Il rovescio del diritto

Buona sera a Berna ritrovati però non la puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla
Questa sera vogliamo approfondire
Un tema che in fondo
Uno dei grandi temi della
Nella quotidianità della della giustizia
Penale in Italia il riguarda il rapporto
Tra
Indagini processo da un lato
E e media mezzi di informazione dall'altro quindi il tema
Della
Riservatezza degli atti di indagine della loro non pubblicabilità
è un tema
Diciamo
Di di di grande
Importanza e rilievo
E e rispetto al quale
C'è proprio una spaccatura verticale dai
Tra differenti punti di vista
C'è chi vede nella
Pubblicazione anche gli atti
Di indagine una
Diciamo forma di
Indispensabile di controllo
Sociale
Da parte della pubblica opinione di quello che accade
Nelle vicende penali e c'è chi invece considera
La pubblicazione degli atti soprattutto nella fase delle indagini ma ora vedremo anche
Vi è la fase successiva alle indagini
Una
Violazione profonda dei principi che regolano
Qui dovrebbero regolare
La vita del processo penale
La Camera Penale di Roma recentemente a deciso di diciamo di affrontare di petto questa questione
Innanzitutto approfondendola per poi
Per poi valutare quali iniziative assumere e
Ha affidato l'incarico di
Di uno studio proprio ricognitivo di questa materia
A ad un collega un amico che l'avvocato Giovanni Pagliarulo l'avvocato penalista naturalmente romano buona sera a Giovanni
Buonasera a tutti
Proprio per questa ragione ho voluto che e lo ringrazio che fosse qui commedia fare a darci una mano
Per fare capire
Tutti noi chi ci ascolta
Come stanno le cose da un punto di vista normativo perché singolare
Che
Questo tema sembri
Sostanzialmente prescindere da quello che
Che il sistema normativo pone
Perché ci sono delle norme ci sono delle norme che pongono sanzioni sono sanzioni non solo penali sono sanzioni importanti
Che
Sembrerebbero obiettare invece quello che è un costume
Giù quotidiano Pasquale noi assistiamo
Ancora
E di strettissima attualità questa seconda ondata per esempio di arresti marcia capitale dove come perito
Per il primo
Per la prima ondata di arresti assistiamo alla diffusione
Audio video
O ove
Nelle trascrizioni nelle cronache giornalistiche di interi brani di conversazioni
Telefoniche tra indagati che a volte non sono conosciute ancora nemmeno dalle parti processuali
Ecco allora con Giovanni Pagliarulo vogliamo cercare un po'di capire
Intanto come stanno le cose e capiamo anche cercare di capire anche come sia possibile esse divieti esistono che questi divieti vengano sistematicamente violenti se
La giurisprudenza a ha fornito vie di uscita scappatoia interpretazioni
Diciamo lassiste di queste norme o con norme o quant'altro quali sono proviamo giovani a fare una
Prima un quadro diciamo così Comedy lei il legislatore come le norme vigenti attualmente regolano
Questa materia la materia della pubblicazione do la pubblicabilità degli atti di indagine intanto
Allora il quadro normativo direi che piuttosto secco perché c'è una norma di riferimento che l'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale
Chi stabilisce che è vietata la pubblicazione degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero io naturalmente del sughero sintetico
Non ripeto pedissequamente il contenuto la norma comunque impiego sì è vietata la pubblicazione in senso assoluto degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero finché siano corretti dal segreto e questo è un divieto che posso tutela
Evidentemente del segreto investigativo cioè dei tempi per il semplice questo chiedo sottoposto alle indagini non deve sapere Vietri sottoposta alle indagini perlomeno finché chi svolge le indagini non lo ritengo opportuno
Una volta venuto meno il segreto investigativo ed è questo il grande equivoco di fondo nave l'aspetto che pochi anche fra gli addetti ai lavori conoscono
Non è consentita
La pubblicazione degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero più precisamente
è consentita la pubblicazione del contenuto questo dice la norma del vedremo che cosa significa degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero ma la pubblicazione testuale
