"La Scelta" (ed. Sperling & Kupfer) del Prof. Giuseppe Remuzzi. Intervista all'autore del libro

è uscito recentemente per i tipi della Sperling al CUP fare il libro la scelta
Ne autore il Professore Giuseppe Remuzzi dal novantanove direttore dell'unità operativa di nefrologia e dialisi e oggi anche alla guida del Dipartimento di Medicina dell'azienda ospedaliera Papa Giovanni ventitresimo di Bergamo
Per quattordici anni è stato direttore del Centro del Dipartimento pubblico-privato di Immunologia e clinica dei trapianti di organo ed è tuttora coordinatore sempre nella città lombarda delle attività di ricerca dell'Istituto Mario Negri
Laureatosi in Medicina e Chirurgia Pavia nel mille novecentosettantaquattro Giuseppe Remuzzi sia specializzato presso l'Università di un anno prima ed ematologia clinica di laboratorio nel mille novecentosettantasette poi nel mille novecentottanta in nefrologia medica
La sua attività di ricerca scientifica ottenuto vari riconoscimenti internazionali
Dal giugno due mila tredici e il Presidente della International Society of nefrologi è ideatore del progetto zero morti per insufficienza renale accusano un curata entro il due mila venticinque nei Paesi poveri
Autore di oltre mille pubblicazioni internazionali e di tredici libri di carattere specialistico
Giuseppe Remuzzi è l'unico italiano essere membro del Comitato di redazione delle riviste della stesse
E New England Journal of medicine lo abbiamo intervistato su questa sua ultima fatica editoriale appunto la scienza questo è il suo primo libro per il grande pubblico perché una scritta
Perché penso sia importante a un certo punto
Discutere con grande pubblico e con i medici
Del fatto che Medicina non è soltanto saper curare ma anche sta per morire e questo non ripetere medici soltanto ma naturalmente dipende dal pubblico dalla persona che ha interessato a questo processo che presto o tardi
Interessa tutti e e dei suoi familiari
Lei parla comunque da sostenitore della Servizio sanitario nazionale che garantisce il diritto alla salute
Sono un grande sostenitore del servizio sanitario nazionale Servizio sanitario nazionale è la cosa più preziosa che abbiamo e soprattutto è per tutti indipendentemente dalle condizioni economiche indipendentemente dalla loro cultura da dove sono nati
E dal fatto che siano eventualmente nato in un altro Paese vengano a lavorare in Italia queste davvero la cosa più preziosa che abbiamo e non costa nemmeno tanto
Le persone pensano che si se passasse da un servizio sanitario nazionale che è universale per tutti e che si sostiene con le tasse dei cittadini
A un servizio
Che
Comprende la partecipazione delle assicurazioni si migliorerebbe la situazione invece peggiorerebbe tantissimo basta pensare che negli Stati Uniti dove c'è da sempre questo sistema
Si spende per la salute il doppio di quanto spendiamo noi siamo o meno
Lei dice però questo istituto a quarant'anni andrebbe rivisto
Come andrebbe rivista in qualche modo l'organizzazione degli ospedali par di capire che al centro nella sua idea di trasformazione ci sia l'attenzione al malato che lei chiama quasi sempre malato e quasi mai paziente
Sì infatti che a me piace parlare che ma le cose col loro nome
Il malato delle volte a impaziente giustamente quindi mi sembra più giusto chiamarlo malato
Termine paziente persino un pochino paternalistico come dire io faccio il dottore prendo le decisioni e tu devi essere paziente in realtà non è così anzi certe volte i malati sono pazienti perché hanno una pazienza infinita nei confronti dei meticci
E questo secondo me non va bene per il Servizio sanitario nazionale certo a quarant'anni li dimostra tutti va migliorato ma c'è un miglioramento fondamentale secondo me
Che abbiamo spiccato in un manifesto scritto con dieci
Medici importanti di Milano come un manifesto per la rinascita della sanità in Italia e la cosa fondamentale separare la politica dalla gestione noi continuiamo ad avere
Direttore generale degli ospedali e direttore di ASL nominati per appartenenza politica è la cosa drammatica e che nessuno si vergogna nemmeno scriverlo come se fosse una cosa normale se io parlassi con qualche mio
Collega negli Stati Uniti e gli dicessi che qui si diventa direttori generali per essere vicini a questo o quel partito si scandalizzi avrebbero da noi lo scrivono i giornali mettendo addirittura
Il simbolo del partito accanto al nome del Direttore Generale questo secondo me è la fonte del disastro perché poi questi
Che sono nominati per appartenere a un partito devono rispondere al partito a chi li ha nominati
