Dinosauri - Presentazione del libro di Corrado Giustiniani (Edizioni Sperling & Kupfer)

Un ringraziamento a voi un saluto voi gli illustri ospiti che parlerete di questo libro che io trovo molto importante
Un saluto particolare al Ministro Maria che ho visto presente che interverrà proprio per parlare di burocrazia le siamo molto contenti di poter organizzare queste occasioni di discussione che sono occasione di cultura
Sono occasione di approfondimento e sono occasioni quindi anche di giornalismo il giornalismo che si basa sui dati sui fatti sul racconto sulla possibilità che ci siano
Anche interlocuzione tra idee diverse ma che ha posto ma possono poi portare
A
Quella discussione nel nostro Paese su temi estremamente importanti quello di cui parla questo libro
I dinosauri un tema fondamentale probabilmente se andiamo indietro con nel tempo e un secolo un secolo e mezzo che se ne parla in questo Paese
E oggi se ne parla ecco il Ministro che sta arrivando insieme al professor Cassese grazie della sua partecipazione
Dicevo un tema estremamente importante ed è un tema che ci che apre delle prospettive di discussione
Che sicuramente come gli ospiti illustri che ci sono a parlarne saga molto interessante una discussione molto interessante
Vi auguro di poter tornare in questa sala presto per poter fare altre iniziative
Prego
Un ringraziamento particolare all'autore del libro che ha scelto la Federazione della stampa per questa occasione buon lavoro buona presentazione e grazie di essere qui grazie
Bene buonasera a tutti
Mi presento sono di lato Pirone del Messaggero con un
Una un vecchio collego marittima di Corrado Giustiniani anzi Corrado Maria Giustiniani come qualcuno di noi anzi più di qualcuno di noi han parlato stamattina da una lunga intervista apparsa sulla Rete
Lunga intervista è anche interessante ovviamente il libro non ha bisogno di presentazioni ha un grande merito secondo me
Forse un valido per me è anche generazionale nel senso che
Una da una ventina d'anni in qua il Paese si interroga
Sulla sulla qualità della propria burocrazia
E da vent'anni a questa parte si sta cercando in qualche modo di rimettere in moto questa questo questo comparto così importante per la nostra per la nostra vita
è stata diciamo una delle più grandi questo sforzo è stato una delle più grandi delusioni credo della Seconda Repubblica ed è un merito obiettivo quello di questo libro in qualche modo è un metodo è un merito quello di riaccendere in qualche modo una speranza un dibattito intorno
A questo tema e di farlo in modo
Libero in modo molto chiaro
è un libro gustoso da leggere anche per i tanti episodi che che che riporta
E diciamo ne parleremo nessun n nei suoi vari aspetti la cosa che vorrei approfittare anche della presenza del professor Cottarelli qui anche per
Diciamo fare riferimento alla sua la sua esperienza e da Ray a Luigi per primo la parola anche perché ci deve lasciare avendo degli altri impegni fra un po'fra un pochino dopodiché vorrei
L'ordine dei lavori vorrei che fosse abbiamo pranzato in questo in questo modo parla poi successivamente anche per avere un
Un'idea di quello che succede fuori Roma Mila dal basso non solo dall'alto
Il
Un sindaco Roberto Santa Lucia dopodiché
Chiederemo il contributo del professor Cassese del ministro e di Corrado
Io direi che direi che forse tutti noi ricordiamo uno delle interviste del professor Cottarelli quella sui capi di gabinetto tanto criticati e forse
La prima domanda che vi farei Emma lei si è pentito abilitata di così male
Dobbiamo sempre il nome non li ho trovati così male adesso non esageriamo io volevo soltanto dire
Alcune ripetuto sto improvvisando perché non era previsto questo mi ha questo mio intervento mi devo scusare perché era un appuntamento un altro evento trovando via fra pochissimi
Minuti io ho letto il libro mi è piaciuto mi preceduto molto è un libro prima di tutto stimolante perché parla di un tema
Ovviamente che in qualche modo tocca tocca tutti e lo tratte in un libro che fate questo tema in maniera molto vivace molto divertente
Da da leggere
è un tema che
Anche centrale dal punto di vista della finanza pubblica perché ovviamente chi gestisce la finanza pubblica un ruolo fondamentale non soltanto
Nella fornitura di servizi ma che nella gestione della spesa dei dei soldi del contribuente
E a Ulivo però anche costruttivo in particolare il capitolo tredici è quello che forse mi ha interessato in più perché è il libro il capitolo che guarda in avanti che cosa che cosa si può fare
Se si guarda all'esperienza degli altri Paesi la riforma della dirigenza pubblica è sempre stato uno pilastro fondamentale dalla riforma della pubblica amministrazione
è molto importante che l'Italia si stia muovendo in questo momento in questa direzione secondo me e davvero voglio essere molto conciso in questo
Ci sono tre punti fondamentali che devono essere
Trattati da qualunque riforma della dirigenza pubblica uno e ovviamente il tema della retribuzione quello di cui forse mi sono occupato di più quando lavoravo come commissario per la revisione della spesa con questi confronti internazionali in cui a mio giudizio
Si dimostrava che rispetto al reddito pro capite dell'Italia i dirigenti pubblici sono pagati più dei colleghi all'estero X quindi il primo tema da la retribuzione il secondo tema e forse ancora più importante quello
Del ruolo non si può parlare di dirigenza pubblica pensando soltanto a quanto viene dato il dirigente pubblico ha un ruolo fondamentale dal da svolgere come merce e qui la sfida fondamentale quello appunto di trasformare degli esecutori più amministrativi invero immergersi della spesa della spesa pubblica
Il terzo punto è un punto abbastanza minore ma su cui io voglio sempre insiste una cosa che è fondamentale secondo me la dirigenza è pubblica e la votazione
Un principio anche generale di merci venti nel settore privato e che non si può ottenere le persone a fare la stessa cosa per un periodo troppo lungo
Perché queste persone vengono di motivate ma non soltanto per quello ma perché si creano delle terribili rendite di produzione o come volete che vale
Delle rendite feudatari ci sono persone che diventano quasi silicosi agli inseguì consentite il termine padroni di una certa area questo estremamente pericoloso per anche in termini di trasparenza
Nel e i naturalmente anche in termini di innovazione ed io credo che la votazione introdurre princìpi di votazione
Sia estremamente importante per
La riforma della dirigenza pubblica
Io credo questi temi siano tutti i trattati che sono andato via da qualche mese quindi non sono più al corrente come lei ha una volta di tutti gli sviluppi ma mi sembra che questi siano tutti i temi trattati della riforma della pubblica amministrazione nel nel disegno di legge delega che attualmente il Parlamento quindi senz'altro ci si sta muovendo nella direzione giusta
Io mi fermerei a questo punto poco medico sono morti che non era previsto l'unica cosa che voglio dire un po'di pubblicità personale il ventisette maggio esce il libro sul
Che ho scritto sulla spesa pubblica in Italia
Si intitola la lista della speso a una cosa abbastanza semplice direi da capire
La esce per Pettinelli ventisette maggio e i si tratta ovviamente tra le altre cose anche del problema della dirigenza pubblica mi fermerei qui grazie per l'ospitalità
Bene ho visto nel pubblico molti hanno preso diligentemente appunti sulla data posso dire una cosa prego perché Roberto Santa Lucia
Allora Oberto Santa Lucia è un Sindaco di Bellano dell'anno in questo Paese sul lago di Como dove c'è l'orrido quella cascata è un bellissimo un'attrazione turistica lui è un
Un ex preside di scuola di scuola media
Originario del di Andria
Che capitare amante del teatro che capita Bellano e mette su
Come commediografo anche degli spetta degli spettacoli di compagnia di drammi eccetera
Per valorizzare il dialetto non lombardo ma lariano quindi già queste straordinarie
A un certo punto una sua attività del Sindaco gli capita che l'ARPA di della Lombardia gli molta la cascata perché fa troppo rumore
E allora Luigi ci racconta questa e altre storie la prima l'ha vinta le altre non lo so
Laddove
A
Come buon pomeriggio a tutti
Grazie Corrado Giustiniano ecco avuto il piacere di conoscere perché
Quando pervenuta alla cronaca questa questo problema che si era stato multato una cascata
Sono stato chiamato da tantissimi giornalisti anche quelli anche della guardia
Mamma ma è chiamato perché la notizia ha colpito un po'l'immaginario pubblico
Tra l'altro
In verità quando io ho avuto la notifica di questa sanzione amministrativa lo dico papale papale mi sono incazzato a morte
Io dico in un piccolo comune tre mila cinquecento abitanti però un posto stupendo Bellano va bene chi ha qualche dimestichezza con la con Andrea vitali sa che tutti i suoi romanzi sono ambientati appunto a Bellano
E
Dicevo posso stupendo dove però uno
Sono inseriti una struttura dove e segretario comunale part-time
L'unico responsabile dell'ufficio tecnico e part-time con centoquattro
Per cui
Tutte le rogne
Se le gratta il Sindaco soprattutto se in pensione come me lo faccio volentieri
