ci credo tutti dobbiamo campare con la prossima volta ci debba ritornare a parlare e quindi si viene a creare una sorta di assuefazione all'età che all'illegalità
La terza cosa vera diceva all'inizio oppure
Raffaele Cantone e che in realtà in questo Paese
Fino al due mila e dispari non si è proposto non ci si è posto il problema di vere
Politiche di prevenzione si pensava che la corruzione fosse un sacco di pubblici ministeri
Questo è tutto ora tanto questo è proprio vero che noi dopo Tangentopoli abbiamo avuto il MOSE evidentemente
Cosa voglio dire che noi siamo finalmente entrati nell'ordine di idee
In cui altri Paesi sono entrati da molto tempo non mi riferisco solo i Paesi nordici che sono sempre se i Paesi ma che Francia Spagna si sale terra cioè di avere un sistema integrato di prevenzione e corruzione
Quindi questa è la prima acquisizione che abbiamo ormai un apparato normativo
Ringrazio il ministro è cresciuto il su cui e comprendo sul punto direi
Abbastanza completo certo che ha bisogno di un po'di revisioni in alcuni punti e che in altri punti è stato portato avanti secondo me intelligentemente con continuità
Quindi vorrei soltanto toccare due punti che secondo me mi sembrano più importanti in quest'ottica
Sì hanno detto tutto che tutti prima di me e credo che Paolo pure converrà dopo che non c'è
Una politica specifica di lotta alla corruzione
C'è la corruzione inevitabilmente ma questo vale per tutte le politiche del settore pubblico credo che amministra se l'accordo
Esistono una serie di politiche che convergenti del settore pubblico per riformare il settore pubblico e per prevenire per prevenire il fenomeno di corruzione
Quali sono i punti critici ma nello stesso tempo importanza forse mi sono anche altri però insomma questi vengono in mente
Il primo è quello della semplificazione che come sappiamo c'è la normativa ed amministrativa sulla semplificazione normativa qui c'è un dato molto importante quantomeno in due settori
Si deve fare di più di quello di di quanto ci troviamo oggi
Allora ad avere a disposizione sono quello degli appalti ecco dell'urbanistica dell'edilizia sono due settori da sempre evidenziati con a forte rischio di corruzione
In cui c'è una vera e propria giungla normativa e su cui si deve intervenire l'occasione c'è per intervenire perché noi dobbiamo recepire le direttive europee in materia di appalti di concessioni
Questo è il momento per un riordino sostanziale di quella materia
E deve essere un riordino che non deve scontare un errore culturale
Se ci sono più regole rigide e più attività vincolata c'è meno corruzione perché quando ci sono regole rigide e attività vincolata abbiamo una giungla in cui in cui le persone perbene si perdono
E invece spunta sempre qualche nativo il quale trova il modo per eludere le regole rigide e le complicazioni
Quindi l'idea che alcuni dicono la semplificazione può favorire la corruzione è un'idea proprio culturalmente suicida
Per quanto riguarda gli appalti
Io credo che noi ma questo già il decreto legge novanta fa un primo significativo passo in questi sensi dobbiamo arrivare una vera e propria dequotazione di vizi formali e questo lo fa il decreto novanta si può fare di più
E e dobbiamo
Per fortuna le direttive europee inducono a lasciare il criterio del prezzo più basso
Per favorire l'offerta economicamente più vantaggiosa il pezzo più basso che secondo alcuni doveva essere l'ennesimo antidoto contro la corruzione
In realtà
E diventato lo strumento per giustificare le varianti in corso d'opera e quello è il momento buono per cominciare a trattare
Sul prezzo delle opere pubbliche evidentemente
Per fare però tutto questo serve una serie di cose le stazioni appaltanti debbono essere meno e debbono essere attrezzate quindi ci vuole una forte concentrazione delle stazioni appaltanti che non possa essere migliaia ma può essere qualche decina
E debbano essere attrezzate nel bosco andiamo un po'la distruzione progressiva in questo Paese dei corpi tecnici dello Stato ottimizzare i lavori pubblici era il covo in senso positivo
Del CNEL corpi tecnici e lo Stato si facevano le gare si progettava si facevano i Piani regolatori si facevano oggi non è più così
E non con l'altro si
Però
Quindi c'è questo primo problema per gli appalti poi dopo c'è il problema dell'urbanistica problema dell'urbanistica anch'anche qui una volta c'era il Piano regolatore
Nella legge urbanistica cioè il Piano regolatore qualche piano particolareggiato e i piani di settore che erano un pargolo l'edilizia popolare e via dicendo
Oggi ogni regione c'è una sua legislazione e con quella legislazione si può fare o vuol fare
Col permesso di costruire con la diamo lasciamo la super DIA si può fare il sottotetto si può fare la demolizione e ricostruzione
Cioè non è pensabile che ogni regione e ogni Comune talvolta della sua legislazione a questo punto allora diventa centrale sul piano giuridico la riforma del Titolo quinto
