Il rovescio del diritto

Buona sera ben ritrovati prono puntata del rovescio del diritto questa Giandomenico Caiazza che vi parla questa sera
Questa puntata la vogliamo dedicare ad un libro che è stato appena pubblicato edito da Einaudi tra l'altro
I rullini libro di un
Magistrato che appieno penali concluso la sua carriera e il dottor Del Piero toni che dato in pensione come procuratore capo della Repubblica di Prato
Il
Libro ha un titolo molto
Intrigante insomma io non posso tacere un magistrato contro la gogna giudiziaria confessione di un giudice di sinistra e abbiamo il piacere di parlarne proprio avendo come ospite il dottor Piero toni Buonasera dottor toni
Proprio loro realtà grazie per per essere qui con noi questo libro è un libro dei grandi interessi io
Penso e spero che farà discutere
Intanto innanzitutto conosciamo ci meglio ci vuole riassumere la sua carriera di magistrato nei né i profili più significativi insomma
Ma quali io solamente l'aveva ritenuta le mele novecentosessantanove prima funzione
Giudice istruttore a Milano
Mi sono occupato per terra per solo per caso del primo di comprimere il primo processo contro la criminalità organizzata che si è vista recapitare ogni criminalità politica intendo
Tra l'abbrivio che le vostre
Poi sono andato io sono
Dopo tre anni sono andato a Venezia dove ho continuato a fare il giudice istruttore fino al mille novecento
Ottanta poi mi sono occupato Mirigliani dei bambini giudicante dall'ottanta all'ottantadue in Corte d'Assise
E in tribunale sì dall'ottantadue per delle ragioni che sarebbe lungo spiegare ma credo che l'attendono che incorrere in qualche modo
E sono legate a quello che è il contenuto del di questo pamphlet
Che ho scritto sono sono passato in campo minorile sin qui nello stato per due anni
Il giudice minorile a Venezia Tribunale minorenni di Venezia si dopodiché per ragioni personali per ragioni di famiglia sono sono arrivato a Firenze nell'ottantaquattro
Ho fatto due anni di che ancora di giudice
No scusi ho fatto sette anni di giudice minorile al Tribunale per i minorenni di
I Firenze
Nel novantuno sono passato alla procura generale di Firenze si sono banca anche qui ho avuto l'occasione di occuparmi
I processi di una certa importanza tra cui processo diciamo così mostro di Firenze e del quale poi
Parlerei parleremo sì dotazioni
Per nel novantotto smarrito ormai ritornai al Tribunale per i
Per inerente la Toscana come Presidente dove sostano fino al due mila
Dormiva qualunque mia quattro mi pare un bacino chiuso insomma per sei anni ecco situazioni
Per sei anni due mila e quindi novantotto comma quattro dopodiché c'è un patronato dopo un passaggio alla procura generale da cui
Proveniente alcuni provenivo sono stato nominato Presidente del Tribunale
Perché chiedo scusa Procuratore della Repubblica di Prato si deve dare nel due mila e dal due mila sei al due mila finali al due mila quattordici
Nel con una prima applicazione viene sostano nove anni
Come Procuratore a Prato dopodiché sono andati in pensione con quando ancora non c'erano tutte queste novità significa
Sui limiti quindi qualche volta all'epoca quindi ho un po'anticipato la legge
Perché insondabili pensione con quello che allora erano condurre due anni e mezzo di anticipo incontrare e anche lasciando
Nell'ufficio direttivo con qualche mese di anticipo
Benissimo questo è il quadro della della sua carriere importante che quindi ci garantisce un punto di osservazione di grande insomma il prestigio
Sulle vicende giudiziari italiani sui meccanismi funzionamento dalla magistratura
Italiana il libro
Ho ricordato il titolo io non posso tacere confessione di un giudice di sinistra mi
Mi induce subito a chiedere se lei dovesse spiegare soprattutto a giovani o giovanissimi
Come come spiegherebbe cosa è un giudice di sinistra
Ma io adito ad una verità o del
O delle grandi difficoltà e lo spiego Nicola sì vero delle gravi difficoltà addirittura dire che cosa che correrebbe verso sinistra