Però non fare al secondo mandato come dicono sopra invece ha proprio generale giorno e beccano più
E è tutta per ogni arrivano lì sul tavolo Walter un perito che avevamo appena concluso con la Società idroelettrico un accordo grazie al quale
C'è la Società idroelettriche in questo orrido
Il vento che produce energia elettrica deve convivere con questo sito archeologico molto molto bello quindi c'è tutta una convenzione che stabilisce quando la cascata deve andare e determina i flussi d'acqua determinati tratto dalla Regione
Invece l'ARPA su segnalazione di un cittadino che giustamente
Aveva richiesto il suo intervento nota che c'è uno sfondamento dei decibel Dissette del CIPE adesso sette ed esce perseguendo adesso su internet ecco gente che
E rumore lo schiocco di un bacio neanche tanto violento una cosa molto molto sottile
Ecco noi per sette decibel di sfondamento l'acqua diciamo queste la segnalazione questo è l'esame questo suo di parametri
Dovete pagare mille trentadue euro
Come devo pagare mille trentadue euro cioè cioè cerchiamo di capire perché tratto il flusso della cascato non lo determino io questo il discorso però non sto lì a menar lassù ho scritto all'epoca una lettera molto inviperiti taccia porto arrabbiate perché inviperito
Norma dato pure al Governo a Marone dove ho minacciato le dimissioni perché dico sono appena uscito da una vertenza dura difficile grazie alla quale sono uscite con la Società idroelettrica avere trecento mila chilowattora all'anno
Di energia elettrica che distribuito sulla rete locale
Ciò le scuole cioè le scuole che non non
Sono allacciato acqua sono allacciati direttamente la società elettrica il Comune parte di illuminazione pubblica persino la Casa del popolo che abbiamo le case del popolo una sala teatrale una sala cinematografica nostro
E adesso de devo mettermi a combattere anche per cercare di di far capire nera sarebbe stato molto molto più semplice che l'ARPA
Ahimè comune vedevamo quattro che paga un altro loro stesso bevono suggerito la via d'uscita che bastava fare una variante al piano di zonizzazione quindi ne sia parlato proprio di però
Ecco la burocrazia come funziona questa è la norma
Questa è la la misurazione questa e la sanzione corrisponde ecco la burocrazia io questo chiedo l'abrogazione da Four non ragionare in questo senso ragiona
Ruocco fatto che tantissimi amministratori come me quotidianamente che vivono nei Comuni
E cercherò in sé le devo nell'attraverso certe soluzioni si possono trovare in modo molto molto semplici così come abbiamo trovato tratto col grazie anche all'intervento del prefetto perché la cosa per acuto rilievo nazionale ha fatto un po'sorridere dappertutto e grazie forse questa ecco che si era per per così dire propagata eppure forse è stato anche più facile giungere a una soluzione ma vi lascio con un un'ultimissima piccolo aneddoto c'è
Ottimamente abbiamo fatto abbiamo fattivo di giochi in Punjab c'è qualche pressione c'è qualche personaggio di Bellano anche sa
Ricordo che abbiamo questi nuovi giochi ebbene Tofan questi nuovi giochi non è bastato andare a cercare i venticinque mila euro potute chiede l'autorizzazione a quattro enti diversi
Quattro enti permette i giochi per i bambini cioè è qui
è questo che
Fa soffrire tantissimi amministratori locali c'è lì l'impossibilità di di chiudere certi argomenti pura rende gli strumenti la disponibilità e le risorse perché la burocrazia e questi se torte circa ragiona semplicemente questa è la norma
Tutti i piedi adeguare la nome non capisco come dicevo qualche anno fa un personaggio del albori anch'c'è io non capisco ma mi
Ne ha mi devo adeguare devo fare quel tipo di percorso ringrazio comunque Corrado
Giustiniano per
Nel i libri io l'ho letto e devo dire le cose
La la prima di azione dovute di rapina
è sempre e comunque era detto fortuna l'ultima parte è stata più convincente soprattutto
Sulla parte relativa al accusa sorti mediatore linguistico di cui sinceramente c'è bisogno perché quando si leggono enormi con i continui richiami e i commi
Di cose è uno si perde si perde sì per
Invece devono
Porca vacca troviamo lo strumento proprio per riuscire a farci capire le ricerche attinenti alle persone che vengono quotidianamente nei Comuni neanche riescono a capirci comunque grazie per l'intervento e grazie soprattutto Corrado di
A
Alle a
Come dire di essere venuta Bellandi rendersi conto di come come si vive in un piccolo paese di bidoni faccio pure tutti quelli che sono qui issare anche al ministro
Grazie
Tra l'altro quando sono andato a a Bellano c'era la festa del quattro novembre
Fra una bellissima festa che l'organizzatore i bambini che cantano l'inno d'Italia all'inno al sole l'inno europeo una bellissima bandiera tricolore che vada al cielo nuova nuova di zecca
E ho saputo che la Corte dei conti aveva contestato la spesa di cinquanta euro per l'acquisto di questa bandiera
Professore
Il mio compito il mio compito di fare una recensione di questo libro mi sentite
Bene
Allora questo libro
è sostanzialmente un atto di accusa un libro di denuncia
E si colloca in una serie
Letteraria che ha delle antecedenti illustri si risale al volume della P niente nel mille del mille novecento e uno
E c'è poi un bellissimo libro di Cesare Zappoli che forse qualcuno ancora ricorda
Che era un intelligente giornalista napoletana Napoli Napoletano che ha
Scritto un bel libro o circa mezzo secolo fa sulla burocrazia
è un libro che tratta un complesso di entità
I dirigenti amministrativi
Gli avvocati dello Stato i diplomatici i giudici della Corte costituzionale i funzionari parlamentari i dirigenti delle neo partecipazioni statali delle nuove partecipazioni statali
E e dirigenti e dipendenti delle Autorità amministrative indipendenti
Qual è
In che cosa consiste l'atto di accusa di Corrado Giustiniani nei confronti di questo corpo variegato che non è soltanto di amministratori ma anche di giudici
Che noi abbiamo
Una classe amministrativa e giudiziaria più numerosa e più pagata di quelle straniere senza essere più capace anzi al contrario
Con grandi disparità al proprio interno per cui dalla giungla retributiva di Gorrieri del settantadue siamo passati a quello che tu segnali chiama il far west e retributivo odierno
Creare dei tributi si ogni alte che non sono correlate alle responsabilità e ai compiti che svolgono
Tanto che i premi di risultato sono dati a tutti a pioggia
Mentre la macchina complessiva e lenta macchinosa
Una struttura questa in parte amministrativa in parte giudiziaria che ha seguito l'esempio dei privati ma
Con questa differenza che li son pochi e qui sono molti
Per cui questo lo aggiungo io voi sapete che Francesco Saverio Nitti voleva che l'Amministrazione si riformasse con lo slogan
Pochi e ben pagati contro il molti e mal pagati mentre adesso siamo arrivati hai molti ben pagati
Almeno al vertice secondo Corrado Giustiniani
Una struttura nella quale si fanno sempre meno concorsi quindi selezioni in base al merito e aperte in aperti in base al
Principio del rispetto delle
Al rispetto del principio di eguaglianza dove la trasparenza e poca e mal distribuita e dove non si tira né scrivere né comunicare
Tutto questo che produce cattive leggi governi corrivi abusi burocratici piccoli corporativismi casi di corruzione
In tutto questo mi pare di capire mi in questo libro di Corrado Giustiniani con un grande assente che la classe politica
Che è un grande assente nel senso che assolutamente incapace di fissare degli obiettivi agli organi amministrativi all'alta dirigenza
Mentre è pronta a elargire lauti stipendi
Con anche forte contraddizione né voglio rilevare uno prendendo spunto da un episodio che ha raccontato in questo libro
L'episodio della metà degli anni Sessanta quando scoppia il caso delle retribuzioni dei funzionari parlamentari
Ugo La Malfa iscritto riportato il brano nel libro scrive
Mostrando come amministrano se stessi mostrano con quale spirito e rigore interpretano la loro delicatissima funzione amministrativa e di controllo e di controllo
Pertini si dimette da Presidente della Camera dei deputati
Piccolo dettaglio Ugo La Malfa stava da trent'anni in Parlamento e non si sa perché non si fosse accorto di questo
Pertini subito dopo diventa Presidente della Repubblica ed è quello il momento i cui costi dalla Presidenza della Repubblica aumentano per motivi che tutti gli addetti ai lavori conoscono
Quindi in sostanza abbiamo spesso protagonisti che hanno
Come dire
Criticato bene ma poi
Come dire chiamati a svolgere delle responsabilità hanno razzolato male
E così via ho riferito brevissimamente del contenuto di questo libro facendovi capire che l'atto di accusa grave
E che l'atto di accusa è rivolto non solo all'alta burocrazia ma è rivolto a un corpo più complesso in cui sono anche gli avvocati dello Stato una buona parte del sistema giudiziario e così via
Ora rispetto a questo contenuto io vorrei come dire affacciare
Tre ordini di problemi il primo ordine il problema è ma Luigi dato che l'atto di accusa fondamentalmente
Relativo al fatto che
Nell'alta burocrazia e questo corpo variegato