Ma sul piano culturale noi non possiamo continuare a pensare che l'acquisto da parte della Regione di una siringa se esercizio di autonomia regionale
La laurea regionale una cosa più seria le siringhe o devo comprare qualsiasi organismo tecnico c'è bisogno di essere autonomi e affermare l'autonomia nell'acquisto delle siringhe
L'ultima cosa sull'anarchia
Io credo che ci sia stato un grande passo avanti per quanto riguarda l'assetto dell'ANAC lo ricordava il ministro all'inizio
Perché noi all'epoca Paolo lo ricorderà ci trovavamo solo la CIVIT dalle mani da invitare come autorità anti corruzione non potevamo pensare di fare altro
Per fortuna subito dopo prima sono stati tolti i poteri concernenti performances e qualità dei servizi
E dopo sia controllato la fusione con l'Autorità dei contratti ora la governance dell'ANAC è una cosa serial ma soprattutto lana che c'era uomini e mezzi
L'unica cosa che come Raffaele Cantone esatte una mia idea da tempo secondo me non adatto dovrebbe avvenire una legittimazione autonoma a intervenire nel giudizi amministrativi
Questo è importante perché il giudice amministrativo un giudizio di parti quindi se una impresa rinuncia al giudizio anche senza per vincere la causa noi dobbiamo dare atto di questa denuncia
Stranamente ci sono delle imprese che rinunciano che sono sicuro che se uno va a vedere qualche altro giudizio l'impresa che era in un
Contestazione in quel giudizio
Rinuncia a sua volta cioè sono la mancanza di una parte pubblica
A volte legittimata una intervento aprono con i giudici amministrativi consente accordo
Ex al processo altre imprese
Che non sempre non sempre sono dettate dal fatto che ci si è messi d'accordo e basta
L'ultima cosa invece riguarda un punto importanti corruzione politica e rapporto politica estrazione è stato detto alcuni autori quando è stata fatta la legge
Severino che quella legge non si è occupata di corruzione politica ammette sarebbe venuta mi è venuto spontaneo dirli stato uno di questi accordi sono autori amici detto ci mancava solo quello
Se dovessimo occupare pure ed in quello l'ho parlato di immagine come veniva bene allora
Alla approvato al Senato allora
Ora è chiaro che c'è un problema che è un problema di alcune cose specifiche serve sicuramente una legge sulla rappresentanza di interessi e sulle lobby
Serve un problema dei codici etici dei partiti probabilmente se noi avessimo avuto codici etici ripartiti non avremmo neanche avuto bisogno di inserire nei decreti vivi delle norme che oggi sono molto come dire contestate
Mi riferisco chiaramente all'ipotesi ineleggibilità e di sospensione
Detto questo però o abbiamo anche un problema di tipo più generale culturale sicuramente l'occupazione partitica delle istituzioni è Sato une evento negativo che ha favorito la corruzione nel nostro Paese e questo è un problema denunciato anche in notti libri c'è un libro divieti dei mille ottocentottantuno sull'occupazione dei partiti
Delle istituzioni e le istituzioni e nella giustizia
Però paradossalmente anche
Come dire la disgregazione dei partiti crea un problema perché non c'è più un interlocutore non c'è un più intermediazione
C'è il ruolo che i partiti fascicolo di intermediazione non c'è più e a questo punto questo diventò un ulteriore elemento di esclusività della corruzione
L'ultimo è politica amministrazione per fortuna oggi il ministro ci ha appena detto che sia pure solo in un ramo forse più complicato del Parlamento è stato approvato il disegno di legge
Questo è importante io direi che ci vuole una premessa a monte che di tipo politico culturale
In questo paese c'è stata una sorta di patto scellerato negli anni nei decenni che non è solo quello tra la borghesia industriale del Nord e gli agrari del sud perché quello un po'più risalente
Ma un patto scellerato tra certi politici e certi amministrative certi funzionari
Cioè ognuno ha rinunciato a fare il suo ruolo
I politici non
Facevano più le scelte politiche non emanavano di direttive ai dirigenti non controllavano più la rispondenza dell'attività del dirigente alla direttiva politica viceversa accerti dirigenti
Anziché dare supporto tecnico per l'elaborazione di politiche pubbliche hanno pensato bene di elaborare direttamente o nella fase attuativa di rallentarne
Noi dobbiamo
Aprire e c'è la lotta alla corruzione in questo passarmi avviso attraverso il rispetto dei ruoli
Rispetto dei ruoli non significa a mio avviso a venire una
Dirigenza fidelizzato
La dirigenza deve essere forte professionalmente attrezzata scelto sulla base del merito una cosa è la realtà del dirigente alla politica un'altra cosa e aprire il dirigente di fiducia
Del resto la Corte costituzionale faccia un po'di anni che dice che i meccanismi fiduciaria scelte nella revoca dei dirigenti sono incostituzionali
Io credo che il disegno di legge che con il Ministro sottoposto più volte di di vedere sia pure non porre l'ultimissima stesura ma credo che sul punto non sia cambiato granché