Purtroppo
Non prima anche perché
Da qualche tempo purtroppo prima di lavorare qualsiasi giudizio sempre più cinici si chiede ma è un discorso di destra
O di sinistra e anche per quello che ho scritto
è un qualche cosa sicuramente non allineato
Direi proprio eretico da qualsiasi parte si guardi
Che ebbero chiedo marocchino tuttora ripeto crei direttori
Facile e più facile mi vede perché mi quando si parla di
Quando si parla di di di economia
Proprio politica governativa diverso di sinistra siamo si parla vicinanze o quando si parlerà il mio di assistenza è più difficile giudiziarie che io credo
Ed ecco viceministra lo chiedo a me e lo chiedo anche il Consiglio ai giovani colleghi
E pensare che nessuna ragione al mondo con giustificare il sacrificio punti diritti fondamentali di una persona se non minimi stabiliti dalla legge
Riversa UDC
Riverso definisca pensare che non sicuro lo scrivo scrivo scrivo in questo ponte sì ripetutamente e forse anche
Forse c'è un pessimo certi limiti noiosamente e
Pensare che non si può schiacciare una vita senza un processo
Solo con un piccolo regionale su di un provvedimento giudiziario cautelare
Che essendo prorogare necessariamente sommario punto interrogativo ecco il contenitore utile per tutti io il
Il
Il titolo che lei ha ricordato e che un titolo che estratto
è stato dato della dipende dall'editore convivono con mio senso ecco ma in cuor mio la mia prima idea sul titolo era diamoci una scossa
Come sottotitolo che la palude di venticinque
Questo perché perché
Perché si sicuramente nonna
Non è stata una
Ma fu folgorazione scusi nella mia sulla via di Damasco è stato
Così
Un accumulo i disagi per quelli che per quelle che ritengo Novelli ritengo delle
Istruzioni saggistica però però incorse forse la scintilla ricordiamo a Damasco e di qualche anno fa quando quando
Riflettendo pensai che provavo più spesso a quarantacinque anni di distanza
Allora o lo stesso esatto villaggio che avevo provato all'inizio della carriera cioè che la sensazione
Che il giudicato non arrivasse mai eccessivi e che l'unica cosa incisiva fosse la materia cautelare
E questa e questa sensazione
E è stato un po'la scintilla anche di questo pamphlet non nella sua attuazione anche anzi che non è come quarantacinque anni fa a con qualche cosa di diverso perché era sempre cautelare Mauri cautelare sa
C'è una sinergia a condurre un'attenzione mediatica che estremamente
Giorni quella che era quarantacinque anni fa conto
Chiarissimo ancora ora torniamo su questi temi che poi sono la ragione della diciamo del suo libro cioè questo che lei definisce questo questo accumulo di di saggi no però vorrei anche di andare un attimo alla
Sua iscrizione a Magistratura democratica che lei ricorda
Come
Diciamo un momento di grande fermento no culturale
E lei tiene a rimarcare una profonda diversità tra la nascita dell'esperienza correntizia in particolari ma ci sono democratica e quello che oggi sono divenute le correnti
Della magistratura lei ha un rimpianto per quella esperienza originaria dico
Ho
Poi e non è vero che come a me sembra lei in fondo finisce per imputare a quell'anche a quella storia quella bella storia diciamo
Il grandi responsabilità su quello che la magistratura è diventato la magistratura associata è diventata nel corso degli anni
Ma spetta e sicuramente
Le correnti avevano una precisa ragione di esistere
E come aggregazione di
Di modi di di interpretare il ruolo
E-mail sui modi di interpretare
I bisogni
E le e che io non non nascondo lo scrivo nel libro anche in maniera
Molto diffusa non ha nascondo il fatto che
è il
Componente ribadisco democratica della cultura di magistrato democratica alla quale ero più sensibile era il garantismo
Portarla raccomando di tenere il telefonino sempre vicino di non muoverò troppo se non sulla sua voce va e viene