Ben pagato e non svolge i compiti che dovrebbe svolgere con quale metodo noi stabiliamo qual è la retribuzione giusta
Il secondo problema che vorrei sollevare ma quali sono le cause di questa situazione come mai si è arrivati a questo punto
E il terzo interrogativo che vorrei affrontare ma
Qual è il contesto di questa situazione cioè che cos'è cambiato intorno all'alta burocrazia
E quindi quali sono le ragioni esterne di questa situazione di impasse nella quale ci troviamo e che costituiscono l'atto di accusa
Di Corrado Giustiniani il primo problema è quello del metodo io qui sono in disaccordo con Corrado Giustiniani lui lo sa perché abbiamo parlato tante volte di questo
Sono in disaccordo perché
Bisogna mettersi d'accordo su qual è il criterio che noi adoperiamo nel valutare i livelli retributivi del pubblico impiego
Io ritengo che il modo più corretto per definire i livelli retributivi sia di stabilire
Un rapporto ottimale tra la retribuzione
Il lavoro da svolge la responsabilità che vengono assunte e l'impegno che ci si mette nello svolgere il lavoro assumendo che le responsabilità io credo che sia questo il parametro in base al quale
Giudicare
Giustiniani è incline a ritenere come molta parte della lettura letteratura recente sulla casta
Che invece di debba essere un criterio come dire di contesto e generale quasi un criterio universale
Per il quale ci deve essere un rapporto un rapporto nel quale si inserisce subito il problema dell'erba del vicino
Come l'erba del vicino come mai l'erba del vicino al più verde più alta dell'erba mia
E basandosi su questo criterio quello guadagna di più quello guadagna di meno da una serie di giudizi
Ora
Questo è un problema importante perché se non ci si mette d'accordo sul parametro con il quale si giudica si finisce per perdersi
Oppure per adottare dei criteri come quello che piace anche al nostro Presidente del Consiglio se non ricordo male
Che piaceva a Adriano Olivetti di stabilire che non ci può essere una differenza di più di un certo multiplo tra il livello più basso il livello più alto di una certa struttura
Questo era un criterio che veniva seguito una volta anche in Unione Sovietica e anche negli Stati Uniti d'America e come è noto nelle ricerche furono fatte dalla Commissione Coppino veniva fuori per esempio
Che i divari erano molto più forti in Unione Sovietica rispetto a quanto non fossero negli Stati Uniti d'America cioè che ci fossero dei trattamenti
Più differenziati in un Paese che si dichiara la più egualitario di quello degli Stati Uniti d'America questo è il primo punto il secondo punto
E quali sono le ragioni che ci hanno condotto in questa situazione
Ma situazione nella quale ripeto Giustiniani dice noi abbiamo
Un vertice
Un po'indistinto amministrativo o giudiziario pare a giudiziario e così via che
Svolge male il suo compito
E che tuttavia è pagato molto bene
Ora
Questo
Diciamo è un fenomeno recente
è un fenomeno che si è prodotto sostanzialmente alla fine del secolo scorso che sono pochi anni fa e perché fino alla fine del ventesimo scorso
è del ventesimo fino alla fine del ventesimo secolo e lealtà la burocrazia italiana a
Semmai viveva una dignitosa dignitosa povertà ecco nonno non c'erano fatti eclatanti nella burocrazia
C'è stata
Una lievitazione a un certo punto qual è il motivo di fondo di questa limitazione ecco io qui
Vorrei affacciare un'ipotesi e per affacciare queste ipotesi parto dalla situazione nella quale si era
A situazione nella quale si era era molto semplice
Tra classe politica e dirigenza amministrativa c'era un sostanzialmente uno scambio e questo scambio era basato su questo che la classe politica dava una garanzia del posto della carriera l'anzianità
Alla classe amministrativa la classe amministrativa a sua volta scambiava questo con una perdita di prestigio di potere lasciando tutto il potere alla corpo politico era all'epoca nella quale vi ricordate qualcuno se lo ricorda che ci ha più anni chi ha il potere di firma il potere di firma sempre del ministero
Il potere di decisione ultimo è sempre del ministro il burocratico burocrate non esiste questa era la situazione fino
Alla fine del ventesimo secolo
Da allora in poi la situazione è cambiata
Perché è cambiata questo è un interrogativo molto interessante secondo me non è cambiata per un fatto interno alla corpo burocratico
Che pure alle sue responsabilità perché come dire
O come ogni struttura di tipo corporativo cerca di massimizzare il proprio interesse queste ovvio
Ma è cambiato per un fatto generale che derivato dal
Circostanza che la classe politica ha perduto i due grandi strumenti
Di politica tanti farmaci che erano e sistema delle partecipazioni statali e sistema bancario
Il sistema delle partecipazioni statali era incardinato in un ministero da cui dipendono dagli enti pubblici da cui dipendeva o alle società per azioni in quelle società per azioni arrivava rapidamente l'ordine del ministro assume questo assumi quell'altro
Il sistema bancario era in larga misura costituito da banche pubbliche e queste banche pubbliche erano gestite
I cioè gli amministratori di queste banche pubbliche pubblica erano nominati dal corpo politico il corpo politico aveva uno strumento
Anche qui di politica al pattinaggio cioè il per dirle fino in fondo di nomina
Di persone che andavano da un grande tecnico collaboratore del ministro quindi persone di cui lo Stato aveva bisogno
Fino al capo bastone del collegio elettorale del ministro che di cui anche il ministro aveva bisogno ma non lo Stato aveva bisogno aveva bisogno il ministro perché doveva essere egli ha letto nel suo collegio elettorale
Con la fine del sito del secolo scorso questi due grandi bacini questi due grandi l'essere uguali vengono cessare vengono a cessare perché
Ci sono le privatizzazioni tutto questo viene gestito in altro modo passa in proprietà di altri
E a questo punto come dire quel bisogno viene soddisfatto in altro modo
Dire soddisfatto introducendo lo spoil system quello che viene chiamato lo spoil system secondo me la definizione sbagliata ma introdurlo come dire ci si intende così ormai
Che serve a compensare quella che torvi
Il nella primavera dell'Ottocento ma in Francia è stato abbandonato quel sistema chiamava la passione del Piras
E cioè questo desiderio di tutta la classe parlamentare il corpo politico di occupare posti nell'amministrazione
Per loro stessi a quell'epoca o anche
Per loro fedeli e di come dire
Loro
Loro supporter politici la responsabilità di tutto questo dice a pagina trentaquattro Giustiniani
è costituito dalla rivincita della politica la politica
E ritorno a farla da padrone in un'Amministrazione la quale
Non faceva da padrona
Sulla base di quello scambio che ho prima indicato in cui ciascuno accettava una limitazione il corpo politico a non interferire con la carriera dell'amministrazione con la selezione e reclutamento
La promozione
Quindi andava avanti tutto per anzianità tolti pochissimi ministeri era così si saliva dal basso fine in alto
Che invece l'alta amministrazione avendo accettato di lasciare come dire decidere in ultima istanza la
Classe politica quali sono le ragioni esterne ragioni esterne sono molto generali perché queste disfunzioni che certi ci sono state ricordate pocanzi dal Sindaco di Bellano
Dipendono da un'assenza di
Cultura organizzativa innanzitutto di razionalità
E io da parecchio tempo mi interrogo quali sono le ragioni per cui questa cultura amministrativa manca
Non nel settore pubblico nel nostro Paese ma anche nel settore privato
Perché anche nel settore privato vi sono i grandi servizi a rete in Italia sono gestiti malissimo anche da gestori privati
E vi posso come dire esporre una mia ipotesi e cioè che e ridotta questa cultura organizzativa diffusa
Che non viene
Insegnata nelle scuole non può essere insegnata nelle scuole viene normalmente insegnata nei grandi paesi nelle che nella storia dei grandi Paesi da due grandi educatori di organizzazione
Che sono le fabbriche e gli eserciti
Le fabbriche perché il lavoro nell'industria e il e lavoro collettivo dove si conoscono le sequenze ricordatevi Ciapi M. e tempi moderni perché quella è una sequenza noi inventata da Tele ore e applicata da Ford
è
Le gerarchie e quindi il modo in cui si organizzano le strutture
E gli esercizi perché negli eserciti bisogna rispettare questo
L'esercito per dar raccontarvi una curiosità dell'esercito asburgico nel quale si parlavano otto lingue diverse perché l'impero asburgico era molto vasto
Però gli ordini di comando si davano solo in un'altra in una lingua va bene quindi ci doveva essere un collante unitario che
Legava tutti quanti
Noi questo non l'abbiamo avuto e quindi ci troviamo in questa situazione che in qualche modo è un bene per il aspetto eserciti perché l'Italia non ha mai avuto una tradizione un'autentica tradizione militare
E è un male per l'industria
Finisco
Cercando di rispondere che cosa si dovrebbe fare ora
Ecco
Non posso fare il sciorinare dei un elenco di di di di di di pillole di usciamo su su questi problemi di uno Stato che funziona meglio però due posso dire una
Ma perché il corpo amministrativo
Non quelli che stanno sul campo non parlano