A tutti gli elementi per poter impostare nuovamente su basi nuove e corrette questo rapporto tra politica amministrazione e ovviamente procede ministro motivo di dubitare del fatto
Anche l'attuazione sarà in questa direzione grazie
Grazie
Questo è stato Severino bene lei Stato è un grande avvocato docente ha fatto il ministro quindi ci può dare una lettura della sua esperienza di questo fenomeno a mio avviso è molto interessante
La sua legge è stata definita una pietra miliare
Ci sono alcuni aspetti della sua legge che sono ancora ancora oggi in discussione come lei sa bene lei non ne ha parlato volentieri però forse oggi
Diciamo al di là della della soluzione girare su quello che ci siamo detti che adesso ci può ci può dire se forse qualche correttivo soprattutto per quanto riguarda il tema degli eletti ci sono dei ricorsi di Berlusconi siamo in attesa della Corte costituzionale su de Magistris c'è il caso De Luca in Campania
Su questi aspetti forse sarebbe auspicabile chiarire quest'aspetto della legge per evitare diciamo questo i corto circuito tra eletti
E legislazione
Grazie
Beh intanto grazie allegare al Presidente Marrazzo il Presidente altra per aver per averci messo insieme
Credo che già la nostra presenza sul palco in questa composizione mostri il le l'essenza di questo nostro incontro la continuità
E l'articolazione del discorso che passa attraverso
Le fasi del penale dell'amministrativo Entella intervento diretto ANAC sul sul tessuto viventi e della nostra società
Le devo dire che a me piace parlare più dei mi dice lei ha detto forse che non volevo parlarne non ho nessun motivo per non parlare di alcuna cosa
Armi diciamo che tendenzialmente mi piace più parlare di bicchieri mezzi pieni che dei bicchieri mezzi vuoti e quindi di di fare anche un po'la sintesi di quello che si fatto perché vedete
Se noi continuiamo a parlarci addosso e in maniera critica
Rischiamo di rappresentarci in maniera sbagliata
Io credo che l'Italia intanto vada rappresentata nella giusta maniera un Paese che ha fatto grandi sforzi nell'ultimo periodo per darsi delle registrazioni estremamente efficace per darti andarsene
Con un segnale di grande novità
Perché permettetemi di sottolineare ringrazio i colleghi gli amici che richiamavano la legge Severino ma io più volte ho detto che questa legge e la legge Patroni Griffi cancellieri Severino
Poiché l'abbiamo fatta tutti insieme e che il Consiglio dei Ministri poi approvata con chi l'approva cala seguita con la assoluta unanimità di intenti perché era una legge importante per il nostro Paese allora
Intanto diciamocelo tra di noi per poi poterlo dire anche all'estero
Sono d'accordissimo quello che diceva il presidente Cantone
Non sottovalutiamo il problema della corruzione non facciamo come si faceva per la mafia dicendo che non esisteva e mettendo la polvere sotto il tappeto
Però diciamo anche quel che è stato fatto e quel che è stato fatto non da mettere non parlerei mai in termini elogiativi me stessa
Che è stato fatto intanto innanzitutto a Patroni Griffi io vorrei che quella legge Vieste i nostri tre nomi
Perché Patroni Griffi fa la parte più nuova di quella Rege c'è però la parte di prevenzione e il Presidente Cantone questo
Pochi lo sanno ecco protagonista di quella parte della legge perché
Presiedeva il tavolo nel quale si studiavano quelle norme
La ministra francese liberi a elaborato e studiato tutta la parte relativa
Alla all'elettorato
Ora assolutamente ce ne assumiamo credo tutti insieme ogni responsabilità ma è noto che
Un Ministero si è occupato di un aspetto il Ministero dell'interno come sempre accade sic
Occupa della parte
Eleggibilità
Un'altra parte del Ministero Ministero della giustizia si occupa delle paste penale
E parlando dei pregi della legislazione quelli che noi dobbiamo rappresentare all'estero
Noi dobbiamo dire che abbiamo una legislazione che oggi
Attraverso la continuità si sta completando
Perché parte da un'ottica penalista penalistica nella quale
In un primo prima battuta sono stati introdotti nuovi reati non ce lo dimentichiamo l'Europa
Sbraitava
Contro l'Italia perché non avevamo un paio di norme ce l'abbiamo
Bene diciamolo però diciamo che l'Italia si è dotata di norme importanti nella lotta alla corruzione che non tutti i Paesi europei hanno
Primo punto
A secondo punto proprio sugli elementi più critici di questa legislazione
Il Governo
Intervenuto implementando la normativa incidendo sulla pena
Riattivando le sanzioni del falso in bilancio procedendo sul tema della corruzione e anche qui ne abbiamo
Quintali di
Di documenti che ci dicevano che eravamo sempre gli ultimi della classe perché non lo facevamo contempla l'abbiamo fatto lo hanno fatto
E questo segno di continuità e molto importante
Perché nella continuità che si sviluppano i temi alla veramente strutturali per la crescita di un Paese