E molto spesso nominano primari con lo stesso criterio quindi il problema è soprattutto quello delle persone poi ci sarebbero tante altre cose da dire ma questo secondo me il problema fondamentale
Veniamo alla
Diciamo così al modo di intendere
Il rapporto con la morte
Lei dice molti anni fa si moriva a casa oggi questo non succede quasi più si muore in terapia intensiva soli e disperati anche se la terapia intensiva meno chiusa rispetto al passato
In terapia intensiva è un posto meraviglioso perché è salva tante vite noi abbiamo per esempio qua nel nostro ospedale di Bergamo delle terapie intensive bellissime
Però la terapia intensiva va usata per le persone che hanno una possibilità di sopravvivere
Mettere in terapia intensiva malati che non hanno nessuna chance lasciarle in balìa di quello che succede continuando a fare cose che a loro non porteranno nessun beneficio se non farli soffrire di più
Perché in teoria quello che si può fare in medicina è illimitato e poi fare qualcosa è più semplice che decidere di non farlo
Ecco questo io penso sia profondamente sbagliato bisognerebbe che tutte le persone per cui è possibile ipotizzare
Il il morire a casa circondati dei propri familiari senza avere dolore cioè togliendoli il dolore cosa che oggi si può fare lo possono fare
E quindi
Bisogna aiutare a morire bene le persone e comprendere che la morte non è una sconfitta ma è parte della vita
Sì certo la morte è una cosa con cui dobbiamo fare i conti tutti e io penso che la cosa più importante sia che ci prepariamo noi i nostri familiari le persone che ci saranno vicini
A qualcosa che naturalmente ineluttabile ma che diventa
Un dramma se non siamo preparati nel senso che uno sta bene per tutta la vita fa una vita bella delle cose molto belle poi degli ultimi tre quattro mesi diventa improvvisamente non più padrone di se stesso
Si sommano una serie di circostanze che una dopo l'altra ti rendono sempre più incapace di governare te stesso il tuo fisico il tuo organismo le tue reazioni sia in balia di persone
Di cui non hai scelto di essere in balìa anche per le cose più intime e questo è un grande sbaglio
Che fanno i medici tante volte che fanno gli infermieri qualche volta meno
E che molto spesso fanno anche familiare e che in quelle circostanze hanno bisogno di essere aiutati che
Di fatto non sanno nemmeno loro cosa scegliere e quindi bisogna essere preparati a questo momento non ci si può arrivare così anche perché secondo me fa parte dell'essere medico del curare quello di aiutare i nostri malattia morire bene
Ecco questa cosa della aiutare a morire bene e di non insistere lei dice il trenta per cento di quello che si spendeva senta si spende per gli ultimi sei mesi di vita
E ne vale la pena questa la preoccupazione per lei forse perché ne parla nell'introduzione in quattro dei ventisette capitoli del libro
Sì
Io credo che noi dobbiamo sempre quando facciamo l'intervento porci il problema del costo beneficio anche sul piano
Del
Buonsenso vale la pena fare un determinato intervento che io so non porterà a niente perché è quel determinato malato a tante altre malattie
E quell'intervento lì non risolverà il suo problema ecco io penso che molto più spesso i medici si dovrebbero porre il problema se ne vale la pena il punto non è è quello di far morire qualcuno uno parla sempre tutte le persone parlano di eutanasia
Qualcuno interpreta questo libro come un libro
Che sia a favore dell'eutanasia cosa di cui non parla mai non è questo il problema io sono a favore delle cose che servono e le cose che servono possono anche essere cose estreme
Qui racconto la storia di De Vecchi un cardiochirurgo che a novantasette anni è stato operato di aneurisma Dellai dell'aorta l'intervento che lui stesso aveva inventato e che poi è stato bene per un po'
Non abbiamo limiti a fare delle cose che sappiamo hanno qualche
Possibilità di successo ma allo stesso modo dobbiamo stare molto attenti a non fare cose che non servono a niente queste
Non si chiamano accanimento terapeutico perché se non ci fosse l'accanimento terapeutico oggi non ci sarebbe la dialisi non ci sarebbero i trapianti non ci sarebbe la cura per le leucemie si chiama terapie futili le terapie futili e noi sappiamo perfettamente quali sono
E lo sappiamo noi non lo sanno i giudici magistrati e queste persone
E non si può regolamentare per legge queste terapie futili vanno assolutamente evitati perché aumento non la sofferenza e non risolvono i problemi
Lei ha dedicato quattro capitoli alla questione dei trapianti cosa per la quale lei ha dedicato una parte della sua vita
Sì il trapianto è un intervento che sembra un miracolo e come come ne miracoli di una volta ma è nella routine di tutti i giorni nessuno avrebbe mai pensato un giorno