Perché è l'unico periodo nella storia italiana nella quale l'alta burocrazia ha fatto sentire la sua voce
I problemi che esso aveva i problemi che il Paese aveva anche l'alta burocrazia doveva affrontare l'unico periodo è stato l'età giolittiana
Quando Grazia Filippo Turati un pezzo di sindacalismo amministrativo si legò alla politica il partito socialista perché solo in questo momento della storia italiana e per il resto della storia italiana
L'alta dirigenza italiana non ha mai parlato non ha mai detto qualcosa non ha mai fatto una diagnosi di qual è la condizione della pubblica amministrazione non ha mai fatto una diagnosi del Paese delle condizioni del Paese che deve afferma
Condizioni che dica
Credo come dire riposano sulle spalle della pubblica amministrazione perché quasi tutto
Dipende da una pubblica amministrazione noi nasciamo perché
C'è un ufficiale dello stato civile che ci registra
E poi
C'è qualcuno che certifica la nostra morte qualcuno che si preoccupa dei cimiteri sempre Pubblica Amministrazione e questa va bene
Allora perché questo silenzio della classe amministrativa questo è veramente una domanda importante io penso che bisognerebbe un giorno cercare che qualcuno si svegliasse dentro
Perché solo quelli che sono
Come dire a contatto diretto con il malato o sono essi stessi malati possono fare un'accurata diagnosi dire dove sta il male
Quelli che sanno non parlano
E parlano naturalmente tutti quelli che non sanno cioè quelli che stanno gli esterni
L'altra domanda è questa veramente a cento mila dollari e che cosa dovrebbe fare un Governo che
Si proponesse come l'attuale Governo molto seriamente una di affrontare questo problema
E che
Ponesse avesse le condizioni per affrontarlo perché
Tantissimi Governi si sono proposti questo ma se stanno lì per un anno un anno e mezzo di cui sei mesi se ne vanno ben tre mesi se ne vanno prima per cominciare a cominci a lavorare e tre mesi se ne vanno nella crisi
Finale e quindi l'anno e mezzo al netto diventa pochi mesi
Anche inferiori ai nove mesi che sono necessarie per dire per fare un figlio è
E voi capite bene che
Non ci sono le condizioni in questa situazione
Con un Governo che abbia una durata più lunga e che si proponga di
Di affrontare il problema la pubblica amministrazione io penso che
C'è una cosa preliminari a tutto eh
Ricostituire dentro al corpo amministrativo
Un nucleo almeno un nucleo non tutto il corpo amministrativo perché non è possibile riformarlo tutto almeno un nucleo che possa andare al vertice delle strutture amministrative e giudiziarie
E cominciare l'azione di rinnovamento non perché questa azione di rinnovamento debba partire dal corpo politico che deve preoccuparsi della sua selezione della sua formazione
Ma perché deve partire dagli stessi protagonisti del corpo amministrativo perché sono quelli che stanno sul campo possono fare qualcosa perché è facile prendersela con i Governi ma i Governi non stanno da tutte le parti no neanche
Possono stare nel comune x nel nel nel nella prefettura y del Provveditorato agli Studi e così via Licci debbono essere delle persone e queste persone non possono
Come dire e su queste persone non possono che agire indirettamente i Governi quindi dove nei Governi dovrebbero proporsi di costituire un piccolo nucleo di persone
Secondo me una una dose sufficiente sarebbe di riuscire a creare un nucleo di
Cento duecento persone nel giro di tre cinque anni
In modo tale da fatte letterale all'interno della pubblica amministrazione quei criteri di razionalità che come me l'ho sentito dal Sindaco di Bellano non ci sono nella nostra pubblicamente
Ringraziamo il professor Cassese che ha messo veramente tanta carne al fuoco
Prima di dare la parola
A Corrado e dato che c'è un appello affinché la pubblica amministrazione dirigente Pubblica amministrazione e ce ne sono qui in sala
Parlino e ci chiedevamo se se c'erano delle domande se qualcuno voleva approfondire degli aspetti se qualcuno appunto voleva voleva voleva parlare in attesa della costituzione di questa task force
Prego
Lo sa quella sera a tutti sono Barbara casa grandezza la dirigente dei rurali del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti finché ci sono questi rurali divisi
E sono mille segretario generale dell'una rissa che l'Unione Nazionale dei dirigenti dello Stato un sindacato che iscrive dirigenti di tutti i Ministeri della Presidenza del Consiglio dei Ministri delle agenzie fiscali
E ci siamo confederati in una Confederazione che è nata da poco e mi fa piacere presentare qui dopo lo stimolo alla provocazione professor Cassese che si chiama Confederazione dei dirigenti della Repubblica accordi ERP
Che avevamo in mente da un po'con gli amici vedo qui della flat parquet sono dell'INAIL dell'INPS e con
Della Fime Pavoni dirigenti degli enti locali e tutti i dirigenti medici perché
Proprio perché c'è stata questa lettera un anno fa
Renzi ma di atti quarantaquattro punti
Dirigenti della Repubblica abbiamo detto bene ruolo unico dei dirigenti della Repubblica il nostro datore di lavoro e lo Stato non ci sentiamo in questo contesto siamo nella macchina vediamo che le cose vanno migliorate perché dal di dentro non possiamo dire che i servizi siano di eccellenza
Sappiamo come possono essere migliorate ci consideriamo nella Confederazione dei dirigenti della Repubblica per aiutare il Governo e dare un contributo
Quindi Progetto San vanno avanti siamo undici mila solo dirigenti di sei aree di contrattazione su attraverso l'ANCI rilevanti ufficialmente
Abbiamo dato un contributo abbiamo dato un contributo in audizione alla Camera al Senato e ne siamo stati ricevuti anche
Dagli uffici del ministro
Perché indubbiamente vediamo che la pubblica amministrazione ha bisogno
Di
Di tanti profili di di miglioramento
Ma quello che ci preme dire è che per noi vero problema eh l'attacco che ci viene fatto a livello mediatico il non ascoltò che piene dall'interno perché il professore ha detto giustamente perché non parlano
Noi ci stiamo lavorando non è facile c'è molta individualismo molto narcisismo ma stiamo cercando di gettare il cuore oltre l'ostacolo di unirci
Ma ci sono tanti pubbliche amministrazioni Dessì ammonendo come dirigente ma le famose Carrieri di cui parla Corrado nel libro che poi c'è anche intervistato prefetti diplomatici avvocati dello Stato e i professori universitari magistrati
Ecco tanta la classe dirigente del Paese
In questo momento si sta lavorando su un pezzetto sulla dirigenza contrattualizzata
Già lì ci fu un vulnus nel novantatré vent'anni fa quando si fece una certa scelta qualcuna è rimasta regime pubblicistico qualcuno è stato contrattualizzato
Non è che tutti i mali del Paese vengono dei dirigenti contrattualizzati noi siamo assolutamente delle persone a favore dell'accesso sale per concorso del merito di valutazioni comparative ma chi di noi può dire diversamente
Certamente però consapevoli che siamo al servizio della nazione e non del politico di turno quindi una serie di garanzie di imparzialità non sono per noi in modo corporativo ma per i cittadini
Annuncio anche che stiamo lavorando con le associazioni dei consumatori perché per noi è importante capire con chi riceve il servizio che diamo come dirigenti medici dirigenti dei Comuni dirigenti delle Regioni
Con chi riceve questo servizio qual è anche secondo loro
Il vulnus proprio perché vorremmo dire insieme al Governo che la nostra imparzialità
Il merito reale misurato di quello che facciamo una carriera tra virgolette Nonda sull'anzianità ma su delle valutazioni serie selettive su cui si stiamo combattendo
Beh questo serve al cittadino denari e una pubblica amministrazione più efficiente realmente perché mettere una persona incapace solo perché vicino al politico di turno giapponesi è ovvio che poi non ci aiuta a fare migliore l'Appia
Ed è insieme propria chi fruisce del servizio che stiamo lavorando quindi
Qualcuno c'è cacca ha pensato quello che viene come stimolo dal professor Cassese ma vi è prima ancora dal Governo quando si è parlato di dirigenza della Repubblica questa Confederazione già stiamo lavorando insieme agli altri e la domanda è proprio questa
Riusciamo a immaginare che soltanto con delle leggi si cambi la cultura di un Paese possibile che si pensi
Che quello che si sta disegnando sia sufficiente nel contesto che stiamo facendo secondo noi no abbiamo delle idee però
Vedo che sia sempre molto oltre la contrattazione collettiva alcuni spazi che ci sono dati per intervenire con delle norme ecco il rapporto tra
Trattarne contratto nel riformarsi mi interesserebbe sapere grazie
Molte grazie vedevo anche un'altra
Cimino cominciamo Costanzo però sono direttore generale di lungo corso da molti anni al Ministero infrastrutture prima abbrivio Ciamician Ministero dell'ambiente
Do molto temporum pago più il pubblico il problema delle pubbliche amministrazioni ma con la provocazione di Sabino Cassese come dire qualcosa mi sono sentito il dovere di dirlo allora la prima cosa che vorrei dire
E che spesso noi Muntoni non usciamo come non su posizioni
Perché dovremmo parlare della politica
Non voglio dire perché occorre con il proprio pubblico mi dispiaccio nel suo Russolo per cultura politica
