"Codice Antimafia: per una riforma utile, tra efficienza e garanzie" (secondo ed ultimo giorno dei lavori)

Però
Buongiorno siamo ormai
A
Zona aperitivo in realtà buongiorno ringrazio
Il sottosegretario Giacomo Ferri che nel giro di quarantotto ore
Con Cosimo Ferri
Che paghi
Che nel giro di quanto storia stravolto la sua agenda
è a servizio
Del Governo ha sostituito direi degnamente anche perché
Come sapete tutti un collega dei nostri amici magistrati che da ieri lavorano
Con noi per stilare questo documento che dato guai Scarpetta
E perché li ha visti impegnati nel trovare
Punti essenziali simili
Che secondo loro e secondo anche modesto parere DigitPA assistiti no che ha partecipato con loro a questi lavori
Per l'Università di Palermo stai cattolica che qui rappresentata dal mio collega Gianluca Marrazzo
Vanno presi in considerazione per le riforme che sono in cantiere attualmente pendono in Parlamento ci sono diversi diverse proposte uno governativa una della Commissione antimafia una
La cosiddetta proposta libera CGIL
Crediamo che sia il tempo giusto per arrivare a un
Una bella riforma l'importante è non
Non arrestarci diciamo
A non farsi imprigionare da gabbie ideologiche qui non non si tratta di
Lotte di religione di trovare soluzioni migliori e noi come Università sia di Palermo che
Cattolica di Milano abbiamo apprezzato moltissimo questo sforzo
Perché è stato faticoso di questi
I magistrati che dai maggiori tribunali italiani
Hanno trovato il tempo a venire qui stare con noi
Sport prima ieri pomeriggio pubblicamente il loro punto di vista
Sulle riforme in cantiere e poi addirittura stamattina a porte chiuse a mettersi d'accordo su questi istituti io chiederei
Alla Presidente fra il
Francesca La Malfa alla Presidente
Pastore di Reggio Calabria e a Guglielmo Muntoni Presidente di Milano faccio questa discriminazione e
Roma
Sono un po'stanco
Forse
Siamo dopo due giorni ecco se veniva sono non sono per la non no risolto
E prego accomodatevi davvero così vorrei dare anche il senso
E presente il Consigliere Morosini che il Presidente alla Commissione riforme come ieri del CSM che ascolta perché ovviamente
Non sappiamo sette poi sarà chiesto un parere al Consiglio Superiore su questa riforme in corso
Se accadrà
Era
Registra è così conservo Rosini anche insomma si è si si è ascoltato il dibattito di ieri ha partecipato da ascoltatore l'osservatore questo incontra magistrati penso che abbia tratto anche voi
Delle
Degli spunti io quindi darei la parola alla Presidente La Malfa per esporre sinteticamente questo documento che ti verrà consegnato
E poi ascolta remote saluto i gli amici giornalisti riconosco radio radicale che è una nostra compagna di sempre Romina marce crei Repubblica in toto ferro del la regione Sicilia e Nino Amadore del Sole ventiquattro Ore
I problemi
Ok
Grazie della parola sono emozionata anche io ovviamente di esporre le nostre esigenze alla presenza del rappresentante del Governo pro sono anche felice del fatto che
Questo rappresentante un collega col quale abbiamo lavorato per tanti anni
E insieme quindi so di aprire un interlocutore che comprende le esigenze che vengono manifestato
E l'esigenza prioritaria e che l'intervento di riforma necessaria del
Codice antimafia del due mila undici sia una riforma organica nomina una riforma
Settoriale una riforma che
Abbiamo come obiettivo quello di migliorare l'efficienza la rapidità del procedimento di prevenzione
Anche nell'ottica di garantire ed incrementale le garanzie per un giusto procedimento
A tal fine abbiamo individuato questi punti che sono veramente schematici
In primo luogo avvertiamo la fortissime necessità
Di istituire sezioni specializzate con competenza distrettuale
Si è in primo che in secondo grado sezioni diciamo multifunzionali che siamo composta e da magistrati
Complessa la vita sia penali che civili perché ormai
Le procedure sono molto complesse
è soprattutto questo lo aggiungo commenta o sezioni facciamo soltanto questo
Purtroppo in Italia si riscontra il dato per cui le sezioni di prevenzione sono formate da magistrati che fanno anche altro
E in tutti Italia praticamente tranne prima c'è da Milano adesso si è si sono formate sezioni autonome a Palermo e a Roma ma nel resto d'Italia magistrati di prevenzione
Si occupano di questa materia in maniera residuale rispetto ad altri incarichi che hanno
Un peso principale preponderante nella loro attività questo è un dato che non va bene perché
Le misure di prevenzione sono diventate molto molto impegnativa
I procedimenti per le misure patrimoniali sono diventati molto complessi perché l'azione dello Stato si è incrementata ma si è incrementata anche
L'attività di copertura da parte
Dei soggetti criminali che ormai hanno individuato delle strutture molto complesse perché svelare le quali e necessaria una professionalità specifica e necessario un impegno ora di tempo faccio giusto un esempio e poi vado proporlo
In questi giorni sarà eseguito a Bari un sequestro
Nelle more delle indagini sono passati un paio di mesi lo confesso abbiamo scoperto che nel frattempo riproposto ha trasferito in Germania la sede operativa di una società
è a liquidato un'altra società
Questo perché nel frattempo il magistrato delegato è impegnato come giudice del riesame con termini perentori quindi lo Stato a perso
La disponibilità di ben due società perché il magistrato delegato era impegnato in quanto
Questo deve finga
Continuo del decalogo non mi dilungherò più allora è necessario disciplinare il procedimento perché il procedimento allo Stato di prevenzione non è non trova una disciplina
Nel Codice antimafia se non in maniera molto
Schematica e questo procedimento deve da un lato garantire necessariamente ovviamente i diritti di difesa con un adeguato approfondimento istruttorio però assicurando anche la ragionevole durata
E quindi come conseguenza fissando anche in termini per le richieste per l'eccezione delle parti
Soprattutto per l'eccezione di incompetenza territoriale assicurando che il sequestro mantenga effettivi anche in caso di incompetenza per territorio sia pur limitata disciplinata
Compete alla politica il legislatore però questa esigenza di una disciplina noi l'avvertiamo fortemente perché altrimenti si vanifica lavoro
Effettuato dai magistrati e si disperdono impegno ovviamente