Prego appare ecco varare garantito diciamo la svolta garantista nella sua dimensione democratica ma questo non ci sono anche gli stessi svolta garantista nella
Schema di decreto democratica perché era che una svolta garantista piena in epoca in cui
Diciamo gli utenti fra virgolette cioè occorre le persone attente soprattutto dei processi penali
Erano i poveri che emarginati
E quindi garantismo voleva dire volevo dire ecco assicurare anche alloro
è anche loro liste della stessa garanzia processuale che arrivato che gli altri nominare sono sostanzialmente la pesca certo
Poi il
Correnti sicuramente va io incredibile
Quando quando dico queste cose cioè
Quando scrivo di queste cose
Credo di dire cose che sono un po'sotto gli occhi di tutti che nessuno più sulle quali nessuno più dubita il dai centri culturali tra centri
E politici culturali sono diventate dei centri di potere quei centri di potere soprattutto soprattutto nella circa la gestione nella materie giustizia e mettere una cosa che è una cosa che non
Ma non può non preoccupare ed aperte per quanto mi riguarda io non credo di essere
Depositario sia gli altri Comuni di nessuna di nessuna
Verità come succedeva a tutte le persone che non sono completamente imbecilli
Però chilogrammo credo che adesso nessuno contesta il fatto che sono diventate centri di potere che se a un certo punto e c'è ci sono le le votazioni che ci sono le campagne elettorali
Non dico concorda comma cambiari
Firmato in bianco ma comunque sicuramente il Como compromesso e di tutti c'è il campanile elettorali e ci sono le valutazioni che a un certo punto
Nelle scelte direi che e marca Kissin ma
Ed era
Irridente il fatto che
Le decisioni vengono prese comma il criterio sta parlando sottopongano delle nomine per esempio sì si concreta capi appartenenze e questa è una cosa che non può andare perché io io credo che un po'
Se non posso andare ma è una delle è una delle critiche si possono
Certo io o mi ha colpito in modo particolare il suo sottolineare
Come
Un passaggio diciamo papocchio plurale quasi quasi epocale della magistratura italiana
In quella
Documento di Rimini DM di che rivendica al giudice
Il ruolo di interpretazione creativa della
Della norma lei ricorda come
Un giurista dello spessore di Piero Calamandrei
Vedeva in questa
Interpretazione evolutiva come la chiama colui delle leggi
In mano all'interprete cioè al giudice un pericolo straordinario
Lei condividerà con me considerazione che questo questa attitudine ormai più che culturale direi una prassi ormai giurisprudenziale
Dell'interazione creativa cioè dell'interpretazione oltre il la testualità della norma e anche oltre la volontà storica diciamo del legislatore
Sia una delle
Forse come possiamo dire connotazioni più
Peculiare intanto in ambito
In ambito di civil law e comunque più preoccupanti diciamo così della nostre stelle esperienza della prassi giurisprudenziale italiana
Ma io credo che
Credo che il
L'interpretazione che è una forma si possa interpretare
Senza arrivare a travolgerlo in maniera evolutiva che la si possa
Per preparare dando considerando quella che è l'anima della nostra Costituzione mamma non non credo che
Il magistrato sia una
Con un soggetto che vedete applicare
Alla lettera la legge Franco
Porsi il problema di cosa quella parola taglio significare in un contesto è una è una questione di cultura
Quello che non non è quello che secondo me è e lo dico
Lo scrivo è pericoloso e quello che viene e Honda modo riconsiderare sbagliato dell'interpretazione evolutiva
Perché al momento ci sono state delle pronunce di delle decisioni o dalle sarebbe troppo lungo discorso non sono neanche in grado e casomai Kaliningrad casomai ci serve un'altra volta ma voglio dire lo scrivo allo scrivono il testo Santoro dal momento in cui si pensa
Che se non sia più non sia la CEDU non sia dall'accordo la Corte costituzionale a interpretare quelle che sono le norme