Ma
Assunto che legge le fa il Parlamento e quindi per fare politica perché non credo valutazioni io per esempio di John
Pazzi che le leggi vengono fatte da qualche cattivo mandarino ed è che si infila nelle aule parlamentari le leggi le fa e il Parlamento e il Parlamento fino a prova contraria governato la politica
Io
O per a un certo punto ho smesso di seguire cosa stava succedendo sulle norme per l'accesso agli atti e delle norme sulla trasparenza
Perché non riuscivo più a capire in quali fossero le norme che si dovevano implica
Questo non è una questione che riguarda
Gli uffici legislativi dei ministri tanto tese Crati riguarda
Il
Cosa la politica ha voluto fare dell'accesso alle informazioni e della trasparenza del nostro Paese problema peraltro non ancora risolto si badi bene
Perché rispetto alle norme volute da Sabino Cassese novanta siamo praticamente tornati indietro
La polemica
La polemica non non utilizzati gli strumenti che anche solo per esempio i codici di comportamento
Che se non ricordo male abbiamo anche questi dall'inizio degli anni Novanta sicuramente dal due mila
Abbiamo dei capi dipartimento che son fatti pagare le vacanze e da persone
Da soggetti che dovevano controllare sono in servizio
I codici di comportamento non servono a nulla
Nel nostro sistema amministrativo
Potremmo dire
Si potrebbero dire molte altre cose dopodichè ci sono ovviamente delle enormi responsabilità delle
Su delle persone che lavorano nell'amministrazione
Però
è evidente che si deve partire dalla testa bisogna cominciare dall'inizio per il dal da chi alle responsabilità principali
Dopodiché magari sarà il caso di cogliere
L'appello la domanda di Sabino Cassese cominciare dire esprime le nostre idee opinioni in modo più chiaro
Ma mi premeva in
Conclusione dire una cosa che
Corrado Giustiniani è scritto delle pagine molto importanti quando parla della Corte dei conti
Che è un argomento tabù
Per la miglior per chi lavora nella pubblica amministrazione e per chi anche lavoro fa politica perché spesso chi fa politica viene
Da mondi che viene da attività che ha dovuto a che fare con responsabilità amministrative
In realtà nella mia esperienza di direttore generale anche di quelli di direzioni generali molto impegnativa e molto complesse
La
La Giano bifronte della Corte dei conti quindi la minaccia nei confronti
Di una soluzione rapida e razionale
Che poi essere costituita da
Un
Un'eventuale per Cusona di aver provocato un danno anche su basi molto labili
E la
Tendenza alla paralisi è veramente
Uno dei punti che ha direbbe discusso non c'è dubbio peraltro che il concetto di danno erariale è un concetto molto importante per la tutela dell'interesse pubblico
E quindi questo un argomento ultimo punto noi non parliamo ma perché molto spesso la politica non cede cosa pensiamo
Io posso dire che data infinita di anni che faccio il direttore generale
Ho avuto sono stata convocata una sola volta dal la Presidenza del Consiglio
Per sapere per discuterne direttori generali tutti insieme per discutere di problemi comuni e normale
A me non sembra normale c'è un problema di modello organizzativo e di relazioni tra i vari livelli che forse va
Ripensato partendo anche qui dalla
Testa grazie
Abbiamo un'altra domanda chiedo se in questo ha perso
Salve sono Giancarlo sarei sono
Investe il giornalista due domande al professor Cassese se le privatizzazioni quindi sono state un bene o male perché
Dalla sua disquisizione un po'non l'ho capito onestamente secondo me sono stato un bene e poi la tax force chi sceglie chi
Ministro grazie per la sintesi più dire che abbiamo fin troppa carne al fuoco
è molto interessante il riferimento che faceva dottoressa per alla Corte dei conti che effettivamente uno dei punti più interessante del libro di Corrado al quale
Passo cedo cedo la parola credo che
Possa cominciare proprio da qui
No io mi ribello voglio cominciata una cosa io ho visto il professor Cassese prima di fare il libro lo mi ha detto guarda
Guardi non parli di casta io non ho posato la parola casta in nessuno dei duecento quattro pagine tanto anche il mio è un libro a tutti casta o credere al fatto di sventare divario cosa diversa va bene
Volevo soltanto prima derivare alla corte di a raccontare come ho lavorato perché
Nella nella prefazione di due pagine perché a me non piacciono prefazione lunghi o
Citato tutte le persone che mi hanno aiutato quegli incontrato con chiesto cose sono quarantaquattro nomi e mi sembra che siano abbastanza e e tra questi ovviamente prive
Tra anche se li ho citati democraticamente in ordine alfabetico il professor Cassese
Io volevo dire questo che
Il mio è stato un viaggio inchiesta
Nel mondo dirigenti dal punto di vista del retributivo e non solo un viaggio nel presente
Nel passato o almeno ho cercato di fare questo viaggio non non voglio essere e anche e anche e anche nel futuro
E nel presente ovviamente mi son trovato a cercare di valutazione valuti valutare le retribuzioni dei dirigenti italiani
Intanto di quantificarli perché nel conto nel conto annuale della Regione lo Stato sono indicate centonovanta mila
Persone con questa qualifica di dirigente balli ci sono i medici che di vincono un concorso all'ASI diventa dirigenti se stessi però ci sono anche i medici direttore insomma ho fatto una stima per cui ho parlato di per settanta mila dirigenti che dirigono
E
Per valutare le le le retribuzioni utilizzato sei tipi di fonti una è la ricerca OCSE del due mila tredici governante tendenza
L'altro sono le famose slide di di Cottarelli che appena andato via poiché le ricerche i confronti internazionali operati dall'economista la Bocconi Roberto Perotti
Poiché i dati sulle retribuzioni che si dia il suo mono dai siti delle singole
Amministrazioni che hanno l'obbligo di pubblicarli però per la verità alcuni siti sono molto poco trasparenti per non dire opachi
Infine l'Aran
Che sintetizza utilizza questi dati e al cui brevissimo direttore Ufficio studi Pierluigi ma sto Giuseppe credo di aver fatto venire gli incubi notturni perché lo chiamavo anche
Nei week-end e e lo ringrazio di questi
Poi in questo viaggio sulle retribuzioni da cui ho desunto che retribuzioni tutt'ora con il tetto Renzi le retribuzioni dei dirigenti pubblici italiani sono i più elevate comunque d'Europa
Non si capisce perché scusate il Capo di Gabinetto del fuori no SIS guadagni centocinquanta mila euro lordi
E il Capo di Gabinetto della Farnesina guadagna adesso duecentoquaranta mila euro perché ne guadagnava trecento mila dei primi cinque quattro mesi del del del Duemila
E quattordici pacchi cose il costo della vita Roma è più alto che a Londra
Oppure forse la Farnesina e un Ministero più importante più influente nel mondo del fuori no fisserei queste mi sembrano
Cose prove proprio
Non so non la chiamiamo casta ma non so come
E ci sono in Italia
Ben trecento dirigenti delle regioni che guadagnano oltre centocinquanta mila euro per dirne uno poi c'è anche una giungla sorda ma non voglio
Chi chi vorrà leggere il libro per cui la stessa Amministrazione ci sono per esempio i dirigenti generali del Ministero dello cultura che guadagnano in media lordo secondo il conto annuale
Della ragioneria attorno ai cento sessanta mila euro e invece ci sono quelle ministeriali della salute sto parlando di Gentile orali funzioni apicali che guadagna duecentoquaranta mila euro ma come
Che i dirigenti della salute guadagnano più di quelli del dei beni culturali va bene che i beni culturali sono abbastanza svalutati nostro paese ma mi sembra veramente il colmo questo
Quindi ho cercato di mettere un po'questi dati in luce e poi ho fatto come accennato il
Il professor Cassese tre focus uno sugli ambasciatori uno su gli avvocati lo Stato avvocato io stato e ori pubblicando la lista
Degli arbitrati più lucrosi conseguiti nel primo decennio del secolo pari a undici vincente ci sono dei primatista di di arbitrati roba di
Anche settecento mila euro per arbitrato
Poi ho parlato degli ambasciatori mi spiace molto che il capitolo sono ambasciatori si apra
Con l'attuale ambasciatore IP in Belgio che gira con la sua Rolls Royce privata pelle per le strade di Bruxelles mi mi spiace ma così non è stato smentito
Dispiace anche che non si sia parlato per esempio della misteriosa chiusura dell'ambasciata italiana di Santo Domingo che i giornali ne abbiano parlato molto poco forse sono soltanto ne ha parlato
Che sarebbe venuta per un mercato
Di
Visti Schengen scoperto dalle autorità spagnole che si vogliano arrivare tutta questa gente stando con indumento passata per l'ambasciata italiana che aveva il il visto
Il visto Schengen
E ho parlato poiché i giudici costituzionali
Questo capitolo sono diciamo professioni dirigenziali un po'
Particolari questo capitolo chiamato la corte dei Presidenti corti corti perché non durano ma durano pochissimo ho contato
Dal due mila ad oggi diciassette Presidenti di Corte costituzionale questa mi sembra una cosa molto poco dignitosa
Eviti e e questa cosa sembra molto poco dignitosa anche al professor Cassese che ne ha scritto nel suo libro dentro la Corte appena uscito