Che sono non solo quelli della penalizzazione ma anche soprattutto permettete ammette la lista di dirlo i temi della prevenzione credo che solo paese che riesca a prevenire il reato
E che sia culturalmente è attrezzato per farlo sia un Paese che lotta veramente contro la corruzione e che lo fa prima che i buoi escano dalla stalla perché è una volta che c'è stato un reato oppure possiamo solo punire
Certo dobbiamo rendere efficace la sanzione la dobbiamo rendere effettiva la dobbiamo applicare prima che il reato si prescriva
Però intanto il fatto stesso che si sia verificato un reato e un segnale assolutamente negativo
Dobbiamo evitare che si verifichi dobbiamo evitare la tentazione dobbiamo fare in modo che si crei
Dissenso sociale rispetto alla corruzione tale
Che si soli
Colui che commette questo tipo di delitti
Soprattutto quella corruzione diffusa quella piccola quella da mille cinquecento euro a volta che abbiamo visto negli ultimi procedimenti penali
E che vogliono dire forse che c'è anche una cattiva percezione del disvalore
Della corruzione in fondo se mi faccio dare mille cinquecento euro ma che male faccio arrotondo lo stipendio no
Questo è questo che
Crea quella trasformazione dei geni che poi diventerà il cancro della società l'accettare passivamente l'idea che la corruzione sia qualcosa di normale e vede anche
In quella normativa relativa ai temi dell'elettorato attivo o passivo
C'è un dato culturale
Io ricordo permettetemi di ricordarlo perché poi ogni cosa va messa nel suo contesto
Io ricordo la grande campagna di stampa che giustamente avete fatto elencando tutte le persone indagate che erano in Parlamento io ricordo i numeri
Ricordo esattamente i numeri
E la resistenza di noi facemmo rispetto all'idea che un indagato non potesse essere
Noi abbiamo detto che
Un condannato con sentenza definitiva non deve essere letto
E che è un condannato ho capito perché di credere che conto che un condanna per certi reati e che è un condannato quantomeno con sentenza di primo grado debba essere sospeso
E formazione statica credetemi rispetto ad un'opinione pubblica che riteneva che
La pulizia morale che andava fatta all'interno del tessuto politico andasse fatta dimenticando
I termini di garanzia che
Noi giuristi dobbiamo sempre mantenere io dissi ma scusate ma finché non arriva a un giudice
E dice
Che ho commesso un reato e mi condanna non pensiamo neanche lontanamente perché poi si passò dall'indagato alla richiesta di rinvio a giudizio ha rinviato a giudizio B riuscimmo a portare sulla sponda
Del giudizio almeno di primo grado
Quindi di una pronuncia del giudice il punto di partenza per la sospensione e alla sentenza definitiva al punto di partenza per la decadenza
Comprendo che poi per ragioni politiche successive regioni di opportunità successive possano far cambiare idea ma alla logica di quelle norme era esattamente la logica che c'era nelle norme stenti nel due mila due
Ministro della giustizia Fassino dell'interno c'erano me lo ricordo
Comunque
Le le norme sulla sulla sul sulla
Eleggibilità sono le ultime del due mila due le precedenti del novantasei e sono tutte basate su questo principio badate che con la sentenza di condanna in primo grado scatta la sospensione
D'altra parte del mondo dell'impresa serie la sospensione è un istituto ben noto e un istituto ben noto che scatta con la sentenza di primo grado chi deve avere i requisiti di onorabilità
E di professionalità nell'ambito di alcune categorie di imprese se viene condannato in primo grado per alcuni reati viene spesso dalla funzione
Non mi risulta che nessuno mai abbia adito la Corte costituzionale per questo tipo di norme e che nessuno abbia ritenuto che questa legge che esiste nel nostro ordinamento da qualche decennio stesse è cambiata
Ma questo è ovviamente il punto di vista del giurista io posso do solo dirvi che questo tipo di leggi che esistono in altri rami
E che sono normalmente considerate delle leggi
Da non modificare se poi
C'è una volontà politica di modificarlo ovviamente la volontà politica è sovrana ma non chiedete al giurista visto che ho la fortuna di essere ritornata nell'ampia originaria veste
E di poter
Di nuovo svolgere IMEI compiti di cittadino che si è sempre ha semplicemente svolto un compito importantissimo di di civil servant cioè
Di dire che il giurista in tutto questo non c'entra niente perché il problema ex è un problema di tipo politico quindi tutto riforma dire tutto migliorabile nessuno si deve affezionare
Alle coste che ha fatto nessuno deve difendere ad oltranza però poi a ciascuno il proprio compito il proprio obiettivo
Permettetemi un'ultima considerazione sempre sul tema della multidisciplinarietà degli interventi
Che sono richiesti in questo settore approccio penalistico abbiamo visto qual è approccio preventivo
Che in termini di continuità costato dalla centonovanta del due mila dodici al Codice della degli appalti all'estensione dei modelli organizzativi