è necessario altresì terzo punto a definire in maniera organica al ruolo dell'amministratore giudiziario attraverso i seguenti interventi nomina secondo criteri di trasparenza a rotazione
Previa acquisizione della dichiarazione del nominato sul numero il tipo di incarichi in corso
Creazione dell'ufficio di corruzione organizzato con le professionalità necessarie
Per la specificità della gestione complementi Edwards pensa
Obbligo di predisporre un piano di prosecuzione un business Lanna per quelle aziende che possono rimanere sul mercato
Proiettato su tutte le fasi del giudizio per quello successivo alla confisca definitiva discusso col Pubblico Ministero e con l'agenzia e con l'audizione dei sindacati
Quattro tutelare i pittori delle aziende
Consentendo l'amministratore di procedere tempestivamente i pagamenti dei debiti con i creditori strategici per la prosecuzione dell'attività e accelerare i procedimenti di verifica della buona fede
Per i crediti di origine incerti le comunico signor sottosegretario perché lo stiamo già facendo
I tribunali d'Italia in realtà già si sono indirizzati in questo senso perché selezionatore di un'azienda non assicuriamo interrati i pagamenti le forniture Sindaco poteva e l'azienda muore
Quindi chiediamo che il legislatore CdA poi una norma per consentirci di fare questo che ripeto noi di fatto già effettuiamo perché
La legge ci prescrive di assicurare la redditività dell'impresa non di chiuderla il piano d'impresa non deve chiudere a causa del sequestro perché altrimenti l'effetto e quello dello Stato
Che poi cessare le attività che fa perdere i posti di lavoro è questo credo che sia
Bene
Cioè noi riteniamo anche se è vero che le imprese
Siamo se le imprese che sono soltanto una maschera non devono vivere grazie al sequestro però di certo le invece non devono chiudere a causa del sequestro
Cinque
Essi
Cinque prevede la facoltà di assegnazione provvisoria declini in sequestro al fine di programmare tempestivamente la futura destinazione da parte dell'agenzia seri
Semplificare i rapporti tra procedimento di prevenzione e le procedure fallimentari istitutive al fine di evitare vestiti contraddittorietà i titolari di diritti di credito
Sette introdurre la nuova misura di prevenzione attenuato del controllo giudiziario nei casi di agevolazione incolpevole subordinata alla valutazione del giudice previo parere del pm
Otto totale l'Agenzia di personale adeguato e qualificato razionalizzando nelle competenze concentrando le sulla destinazione sulla liquidazione dei beni
Prevedere rafforzare il supporto strategico all'autorità giudiziaria durante il sequestro al fine di predisporre quanto necessario per uno e più celere destinazione
Nove da ultimo siamo molto preoccupati e abbiamo scritto che ci tester viva preoccupazione lo schema di decreto sulla liquidazione dei compensi agli amministratori giudiziari
Perché riteniamo che si fondi su un presupposto co erroneo
E cioè quello di assimilare gli amministratori giudiziari ai curatori fallimentari non sono la stessa cosa perché gli amministratori giudiziari hanno come compito
Specifico quello di mantenere in vita le aziende non quello di liquidarle un curatore fallimentare un'azienda morta deve liquidare
Quindi e una situazione statica l'amministratore giudiziario ha davanti una realtà dinamica
Come si può liquidare le attività di uno sulla base del Palavetro dell'altro per noi è veramente incomprensibile dico parole conclusive
I magistrati
Chiedono in sostanza strumenti
Strumenti
Normativi accosto assolutamente zero non ce le abbiamo incontrato delle difficoltà finanziaria dello Stato
Non chiediamo interventi supporti che
Richiedendone intervento finanziario e stiamo richiedendo modifiche
Costo zero
Per assicurare allo Stato milioni decine di milioni di euro di beni quindi
Chiediamo di poter lavorare
è in questo siamo fiduciosi per le nostre richieste verranno accolte grazie
Grazie davvero la Presidente La Malfa se il Guglielmo Muntoni
Ornella Pastore vogliono aggiungere qualcosa tentare un'azienda come la Pastore presidente del tribunale di Reggio Calabria o di gruppo di giornalisti
Due punti sono tutti importanti i punti che sono venuti fuori due in particolare secondo me anche in parte collegati
L'istituzione delle sezioni specializzate perché faccio un esempio Reggio Calabria io mi occupo anche per la Corte d'Assise in questo momento siamo inondati processi a carico degli scarti
Non è non sono assolutamente incompatibili la trattazione delle misure di prevenzione con i processi in Corte d'Assise a carico degli scafisti che richiedono un impegno particolare
Sia per l'allaccio vorrei chiarire in precedenza in carica di detenuti stranieri eccetera eccetera
Quindi secondo me questa cosa e è importante che ci si crediti a questo settore delle misure di prevenzione con composizione di magistrati che provengono anche dal settore civile
E poi un punto il punto che riguarda l'Agenzia in questo momento passa all'Agenzia passano le confische dopo il primo grado
E noi siamo
Molto preoccupati soprattutto quando si tratta di impresa edile perché
Dopo grandi paesi sacrifici ai giudici delegati facciamo per cercare di far sopravvivere queste imprese
E siamo vediamo appunto degli amministratori spesso poiché nel momento in cui la confisca l'Amministrazione passata che enti hanno grandi difficoltà a confrontarsi
Per prendere delle decisioni importanti perché l'Agenzia purtroppo per la
La dotazione di personale che ha
Non sempre in grado di assicurare con tempestività all'adozione dei provvedimenti che sono necessari per far continuare queste
E aziende a lavorare e quindi se va male a questa modifica importante noi
E vogliamo continuare ad occuparci di queste in questi beni confiscati anche fino alla confisca definitiva ed è
Importante a questo punto che si faccia una si crei io nelle sezioni specializzate e ci impegniamo appunto siamo disponibili ad occuparcene fino alla confisca definitiva purché
E ci sia magistrati che si occupino solo di questo
Queste sante
Voglio segnalare l'importanza della componente del
Competenza distrettuale delle sezioni per il Tribunale soprattutto sotto due profili uno
L'impiego delle pochissime risorse che abbiamo concentrate in ventotto saliti invece del centodieci perché si sa che c'abbiamo questo problema drammatico il personale amministrativo e anche di giudici