C'è anche un'altra cosa un po'scandalosa che riguarda i giudici pulito costituzionali che almeno sei di loro aggiungono alla pensione allo stipendio alla retribuzione elevatissimo la più elevata del mondo questo non c'è dubbio
Aggiungono la pensione pensioni centocinquanta duecento mila euro qui c'era una legge del cinquantatré che non prevedeva
Questa possibilità di cumulo che diceva legge ottantasette del mille novecentocinquantatré che praticamente
La retribuzione dei giudici costituzionali assorbe ogni altra cosa assorbe cioè non c'è più l'ostilità di cumulo poi nell'anno di grazia mille novecentosettantasette il Consiglio di Stato
Giudice Vincenzo Caianiello fece una
Come dire una una una particolare
Disse che siccome era stato ammesso il la possibilità di cumulo per i lavoratori del pubblico impiego allora anche il giudice costituzionale quella legge dello Stato sembrava superata
E di Vincenzo Caianiello diventò poi giudice costituzionale è anche Presidente la Corte costituzionale
Ma non è Castelli
E quindi
Tra l'altro siccome adesso mi pare che il ministro ma di ieri il Governo abbia detto che nessun dirigente pubblico può essere anche pensionato si potrebbe dire perché questi sei persone
Di cui io faccio il nome il cognome ma non ve li dico i nomi cognomi andatevi a leggere almeno sei persone pensionate retribuite
Praticamente adesso ci potrebbe essere qualcuno che dice no guarda che neanche per i
Per i lavoratori gli altri ha poteri pubblici si può cumulare
E
Questo
Poi ho fatto dei Oppus fatto tre capitoli sul passato uno era quello che
Di cui ha parlato il professor Cassese cioè l'anno settantacinque il Messaggero il mio collega Piero caccia rally
Fece devo dirlo una delle lì sicuramente l'inchiesta più dirompente che messaggi da Bierhoff abbia fatto in otto puntate l'inchiesta sulla giungla retributiva
Probabilmente c'erano anche degli informatori del Partito repubblicano che gli davano notizie
E tra praticamente italiani non facciano altro che parlare della della pensione di novecento mila lire al mese della serietà della Camera del super stipendio del usciere della Banca Italia poi
Successe che ci fu una lunga Commissione ci facesse che Pertini si dimise perché scoprì che i futuri era allora presidente la Came scoprì che i funzionari della Camera alcuni guadagnano più di lui si dimise per poco in verità per un giorno due giorni
E si fece una Commissione Commissione accoppo e le cose poi sono
Praticamente rimaste invariate fino all'anno scorso ma non voglio intrattenervi sul fatto che anche il le soluzioni trovate adesso
Diciamo in pratica via allora le norme e le direttive che il Governo aveva dato perché quello è un capitolo che ho scritto si chiama tetto tranche praticamente alla Camera ci si arriva al Senato con altri
E tossici saliva in un percorso pluriennale e poi quando si raggiunge il tetto si può risalire comunque qualcosa è stato fatto ed è importante
E ho fatto un altro capito sul passato la il boom delle retribuzioni quando è venuto è vero un dirigente attualmente di prima fascia mi ha raccontato che quando lui entrava nel mista azione
Il differenziale tra il l'impiegato la segretaria e lunghi era di uno a due
E cioè non è lui lui era entrato come funzionario e il dirigente dell'Ufficio era di una due invece poi è aumentato moltissimo quando è avvenuto questo momento
è avvenuto nella ultima parte degli anni Novanta nei primi anni del due mila
Quel capitolo si chiama a cavallo Amato non si guarda in bocca perché sono stati due al Presidente del Consiglio del del centrosinistra cioè
Da lei mai amato che hanno favorito questo boom un altro capitolo che riguarda il passato ridurre
Si chiama avevo fatto la storia e piove dal tetto fatto la storia il tetto retributivo dal due mila sei il primo ad applicarlo fu Romano Prodi
E
Ci fu anche una clausola Pippo Baudo perché per sembra che quel tetto valesse anche per gli autori il protagoniste lesivi poi formuli dopo rivolto Berlusconi che SCO perché ho il tetto
E disse no devono essere sottoposte al tetto soltanto i compensi extra gli arbitrati eccetera però anche quelli possono chiedere una
Un'eccezione di tre anni triennale eccetera e poi le ultime vicende fino al tetto Renzi
Del
Maggio scorso su cui io poi alla
Al al
Alla ministra ministro ministra
Pubblicazione nessuno
Riguardo al Consiglio esistono
Quindi lei come dice
Come devo dire professore
L'organismo
Una
La ministro va bene bene la ministro ne rimarrebbero
La Ministro e questo tetto a Olbia ve ha abbassato il tetto precedente che arrivato a trecentodieci mila euro però indubbiamente anche appiattito
Ha avuto un effetto che piatti mento per cui i famosi dirigenti del Ministero la salute apicale guadagnano quanto il capo della polizia o quanto il direttore generate so ore questo non mi sembra giusto cioè la domanda che volevo poi farle era se è possibile come sembrava in una prima fase diciamo così articolare il tetto i sottotetti
Ricreare delle delle
Sei delle scale retributive e l'altra cosa che volevo chiedere al
Al ministro eh
Alla Ministro e sulla trasparenza re se n'è parlato cioè qui le leggi sono fatte male le sono fatte dagli uffici e dei
Dagli uffici gli attivi molti quasi tutti i dirigenti hanno cultura dileggio ridica non è
Innato della cultura giuridica essere chiari nella
Nella
E poi
So sia si può anche pensare male di queste non sono comunque la chiarezza non è la prima virtù degli uffici legislativi il professor Cassese quando era Ministro della
Funzione pubblica si chiamava allora fece un codice di stile per cercare di a
Di dare delle direttive con la collaborazione anche del linguista Tullio De Mauro di dare delle direttive per usare un linguaggio divulgativo né leggi dopo un po'venne messo nel cassetto arrivo BA Bassanini e fece un manuale di stile
Riprendendo questa cosa dopo un po'divenne ministro uno che era un avvocato dello Stato e poco gliene importa della chiarezza e anche questa esperienza fidi io penso invece che
Sia necessario per avere dei risultati immediati
Ci sia necessaria una contaminazione culturale cioè che gente di altro di altre colture che abbia appunto la chiarezza divulgativa come proprio arma possa intervenire su testi
Volontà possa intervenire su testi legislativi
Normativi usciti dal dal del dalla Ufficio legislativo prima che l'autorità politica li varie ecco questa era una proposta non so che cosa si pensava ultimo punto
Si parla della Corte dei Conti qui nel
Nel nel
Nell'ultimo capitolo chiamato un paragrafo la Corte degli sconti perché la Corte gli sconti perché
C'è stata una ricerca del professor Zuliani
Che qui in questa sala e che a valutato delle sentenze della Corte dei Conti seguendo le
Dal
Dal procuratore che fa l'atto di accusa per danno erariale fino al secondo grado perché la la magistratura contabile ha soltanto due gradi la richiesta cento
Del
Procuratore regionale della Corte dei conti di danno erariale diventava richiesta cinque punto cinque
Alla fine del secondo grado allora questi magistrati terrorizzano i dirigenti
Questi magistrati della Corte dei Conti creano un fortissimo a Libia dirigenti per non muove le carte perché l'inefficienza non è punita anzi premiata visto che il primo risultato ce l'hanno tutti
Ma il danno erariale fa paura anche se poi da cento si riduce a cinque
Quindi io penso che sia venuto il momento di occuparsi anche di queste cose
Anche di una riforma di queste normative che oltretutto risalgono a un un regio decreto del mille novecentoventitré quindi sarebbe ora
Di cambiare anche questo è questo naturalmente dalla parte
Dei dirigenti bene io ho detto tutto lascio la parola al ministro e vi ringrazio veramente che si voti tantissimi questo mi emozione mi commuove
Io aggiungo soltanto una cosa le cose che diceva che che diceva Corrado nel suo libro capitolo tredici quello sulle proposte è stato così gentile da citare un'intervista che ho fatto il professor Cassese no
Nella quale appunto come oggi lo stesso professore diceva è arrivata l'ora di trasformare gli uffici pubblici in fabbriche diceva che il problema vero della nostra amministrazione è questa la mancanza della cultura del risultato
Siccome giovedì scorso io sono stato in una fabbrica in una grande fabbrica
Non vi annoio e volevo però raccontare due cose che secondo me volevo anche se per il parere del ministro sarà se sale condivideva o meno e se è possibile intervenire in qualche modo
Sono rimasto colpito da due cose intanto che il computer è arrivato nelle catene di montaggio
Cioè gli operai era una fabbrica automobilistica italiana
L'operaio lavora anche col computer firma sul computer alcune operazioni che fa e in questo modo
Cluj stesso il suo coordinatore che è un operaio come lui e l'intera struttura gerarchica della fabbrica riesce a sapere esattamente su quella macchina che operazione è stata compiuta
Io mi chiedo se un'organizzazione di questo genere stiamo parlando di
Un mansioni semplici e spesso fatte da persone che hanno la terza media
Non capisco per quale motivo le pratiche nella pubblica amministrazione italiana non possono essere
Informatizzati in questo modo banalissimo eccome manca con queste piccoli accorgimenti che vengono presi