è una persona con una grave malattia del cuore potesse avere un cuore nuovo che un bambino che nasceva con un'insufficienza del fegato dovuto a una malattia genetica potesse poi vivere una vita normale grazie al trapianto il trapianto davvero trasforma
La tua il tuo destino dalla morte alla vita
E a anche un'altra aspetto molto importante che per fare il trapianto ci vogliono i donatori e quindi una parte di questo libro è dedicata anche una piccola parte per la verità al fatto che c'è qualcosa di noi che sopravvive dopo la morte
E si può aiutare dopo che noi siamo morti a far vivere qualcun altro e questo è un altro secondo me
Dei grandi miracoli della medicina ed è una delle cose che in rapporto alla solidarietà fra gli uomini e la più bella in termini davvero concreti che si possa immaginare uno mentre muore
Aiuta al tre persone a fare una vita normale e questo è davvero importante
Fine naturale della vita
Lei cita la tesi secondo la quale interrompere la vita non è mai nella potere dell'uomo ma si chiede ma di quale vista stiamo parlando
Sì c'è una fraintendimento delle volte lo si è detto a proposito di Terri Schiavo negli Stati Uniti di Eluana Englaro da noi hanno fatto altri esempi come
Grandi personaggi della politica da Chavez sa Ariel Sharon che tutti sono vissuti
Al di là delle loro reali possibilità di vivere in modo artificiale
Ecco quelli che sono
Contro il togliere l'idratazione e l'alimentazione in questi malati che hanno uno stato vegetativo permanente cioè che non hanno nessuna possibilità di ripresa e che non hanno nessuna coscienza di sei dell'ambiente
Queste persone dicono la vita deve continuare
Fino alla fine naturale per la dignità della vita in realtà la dignità della vita smettere quando non c'è più possibilità di andare avanti e la fine naturale e una cosa curiosa perché
La fine naturale di tutte queste persone che sono state tenute invita artificialmente per molti anni sarebbe stata molti anni prima non solo ma la vita naturale di ciascuno di noi
Se non avessimo avuto la possibilità di fare per esempio le vaccinazioni per le malattie infantili sarebbe è stata morire molto presto di morbillo
O di varicella o di vaiolo quindi non c'è più niente di naturale dai primi degli ottocento a oggi quando la medicina è diventata scienza
E quando ci sono dei sistemi per prevenire o combattere le malattie quindi dire dobbiamo andare avanti fino alla fine naturale veramente non ha senso il concetto
E dobbiamo porci è sempre quello che è fare il medico e rianimare e quello lo facciamo tutti i giorni e quello è anche facile in un certo senso ma anche sospendere le cure quando sono inutili
Lei richiama Piergiorgio Welby a questo proposito il fatto che abbia chiesto di morire di raggiungere la morte opportuna dice valuti
E d'iniziativa del Presidente Napolitano richiederò un discussione al fine di regolamentare per legge
La materia però poi richiama anche il concetto di zona grigia di cui parlava Angelo Panebianco in un articolo del Corriere della sera
E dice che decisioni di fine vita non si possono regolamentare per legge non la soddisfa neanche pienamente il consenso informato perché
No il consenso informato è meglio se c'è ma il consenso informato non risolve tutti i problemi prendendo il caso di De Vecchi lui stesso aveva firmato un foglio dicendo
Niente rianimazione se mi capita di essere in coma poi è stato in coma l'hanno rianimato dopo l'intervento chirurgico e quando è finito tutto ha detto ai chirurghi grano operato siete stati bravissimi e gli hanno detto sì però tu hai firmato un foglio per dire niente rianimazione
E lui ha detto certo ma un bravo medico in casi così deve saper decidere senza bisogno di comitati questo è il concetto fondamentale Panebianco è stato è stato bravissimo con quell'editoriale dove è scritto
La legge è il luogo più inospitale per depositarsi le ultime volontà
Veramente la legge il luogo più inospitale perché i casi sono tutti uno diverso dall'altro e quindi non possono assolutamente essere regolamentati per legge senza contare che i tempi nostri che sono i tempi delle rianimazioni
Non sono i tempi dei giudici semplici tutti si sono messi a volte anni noi dobbiamo decidere in ore ma tanto spesso in minuti
Quindi siamo su un piano completamente diverso io credo che una legge
Ci debba anche essere ma che sia la legge più flessibile più semplice del mondo fatto di pochissimi articoli e di grande può
Senso se voi leggete quella legge che è stata proposta l'unica che può non certo punto
Si è fermata legge-quadro Calabrò è una legge terribile scritta malissimo tra l'altro da qualcuno che non ha idea di tutti cosa vuol dire