Quindi
Il virgolettato la trattazione degli stracci degli stralci oppure ma ultimamente da creditore con più dell'espressione di uso comune il copia incolla
Non è consentito addirittura
Fino c'è il progetto che si proceda al dibattimento fino alla sentenza di appello
Quindi sinteticamente
Chi può o pubblicare il contenuto di un atto del fascicolo del Pubblico Ministero cioè di un atto di parte per riassunto per peritati cioè tenta una tra dall'azione canta pubblicazione testuale
Una volta che è venuto meno il segreto investigativo
Ma la pubblicazione testuale non è consentita
Finché ci sono indagini preliminari quindi perché se si procede poi ad una archiviazione a quel punto gli atti diventano pubblicando integralmente sa finché c'è l'udienza preliminare
Ma indicato è o se c'è un patteggiamento un rito abbreviato cioè quella scelta difensiva che consente
Di utilizzare gli atti di parte degli atti del fascicolo Pubblico Ministero come anche i vigili oppure si procede al dibattimento
Finché
Non è definito il giudizio dirittura di appello il che significa semplicemente finché c'è un giudice di merito cioè finché c'è un processo di merito e qualcuno che
Comunicare la decisione del merito gli atti del fascicolo pubblico impiego
Non possono essere pubbliche ci accusa scusa fermati un attimo sì prego prego di me scuse alla base perché questa poi l'aspetto fondamentale
Di questo divieto
Tale a tutela
Non della riservatezza o della reputazione certamente sono tutelate anche questi aspetti questi diritti di chi è sottoposto al processo ma non in via diretta perché l'oggetto della tutela
Della del divieto di pubblicazione testuale degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero quindi di una parte processuale
è la cosiddetta neutralità cognitiva del giudice cioè la verginità conoscitiva del giudice verso un aspetto poco conosciuto cioè bisogna impedire che chi giudichi
Possa essere condizionato nel giudizio dalla lettura di atti che non può conoscere perché il nostro processo penale strutturare in questo modo quello che sta nel fascicolo del Pubblico Ministero criticamente
Non entra nel fascicolo del giudice proprio per non condizionarlo neanche indirettamente quindi il giudice quegli atti non li può leggere e naturalmente non è che può leggerli attraverso
Fonti vive o attraverso i giornali riteniamo sia un articolo a firma del dubbio fermiamoci un attimo giovani perché hai già detto talmente tante cose e tante su uno io sono convinto per chi
Ascolti sorprendenti che insomma dobbiamo un attimo
Riordinare le idee innanzitutto abbiamo detto che il segreto investigativo un principio che protegge l'investigatore nel senso e le investigazioni che non devono come hai ricordato
Non debbano essere di svelate attraverso una pubblicazione di atti
Fino a quando questo segreto cade vogliamo dire quando è che cade perché
Chi sostiene parlo di giornalisti che lo più
La quando cade le il segreto investigativo vano vogliamo ricordare l'esempio più classico stavi dicendo la l'organo di
Si abbandona detta
Nel momento in cui
La notifica nell'ordinanza la custodia cambia dello Stato mi viene notificata l'ordinanza di custodia cautelare in carcere ha diritto di conoscere anche tutti gli atti
Che la
Tengo che la sostengono quindi negli atti attenzione no perché anche qui
Si crea un equivoco nel senso che stiamo parlando degli atti
Come ho sunti ovviamente dal destinatario della misura che sono quelli richiamati nell'ordinanza
Per il tema poi si pone soprattutto pensiamo investiga le intercettazioni telefoniche eccetera eccetera richiamati nel nel nell'ordinanza
Ho e
O depositati dal pubblico ministero insieme all'ordinanza
A maggior ragione quindi gli atti che su motiva l'ordinanza
Ma il pubblico ministero per fare il Pubblico Ministero debolmente insieme alla richiesta di opinioni alla richiesta di esattamente assieme la richiesta della misura che quindi vengono poi sono pertinenti all'ordinanza
A ed altri quindi dico naturalmente e chiaro che anche con la notifica dell'ordinanza di gusto in esecuzione dello IAS custodia cautelare non tutti gli atti di indagine