Che erano tipici in esclusiva dell'impresa
Alla pubblica amministrazione
E
Adesso secondo la direttiva ultima che c'è stata al Ministero dell'economia alle società partecipate
La partecipazione pubblica anche questa è una rivoluzione copernicana cioè
Definire
Alla pubblica amministrazione e attuare atti banali un meccanismo di governance della pubblica amministrazione che si simile in termini di responsabilità amministrative struttura quello
Che di cui
Si sono dotate di impresa e con il decreto legislativo due tre uno della due mila uno mi sembra che sia qualcosa estremamente importante Eccher nella parte della legge appunto che è stata
Elaborata da Patroni Griffi e dal Cantone
E che in contribuisce poi in termini di semplificazione che viene proseguita dal TAR dal Governo a quest'a quella certezza del diritto e alla effettività delle tipologie di sanzioni che rappresentano l'altro estremo del problema infine scusatemi
Non è da giuristi ma credo che sia un'appendice del compito del giurista il tema dell'approccio culturale che il terzo approccio fondamentale per la lotta alla corruzione
Che riguarda le imprese
Riguarda
Le associazioni rappresentative delle imprese e riguarda anche lui comuni cittadini
L'assuefazione alla illegalità di cui parla Pamuk del cittadino il cittadino si deve rendere protagonista
Che
è anch'egli della lotta alla corruzione al diritto dovere di chiedere alla pubblica amministrazione di comportarsi in maniera corretta
E il tema del western paura che un tema nuovissimo tutto da discutere di cui discuteremo il sei maggio
In questo convegno che si terrà
Alla LUISS con l'ambasciatore
Degli Stati Uniti perché la comparazione molto importante per partire col piede giusto ci dirà se
Il tema
Del contributo che il cittadino può dare alla lotta alla all'illegalità attraverso la sua denuncia possa essere percorso
Con serenità con garanzie adeguate anche nel nostro Paese ma questa è un'ulteriore tappa il cittadino come
Coprotagonista della lotta alla corruzione
Ed ancora le imprese le imprese devono comprendere che la lotta alla corruzione è un valore positivo per l'economia perché instaurare un po'la mente la concorrenza leale tra le imprese
L'impresa che soggiace al tema al tema dal problema della corruzione è un'impresa
Che fa concorrenza sleale all'impresa migliore che non vincerà l'appalto perché quell'altro ha trovato la scorciatoia
E allora è un interesse delle imprese sane quelle di
Cacciar via dal sistema le imprese malate ed è quello di cui si devono prendersi cura anche le associazioni di categoria il lancio dello slogan
Che era prima riservato alla mafia e che oggi viene portato anche al tema della corruzione cioè
Fuori
Dall'Associazione le imprese che pagano tangenti è il lancio di un tema importante
Le associazioni di categoria considerano
La mafia un reato grave un attacco grave all'impresa è un attacco grave alla concorrenza leale tra imprese
Ecco io credo che sessi riescono a mettere insieme questi aspetti
E ad elaborarli in maniera strutturale proseguendo il percorso che si è iniziato
Veramente potremmo dire di avvenire dei degli schemi di lotta alla corruzione efficaci e speriamo
Che tra qualche anno ci si possa rivedere ci si possa dare un appuntamento per misurare con i numeri giusti e non con
Le percezioni apparenti
L'effettività del fenomeno della corruzione grazie
Grazie mille ci avviamo verso la conclusione vorrei fare ancora un paio di domande del dottor Campanelli sono gli aiuti usuraio dottor Cantone vorrei
Vorrei pure prendere spunto da proprio dalle affermazioni ha fatto la stessa Severino nel nella parte finale del suo intervento
E che riguardano le imprese c'è
Nelle imprese collaborazione c'è una cultura nelle imprese
Che aiuta la lotta alla corruzione abbiamo insomma conosciamo la storia di questo Paese abbiamo visto molte volte anche purtroppo casi che riguardano imprenditori coinvolti che erano certamente protagonisti del malaffare e in questo in questo quadro il Codice degli appalti può aiutare efficace c'è qualcosa che si può ancora
Implementare visto che ancora fermo nelle aule parlamentari
Che ovviamente la sensibilità del mondo imprenditoriale su queste vicende sia in via di formazione nel senso che certamente
è stato più facile affermare il principio che la mafia era un tema da combattere perché la mafia lasciava i morti per strada perché la mafia e di era diventata di per sé una parola significa sinonimo di qualcosa di negativo
I confronti e la corruzione
C'è un po'un atteggiamento che e in via di formazione da parte del mondo imprenditoriale c'è certamente una disponibilità molto maggiore del passato
C'è ancora un po'di preoccupazione rispetto a questi temi da parte di chi pensa che per esempio una politica di prevenzione efficace potrebbe essere uno strumento che blocca l'attività imprenditoriale proprio qualche giorno fa discutendo
