Intervista a Leonardo Lavitola sulla legge anticorruzione e sulla giustizia amministrativa

Radio radicale siamo con l'avvocato Leonardo da Vito da avvocato amministrativista ecco Luino vogliamo iniziare a parlare della recente legge anticorruzione la legge
E come è noto è entrata in vigore il quattordici giugno quindi pochissimi giorni fa una legge che ha inasprito le pene ha rivisto la norma relativa
Al falso in bilancio e ha dato ampi poteri all'Autorità
Antichi corruzione avvocato litorale io le chiederei innanzitutto ma c'era davvero un bisogno di una nuova legge anticorruzione a tre anni dall'approvazione della legge Severino
Innanzitutto buonasera e chiedo una licenza prima di rispondere alla sua domanda in modo diretto per una piccola premessa cioè la la premessa credo necessaria
Per dare una risposta alla sua domanda e in ruolo del del diritto penale quindi della magistratura penale nella società
Civile secondo me il secolo anche quella che è proprio la tradizione giuridica del nostro Stato il il penale ha un carattere residuale il penale deve intervenire laddove c'è veramente una devianza patologica no della dalla legalità
Il penale non è strumento almeno in via diretta di soluzione di problemi sociali
Il penale ma semplicemente anche per il meccanismo di funzionamento del del del sistema penale cioè il penale interviene in via postuma quindi non può avere un carattere preventivo se non ovviamente come deterrente no
Da azioni future è un sistema lento perché mi piace anche immaginare che il processo penale sia diciamo sempre assistito da garanzie
Di difesa e di procedimenti chiaramente in contraddittorio tra la alla Procura tra l'accusa e la difesa
E dicevo casuale nel senso un delitto può essere scoperto cento ne vanno sfuggono alle maglie della della magistratura quindi il penale
Che riveste un ruolo fondamentale nell'ordinamento nel momento in cui
Diventa quasi l'unico elemento di giustizia denota una
Sofferenza della della della della giustizia stesse della società
In terra quindi ecco questi non credo nemmeno che
Il magistrato penale sia contento di questo ruolo di supplenza che oggi gli viene sempre dato per porre rimedio
Anche non so alle deficienze nel del sistema di giustizia civile ma quindi non c'è più una lite contra condomini ma quella diventa
Più importante se oltre all'azione civile cessione nulla viene accompagnata da una querela o comunque da un'azione penale e quindi ecco l'abuso del diritto penale secondo me non è mai sintomo di una società sana
La seconda permessa e che forse quella più complessa e su che cosa eh
La corruzione cioè noi abbiamo ultimamente da apprendiamo dai giornali che eventi che ovviamente ci ci stupiscono ceci ci indignano no tipo
Le le le opere del della Venezia per la la la nominare un mosse
L'emergenza immigrati eccetera però ecco stiamo parlando di quella che io chiamo la corruzione da imbroglio
Cioè se io mi metto d'accordo con un politico un amministratore per truccare una gara d'appalto fare un bando su misura
Alterare il normale gioco dalla concorrenza io di fatto sono un imbroglione e gli imbroglioni sono sempre esistiti esistono oggi esisteranno anche domani e
Grazie a Dio lo dico per un minimo di
Così amor proprio dire di patria e esistono anche all'estero forse da noi hanno assunto
Delle di perlomeno assunto delle dimensioni ormai fuori controllo però ecco lì la
La corruzione imbroglio fa parte del sistema soprattutto in un sistema come quello italiano
Che nel corso degli anni ha stratificato questa appropriazione di potere prima dai partiti poi dall'alta dirigenza quella che diciamo alcuni movimenti senza entrare in questioni politiche chiamano la castità
Quindi l'imbroglio mi indigna come cittadino voglio che sia appurato accertato io scusa nella totalità
Della e nella completezza delle garanzie ed è un discorso ovviamente tra magistratura inquirente difesa e giudice che deve decidere quindi rispetto a questo la reazione dello Stato può essere