Ma sia ogni singolo giudice ad avere la facoltà di interpretare allora dici metta lei sa che l'articolo tre della Costituzione
Parlerete parlavi ieri eguaglianza e di ragionevolezza perché la ragionevolezza è un po'una una una
La Giunta una giurisprudenziale culturale ed è anche dottrinaria ecco ora
Sì noi pensiamo a a che cosa e corpo può portare una interpretazione e quello la
Mi pare di ricordare
Ricordarlo testualmente quello che scrivo
Cosa potrebbe succedere interpretazione di un giudice singolo che interpreta una norma secondo quello che riceve ragionevole
Si può arrivare
è una cosa credo che sia
Prima vorrebbe pericolosa
E qui e che vada additata come ambiente dei rischi appunto
Sì ma è infatti questo è un tema è uno dei temi diciamo più interessante che si desumono dalla sua dalla sua riflessione e così come sempre rimanendo nella storia diciamo di MD lei poi ricorda l'approdo
Cioè oltre e dopo la svolta garantista che l'aveva che aveva coinvolto diciamo il suo consenso alla sua partecipazione
A quella storia appunto di quella corrente lei ricorda invece un approdo poi diverso e richiama le parole
Di
Di uno dei grandi esponenti di Magistro democratiche è uno dei fondatori Michele Coiro che fu Procuratore della Repubblica a Roma al termine della sua carriera che parlo di moralismo di sinistra
Lei ne parla ne parla insomma approfonditamente di questa evoluzione vediamo se riusciamo a così qui in qualche minuto a dare qualche cenno di questa sua riflessione su questo punto no cos'è il moralismo di sinistra della
Di sinistra in genere ma della magistratura italiana o della magistratura sia all'estero
Québec il pal moralismo di desiderava risulta agli atti quando avremo le risorse economiche patologia per quanto riguarda quanto riguarda Michele Cordero che ho avuto piacere
Biglietti conosciuta
All'epoca anche ho riportato ho riportato una frase che ho letto da qualche parte e che lui aveva detto a proposito dell'annui era di Magistratura democratica
E una parte che lunedì
Prosperini a proposito dei magistrati epocale Ciccio nella vita di tanti qualcosa tipo nella nella mente del magistrato democratico c'è sempre il sospetto che per carità
E anche le è anche vero
è anche vero che lui
Il conflitto in Mali sospetti da parte di colleghi credo che il Messico credo o quantomeno qualcuno ma come no e ne parla ne parla lungo Francesco Misiani in cui il suo bellissimo libro toghe rosse insomma
è un tema che che che lì si trova molto molto approfondito Anpac parla e parlare lingue e parla anche di questo di questa esperienza proprio anche personale sia la sua che quella di Michele Coiro sì
Afferrato quindi quindi
Che cosa quando per quanto riguarda l'evoluzione
Del di Magistratura Democratica si ma in genere delle correnti ecco delle correnti passa scrivere delle correnti mi reco reati sono sempre state qui presenti
Che
Anche anche in occasione
In
Materie dove maggiori vizio centrata c'entrava poco percepisce c'è sempre il discorso dei due gli schieramenti trascrive uno schieramento che dice no magistrato
Deve applicare soltanto il regime che non deve calarsi nella realtà e ci sono quelli che invece come dicono il contrario dicono magistrato
Che sia che non sia calato nella realtà ma che si era messo nella realtà
Perché si limiti ad applicare la legge come un notaio non è un magistrato questi sono
Negli schieramenti culturali che perché da una nel cui ambito da una parte c'è Magistratura democratica e dall'altro ci sono le altre correnti
Il ecco ripeto il quanto io non mi in quel periodo quando io mi scrisse magistrale MB
E il
Apprendisti garantismo motivo principale anche di esistente viene
E e lo era divenuto non era divenuto perché chiedere il perché la storia aveva aveva insegnato a tutti a tutti noi
Che Michelini non si può dignità dei commi sospetti e che occorre un processo
Questo allineamento ed io credo che poi è stato perso
è stato perso con il bisogno la sentita necessità
Essere calato nella realtà