Non so per esempio astenerci da pratiche di carattere eutanasia ecco questo in medicina non vuol dire assolutamente niente sono parole
E questa legge è infarcita di parole così che non hanno nessun senso nemmeno in italiano figurarsi sul piano tecnico
C'è però la paura di decidere la paura di sbagliare
E questo però al momento si confronta con una legge che era una legge del Codice Rocco Codice penale il Codice Rocco
Nel quale si vedeva
Il cittadino come
Patrimonio dello Stato non allo Stato come servizio per i cittadini sì certa e per questo che dico che una legge ci vorrebbe però deve essere una legge
Come ripeto che non imponga delle cose ma che piuttosto orienti e possa facilitare il lavoro dei medici dei familiari tenendo conto che poi chi deve decidere secondo me in medicina ma il medico l'infermiere
Ma è l'ammalato per questo questo libro si chiama la scelta perché è una scelta di familiari medici infermieri ma è soprattutto il malato che deve essere
Abituato a scegliere capace di scegliere soprattutto messo in condizioni di poter scegliere perché
Molti sceglierebbero anche però bisogna che qualcuno gli spieghi A quali scelte possono essere di fronte con che cosa si devono
Eventualmente confrontare
Un patto fondato sulla buonsenso e
Sul rispetto delle decisioni anomala assolutamente io credo che questo valga in medicina sempre noi quello che dobbiamo fare dare dei suggerimenti da dei Consiglieri spiegare soprattutto parlare purtroppo moltissimi medici non sanno parlare con gli ammalati
E nessuno glielo insegna non hanno neanche il tempo
E delle volte non hanno tempo ma alla fine se uno non spiega se non parlasse ne perde di più di tempo perché poi i problemi si mandano perché il problema non si risolve perché poi il problema il medico il malato non è soddisfatto va da un altro medico
E questo di parlare con gli ammalati e un'altra cosa che discuto molto nel libro
Io sono anche convinto che uno deve essere un po'portato per parlare con gli ammalati non è che tutti sono capaci di parlare con gli ammalati come io non saprei sonar il violino cui dare un aereo
Altri non sono capaci di parlare con l'ammalato e devono fare altri lavori ci sono tante cose medicina che si possono fare
Anche senza avere un contatto diretto con gli ammalati oggi ce ne sono tantissime poi però chi ha a che fare con gli ammalati un pochino deve essere portato poi certo c'è un dramma
Che è quello delle nostre università dove ci si può laureare senza aver avuto nemmeno la minima infarinatura di questo tipo di ragionamento di questo tipo di attenzione agli ammalati stamattina ero con degli studenti
A cui ho spiegato una cosa sola c'era una malato
Che stava riposando alle dieci del mattino e ho detto questi ragazzi non svegliate mai una malato che dorme perché dormire negli ospedali è una cosa preziosa magari questo signore non avrà dormito di notte
E adesso dorme dobbiamo parlargli dobbiamo chiederli dobbiamo di lì dei suoi esami lo facciamo quando si sveglia e queste sono piccole attenzioni
Che però bisogna insegnare se no c'è un'altra cosa che a me sembra aiuti a capire non so se c'è scritto nel libro ma insomma c'è qualcosa del genere
Perché il salumiere sempre gentile e il medico qualche volta no io non ho visto mai un salumiere che non sia gentile eppure è molto semplice e situ lo spieghi agli studenti questa cosa poi li rimane per sempre
Torna in mente l'esempio dei Paesi anglosassoni dove lei dice quando si fa un esame di ammissione
Si parla con il candidato e si cerca di capire che personale appunto se portato a questo mestiere sì questo è importantissimo e non ci vuole molto
Si fa molto in fretta a capire quali sono le motivazioni che portano uno vuole fare il medico che poi non vuol dire che non debba farlo chi non è portato chi ha più interesse per esempio a occuparsi di informatica l'informatica sta diventando una parte fondamentale
Del lavoro del medico
Ecco uno che non è portato e che è scontro oso che è facile a seccarsi che vede l'ammalato tutte le volte come una seccatura non lo deve fare questo lavoro
Però può fare altre cose per quello che bisogna diversificare anche un pochino l'esame di ammissione basta poco non ci vuole moltissimo però bisogna sapere quello che si vuole questo è fondamentale
Grazie al professor Remuzzi
E grazie ancora dunque al professor Giuseppe Remuzzi che ci ha parlato del suo ultimo libro prima scritto per il grande pubblico dal titolo la scelta recentemente pubblicato da Sperling Cancun fare
Un saluto agli ascoltatori della nostra emittente da Emiliano Silvestri che nel ricordarvi che questa intervista sarà sempre di ascoltabile sul sito Radio Radicale punti vi auguro un buon ascolto dei successivi programmi della nostra emittente