Con un rappresentante del mondo imprenditoriale e lui diceva facciamo in modo che l'attività di prevenzione e la corruzione non rappresenti un ostacolo la libera concorrenza io proverei a dire che invece un'attività di prevenzione e la corruzione ben fatta favorisce la libera concorrenza però ci sono
Un po'di sovrastrutture
Che noi stiamo provando anche in qualche modo a smussare con comportamenti concreti creando un rapporto di sinergia amo avviato un rapporto con Confindustria abbia o un colloquio costante con ANCE
Ma con tutte le associazioni degli imprenditori e lo abbiamo dimostrato per esempio in qualche modo anche ponendo sci
In rapporto di dal punto di vista professionale col mondo imprenditoriale introducendo per esempio sistemi come quelli della vigilanza collaborativa che consentono alle imprese di essere assistite durante la fase degli appalti ovviamente dal lato della stazione appaltante ma indirettamente anche a favore delle imprese
E provando anche a spiegare che l'anticorruzione non mangia i bambini
Che alcune norme che sono state introdotte come quelle del commissariamento degli appalti non hanno fatto nessun danno effettivo al sistema imprenditoriale ma che invece in qualche modo hanno favorito il miglioramento di certe situazioni
Su questo punto sicuramente un minimo di prevenzione da parte del mondo dell'imprenditoria cioè c'è un minimo di preoccupazione che dobbiamo piano piano forse superare
Ovviamente l'imprenditoria però deve fare la sua parte anche accettando se del caso di fare scelte drastiche analoghe a quelle che sono state fatte nella lotta alla mafia
Il tema della legge sugli appalti io credo
Sarebbe impossibile discutere adesso di tutto quello che c'è il lavoro che viene fatto in questo momento la Commissione lavori pubblici del Senato un lavoro molto positivo
Il Codice degli appalti è oggetto di una valutazione il disegno di legge delega in materia di appalti è
Oggetto di una valutazione di una discussione molto ampia sono stati presentati emendamenti io vedo molto positivi che fra l'altro prevede un ruolo centrale nell'attività sia di regolazione sia di vigilanza e l'Autorità nazionale anti corruzione ma soprattutto io credo
Che il Codice degli appalti contenga due indicazioni molto utili e che spero non siano mantenute una
E di prevedere i livelli di regolazione non eccessivi cioè il Codice del due mila sei perfetto sulla carta si è rivelato un disastro dal punto di vista dell'applicazione perché era un eccesso di regole
E sappiamo che la corruzione si nasconde sia dietro l'eccesso di regole sia dietro il difetto di regole quindi questa è un'indicazione corretta e ce n'è un'altra molto importante anche dal punto di vista simbolico ideologico
L'indicazione che non si potranno più abile deroghe per singole vicende di appalti perché in Italia abbiamo un sistema in cui non appena si cantierizzato una grande opera si prevede quali a quali deroga al Codice degli appalti debbono essere fatte
Già queste due indicazioni sono due indicazioni che vanno nella giusta direzione ovviamente Codice degli appalti è frutto anche di un'attività di lobby
E mi auguro che le attività di lobby che poi l'opinione è una parola lampo brutta parola ma il problema è lei che come si fa la lobby ma la lobby rappresentanza di interessi ed è una cosa assolutamente seria
Questa attività di lobbying mi auguro che venga fatta in una logica che sia certamente quello di tutelare le categorie perché è giusto che sia così ma di tener conto anche un po'dell'interesse generale perché le imprese l'hanno capito
Che un sistema come quello che finiva per operare fino a poco tempo fa non aveva né sbloccate le cantine favorito le opere né tanto favorito gli imprenditori onesti aveva favorito qualche combriccola di potere
Ma tutto sommato aveva lasciato la maggior parte degli imprenditori solo le briciole
Primari prima di chiudere con il Ministro Madia ci chiede di intervenire l'onorevole Sisto molto volentieri vediamo la la parola prego
Anzitutto mi devo scusare perché quindi
Cosa
Certo
Perché è proprio così non riesco a contraddire il ministro neanche se non sono d'accordo devo dire la verità
è una uno di quelli esercizi che
Gli avvocati
Volta vengono praticare figuriamoci politici
Dunque innanzitutto grazie ho potuto sul potuto intervenire soltanto in questo momento capite momento di
Fibrillazione politica non è di poco conto ma ciononostante il piacere di avere qui la storia
Della
Degli interventi sulla corruzione non poteva che
Trovare il momento più giusto per dire per esprime due preoccupazioni la prima
Sistema dalla corruzione dentro un bellissimo saggio primo libro che Vito Marino Caserta scritto qui dice che esisteva la corruzione non è soltanto un sistema di interesse penale il sistema di carattere etico stima di carattere economico