Con l'uso del computer in questo modo diciamo non vengono
Ed eliminati una serie di svantaggi una serie di come dire di imboscamento e così via la seconda cosa mi ha molto colpito
E che in questa fabbrica tutti portano la stessa tutta tutti cioè dal capo dal direttore della fabbrica otto mila persone all'ultimo operaio sono vestiti tutti allo stesso modo
E l'ultimo operaio conosce chi è il suo direttore nel senso che il suo direttore non è più una persona dell'organo in generale
Temuto odiato che quando lo vede per una punizione lo vede sulla linea spesso quasi tutti i giorni
Non è un rapporto amichevole ovviamente non c'è paternalismo
Però c'è conoscenza che è una cosa c'è la sensazione di fare squadra sono due elementi che secondo me
Nella pubblica amministrazione italiana si incontrano qualche volta perché non è tutto tutto ugual tutto negativo ma sono veramente troppo orari non sono sistematici come diceva il professor Cassese ora nella riforma della
Diciamo tra il debito dall'anno scorso e quella che
La parte che è ormai arrivata alla Camera
C'è uno sforzo per esempio per introdurre degli elementi di valutazione e questo è un elemento molto interessante sono molto curioso di vedere come verrà implementata questa cosa perché nelle fabbriche alla valutazione c'è
è molto profonda non è ed è fatta non soltanto i massimi livelli ma anche livelli più bassi lascio la parola al ministro che ha tantissime cose nate
Accettino ai
Trovo che questa questa domanda che precede il mio intervento finale che
Cercherò di fare in modo andrebbe soltanto punto cogliendo alcune suggestioni che ci sono state e trovando a dare il mio punto di vista e penso che questa domanda se è una domanda molto
Giusta anche rispetta lo spirito delle tante cose che noi stiamo provando a fare
E che prima di tutto quando parliamo di pubblica amministrazione dal mio punto di vista si sintetizzano soli nel fatto che
Tutto quello che noi facciamo deve essere dirompente per i cittadini
Stamattina sono intervenuta una trasmissione radiofonica Radio anch'io e la domanda del giornalista è stata ma voi state facendo una riforma dirompente per i dirigenti ha risposto no ne stiamo facendo una riforma
Il cui obiettivo è essere dirompente per sessanta milioni di residenti in Italia e ovviamente però
I dirigenti che sono alla testa delle lavoratrici e dei lavoratori che stanno nella pubblica amministrazione sono il motore di queste azioni dirompenti che devono arrivare al cittadino allora mi collego
Alla
A quello che dicevi sul far diventare l'Amministrazione una fabbrica
Per la fabbrica che produce qualcosa
è abbastanza facile capire la valutazione perché tu capisci se il consumatore sceglie il tuo prodotto o non lo sceglie e quindi a seconda di come stare sul mercato capisci anche
Se l'organizzazione del tuo lavoro l'organizzazione del lavoro che funziona
Lo è però nella quando parliamo di pubblica amministrazione parliamo di
Servizi essenziali pubblici
Che il cittadino non può scegliere di utilizzare un no
Anzi stiamo parlando di diritti per il cittadino la scuola pubblica la giustizia di doveri che servono a finanziare quei diritti pagare le tasse in modo semplice perché e attraverso le tasse che ne prefinanziamento e pizzi pubblici essenziali
Quindi la differenza secondo me che però non deve diventare un modo per dire
Noi non valutiamo all'amministrazione pubblica ma deve diventare però
Un modo di considerare
Ogni azione di cambiamento che portiamo avanti nella pubblica amministrazione pensando sempre al fatto che deve essere dirompente per sessanta milioni di
Residenti in questo Paese e che questo ci tengo sempre a dirlo noi potremo dire di aver fatto una buona riforma che non è soltanto la legge che non sono soltanto le leggi stiamo pienamente consapevoli che il tasso di riformismo di un Paese che è il cambiamento che turche esci a fare arrivare ai cittadini si misura su tante cose
E mi fa piacere che sia sempre tu Deodato ad aver introdotto questo intervento finale perché
Se è stato un giornalista che ha accolto anche la portata innovativa dell'agenda per la semplificazione dove noi abbiamo impostato trentotto azioni di semplificazione che ci venivano richieste da una consultazione pubblica fatta cittadini e imperiese
E che
Non me la maggior parte dei casi nella totalità dei casi sono azioni che stiamo monitorando negli implementazioni ma che non partono da norme che abbiamo dovuto approvare così come sono assolutamente d'accordo con il professor Cassese
Quando dice che
I cento
O duecento decente a duecento donne e uomini e se ho capito d'acciaio imposti strategici sono sicuramente motore di cambiamento e motore proprio di
Maggiore qualità di vita
Per i nostri cittadini e quindi sono una parte Four la selezione della classe dirigente una parte fondamentale di qualunque buona riforma della Pubblica amministrazione
Dico anche che
Tra Olivetti la concorrenza non è perché abbiamo scelto il tetto a duecentoquaranta mila euro e cerco di rispondere anche
A Corrado Giustiniani che scrivendo questo libro si dimostra
Quasi più un tecnico della materia che non un giornalista insomma tra
C'è qui il professor Cassese però sicuramente dimostri di aver raccolto
Come
Di di aver colto delle profondità di complessità anche dell'organi
L'azione pubblica che può avere soltanto chi la conosce molto bene e da molto tempo ma ne abbiamo scelto quel tetto a duecentoquaranta mila euro
Perché io ritengo che
Ricordare sempre che l'amministrazione pubblica e quell'insieme di uffici e di regole che fanno in modo che i cittadini abbiano questi vizi essenziali di cui parlavo prima e che quindi
Non stiamo parlando di una cifra bassa macchie si possa dire che io oltre un certo tetto non si può e non si deve guadagnare
Perché non si sceglie di stare nell'amministrazione pubblica solo
Facendo un ragionamento legato al guadagno ma perché stare nell'amministrazione pubblica risponde anche a una vocazione proprio per la Repubblica e per la collettività e per essere motore
Di vita quotidiana concreta ed essenziale dei nostri cittadini sia un aspetto che
Non si può negare perché quelle risorse sono risorse pubbliche pagate con le tasse dei cittadini ed anche per questo che io penso c'era prima Carlo Cottarelli
Che
Ancor di più
Dell'importante lavoro che ha fatto Carlo Cottarelli delle importanti punto state sintetizzate pane le slide che anche tu hai usato matti ancor di più di un commissario alla spending review
Possa e potrà fare perché noi stiamo lavorando con un forte indirizzo politico in questo senso la trasparenza e l'apertura di tutti i dati della pubblica amministrazione perché quella diventerà davvero
Immediatamente attraverso il controllo sociale di quegli stessi cittadini che pagando le tasse e danno all'amministrazione le risorse entra redistribuire
Diventerà immediatamente la miglior spending review qualitativa che si possa immaginare noi abbiamo dato vita a un sito che si chiama soldi pubblici punto it
Dobbiamo questo sito abbiamo preso l'impegno politico
Di
Aggiungere a questo sito tutte le spese dell'amministrazione centrale c'è una forte
Forza che stiamo mettendo per fare in modo ovviamente che questa apertura dei dati sono apertura dei dati comprensibile quindi stiamo lavorando in questo senso e lavoreremo in questo senso adesso non appena si
Insieme di a il nuovo Direttore il nuovo bravissima direttore dell'Agenzia per l'Italia digitale Antonio samaritano anni e io confido davvero
Ecco oggi c'è un incontro importante ma non è solo oggi e quotidiano con la dirigenza pubblica io confido dia vere
Dalla dirigenza pubblica un forte aiuto a questi impulso politico per davvero realizzare una
Trasparenza che sia una trasparenza
A favore della conoscenza dei cittadini e che quindi poi ci consentirà di avere un'amministrazione dove gli sprechi di fatto si annulleranno attraverso un immediato controllo comparativo che fanno
I cittadini
Mi ha molto
Colpito
E fatto ragionare in questo tempo
Della presentazione quello che diceva star Sabino Cassese come Sabino Cassese ha ripercorso i rapporti fra politica amministrazione
E quando ha sinteticamente ricordato più che ricordato anzi ASS a sintetizzato in modo
Forte convincente che c'era quasi un patto tra politica amministrazione per cui l'Amministrazione assolutamente
Non solo autonoma in indipendente dalla politica ma
Che viveva e andava avanti con
Automatismi puri
Rispondeva però ha un potere politico forte quindi viveva di automatismi rispondendo però e facendo quello che è una politica forte mi chiedeva di fare il giusto
Io credo che quello che è capitato dopo e che Sabino Cassese
Raccontava come una serie di cambiamenti tra cui
La fine delle partecipazioni statali e qui non so se sono pienamente d'accordo con te adesso non c'è più Carlo Cottarelli non abbiamo un articolo del disegno di legge di riforma della pubblica amministrazione che quello che dovrà
Dare nuovi criteri per il mantenimento delle partecipate pubbliche che sono
Migliaia e migliaia forse troppi che sono diventati sicuramente proprio perché le diminuiremo