Quella ovviamente di inasprire le pene di dare un messaggio di fermezza di aumentare il livello di trasparenza però poi come cittadini voglio dire oltre che leggere sul giornale nonché la giustizia ha fatto il suo corso
Non abbiamo né necessità credo
Di di di di andare a inseguire capri espiatori o uomini della provvidenza perché comunque è un sistema che deve fare il suo corso anche perché
Anche impegna spegnimento delle pene non è mai servito
Sappia di per da solo da solo ha un effetto secondo me meramente mediatico
E infatti quella poi sarà la conclusione
Proprio la la risposta alla sua domanda perché la cosa fondamentale credo che quando si parla di corruzione e quella che io chiamo la corruzione dato dovuto e questa è la situazione drammatica perché lì è il fallimento totale dell'ordine dello Stato
Nel momento in cui e questo è bene che le persone inizino a ragionare su questo che io credo sia nella stragrande maggioranza dei casi
Dimostrabile nel momento in cui la corruzione nel caso di atto dovuto è economicamente conveniente lo Stato ha fallito
Ecco ma che cosa intende lei per corruzione dato nel senso che se io aspiro a un bene della vita per cui è previsto un procedimento per cui è previsto un termine
Di conclusione del procedimento in base a presupposti più o meno vincolati
Io quel bene ho diritto a ottenerlo nel secondo le procedure e i termini di legge
Nel momento in cui quel bene della vita non mi viene garantito nel termine previsto dalla legge
Con le modalità previsto dalla legge il rimedio avverso questa inerzia non sono sufficienti anche da un punto di vista proprio dei tempi necessari a garantirmi un risultato
Economico in tempi badi bene accettabili in quel momento la corruzione diventa economicamente vantaggiosa ed è una sconfitta per tutti
Cioè nel senso nel momento in cui il il privato il cittadino
A maggiore convenienza appagare la mazzetta l'imbroglione di turno
Anziché attendere un diciamo un completamento fisiologico e innaturale del procedimento ed eventualmente reagire
In avverso un silenzio un provvedimento negativo in un sistema di efficienza
Giudiziaria o comunque di giurisdizionale ebbene in quel momento c'è il fallimento dello Stato perché noi non riusciamo a garantire la convenienza dell'osservanza delle leggi ora è chiaro che per convenienza
Non ne faccio una questione di ore tutti e di giorni parlo ovviamente secondo criteri di ragionevolezza
Però nel momento in cui noi non ha nonna accettiamo appunto questa situazione
Rischiamo di perdere di perché questa riguarda tutta la vita cioè al sistema ha diffuso la strada e questo riguarda non c'è noi parlavamo delle gare d'appalto del MOSE quello sicuramente ripeto come cittadino io mi indigno
Però non facendo l'imprenditore non facendo
Diciamo il l'appaltatore posso dire che è stata violata
In danno del dell'interesse pubblico lava la concorrenzialità
Fra imprese chiedo che la giustizia faccia il suo corso
Sen tangenti eccetera e l'imminenza ed è in estrazione sperando che il rispetto delle garanzie proceda venga accertata
La la la verità ma nel momento in cui per aprire il bene privato il bene di impresa Yvette ripeto beni della vita dovuti
Io anziché accende ricavi artistica qua da da partire dal certificato prontissimo ad altro io non ho il rispetto dei termini
E aveva agendo all'inerzia non un sistema che mi garantisca un accesso alla giustizia e un risultato di giustizia in tempi rapidi ed efficace lo Stato ha perso perché questo è il secondo
Punto che credo sia fondamentale il rischio di corruzione è inversamente proporzionale all'efficienza delle amministrazioni e quindi non è necessario un sono necessarie le manette
Non è necessario abdicare a un ruolo politico inseguire sotto i flash dei giornalisti il PM di turno per consegnare le carte gli amministratori avrebbero il dovere
Di prendere anche a campione qualunque ufficio valutare
Quante domande sono state presentate