Ed è una mentalità essenzialmente c'è la disponibilità ad un mercimonio non consentito fra pubblico e privato che nelle piccole cose si manifesta anche dalla quotidianità di una preoccupazione
Te che tutto questo non sia sufficientemente calato diceva bene Raffaele Cantone nella realtà imprenditoriale del nostro Paese noto un Paese in grave difficoltà
Se noi pensassimo che la corruzione debba essere una una mannaia che cedere abbattere impietosa su tutto quello che ha un vagito comunque di rilevanza penale
Noi corriamo il rischio in nome della corruzione di paralizzare un sistema che invece ha bisogno di non essere penalizzato soprattutto alla radice voglio essere più chiaro
Paola Severino credo che potrà diciamo confortare questa mia impressione il
Rovesciamento un attimo della
Della pena nel nostro sistema penale oggi la pena non è più quella soltanto dalla sentenza oggi la pena nel sistema penale e il procedimento il processo
Cioè oggi il processo e il procedimento pesano molto più della sentenza
E pesano soprattutto su quelle realtà che hanno un'immagine da difendere che può essere personale questo economica
Può essere in qualche maniera legata dei dipendenti ad una indizi attiva di carattere imprenditoriale che molto spesso in quella che è la incontrollabile realtà delle indagini preliminari trova una sanzione spesso definitiva
E mi riferisco a tanti provvedimenti cautelari che intervengono soltanto sul fumus e questo è un altro grave vulnus nel sistema in cui per le misure cautelari personali ci vogliono i gravi indizi di colpevolezza per le misure cautelari
Invece di di carattere patrimoniale basta il cosiddetto fumus io se posso se possibile
Paradossalmente invertirei perché le misure cautelari di carattere economico spesso sono quelle che fanno più male non ho neanche un termine pensato c'è un sequestro può durare usque ad
E questo è un è un dato dalle dobbiamo registrare in un Paese in cui dare ossigeno l'impresa è diventato un must perché Paese non cresce
Se le imprese non sono in condizioni di crescere sono equilibri che vanno trattati con grande cautela ha ragione Raffaele Cantone quando dice che ha l'Arpac Maneggio e su
Barack non è e la struttura all'interno della quale si può pensare di risolvere prima dalla corruzione
Ha una
Un carattere consultivo importantissimo preventivo e qui l'opera della legge
Anche qui credo sia giusto dire Patroni Griffi Severino ha dato un grande contributo ecco allora con questa preoccupazione c'è una sorta di sanzione nel procedimento
E una un livello di attenzione che deve essere massimo per evitare che la corruzione diventi un modo per penalizzare le imprese fino alla radice in un Paese che ha bisogno di imprese io mi permetto di azzardare una un convincimento profondo
Io credo che da due tre uno del due mila uno decreto legislativo sia un'opportunità fondamentale ma abbiamo introdotto una riforma costituzionale ministro ma di anni conforterà la parola trasparenza nell'articolo novantasette un new Deal che si affianca buon andamento della pubblica amministrazione
Beh io credo che renda presenti obbligatoria
Il l'uso dei modelli diciamo organizzativi possa essere un buon punto di partenza
Cioè questa black box delle imprese che da
Controllo interno e trasparenza all'esterno può essere un modo cioè questo sì importante con degli incentivi per esempio di carattere fiscale sui costi dare alle imprese la possibilità di avere comunque
Una leggibilità interna ed esterna questo aiuta certamente l'impresa ad essere più chiara più meno opaca e qui a me questo sembra un buon modo di collaborare fra imprenditoria giudice penale e sistema preventivo dalla pubblica amministrazione
Al di fuori di questo schema cioè laddove si volesse andare un po'orrendo ma
A individuare delle ipotesi di intervento spesso pesante nei confronti delle imprese cioè il rischio
Che quello che veniva invocato il rispetto dei ruoli possa essere tracimato in virtù di una pancia del Paese se
E di un'Europa che molto spesso interviene a piedi uniti sulla misura alta nazionali io non sono un fanatico del Greco lo dico sinceramente perché
Molto spesso non sono mai soddisfatti di quello che si fa in un Paese l'abbiamo fatto tanto peggio Severino intervenuto come depositi reato che a me sembrano com'
Dunque efficace non basta ecco credo che anche questo bilanciamento ed un rispetto che qualche volta eccessivo e non soltanto sul piano giuridico
Nei confronti del dell'Europa debba indurre
Ad un più attento occhio ad una realtà economica diritto penale oggi il diritto penale dell'economia nel senso più vero
Non c'è norma che non debba essere letto nel suo risvolto anche economico guai sono i pensassimo diritto penale virtuale che debba soltanto rispondere a quella che una esigenza
Di per esempio prevederei come questa riforma del dal Senato un una prescrizione del reato di corruzione di ventidue anni e mezzo cioè una follia
Che io non riesco a definire diversamente in cui l'aumento della prescrizione diventa soltanto un modo