L'altro aspetto che solo così si riesce
Gestire e organizzare un coordinamento adeguato con tutti gli altri soggetti interessati come l'Agenzia nazionale che non deve più trattare con centodieci soggetti con voi risorse limitate anche le agenzie ma solo con ventotto
Professionisti che sanno di cosa stiamo parlando l'altro aspetto cui tengo molto ovviamente è quello di un
Migliore organizzazione previsione legislativa della gestione dei beni e soprattutto dei debiti pregressi pregressi rispetto a sequestro perché in questo modo
Oltre
Realizzare il film diciamo di giustizia
Nel confronto imprenditori in buona fede e consentiamo di
Ormai ripetiamo che il sequestro un termine ingiusto danno per aziende che stanno nel mercato e pensiamo di fare uscire
Non solo quelle che sequestriamo ma anche quelli che hanno avuto solo colpa di essere creditrice
Grazie
Ora do la parola alla Piergiorgio Morosini Presidente la sesta Commissione il Consiglio su qual è la magistratura
Non prima però
Di aver ricordato noi lo sappiamo ma gli amici giornalisti presenti che a partecipato ai lavori la Procura nazionale antimafia ieri era Franco Roberti con noi con la Maria vittoria De Simone
Stamattina non potevano essere presenti hanno lasciato un documento devo dire articolato
Che noi abbiamo o meglio che tutto il gruppo ha conglobato assorbito assorbito
Sì quindi c'è un errore
Perché bisogno non non è citata la procura nazionale ma lo faremo adesso correggeremo questo documento poiché voglio dire una cosa l'ho già detto ieri ma ho il piacere di ripeterlo perché per me e è stata una
La ragione per cui voi trovate nella locandina questa bellissima immagine di Falcone e Borsellino e cioè che Falcone già non se come
Seconda metà degli anni Ottanta in contributo cadesse raccolte un grumo della Bur
Sosteneva di importanza di metter mano alla legge Rognoni-la Torre
Avendo attenzione soprattutto alla tutela dei terzi di buona fede
Io la considero questo preveggenza straordinaria di poco
Ce l'ho già nella seconda metà degli anni Ottanta ma ha capito che per rendere socialmente compatibile
Le misure di prevenzione che sono tra Corniani sostanzialmente vi state sottrarre i patrimoni e mafiosi ma anche di creare possibili vuoti temporanee anche ma vuoti nell'indotto nella società che ruota attorno a queste a questi patrimoni bisognava
Proteggere
Al contempo
I terzi in buona fede che in qualche modo a diverso titolo come creditori di un'impresa
Come fornitori di un'impresa come terzi intestatari come
Di di di beni in buona fede bisognava protegge di allo stesso modo con la stessa
Consesso vigore in cui si perseguono i patrimoni
Illeciti per acquisiti a patrimonio lo Stato bisogna proteggere i i terzi dei cittadini in buona fede
Quindi fa come già lo sosteneva una sola dagli anni Ottanta noi comunque abbiamo fatto trascorre vent'anni che abbia un po'il Codice antimafia nel due mila undici adesso dobbiamo mettere mano a questa disciplina per migliorarla per fare un passo ulteriori
Passo la parola al dottor Muzzin
Sì grazie io anticipo che dopo l'intervento purtroppo devo scappare per un impegno precedentemente assunto quindi mi scuso con tutti con tutti i presenti volevo segnalare solo poche cose in maniera estremamente sintetica prima
Un lavoro preziosissimo da parte di tutti i protagonisti di questa iniziativa lavoro
Peraltro che va avanti da tempo fatto di grandissimi attenzioni e al servizio non solo delle istituzioni di tutte le istituzioni
Ma anche del cittadino perché noi abbiamo assistito in questi giorni a un confronto che riguarda moltissimo l'economia riguarda moltissimo le Cuba l'occupazione
E tutto questo è stato portato avanti non solo con la tecnica della comunicazione molti molto utilizzata oggi cioè anche con messaggi sintetici
Che alcuni poli sintetizzano ulteriormente in Twitter o in slide ma con una
Elaborazione complessa che tiene conto di una serie di aspetti problematici questo un dato metodologico importantissimo per le istituzioni
Ci sono stati moltissimi spunti anche per noi come Consiglio Superiore della Magistratura
Ieri dicevo come è stato istituito proprio con una delibera di mercoledì scorso un comitato permanente che si occupa di questioni di criminalità organizzata in realtà c'è
Una fortissima concentrazione dell'attività di questo Comitato sarà proprio sul tema delle misure di prevenzione perché è un tema che richiede
Non solo degli dei nuovi accorgimenti dal punto di vista normativo ben presente sottosegretario quindi penso che molti spunti vostri ma ritengo saranno
Oggetto di attenzione da parte del ministro e del Parlamento
Ma anche dal punto di vista organizzativo anche misure organizzative adeguate per rendere l'attività delle misure di prevenzione dei tribunali sezione misure di prevenzione
Più e ancora più efficienti di quello che lo sono oggi
Due cose sono lente emersa anche si è discusso molto in questa sede anche di una proposta legislativa nella Commissione parlamentare antimafia proposta molto serie quale il tribunale distrettuali su cui riflettere che ha in realtà una ragione di fondo
Cerchiamo
Specializzazioni cerchiamo di concentrare l'attenzione di quello che Costantino Visconti definisce come il giudice postmoderno delle misure di prevenzione
Cerchiamo di concentrare la sua attività
Proprio sulla materia specifica questo naturalmente
è confortante come prospettiva perché la prospettiva della specializzazione implica poi una formazione ad hoc e anche su questo il Consiglio superiore si dovrà fare carico
Di questa esigenza e dei guardarla Scuola della Magistratura io di più
Tribunali che si occupi magistrati che si occupano di misure
Di prevenzione particolarmente laboriose che esprimono
Una serie di problematicità dovrebbero essere disponibili aggirare nei distretti per raccontarle queste esperienze
E questo dovrebbe essere
Una una organizzazione della formazione con i caratteri della sistematicità
Di tutto questo si dovrà fare carico Consiglio supera la magistratura
Come mediatore diciamo istituzionali tutte queste esigenze
Ho apprezzato moltissimo personalmente l'attenzione alle garanzie
Dei cittadini colpiti da queste misure
Faceva riferimento una citazione di Falcone poco fa il professor Visconti particolarmente felice sotto questo profilo perché ne abbiamo anche del