Cento di queste cento quante sono state evase nei termini di legge probabilmente la risposta sarà zero
Di quelle evase né in con non ritardi enormi quante hanno raggiungono uno standard di qualità nella risposta all'istanza del cittadino l'amministratore deve fare questo
Allora vengo alla sua domanda nel momento in cui il legislatore vuole volesse mandare un messaggio al corrotto o al corruttore
De di uno Stato che reagisce eliminando quelli che sono i rischi della cosiddetta prescrizione le misure anticorruzione determina diciamo stabilita in via di emergenza mi stanno bene
E i poteri all'Autorità mi stanno bene anche perché abbiamo la fortuna ovviamente di avere una direzione dell'Autorità dottor cartone basta vederlo ogni volta che che va in televisione è una persona che trasmette competenza
Senso di serietà
Onestà Bolivia sono merci preziose al tempo dove fare un altro mi scusi se la interrompo con la nuova legge anticorruzione appunto che ampia i cui poteri sono mezzi dell'autorità ma ai pm hanno l'obbligo di comunicare no alla perché è una collaborazione anche ritengo ritengo utile e proficua quindi voglio dire ci può stare questa misura
Però non deve mai corrispondere alla ripeto a parte la figura personale del dottor canto in questo caso
Al cosiddetto principio dell'uomo della provvidenza in questo caso sarebbe il l'autorità della Provvidenza così come non abbiamo bisogno dei capri espiatori per cui condannati uno due abbiamo risolto il Polo drammaticamente il problema è molto più complesso
E ripeto il vero obiettivo dovrebbe iniziare
Cercando di combattere la corruzione d'atto dovuto
Quindi un sistema diffuso di secondo lei di di corruzione diffusa anche un profilo di rischio di quote di rischio dico che si può con
Battere solo attraverso l'efficienza sul mare dello stadio le immagini di una situazione sei recupero di efficienza prima è ovvio
Se noi chiedessimo ma questo anche a vantaggio della cosiddetta corruzione da imbroglio cioè se nobilissima e l'Amministrazione per cui in un ambito
Diciamo di esercizio del potere amministrativo per cui ci fosse certezza dei termini e qualità delle risposte giuste o sbagliate che siano macchiare un sistema di norma camini predefiniti abbastanza
Diciamo che il limite nei margini interpretativi
Tale si immagini quali come come sarebbe più difficile ripeto impossibile eliminarla
La la la corruzione perché è sempre esistita soprattutto in Paesi deboli come il nostro dove il potere amministrativo è sovradimensionato ma sicuramente andremo a limitarla fortemente e a dare un servizio di efficienza cittadini
Senta avvocato Laritonda per rimanere sulla legge invece Severin o quella approvata dal Governo Monti
Tre anni fa c'è stato proprio di recente una sentenza della corte di Cassazione
Che di fatto ha stabilito la competenza del giudice ordinario sulla legge Severino e non come sosteneva qualcuno al giudice amministrativo
Ecco ore che cosa ne pensa diversa decisione della Cassazione guardi io penso che forse sia stata
Troppo commentata con
Criteri diciamo ma extra giuridici
Cioè si è visto o meglio si è cercato di intravedere in questa sentenza una sorta
Di sentenza di politica giudiziaria chiamiamola così come
Sia un atto di sfiducia della magistratura ordinaria nei confronti di quella amministrativa
Io credo che con tutte le differenze le problematiche che che che che esistono in tutte le giurisdizioni la sentenza della Corte di Cassazione sia ancorata a criteri tecnici molto precisi e cioè
Le Sezioni unite cui poi insomma vengono devolute le questioni inerenti la giurisdizione ha sarebbe inserite Ciniero sia certamente certamente possono diciamo
L'organo regolatore nove la giurisdizione massimo Colletto
E quindi giustamente la funzione per funzione le questioni relative alla giurisdizione sono state attribuite alle sezioni
Hanno valutato quali sono le situazioni soggettive coinvolte per esempio che l'applicazione di un provvedimento di decadenza