Permettere anziché fine pena mai come io leggevo quando ero piccolo sui fogli
Dell'ufficio matricola dei carceri sul sugli ergastolani fine processo mai ecco io penso che questo e un modo scorretto di gestire il fenomeno non è aumentando le pene aumentando la prescrizione che si combatta la corruzione
Credo che la si combatta con i con la concretezza dei problemi che affliggono il nostro Paese pensando anche i risvolti di qualche intervento a piedi uniti sul mondo delle imprese soprattutto incoraggiando le imprese ad una trasparenza che non deve significare costi
Perché oggi un costo anche imposto il nome della corruzione significa spesso impossibilità di dare al nostro sistema
Degli sbocchi che possano ritenersi tali
Io vi ringrazio e ricevono solo
Grazie
Allora ci avviamo alla conclusione vorrei farle una domanda diciamo più politica tra poco si voterà si dovrebbe votare la terza fiducia assistito ad una durissima battaglia in Parlamento sulla riforma elettorale le chiedo se non è preoccupata di questo clima di questa difficoltà che attraversa anche voi
Il suo partito in vista delle nuove riforme che dovrete fare della sua riforma che sta per andare
Alla Camera e se su questa c'è da lei c'è da parte sua una disponibilità a riflettere a ragionare su richieste che potrebbero venire dalle opposizioni in seconda lettura
Concludo il modo rapido e
Concreta la prima richiesta approfitto a questo punto della dell'incontro che al salone della giustizia dato che è arrivato il Presidente Sisto che Presidente della Commissione affari costituzionali alla Camera che la Commissione cantabili disegno di legge sulla pubblica amministrazione in sede referente
E dato che riconosco al presidente esisto
In questo momento diciamo duramente all'opposizione di tutto quello che facciamo anche del processo di riforme che inizialmente
Aveva iniziato con la maggioranza ma riconosco al Presidente visto che nel suo ruolo di istituzionale di Presidente di Commissione
Non ha mai fatto mancare la
Terzietà dell'indipendenza io richiedo ufficialmente davanti anche a testimoni di
Cannibalizzare insieme del disegno di legge sarà pubblica minorenne anziani
Emaniamo
Abbiamo fatto in calendario
Immani
Non abbia non l'ho detto sono io che è un mezzo importante diciamo non solo
Per la parte di prevenzione all'illegalità ma anche per quello con tutti gli aspetti sulla mi ha fatto piacere che l'abbiano detto altri perché sempre come dire brutto auto e lo Justin cose che si fanno ma
Sia il Presidente Cantone Paola Filippo Patroni Griffi che ha ricordato anche l'intervento importante che facciamo sulla dirigenza la separazione di ruoli tra chi fa amministrazioni
E chi fa politica insomma io credo davvero che
Siccome penso e quindi risponde la sua domanda che ha un proprio e di mento così articolato e complesso che tocca spetti così delicati non possa
Esimersi da una discussione approfondita in entrambi i rami del Parlamento e quindi io penso che noi dovremmo fare alla Camera un lavoro altrettanto importante di quello che abbiamo fatto al Senato
Penso che una rapida calendarizzazione ci consenta anche di fare un lavoro migliore più
E più approfondito
Concludo se posso siccome abbiamo parlato tanto di leggi
Io
Questo è l'impegno anche che voglio prendere qui davanti a voi io credo che siano fondamentali le leggi sia fondamentale l'attuazione di implementazione della legge ma non dobbiamo mai dimenticarci
Che possiamo anche non aspettare le leggi noi in questo momento come Governo avendo delegato al controllo sulla trasparenza come le sponsor di vita autorità nazionale anticorruzione stiamo però praticando la trasparenza al di là delle leggi abbiamo voluto
Fare un sito che il sei e il sito soldi pubblici punto ritta ancora non è completo ma vuole arrivare alle migliori esperienze mondiali che sono quelle statunitensi inglesi
Stiamo facente abbiamo fatto lo presenteremo anche con il Presidente Cantoni a Milano insistito open expo quello che voglio dire che
Praticare quando esistano in un'amministrazione il fatto che laddove ci sono risorse pubbliche
è giusto che si sappia queste risorse da dove vengono dove vanno non necessita di una legge bastava volerlo basta praticarlo e quindi concludo dicendovi che questo Governo vuole praticare la trasparenza non solo
Facendo ereditando buoni legge attuando le
Manca andando oltre la legge non aspettando la legge grazie
Grazie
Grazie ministro grazie
A tutti coloro che sono intervenuti abbiamo
Ascoltato veramente le cose importanti per fare il punto ringrazio il salone della giustizia del quale avanza partner convinto vi invito tutti ad informarvi e a seguire quello che ho detto qua sul sito dell'ansa di farci un po'di pubblicità
Da questo punto forse ci possiamo dare appuntamento tra un anno per fare il punto e vedere se tutte le cose che abbiamo detto hanno trovato attuazione grazie rifiuti