E quindi e quindi nel
Essere calato una realtà e di giudicare
Non soltanto il
Fatto ma giudicare anche quelli che potevano essere i comportamenti più diffusi e prassi intimorire
Ecco e e questo è diventato
Qualche cosa che secondo me perché è pericoloso non so se sono riuscito a spiegarmi su dal
Si sanno impatto dal fatto ecco allora
Sono si è arrivati ad una
Ad una pretesa di poter giudicare politicamente del diciamo anche la politica facendo il moralismo
Cioè
Ci si mette nel mille
Nel suo libro e lo
Lo spiego molto meno un è un un tema molto ben approfondito
Le sue riflessioni sulla diciamo così chiamiamo la degenerazione correntizia insomma dell'associazionismo
Nella magistratura italiana portano anche a a farli esprimere una certa sfiducia nella giustizia disciplinare del Consiglio Superiore dalla magistratura esatto
Elevatissimo John perché quel criterio di appartenenza come ho fatto cenno prima donna non viene applicata sloveno nel dire nomine ma viene applicato spesso sia chiaro non si può generalizzare ci mancherebbe altro
Viene applicata spesso anche nelle reazione al
Illeciti disciplinari e qui disse e quindi l'illecito viciniori disciplinare
Se è una se una persona
E sorretta da una maggioranza correntizie all'illecito disciplinare che
C'era un certo esito diciamo così cioè come le regole certo certo
Lei porsi il problema prego prego prego anche
In io io ho tentato ho tentato di far presente in questo con questo ho scritto critico scritto che il
Che porto con il nostro e compagni certificazioni guelfi e ghibellini
Decretazioni offuscato avente bianchi e neri Monte etica politica pensare
Si ricorda non so quanti anni alle ma
Ecco gli esami non sufficienti purtroppo del ponte Coppi e Bartali allora innocentisti e colpevolisti destra e sinistra ecco io ho tentato di ricostruire quelle che sono le vicende
Anche correntizia incontrandomi che in una fra quelli salda
Nella gli schieramenti cioè rifiutando di schierarmi che in questo quindi l'anomalia
E per quanto mi riguarda un'anomalia divertente perché
Noi non lo dico non abbiamo mosto pronuncia annuncio indicando modificando quello che ho scritto io ma per quello dei tempi
Dunque i segnali che mi sono
Arrivati in questi ultimi due giorni fa è stato pubblicato è stato diffuso qual è stato diffuso incantare due o tre giorni fa va bene ecco
O con percepito con divertimento che c'è stato una specie di di sconcerto e di circoscrizione di circospezione e per la perché in catalogo abilità
Del
Di quello che ho scritto io proprio per questo mi sono inserito in questi schieramenti culturali esponendo dei fatti e i fatti sono i soldi di quelli che sono sotto gli occhi di tutti
E qui si parla sempre che sempre di più si parla denuncia nel senso
è il senso che io portato nel testo i fatti sono il garantismo che nonché che c'è fino a un certo punto la lentezza che delle iniziale perché
Medie
Va bene l'effettivo facendo voi invitiamo se tutto il sistema penale è concentrato su una sentenza che secondo l'articolo ventisette della Costituzione tendenzialmente l'educativa
E allora io ho tentato di dire cosa penso in quel libro perché se larga
Sì la lentezza e quindi la sentenza arriva dopo dieci quindici anni al fatto come qualche volta succede e l'articolo ventisette noi di quell'articolo perché ci riempiamo la bocca e basta
E che vorrebbe dire che tutto il sistema penale che è incentrato su quell'articolo ventisette va bene si riempie la bocca e basta è questo e terribile e non lo dico io che sono
Un un povero pensionato con consegnarci più o meno
Con o come si dice
Sembrerebbe però le vuole voleva dire rallentate ma non direi proprio favorevole a che io volevo un attimo volevo dire ossidati ossia l'area
No meritorio
Vado a pagare per capire non lo non lo dico io ma la quota ma è così lo dice
La cellula certo addetto io le riporto nel nel testo è già io proprio su questo le volevo chiedere perché lei Fabbri