Vengono di novellate ma solo quelli che il pm ritiene di dovere allegare la sua richiesta
Sì quelle ma diciamo che intanto addirittura propone protetta del procedimento che non è più segreta secche è uno degli aspetti soprattutto se sono processi importanti
Che fondamentale proprio per la la la
La protezione diciamo così
Delle indagini però è molto infrequente che possano essere che siano anzi pubblicati atti investigativi coperti dal segreto anche perché insomma in quel caso la procura la prima ad intervenire
Perché un reato specifico previsto data all'articolo trecentoventinove del Codice penale non la la la pubblicazione di notizie
Coperte dal segreto l'abolizione
Che riguarderà quelle quelle diciamo non più coperte dal segreto
Diverta perché il problema si pone nel momento in cui è venuto meno il segreto
Sono tutti convinti e con tutti intendo dire chi si occupa di informazione giudiziaria ma anche gli addetti ai lavori perché una cosa che anche tra i tecnici del diritto è molto conosciuta
Identificano la pubblicabilità degli atti non il venir meno dell'Africa dei crediti che questo è un errore fondamentale
Perché diretto l'oggetto della tutela del divieto nel primo caso è la segretezza delle indagini nel secondo è la neutralità conoscitiva del giudice che non deve essere alterata
Sì quindi visto che e del resto proprio sul piano pratico il problema lo vediamo è un fenomeno ormai CUP diffusissimo
è questo che vengono pubblicati testualmente
Gli atti di indagine che siano informative di reato siano tracci delle intercettazioni telefoniche insomma basta prendere quando ci sono delle grotte indagini ceci Poretti clamorosi
Un giornale qualsiasi per vedere che
Gli articoli diciamo così di approfondimento della notizia spesso sono dei veri e propri con l'ANCI
Di stralci
Di di atti del fascicolo Pubblico Ministero raccordati per poter fare un discorso organico da da chi scrive ma non solo
Sappiamo per le trasmissioni di trasmissioni di sono trasmissioni televisive in cui a
Cura sì e si si si recitano
Non ci sentiamo più Giovanni
Otto bronchiti no non parlavo e dico si addirittura si trattava a volte come abbiamo visto in chi trasmette le missive
Lei gli atti per esempio le intercettazioni telefoniche vengono recitati da attori qui ne
Quindi ampi stralci
Recita addirittura proprio oggi ieri che hanno ci sono delle giornate che hanno aperto facendo sentire direttamente la voce del delle persone indagate sì sì sì sì questo adesso
Ora mi chiedo se questo sanzionato si sono sono tanti Landella pubblicazione
Degli atti del saldo sottolineiamo la pubblicazione testuale perché la pubblicazione del contenuto per riassunto è consentita altrimenti è chiaro che non ti voglio non ci
Non sarebbe possibile nessun controllo sull'attività
Giudiziarie giurisdizionale quindi e la pubblicazione attuale che è vietato e che significa però vogliamo chiarire ci sono interpretazioni giurisprudenziali che possono dar sorto di equivoci ad equivoci in ordine a questa nozione
Di allegazione per riassunto
No le cioè una norma nella nella prima e concerne la nozione di pubblicazione per riassunto
Può essere compresa un citazioni di brevi brani testuali no o no allora intanto la norma attuale parla di contenuto
Quella del vecchio codice parlava di che appunto è questo l'ha dato luogo a una serie di equivoci ore sull'argomento specifico
C'è un dibattito nel non è mancato completamente risolto perché c'è chi vede
Dei rischi nella possibilità di pubblicare il contenuto impeto io semplifico ovviamente come riassunto
Perché Hillary problema avrebbe generica potrebbe non pubblicare in modo coerente però a mio avviso oltre l'opinione personale mia
La capacità la competenza l'attività professionale l'onestà intellettuale solo questo cioè
Si presume io
Presumo che chi pubbliche intendo personalità lo faccia in modo fedele con o per riassunto la pubblicazione testuale la norma avvierà anche in forma parziale e allo Stato
La giurisprudenza
Direi che è unanime sul punto cioè non è consentito nemmeno proporlo trancio nell'atto ora so che a
A marzo recentemente