Come dire dette del dei danneggiati incolpevolmente danneggiati a volte da queste
E noi dobbiamo farci carico di questo
Un'ultima cosa molto importante
Riguarda il profilo della
Di tutte quelle che sono le tutele attorno all'attività della magistratura
L'attività della ma della giurisdizione sul versante delle misure di prevenzione
E sicuramente rappresenta sicuramente una sfida molto importante della nostra attività ma è anche una sfida che presenta dei profili di grande pericolosità
L'andare alla ricerca di tutte le soluzioni possibili
Per rendere più facilmente percepibile trasparente ciò che noi facciamo nella scelta degli amministratori nella liquidazione dei compensi cioè in tutte quelle
Opzioni in cui la giurisdizione si espone notevolmente
E a mio avviso un impegno
Che è stato raccolto nell'ambito di questa iniziativa ma che deve essere anche una priorità per le
Istituzioni come il Consiglio superiore ma ritengo anche con il Ministero e la giustizia e il Parlamento che si occupano di questo tema grazie
Grazie davvero io spero toccato un tasto per me per Gianluca Marrazzo fondamentale due taschino con la formazione ma pensiamo gollista cattolica
Di aver fatto una volta tanto la nostra parte in tempo dal due mila e dieci ormai facciamo questi corsi per avvisato egiziani sia a Palermo che a Milano
Crediamo di offerto un'opportunità sia perché ammesso che giudiziari sia per la stessa giurisdizione di confrontarsi perché ormai nei nostri corsi come accaduto tra ieri e oggi circa uno tanti colleghi magistrati
Che scambiano esperienze proprio oggi ho appreso che nostro consista l'anno scorso
Dell'area di Bari ha preso un importante incarico qui a Palermo o nell'area del trapanese
Io
Spero che questo accada sempre di più perché questo
Alleggerisce a che una certa pressione che si sente all'opinione pubblica che certe volte è un po'
Suggestionata da atmosfera un po'opache che voterebbero attorno a queste misure io credo invece
Che noi abbiamo fonda
Possibili da vantarci di un bel lavoro che affatto la magistratura con molti avviso pregiudiziali
Bravi e competenti togliamo allora un po'questa questa questa opacità che certe volte viene rimproverata
E scambiamo l'esperienza scambiamo l'esperienza è scambiamo anche gli amministratori facciamoli votare facciamo e anche in territorio italiano cioè una volta che si sta costruendo un linguaggio comune io
Veramente abbiamo assistito con Gianluca varrà solo
Quasi con così con trepidazione perché ci sembra la redazione di certe volte degli studi che si fanno
Lo
A tavolino ma quando vediamo i magistrati scambiarsi esperienze costruire insieme i percorsi
Se per la redazione di prassi comune noi pensiamo che questo sia davvero una frontiera molto avanzata perché in Italia c'è questo picco di tettuccio noi chiediamo sempre norme per sistemare i problemi per risolve i problemi
Ma spesso le norme non sono necessarie e sono un modo anche per trincerarci di fronte alla nostra incapacità di assumerci responsabilità ecco io ho visto questi magistrati non voglio adesso essa certamente
Così adulatori o ma ho visto questi magistrati impegnati su questo versante anche se non ci sono le norme giuste anche se ci potrebbe essere norme migliori ma è comunque
No stiamo scambiando esperienze e informazioni per per migliorare le nostre prassi a questo punto io darei la parola al nostro
Cosimo Ferri sottosegretario alla giustizia che ringrazio davvero adesso perché so come appresso a volo l'aereo ecco grazie grazie intanto buongiorno a tutti grazie a voi
E voglio ringraziare sia
Professore
Amico Costantino Visconti l'Università di Palermo il Dipartimento tempi ossia l'Università Cattolica
Il professor Gianluca la Raso perché proprio
Voglio partire da qui perché
E la collaborazione il gioco di squadra ad università importanti
Del nostro Paese va in linea con quello che ha detto prima anche il Consigliere Morosini e c'è questo la necessità di una formazione comune a trecentosessanta gradi e che Consei ta di confrontarsi su diverse modalità su diverse esperienze e quindi un ruolo in questo settore l'Ovra sia l'università ma anche la Scuola superiore della
Dura e quindi il Ministero a dei rappresentanti nella scuola lavora tramite suo rappresentante in collaborazione col Consiglio Superiore della Magistratura proprio per cercare di
Di farsi che anche la Scuola della Magistratura possa fornire un contributo importante dal punto di vista e formativo tra l'altro quando si parla di formazione
E arrivo poi a uno dei punti
Perché avete toccato e che vi ringrazio e Jabbar per ripensare anche una formazione europea
Perché qui c'è in gioco ci sono in gioco e c'è tutto un gioco di un quadro europeo che ci impone
Dei tipi di prendere determinate posizioni e quindi una formazione europea e il primo segnale e la prima necessità nel ritenere
Il procedimento di prevenzione che poi è uno dei temi io ringrazio
Presidente amica Francesca La Malfa e tutti i colleghi gli amministratori
L'Accademia crea forse perché ha stipulato questo
Documento che io ho il compito qui rappresentando il ministro Orlando avendo l'onore di rappresentare il ministro Orlando di poi consegnare lunedì
A Roma nelle mani del ministro e di
E che sicuramente ne farà tesoro per dare una spinta in sede legislativa alle
Alla riforma del Codice antimafia tenendo spunto di tanti aspetti sui quali
Mi voglio forme soffermare seppur brevemente parlavo di formazione europea
E quindi di necessità di però da una parte di ritenere
Il procedimento di prevenzione ma rivederlo in che senso renderlo più efficace
Semplificarlo perché va preso da una parte più efficaci dall'altra va semplificato
E per far questo però
E il grande tema che voi affrontate anche quello di chiederci cosa vogliamo del procedimento di prevenzione
E quindi farsi che abbia le regole dibattimentali e quindi che sia un procedimento dibattimentale con tutto quello che ne consegue sul diritto al contraddittorio sul diritto alla prova e tutti i temi che noi conosciamo bene nel processo dibattimentale nelle sue forme nelle sue
Sta settantuno
E che l'Europa
CCM molte volte ci richiama per quanto riguarda
Il
Diritto alla prova e non solo il diritto al contraddittorio
E quindi abbiamo dobbiamo uniformarci all'articolo sei della Convenzione