Tantissime che forse sono diventate la nuova forma di partecipazioni statali dell'epoca ma certamente però quello che è successo e che a quella forza politica
A cui l'Amministrazione si contrapponeva con degli automatismi nel tempo si è manifestata invece una debolezza della politica
Una debolezza della politica che noi in questi anni abbiamo visto
In tanti e diversi aspetti
Uno secondo me
Che è innegabile che questo Governo a ribaltato errata dovuto alla percezione che aveva la collettività che la politica non riuscisse più
Neanche a decidere su ciò che diceva era indispensabile decidere tu
Se è stato alla Corte costituzionale anche quando è stata
Pesa un'importante decisione sulla legge elettorale io credo che poter dire oggi essere oggi far parte oggi di un Governo che ha dato un forte impulso politico per far approvare la legge elettorale dal Parlamento italiano
Sia un segno importante cito quello della legge elettorale ma ne potrei dire molti altri sia un segno importante che la politica ha ripreso un pezzo di forza politica che nel tempo
Aveva perso così come credo che un altro aspetto fondamentale
Del recupero di questa forza politica
Sia il fatto che noi oggi diciamo noi politici non il Governo diciamo che ci assumiamo la responsabilità dell'attuazione dell'implementazione delle norme io so benissimo ed è molto più complicato assumersi questa responsabilità ma so benissimo che il disegno di legge sulla pubblica amministrazione
Funzionerà farà una riforma veramente
Utile alla crescita e allo sviluppo del nostro Paese se riuscirà ad essere ben attuata con i decreti legislativi ebbene implementate questa è una responsabilità della politica non dell'amministrazioni io credo che un altro pezzo
Di perdita della forza della politica
Sia stato negli anni il fatto che il legislatore si assumeva solo la responsabilità di approvare delle norme di approvare delle leggi e poi delegava l'attuazione e l'implementazione di queste leggi all'Amministrazione
Allora se questo è il quadro e quindi se la politica sta anche assumendo quella forza che deve avvenire altrimenti non rappresenta
Il Parlamento non rappresenta i cittadini che l'hanno eletto e
E il Governo non fa quello che deve fare cioè scegliere decidere prendere delle decisioni ma se questo
è
Il
Percorso difficile ma fondamentale di cambiamento che ne stiamo portando avanti
Io credo che dobbiamo anche reimpostare alla luce di questo quadro il rapporto tra amministrazione e politica
E tre impostarlo come tra impostarlo sul criterio allora arriva la valutazione anche anche se questo come dire non è forse un po'un bel giorno per parlare di valutazione perché quello che sta succedendo
Per esempio sui testi INVALSI stanno boicottando i testi INVALSI alla luce di una
Normale dialettica democratica su un disegno di legge che il Governo ha portato in Consiglio dei Ministri che poi è arrivato in una Commissione
Parlamentare che è stato modificato al alla luce del quale chef c'è anche in questo momento forse finito comunque iniziato alle tre ha partecipato all'inizio l'incontro con i sindacati quindi
In una dialettica democratica su un tema io credo che sia ingiusto per il i ragazzi e le ragazze che stanno nelle scuole boicottare una cosa importante come test INVALSI ma chiudo questa parentesi
Penso che
La complessità della riforma della dirigenza che noi insistiamo provando a fare si basa prima di tutto su una parola fondamentale che è quella della responsabilità
Ognuno è responsabile di quello che è e di quello che deve fare e l'Amministrazione funziona se c'è un politico che dà l'indirizzo politico e se c'è un dirigente
Che è responsabile dell'attività gestionale
è chiaro che a questo punto io però devo dire
Che tipo di reclutamento immagino e ci sono questi dirigenti responsabili dell'attività gestionale
Io credo che nel momento in cui decidiamo che vada rafforzato e attuato veramente il principio della separazione delle responsabilità
Sì anche fondamentale ribadire che la dirigenza insomma ho apprezzato anche l'intervento di Barbara Casagrande
è una dirigenza di ruolo cioè quella
Reclutata per concorso quella autonoma e indipendente dalla politica visto che io affermo che le le responsabilità devono essere separate quindi non posso poi
Decidere dire che la politica che decide il dirigente ma
Decide decidere sancire e credere
E qui secondo me sta un punto di cambiamento che io credo
Che molta diligenza
Illuminata e ci sono tanti dirigenti illuminati ne sto conoscendo ogni giorno qualcuno in più e credo che non aspetti altro che questo
Perché questi lunghi anni di rappresentazione decadente in cui tutti i dirigenti sono stati anche colpevolmente per una sbagliata narrazione della politica raccontati come tutti uguali e tutti fannulloni
è stata prima di tutto penalizzante e le prime vittime sono stati i dirigenti nominati che alla nostra Amministrazione
Quindi dire che scegliamo una dirigenza autonomo indipendente dalla politica reclutata per concorso non significa
Dire che questa dirigenza deve essere paralizzata e inamovibile
Mi colpì varie Corrado Giustiniani ha detto parlato con un dirigente attualmente di prima fascia se
Era di prima fascia stai tranquillo che se non è andato in pensione ancora di prima fascia quindi non era attualmente di prima fascia con un dirigente di prima fascia perché quello che succede oggi e ci sono tanti
Dirigenti e quindi non non devo questa farà non devo dirlo io alloro e che
Si diventa diritto per concorso dirigenti di seconda fascia in un ministero
Poi a essere il più bravo dirigente di seconda fascia che ci siano conosciuti veramente di bravissimi che meriterebbero degli incarichi apicali
Ma li carica apicale non possono averlo perché sono dirigenti di seconda fascia e quindi che cosa devono fare
Non dimostrare solo di essere bravi ma aspettare che si liberi un posto da prima fascia e una volta che si libera un posto di prima fascia asse vincono il concorso per diventare dirigenti di seconda fascia
Anche se
Decidono di lavorare in meno rendono meno hanno un rendimento più basso
Non potranno più retrocedere e quindi continueranno ad a vere incarichi apicali legati a questo automatismo
Di carriera né questo è il punto che vogliamo rompere quindi non è l'autonomia l'indipendenza dalla politica non è la terzietà della dirigenza anzi rafforziamo il principio della separazione della responsabilità ma immaginiamo che
Una volta fatto il concorso e una volta abilitati ad essere dirigenti della Repubblica perché anche questo secondo me un punto importante non sia dirigenti di quelli o quell'altro ministero
Sembra quasi che l'Amministrazione ogni Ministero sia un corpo isolato un corpo a sé stante
Mi ha colpito anche prima l'intervento all'inizio del Sindaco di nell'anno io credo che quello credo tutte gli interventi che stiamo facendo vanno in questa direzione
Proprio partendo dall'ottica del cittadino il cittadino non interessa sapere se il servizio se il diritto lui non ce la perché è colpa del Comune della Regione
Del MEF del meeting del MIUR al cittadino interessa sapere se c'è un'organizzazione dello Stato
All'altezza di rispondere ai bisogni che Lucia ed è per questo che noi stiamo agendo su vari aspetti di semplificazioni che esso tutti insieme sono un intervento riformatore complessivo sullo Stato
Soltanto se riusciamo ad attuare bene la legge del rio a fare una buona riforma del Titolo quinta fare una buona riforma della pubblica amministrazione
Noi riusciamo a semplificare la nostra Repubblica e quindi a dare al cittadino un'amministrazione all'altezza di rispondere
Ai suoi
Ai suoi bisogni e
Per questo io penso che
Il fatto di
Decidere che ci siano dei ruoli gli unici o smaltisce fra livelli territoriali
E che abitino ad essere dirigente della Repubblica è un segno importante del fatto che noi
Questo Stato lo vogliamo rendere uno e non mille corpi che magari gestiscono un potere per bloccare
Per bloccare l'altra amministrazione
Penso davvero che questo ce lo chiedano prima di tutto i tanti dirigenti che vogliono essere
Valutati e che vogliono attraverso le valutazioni e questo lo spirito del ruolo unico a bere asseconda diventa di come vengono valutati la volta successiva degli incarichi di maggiore un minore responsabilità
Questo significa premiare il merito questo e gli interventi
O di cambiamento faticoso che è necessario ma necessario che ne stiamo facendo nel disegno di legge che da oggi ha ripreso il suo cammino parlamentare alla Camera dei deputati che compiamo di approvare prima dell'estate e i qui decreti legislativi stiamo già scrivendo proprio perché ci assumiamo la responsabilità anche dell'attuazione quindi stiamo già mettendo proprio le mani in studiando e approfondendo come attueremo
Di questa delega importante
Il
E che possiamo di chiudere qui i nostri lavori il libro di Corrado credo che stia svolgendo la sua funzione di rimettere in moto un dibattito molto interessante di dare
E di riportare speranza su una riforma della collega amministrazione che davvero dia una mano al Paese non perdiamoci di vista e ringrazio tutti i presenti in particolare il ministro professor Cassese Corrado Giustiniani e anche professor Cottarelli che ci ha lasciato grazie ancora