A rimette la questione dei rifiuti peraltro civili perché la questione incidentalmente sorta nell'ambito di un processo civile per stabilire che questo divieto abbiano portato assoluta cioè che
Anche quindi tre parole quattro parole purché siano virgolettate naturalmente sia chiaro che provengano da un atto del fascicolo Pubblico Ministero che è vietata
Oppure che
Sia possibile verificare la marginalità di quel contenuto in relazione con l'oggetto la tutela cioè alla possibilità di compromettere di pregiudicare
Il giudizio che alcune azioni una ripresa di una decisione delle Sezioni Unite su questo punto che
è un punto importante si sta articolo perché c'è stata la trasmissione al Presidente e poi non è detto
Che perché la piccola questo non lo so il marchio del Dom da quindici
Stessi l'ordinanza la conseguente ulteriore farebbe mai nel l'aspetto abbastanza delicato nella vigente del Presidente del Co normativo cercando di essere critici
Che si avverte che è una pubblicazione testuale dal contenuto chiamiamolo così marginale poca metta questo significherebbe anche attribuire voi al giudice
Che deve verificare che l'illecito sussista o meno quindi investito del della questione se la pubblicazione fosse consentito oppure no un potere di apprezzamento anche del contenuto di quella del dello stralcio pubblicato un'audizione più completa
Io sono dell'idea che per come è formulata la norma che vieta anche la pubblicazione parziale non sia possibile quello stralcio sì
Ma in ogni caso e torniamo al punto eccetto che questa pubblicazione
Per ampi stralci a volte integrali addirittura di atti di indagine anche quando è caduto il segreto investigativo e vietato dalla norma è sanzionato
Credo che tale non c'è dubbio pone sanzionato
è sanzionata dall'articolo trecentottantaquattro del Codice penale che però una forma di governo più ampiamente detto che punisce la pubblicazione
Di di notizie fuorvianti dei quali chi è vietata la pubblicazione scusate il bisticcio di parole però in questa
Formula c'è nella fattispecie è ricompreso sono ricompresi anche gli atti magari coperti dal segreto
In ogni caso è una cosiddetta contravvenzione cioè
Un reato punito con la sanzione molto lieve una sanzione pecuniaria peraltro è
Anzi è una funzione
Oblak bile fondamentalmente quindi diciamo che
Pagando una cifra irrisoria rivolte in quel reato quel
Beh questo non è marginale nelle valutazioni complessive che andiamo a fare di questo fenomeno nel senso
Voglio dire che ci troviamo di fronte ad una sanzione
Talmente diciamo modesta che potrebbe fare Ritter ritenere nelle
In quelle valutazioni che ormai esistono in tema di azione
Penale obbligatoria affievolita insomma che questo sia l'ultimo dei problemi
Non so se formale importo da versare per il singolo del reato sarebbe sicuramente ridicolo rispetto a
Incasso quotidiano il Giornale di né di natura
Pongo ce l'hanno bocciata e anche un illecito disciplinare siamo la centoquindici del Codice di procedura penale stabilisce perché che se
Il il divieto più largo
Da chi esercita una professione per cui è necessaria un'abilitazione dello Stato
è un illecito disciplinare lungo specifico ulteriormente però questo significa che si potrebbe procedere disciplinarmente
Anche i procedimenti disciplinari poi hanno comma delle sanzioni almeno inizialmente adottato Brandi parliamo di procedimenti disciplinari a carico del giornalista che pubblica ed eventualmente del pubblico dipendente che abbia trasmesso gli atti ho capito bene
No il pubblico dipendente di aver dato
Gli atti direi proprio di no perché nel momento in cui ne parliamo
Di un atto per il quale non c'è un divieto assoluto di pubblicazione e non è coperto dal segreto così quindi questo significa che può essere
Nelle mani perdonate l'espressione regionali
Cioè
Certo marine diritto di conoscerlo e a
Il diritto il dovere di parlarne nella forma vedrà il suo contenuto
Sì al completo l'opinione pubblica quel sacrosanto sia chiaro si
Per cui diventa esclusivamente un problema di
Forma della pubblicazione questa importante questo importante
E il Pubblico Ministero cosa deve fare di fronte