Dei diritti dell'uomo un vero procedimento di esecuzione con altri passaggi e altre cose lo schema è quello secondo me di un procedimento di prevenzione
Più che si avvicini al processo dibattimentale
E per questo penso che sia fondamentale recepire uno dei punti su cui
Sia la collega la Malfa che la collega Pastore che il collega
Punto ogni che voi avete recepito come il punto numero uno
Del documento non so se casuale
Per OSA o se
Invece
A un ordine anche di importanza che è quello delle Sezioni specializzate
Che è fondamentale perché se noi decidiamo che lo schema sia quello del processo di battute il procedimento dibattimentale
Che sia quello
Di rendano semplificato ma efficiente di uniformando al quadro europeo il passaggio successivo e quello delle garanzie
E poi
Ci chiude tutto con la specializzazione del giudice e quando parliamo di garanzie difensive
Allora alcune
Già
Le ha vinte
Evidenziate
Io seguendo per il Governo spesso in Commissione l'iter parlamentare e avendo partecipato anche alcune audizioni
Ho ascoltato quando molte Sperti poiché alcuni di voi che sono venuti in Commissione giustizia i temi delle garanzie difensive ci sono allora intanto un primo punto l'impedimento del difensore se ne parla se ne è parlato anche in Commissione
Dobbiamo prevederlo se lo schema e quello
E quindi che secondo me
Va inserito l'impedimento del
Sole altro pronto se si parla di precedenti prevenzione dibattimentale già tocco toccato prima dai Presidenti esperti
La Malfa appunto le passo le capacità che nel documento quello dell'eccezione di incompetenza e quindi il momento poi diceva la collega la Malfa
Sarà il legislatore
A stabilire qual è il momento sinceramente
SerT pigliamo lo schema del dibattimento con la costituzione delle parti
Dovremmo porlo come limite
Ultimo come preclusione
Per dire in quel momento può eccepire
L'incompetenza per territorio seguiamo lo schema già brevi sto nel Codice di procedura penale e poi cristallizziamo e andiamo avanti quindi impedimento del difensore
Eccepire al momento la costituzione delle parti come processo di condizione dibattimentale l'incompetenza territoriale e poi l'altro tema e quello della garanzia di partecipazione
Che è diversa del momento del processo esecutivo sapete meglio di me
Là poi delle gare al magistrato di sorveglianza qui invece si lavora per uno schema diverso
Una
Garanzia che comunque consenta e anche al soggetto che si vede notificare
Una una una tale misura di partecipare
E quindi con la video Conferenza con l'esame a distanza però direttamente
Al giudice che poi deve al Collegio che poi deve porre Ines se la misura e di prevenzione e quindi anche in questo
è è un altro ad un'altra ASPI
Sto quando si parla di garanzie ultimo tema abbordi garanzie
E la notifica
Della proposta un po'come
Lantella il capo di imputazione grazie
E come il capo di imputazione quindi la notifica delle delle della
Della proposta è vero che poi
Nel momento in cui fissi l'udienza poi acquisire al fascicolo e vedi di cosa si tratta
Però è un passaggio
Formale ma direi anche in qualche modo sostanziale in quel in quello schema in quello schema che vogliamo introdurre
Anche dal punto di vista normativo questi quindi sono temi che ci impongono da una parte
A dire creiamo
Lo dicevate anche voi prima e meglio di me quindi e più efficacia ma rispetto delle garanzie questo voler Europa e questo e la linea che vogliamo seguire
E penso
Beh
Chiaro che
Poiché la fase parlamentare sempre complessa però su questi temi di avere conto una grande
Diciamo
Esatto condivisione e secondo me
Deve essere questo
Lo schema altro punto
Importante quindi sulla specializzazione
E voi giustamente parlavate di primo grado e di appello
E nelle degli ora
Ci confronteremo e sono contento che il CSM abbia istituito anche questo Comitato permanente sulla gravità organizzata
Perché sul primo grado prima al collega toni parlava sottolineava questo aspetto della distrettuali tali cioè facciamo dei tribunali
Distrettuali
E che papà la linea con la specializzazione
E così nel documento dite facciamo le anche in appello secondo me è giusto però pensando all'appello devo pensare necessariamente da un altro tema una riforma delle piante organiche
Perché se noi lo rendiamo distrettuale in primo grado sono d'accordo tra l'altro
Non nascondo scusate la citazione
Personale ma prima di entrare ed è del Governo uno degli ultimi casi della capitata proprio la misura di prevenzione rito perché c'è qui il collega Capecchi col quale mi consultavo anche sulla questione
E chi non è abituato e chi è abituato a fare anche altre cose
Avverte la difficoltà mi ritrovo nelle
Parole
Anche che prima la collega la Malfa sottolineato nel dire quando si è abituato a fare tutto etica tutta questa questione richiede una specializzazione e quindi è importante quindi se lo facciamo distrettuale in primo grado dicevo
Abbiamo i tribunali distrettuali
Hanno degli organici che poi si ampliare però lì potresti già organizzare no in appello secondo me diventerebbe più difficile
Dal punto di vista e diciamolo organizzativo però sicuramente è importante che la specializzazione sia salvaguardata quindi dovremmo accompagnarla che già nelle piani del ministero
E quindi accelerando una riforma delle piante organiche che in appello
E tra l'altro sapete che
Allo studio del Governo un disegno di legge anche che riveda
Le le Corti d'appello e che comunque intervenga anche dal punto di vista organizzativo
E su questo secondo me è necessaria accompagnarlo a una riforma della pianta organica altro tema che voi accennate
E quello del coordinamento con le procedure fallimentari ed esecutive e civili che poi tocca al discorso della tutela dei terzi
Che è un altro punto di cui si discute in Commissione e questo è un problema importante perché
E antica mi mi soffermo su un altro
Punto perché noi come Governo oggi si avverte non è stato un caso che
Che il ministro Orlando abbia deciso insieme al Presidente del Consiglio di partire inizialmente nelle riforme della giustizia dal civile
Perché oggi che noi vogliamo far ripartire
Il Paese dal punto di vista economico ci siamo detti dobbiamo rivedere la giustizia civile rifarla funzionare perché
L'inefficienza giustizia civile incide l'un per cento sul PIL
E quindi dobbiamo