Riflessioni esprime le sue opinioni su quelle che potrebbero essere le soluzioni di riforma ma mi ha colpito che
Più di un più di una volta nella
Rappresentare le sue idee di riforma le accompagna con la necessità di un provvedimento di amnistia avrebbe trovato qui siamo su una radio
Diciamo molto sensibile a questo tema mi piacerebbe che lei su questo punto ci dicesse qualcosa in più anche sì stiamo avviando verso la fine dei nostri
Io mi rendo vorranno conto delle buone retico corretto
Rischio incorrere nelle nei giorni minimali giudizi di tanta gente ma perché mi rendo conto che il
L'amnistia è un argomento assolutamente sensibile sul quale si discute italiana varietà centrali
E mi ricordo perché una discreta memoria non ricordo che quando si fece il lavoro codici che basato
Che basato proprio sul fatto che una persona deve avere interesse a patteggiare perché quello è il il fulcro deficit codici e questo va bene
Anche questa è una cosa sulla quale ci sarebbe di da discutere pedane quando ci furono politici sì però adesso basta come Amnesty critiche cadevano svolto ogni pochi anni basta con la poesia perché se no il Codice non poco serale
Perché nessuno se c'era se si pensa ancora messi a nessuno patti eccetera e se nessuno perché c'era tutto si bloccava ben poche questo che era il discorso che si faceva che tutti facevano secco
Attualmente attualmente
Per cui che attualmente dire dire ma ci vorrebbe un'amnistia ed io io sono contento che ci voleva una mischia cioè ci vorrebbe il direttore il
La la giustizia perché dove parliamo in questo momento naturalmente di penale sì e assolutamente che interrata
Non c'è la possibilità non c'è assolutamente la possibilità anche con quelle ci sono delle
Delle cose che
Indico e che secondo me sono molto
è interessante l'affidamento in prova e cose di questo genere in Sicilia in quattro ecco
Ecco però bisogna ed propormi commi Khan secondi segreteria a migliaia e migliaia di
Procedimenti
Che assolutamente i irragionevole pensare che possono seguire il loro corso
Bisogna ripartire non dico davvero ma porta acqua riserbo se vogliamo fare le cose
Importanti e quindi
E quindi nelle riforme serie insomma sì delle riforme delle riforme serie si perché che non siano di pannicelli caldi e si deve partire da zero anche perché criterio lo dico questo perché
Ci credo avere avere e niente cinque mila cinque mila o quattro mila fascicoli nelle nel proprio carico di lavoro per ciascun magistrato
Va bene lei monitori il la psicologia definirne parlo di me stesso e sia chiaro non sapevo che degli altri colleghi senso io c'ho cinque cinque mila processi faccio un'ipotesi ciò cinque mila processi da trattare
Ma perdono incomincio
E allora cosa cosa sul
Succede che dice no è una situazione che ingestibile quindi
Lasciamo così campa cavallo io credo che bisogna ripartire
Grazie o quali emanazione io sia
Lo spreco no no n questo è un tema come dire come le ripeto che come lei saprà forse a questa radio movimento politico che adesso fa riferimento
è un tema molto caro e quindi queste sue considerazioni ritrovo rozzo trovano un'attenzione molto molto è un apprezzamento molto forte purtroppo i nostri trenta minuti sono volati via
E quindi
Io nel ringraziarla dottor tonni
Davvero voglio esprimere
L'apprezzamento che leggiamo nella premessa nella prefazione al libro
Di di di Claudio Cerasa l'apprezzamento che lì lei ebbe Indro Montanelli commentando la sua coraggiosa
Decisione di chiedere come Procuratore generale la sua funzione di Pacciani nel processo del mostro cosiddetto mostro
Di Firenze però qui
è un motivo in più perché il nostro tempo è finito per invitare chi ci ascolta ad acquistare questo libro e a leggere anche con la prefazione quell'articolo
Splendido che mi pare sia la migliore presentazione dell'autore grazie al dottor Piero i toni e grazie a voi che ci avete ascoltato rari gratuitamente legato agli ascoltatori volatilità buona sera