La scienza deve comunicarlo l'organo disciplinare anche la nel testo della norma comparare la richiamo perché ci vuole la legge e poco semplice non c'è bisogno di tre esperti per capirne il contenuto e l'articolo centoquindici del Codice di procedura penale
Perché ne hanno diritto pubblico intero comunica l'organo disciplinare
La notizia dell'illecito disciplinare
Comunicano i sappiamo insomma da avvocati che quando la formule queste il Pubblico Ministero una notizia comunica significa che deve farlo
Cioè i dei problemi non c'è un non c'è una discrezionalità
Comunico
Ci si chiaro o ed tutto questo è il bello di tutto questo è che noi non l'hanno non lo vediamo nemmeno col cannocchiale applicate questi principi pur
Comunque non cerco anchorman ecco iscrizione info
Chi si no ma dico siamo siamo d'accordo sul fatto che noi non abbiamo mai sentito parlare di procedimenti disciplinari di questo genere non so se nel tuo approfondimento tu hai trovato materiale in questo senso
Ostici vicino per che
Generalmente il problema della pubblicazione
Sul piano disciplinare
Di ciò il mito i temi toccati sono altri scettici il chador rispetto della dignità della persona cessati pubblicata
Rispettando la preclusione non colpevolezza perché esistono anche dei codici di autoregolamentazione dei giornalisti
Capiscono che in materia di vicende giudiziarie bisogna tempio pubblicare o bisognerebbe insomma pubblicare novità facendo intendere chiaramente che
Tratti prospettazione di parte quindi
Sul piano disciplinare per quel poco per la verità coi o approfondito io ho riscontrato che
Il problema è sempre stato posto da un'ottica diversa che poi è quella
Sentita generalmente cella il rispetto della privacy o della riconversione della presunzione non colpevolezza
O altro poiché un divieto che sul piano tecnico effettivamente e proprio molto secco cioè si tratta di capire
Se c'è stata una pubblicazione testuale di atti del fascicolo pubbliche spero che forse consentiva
Oppure no e ripeto
è importante secondo me a livello di disinformazione proprio chiarire l'equivoco di fondo perché sono tutti convinti che che ci sia questa identità segretezza del Lazio
E non pubblicabilità e che decuplicato la lezione è direi solo
Dell'immagine della dignità della reputazione da più consono colpevoli rapida alta una cosa un po'più profonda e al contempo sottili difficili da comprendere ma è la è una tutela pare del giudice cioè che l'esercizio dell'attività
Giurisdizionale deve essere garantito perché l'esercizio imparziale non condizionato dell'attività giurisdizionale se noi accettiamo il modello processuale attuale deve essere garantito anche in questo modo non c'è dubbio se
Non c'è dubbio i sta di fatto che noi assistiamo ormai a conferenze stampa
Degli investigatori dei pubblici ministeri di procuratori capo voluto raggiunti che
Che hanno portato a termine un'operazione importante addirittura ormai
Con nella forma di di di documentari veri e propri con il logo della Polizia giudiziaria che ha svolto le indagini
In cui per esempio intercettazioni ambientali video o intercettazioni dei telefoni eccetera vengono
Vengono
Diciamo inserite in questi documenti in modo anche ampio con stralci ampi ampi e viene poi difficile diciamo immaginare se sono oggetto di una conferenza stampa che il giornalista
Non non le possa pubblica essendo stato convocato è messo a conoscenza ed essendo state queste immagini diffuse sulle nelle reti televisive come possiamo vedere tutti i giorni ma mi chiedevo si dimmi
No dicevo questo l'aspetto però leggermente diverso nel senso che
E
è una procura a fare una conferenza stampa non sui giornali pubblicare
Quindi quello diciamo un riferimento tenuto qui
Sul punto che è un aspetto specifico cioè riguarda le modalità di comunicazione al pubblico dei risultati delle indagini da partitica bontà
Esiste una raccomandazione del Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa sì
Tredici del due mila tre cacciata bontà del dieci luglio del due mila tre ecco un principio dieci
Per esempio si occupa si occupa di quello che stabilisce che il rapporto procedimenti penali le autorità giudiziarie di polizia dovrebbero evitare di fornire pubblicamente informazioni che comportino il rischio di pregiudicare in misura sostanziare la correttezza del procedimento ora conta è che queste sono traduzioni terzi ufficiali sono non sono in Italia