Rivederla in qualche modo specializzare anche lì trovare
Delle soluzioni per ridurre i tempi voi mi direte ma cosa c'entra colleghi io vedo questo collegamento non solo per tutto quel discorso che avete fatto anche voi sull'impatto e su cui poi
Mi soffermerò brevemente ma perché noi in quello schema
Rivediamo anche il Tribunale delle riprese quindi se noi diamo specializzati il Tribunale dell'impresa ancora di più se noi aumentiamo le competenze del Tribunale dell'impresa
Noi crediamo in un giudice specializzato che richiede tratti tutte le questioni che riguardano l'impresa
E tra l'altro stiamo lavorando sulla crisi di impresa nel di ritenere
E nel distinguere scusate più che dividere
L'imprenditore onesto ma in difficoltà da quello disonesto e che invece
C'è allora tutti questi ragionamenti
Che noi stiamo già facendo per quanto riguarda circa civile
Basta trasportarli ed è questo l'intento su questi temi dove noi nel momento in cui interveniamo sull'azienda mafiosa noi abbiamo il dovere
Distinguere di ridare al tessuto socio economico un'azienda che fa tra virgolette in qualche modo ripulita nel senso chiaramente nobile del termine togliendo tutto quello che riguardava all'infiltrazione mafiosa ma restituendola all'economia sedi buono cioè per l'economia di questa azienda con tutto il riflesso che c'è per la tutela dei terzi per i creditori per i lavoratori
E tutto per tutto quello che
Riguarda quel messaggio alla società civile
Che noi dobbiamo dare perché io sfido se no un lavoratore onesto che
Poveraccio è dipendente in azienda mafiosa che però non c'entra niente con l'azienda faziosa
E che vede che nel momento in cui
è intervenuta la magistratura viene viene licenziato perché non siamo più in grado di portarla avanti ente
C'è
E per i prima del sequestro diceva mai denuncerà anche nel momento in cui si accorgesse
Di qualcosa che non va all'interno dell'azienda se non riusciamo a dare un segnale forte in questa direzione diventa difficile chiedere una collaborazione
E
Far capire ai cittadini la società civile l'importanza del gioco di squadra ma l'importanza anche del ruolo della società civile nel dare impulso e a questo intervento e quindi per far questo noi dobbiamo
Collegare il mondo della prevenzione del giudice penale
Al mondo della giustizia civile
E quindi capire questi collegamenti noi non possiamo
Trattare i creditori come nelle procedure fallimentari
O nelle procedure di concordato o esecutive
Con dei privilegi mai per esempio
Dobbiamo consentire
E
Dobbiamo dire grazie
Alla magistratura prima è stato detto la magistratura su molti temi anticipato il legislatore assumendosi una responsabilità
E non è da poco anche se
In questo caso lo rilasci un po'alla sensibilità del magistrato e scusate se lo dico anche al coraggio del magistrato del trenta
Delle decisioni senza una norma
Che tra virgolette ti che c'è un vuoto e dunque a quel punto il magistrato deve decidere
E dobbiamo consentire che una norma di pagare quei crediti
Che consentano all'impresa quei fornitori che consentano all'impresa di andare avanti
E quindi dovrò pagarli prima rispetto ad altri tipi di credito e anche su questo punto ed dunque lo schema deve essere così come tutto quello che a cariche viene
Trascritto come domande giudiziali
Prima del sequestro pendano della conferiscano questo concatenarsi anche acquista delle regole civilistiche
Io
Mi trovo domande giudiziali trascritte il perché in un certo momento può intervengo successivamente
Con il
E la confisca del sequestro e si
Già questo per cui vi è un tema
Che ha ben presente siete tutti addetti ai lavori e quindi scusate se mi sono soffermato
Anche anche troppo però sono contento che sia
Ripreso nel tema un altro punto che il numero tre
Che però voglio ribadire
Non solo per rispetto
A tanti amministratori e molti dei quali
Anche qui presenti ma anche al lavoro che sta facendo non solo la magistratura ma l'università
La magistratura lo fa poco la scuola e un po'con la buona volontà nel territorio
La collega però può fare a Milano collega bottoni a Roma tutti della propria sede nel cercare di
Incentivare amministratori insieme all'università di anche questo collegamento però che poi
Uno schema
Che già
Fanno
Facevano i giudici fallimentari o quelle sezioni specializzate nelle creare un coordinamento anche i procuratori però oggi il ruolo della mirato e giudiziari è fondamentale
Per questo messaggio allora da una parte a questo punto tre che è un tema
Molto delicato ed è oggetto anche per l'attenzione del Parlamento
Io voglio sottolinearlo e come sia fondamentale la trasparenza
Però nello stesso tempo bisogna secondo me affrontarlo senza ipocrisia questo tema senza demagogia perché noi dobbiamo distinguere la professionalità
Da chi non è professionale e qui e quanto per esempio in Parlamento qualcuno sosteneva anche qualche proposta da voi risolviamo quei numeri
Un amministratore può pigliare solo un incarico e allora io gli ho detto nel mercato scusa ma
Se io sequestro un'azienda
Nomino un amministratore nella conca di confisca non dico nomino un amministratore dopo un po'
Nel giro di sei o sette mesi mentre già accennato la procedura se
Le ci si accorge che c'è da sequestrare una seconda articolazione
Che
Logica vorrà darla lo stesso per non
Moltiplicare le cose non darlo
Quindi se io non sono per i clienti tassativi secondo me dobbiamo porre al centro
E
La stella polare deve essere trasparenza deve essere in rotazione
Deve essere una e però riconoscimento anche della professionalità e chi
E quell'amministratore
Che mi riesce
A riportare la società nel tessuto economico sociale
Che riesce a rimandarla avanti a mandare avanti quel messaggio per il lavoratore per il creditore
Per l'economia
Penso che sia che forse il
Il risultato migliore che uno possa raggiungere e allora non vedo perché
E
La magistratura l'organizzazione
Chiunque debba rinunciare
A valorizzare
Una professionalità che esiste e che ha portato dei risultati quindi giusto controlli giusto notazione
Giusto trasparenza mandiamo a distinguere in quello sì forse manca un coordinamento
E potremmo creare anche una norma
Primaria che consenta anche di
Non lasciare ancora buono alla volontà dei singoli
Una
Un coordinamento ma un'organizzazione per capire
Anche che degli elenchi nazionali come appunto riconoscibile che venga che tengano conto anche di questi criteri per il resto mi ricordo che nel mio Tribunale
Il Presidente del Tribunale ci dicevano ora facciamo dei criteri per la rotazione dei CTU però diamo dei punteggi
E chi
Riesce
A mediare cioè chi riesce a
Il CTU che riesce a risolvere la controversia nell'ambito della consulenza tecnica d'ufficio con una specie di
Di mediazione diamogli un punteggio
Aggiuntivo perché vuol dire che si è sforzato
Non c'entra niente con questi discorsi però chi ha ottenuto dei risultati secondo me
Va
Premiato così come
Collegamento qui dedito vedo che parlate di un piano di prosecuzione
è importante e a livello normativo e
Non parliamo di business tranne
Che e certamente più efficace
Però prevediamo
Vedi questa esigenza di relax dare
Subito il giudice
Di presentare un progetto e quindi siamo già in linea e condivido anche
L'altro passaggio delle
Del punto del punto numero tre che
è importante qui non tocco tutti i temi
Mi sono soffermato su quelli che su cui già un pentito una sensibilità in Parlamento ma sicuramente saranno ulteriormente sviluppati
Grazie al vostro documento così come mi pare che sia abbastanza
Condiviso lite condivisa scusate l'idea del controllo giudiziario voi ne parlate
Al punto sette
Secondo me la collocata al punto sette ma perché Forza avvertite anche voi che ormai c'è
è quasi fatta diciamo però è importante sempre perché siamo in quella fase
Quando dicevo prima imprenditori onesti dal disonesto distinguiamo lì chi è in difficoltà chi non è invece c'è una fase in cui in effetti e l'Amministrazione
E le la mia numeri e non si può
Che anticipare la misura con una misura diversa un controllo giudiziario che consenta di monitorare i non intervenire ancora
In maniera metta e vedere e può essere utile questa misura e controllo giudiziario anche per gli operatori secondo me
Perché ci può
In qualche modo
E avvicinare in maniera graduale
Ha in un passaggio
Delicato dell'azienda dove si al magistrato può capire come comportarsi come delegato quali tipi di intervento proibire quali controlli dare come controllarli come intervenire
E e chiaramente se poi le cose non parlo o si ritiene di
Vantarci passa la misura successiva quindi anche su questo c'è una grande
Apertura
Sulla liquidazione dei compensi
E impartì implicitamente ho già detto perché quando parlavo di professionalità non si può pensare a una liquidazione automatica
Però ci vuole un po'forse quello sì una uniformità perché se noi andiamo a vedere i provvedimenti di liquidazione
E via a volte diversificano quindi io non sono per l'automaticità
Però nel
Con dei criteri magari cercando di
Uniformare
Però nelle riconoscere anche il lavoro fatto e quindi
Come ridurre
Ha dei numeri perché in qualche modo riduce anche la professionalità e le vocazioni certo dei controlli
Ci devono
Essere prima ne parlavo con Morosini in maniera informale e dicevano ma perché non si pensa ma era un pour parler quindi lo dico
A lo lancio come dibatterlo sostenuta ha lanciato anche ieri
A dire ma in qualche modo prevedere un organo centrale
Per quanto riguarda la liquidazione
Dei dei provvedimenti e nel parlarle io la prima osservazione che ho fatto ma in questo modo però svuoti
Una funzione giurisdizionale è vero che
Il giudice
Nella fase liquidatoria è una fase
Che seppur prevista nelle nel Codice non amava ai per eccellenza quindi vedere non so di quale
Credo che
Montolivo al comunque no per dire
Vede dei flash credo che
I colleghi
Esatto e per poi operarla quel per poi
Operare
Semplificare quindi comunque
Manca contro
Quindi
Anche anche
Comunque il tema c'è
Però
Giustamente condivido le perplessità di chi dice lo spirito è però una professionalità riducendo tutto
Ho a una quantificazione che sia quella
Non è questo il caso però quando vado in giro negli ordini professionali ingegneri e la prima cosa che chiedono di vedere le nostre liquidazioni che abbiamo sulle vacazioni le cose che veramente oggi lo sono più attuali
Per quanto riguarda una professionalità quindi e su questo è un tema aperto su cui sicuramente terremo conto delle osservazioni e cercheremo di
Arrivare
A una soluzione equilibrata l'ultima cosa che volevo dire
Di riflessione
E quella poi che la giurisdizionalizzazione sempre più del processo di prevenzione
è il tema del soggetto legittimato a proporre
La misura oggi ci sono più soggetti
Un coordinamento serva io non so se la soluzione
Sarà quello di riconoscerlo sono in capo al pubblico ministero o se lasciare al Pubblico Ministero un coordinamento
Però ecco forse è questa la soluzione più diciamo equilibrata però anche questo è un tema sul quale sul quale soffermarvi ho parlato anche troppo vi voglio ringraziare perché
Il documento
è molto efficace
Ben fatto chiaro e sicuramente il ministro mi coglie
La
Lo spirito gli spunti che approfondirà e le la semplicità ma l'efficacia
Del vostro documento per chi lo legge come per la prima volta non voglio
Fare complimenti retorici però dimostra un grande lavoro dietro perché io almeno quando uno riesce a essere efficace secondo me vuol dire cioè le idee chiare
E per questo e vi ringrazio perché sarà sicuramente uno spunto e un contributo non lo spunto un contributo importante nei lavori parlamentari che come sapete oggi
C'è un disegno di legge del Governo che al Senato però oggi si sta lavorando su un testo base che alla Camera che riprende un po'
I testi quindi la base di lavoro oggi e il testo mille centotrentotto che alla Camera sulla quale sono stati fatti una serie di audizioni
I giochi tra virgolette lo sono giochi ma i contributi sono ancora tempestivi e aperti e quindi io penso che
Molti di questi
Di queste questioni saranno saranno accolte l'altro tema su cui non mi soffermo che però voi avete toccato che è il grande tema il tema dei temi è quello poi del ruolo dell'Agenzia
Non ne ho parlato però è un tema che meriterebbe un convegno parte
E non è un tema semplice perché
Anche in questo caso idee non voglio
Esse però
Qualcosa va va rivisto va coordinato meglio
E ma nell'interesse anche e di tutti e anche per un indirizzo che anche gli amministratori devono avere
E di coordinamento che sia efficace e quindi vedere perché quando deve intervenire l'agenzia
Come regolare il rapporto tra Agenzia
E organo giudicante
E perché questo è il primo punto