Però ecco questo tema direttore giuridicamente che un altro aspetto riguarda come non c'è dubbio comunicarle no no scusami i giovani ma questo non c'è dubbio mi è chiaro che è un problema c'è un problema diverso dicevo però
Che diventa difficile insomma vedere rispettato il principio
Della non pubblicazione degli atti a tutela della neutralità cognitiva del giudice come bene hai voluto ripetutamente sollecitare quando
La pubblicazione degli atti avviene addirittura ad opera degli investigatori nelle forme ormai clamorose
Di cui stiamo dicendo sono due problemi diciamo diversi ma il tema della neutralità cognitiva del giudice e e della tutela della nostra gente della neutralità coglieva giudice e lo stesso se mi permette
Come no qualche che certamente poco sentito
Ho capito ma dico una cosa lattiera innocentisti e colpevolisti Golfo magari sui casi di cronaca nera
Nessuno di pone il problema ma c'è un rischio di alterare
Quello che penso il giudice o meno cioè di solito ci sono colto da questo accadeva anche in materia di cultura tanto tempo fa faccio sarà sensibilità
Nell'opinione pubblica su questi casi ma insomma erano che chiaramente citava collina centesimi dico così col colpevole quindi sul criptato riduce barra brodetto perché
Non deve essere affrontato and a parte gli addetti ai lavori effettivamente poco se
Dunque un'ultima cosa perché se dobbiamo concludere tu hai accennato a questa direttiva
Europea più in generale diciamo dall'Europa vengono segnali di tipo diverso nel senso
Della riconferma ripetuta affermazione della stampa come cane da guardia della democrazia eccetera eccetera per cui
Diciamo c'è un un tendenziale protezione
Della diffusione di notizie ora dico sul tema specifico cioè della diffusione non legittime dovuto doverosa del contenuto di
Ma sulla testualità di quello di cui stiamo oggi parlando
C'è qualche lo qualche orientamento specifico della giustizia europea o no
No no specifica così no c'è un cauto
Uno dei pochi pertanto non è quello di i primi contro la Francia riassumendo brevemente relazione una vicenda di
Chiamo così fuoriuscita disinformazione intercettazione dei video ora devo fare ottobre
Sì anche perché abbiamo un minuto quello condannati dal tribunale di Parigi e la Corte europea dei che l'uomo con la condanna la Francia perché avrebbe interferito contrariamente all'articolo dieci la convenzione ONU per i diritti dell'uomo
Mancato lì era diverso perché lì erano reiterate delle notizie coperte dal segreto in realtà poi rilevo la porta dove dite l'uomo non è vero perché il caso era già ampiamente noto da tre anni in cui un giornalista hanno rilevato
Una difficile comunque riassumendo la corruzione
Dell'Europa intenda come corto Rovelli dell'uomo ma soprattutto quella di prima non era una direttiva dalla raccomandazione del consigliere Mincuzzi poi a livello
Produzione normativa non è che ci sia granché e il sedime dell'articolo dieci
Dell'argomento e lo vedete l'uovo il principe è questo che la libertà di espressione sacra come tutte le libertà non è illimitata
Come tutte le libertà e quindi ciascuno Stato occorre anche limitazione delle retribuzioni con legge
Purché sia necessario per l'esercizio della democrazia e e abbia diciamo degli scopi tanta
Lamenta indicati fra questi c'è la garanzia dell'esercito imparziale della giurisdizione quindi delle limitazioni
Sono sicuramente ricordo ribadisco il nostro voto ordinamento nei vieta la pubblicazione di notizia ottocento metri da via dal pubblico effettua
è salvo a tutela quindi ricordiamo in conclusione che mi sembra l'aspetto più interessante e quello più diciamo sconosciuto in questo dibattito a tutela della neutralità cognitiva del giudice prima ancora
Che dei beni della riservatezza o vendetta una presunzione denunciamo insediamento e poi è chiaro che ancora durerà naturalmente ne ho letto prima ancora eccetera
Va bene è inutile che non deve essere precondizioni condizionato benissimo ringrazio davvero l'avvocato Giovanni Pagliarulo tutti voi che ci avete ascoltato grazie