E poi
Il rapporto agenzia e amministratori sono temi aperti
Su questo
Che ci sono tante idee
Dovremmo arrivare a una sintesi però il tema è noto grazie a tutti e scusate
Ossia lo scorso
Devi scusare ma ti ringraziamo davvero perché penso che questo sia
Stata sedute
Ma
Ha l'aereo allora sì sì ma
Io intanto
Chiedo se i giornalisti presenti hanno domande da fare penso di no perché siamo stati chiarissimi quindi non rompete le scatole domande l'abbia fatto un servizio
Sto scherzando la presso
Domani si
Sottosegretario o Sottosegretario poiché i magistrati
Come preferisce lei faccio la domanda più ravvicinata eccola
Se si alza
Lo posso chiedere di
Sì così cc
A parte bombe in separata sede no io devo dire intanto
Ci tengo molto a ringraziare sono potremo Balbo della
Fillea CGIL credo che non sia un caso che sia qui la Fillea
Sapete tutti che un sindacato
Perché rappresenta gli interessi dei lavoratori del settore edilizio se qua ci sarà un motivo il motivo è che c'è un grande interesse il sindacato affinché si arrivi a soluzioni
Che proprio come ci siamo detti più volte abbiano a cuore il tessuto economico in cui lavora l'azienda sequestrata o confiscata
E i lavoratori soprattutto ma
Come noi ci diciamo sempre è salvare l'impresa significa salvare
L'apparato produttivo e dunque il lavoro
Devo dirvi anche che i del viceministro Bubbico che come sapete è incappato nel blocco di ieri
Mi ha raccomandato di dire a tutti voi che aspetta questo documento anche lui checché ne farà tesoro
Ma già un po'nell'intervista che ha rilasciato un giornale ieri ha un po'ha espresso quale il punto di vista del ministro interno anche su due questioni
A me sta molto a cuore cioè l'agenzia il ruolo dell'Agenzia e il controllo giudiziario su questo punto ne approfitto anche la presenza
Di Salvatore Lo Balbo ecco che soltanto un unico l'unico profilo che forse non coincidono tra la proposta del Governo è quello della Commissione parlamentare antimafia che la Commissione parlamentare antimafia riprendendo ha proposto la Commissione Fiandaca
Aggiunge
E questo dato che credo sia importante cioè
Che questo contro giudiziaria può essere richiesto spontaneamente dall'azienda ma da quella tipo di azienda grazie particolare che sta colpita da un'interdittiva antimafia
E l'applicazione vento mente di questo istituto che è un istituto confiscato di Roma di vigilanza supervisione dell'azienda sospenderebbe gli effetti delle interventi
Ecco su questo si è trovato un punto davvero importante tra tutti noi alcuni rilievi già avanzati dalla procuratore nazionale in audizione
Abbiamo ritenuto ovviamente di prendere in considerazione e di considerarli
Infondati quindi abbiamo eliminato abbiamo proposto insomma si è proposto di evitare un automatismo tra richiesta dell'impresa
Applicazione del contro giudiziarie lasciare un margine di apprezzamento al tribunale però detto questo tutti noi riteniamo e questo è un ponte importante sia all'interno la giurisdizione
E sia nei rapporti tra giurisdizione e poteri prevenzione amministrativo perché noi sappiamo che le interdittive sono uno strumento straordinario non ce ne possiamo privare
Grazie alle interdittiva all'opera dei prefetti non abbiamo assicurato davvero un intervento rapido pronto
Per intercettare neutralizzare i tentativi di infiltrazione al sistema economico però sappiamo tutti
Che spesso interdittive da un lato poi vivono un tormento giurisdizionale perché sono impugnato al TAR il TAR spesso non riconosce a delle perplessità vengono annullate e poi c'è il blocco dei lavori
Che è la cosa che sta a cuore
No al sindacato ad esempio perché sappiamo che da quel momento in poiché si rallentano i lavori e le opere pubbliche è e soprattutto direi che queste imprese in un limbo incredibile cioè da un lato sono lo state registrate come vittime di un tentativo di infiltrazione
Vittime fintanto che
Non c'è un'azione più massiccia della magistratura che di
Registra invece qualcosa d'altro ma
Quando c'è un'azienda che confida interdittiva e non altre misure e un'azienda che veramente in un limbo tu gli ha detto non puoi contratta con la pubblica amministrazione Molinetto altro questa tende
Vanno aiutate a rientrare e a stabilizzare loro capacità di neutralizzare infiltrazione ecco per questo noi riteniamo che sia importante il controllo giudiziario perché significherebbe
Davvero un rendere più fluido più collaborativo tutto l'apparato statale di prevenzione e repressione non ci sarebbero più i blocchi i lavori non avremmo la sicurezza di un'azienda che se tu colpita interdittiva e guidata seguita la la magistratura attraverso dei commissari giudiziali
E quindi tutto andrebbe mentre
Immediata
Applicazione del codice si risparmierebbe un sacco di soldi un sacco di
Vidi di come dire di di di di di tormenti giurisdizionali automatico c'è un'altra obiezione in realtà
Che pro quota nazionale avanzato alla Camera e siccome
E
Molto importante
Lui lega molto giustamente la funzionalità di questo sistema alla istituzione dei tribunali distrettuali
Perché
Mi faccio portavoce unilateralmente del proporre provocatore Roberti
Lui dice è un conto è aver dei tribunali distrettuali specializzati in tutta Italia
In grado dal punto di vista professionale delle conoscenze di gestire
Il controllo giudiziario in questi casi altro è che con tutto il rispetto per il Tribunale di Busto Arsizio che viene no richiesto di un'applicazione di una misura e probabilmente non sa di mafia non conoscevano esperienza allora lì ci potrebbe essere fenomeni
E di fuga dalle misure amministrative senza un reale controllo quindi è probabile che la specializzazione dei tribunali
Vada così parallelamente alla capacità di questi tribunali caricarsi funzioni ulteriori che gli attribuiremo anche con controllo giudiziarie
Se non ci sono più
Domando io direi che possiamo dopo due giorni può chiudere i lavori ringraziando ancora tutti davvero Cosimo questi due colleghi
Sono stati veramente bravi mi permetto Cormio collega Gianluca varrà solo la Cattolica non possiamo dare dei voti che salta però siamo davvero contenti e soddisfatti di aver dato soltanto uno spazio di discussione perché altro non abbiamo fatto
A questi due colleghi per confrontarsi e fare una proposta al Governo per migliorare la registrazione grazie ancora e buon pranzo