E hanno ritenuto che il
Il diritto soggettivo che per tradizione e Costituzione in linea di massima compete
L'esame compete alla magistratura giudice ordinario il diritto soggettivo all'elettorato passivo del decaduto condannato decaduto o presunto tale
Prevalga rispetto a quell'esercizio del potere pubblico tipo il decreto prefettizio il valore più o meno costitutivo
Di quest'atto e che quindi anche riconoscendo esercizio di potere pubblico il principale diciamo oggetto della del del del procedimento fosse appunto il diritto del
Del delle del decaduto e quindi come
Tale soggetto alla giurisdizione
Ordinaria ripeto se fermo restando che esistono poi problemi
Di comunicazione chiamiamola così tra la giurisdizione però credo che
Questa vicenda sia stata risolta
In base a criteri di meramente tecnica bene è stata data una lettura politica inevitabilmente perché
Lo ricordiamo il caso sul quale la la Cassazione secondo me bisogna andare là era relativo alla dal sindaco di Napoli De Magistris
E nel frattempo si intreccia ovviamente con la vicenda della governatore dei lucani il relatore
Cioè della della Campania che proprio in questi giorni adesso vedremo che cosa è andata esattamente come si evolverà la situazione perché non è ancora chiarissima insomma
Tutta la la vicenda di De Luca
Senta appunto lo ricordavamo in apertura di questa nostra conversazione lei è una avvocato amministrativista
E l'anno scorso c'è stata la la riformano della della Pubblica amministrazione in quest'ambito c'è stata una norma che ha fatto molto discutere
Era il cosiddetto decreto Madia poi appunto provato organo del pensiero mesi è una norma che di fatto abbassare l'età pensionabile dei magistrati da settantacinque la portata settanta
Anni questa norma ovviamente crea dei problemi perché riguarda oltre quattrocento alti magistrati Presidenti di Corte Presidenti
Di sezione della Corte di Cassazione appunto
Quindi crea una una paralisi per quanto riguarda le nomine alla Consiglio Superiore della Magistratura che si trova in grande affanno per dovere appunto
Riempire i buchi nell'organico e rischia anche di creare delle la paralisi degli dei processi insomma ecco lei che cosa ne pensa penso che quello di una sua ricostruzione quanto probiviri rischi sia
Pienamente corretta cioè nel senso che adesso non so quanto poi i diretti interessati siano scontenti o anzi ben lieti di dia di denaro candidati valzer ponendo cioè nel senso
Vuol dire non so quanti vogliano voleva mandare intesa esattamente Vilardo sì scusi l'orologio quindi al al di là della del proprio del diretto interessato sicuramente
Questo per diciamo non prepensionamento questo pensionamento con
Chiamiamola anticipato
Creerà un problema al funzionamento della macchina giudiziaria primo perché toglie numericamente una serie di magistrati un alto numero di magistrati girano dei numeri
Quattrocento riceva c'è riduciamo sicuramente
Danari in posti chiave perché pur considerando l'età di nasconde persone vorranno sovrano andare in pensione indetti imposti a Pica
Agli Samantha stia
Anselmi con grande responsabilità e secondo anche toglierà sicuramente delle professionalità
Diciamo importanti frutto sia di di preparazione ma anche di grande esperienza quindi sicuramente
Un procura contraccolpo nel funzionamento
Della macchina della giustizia ci sarà ci sarà questo è inevitabile perché non credo che ci siano
Proprio l'impossibilità di diciamo sostituire gran parte la questione sobriamente senza nulla togliere ovviamente magistrati giovani faccia parte del problema delle competenze proprio di sostituire in tempi brevi
Il numero e dei magistrati e far ricoprirà ad altri magistrati quelle
Funzioni chiave anche direttive di cui parlava verso cui sicuramente provvede problema citazioni che crea diversi grossi Danieli insomma la cosa che paga
Ha stupito è stata da variazione molto tiepida non per usare un eufemismo
Della magistratura associata no che non non ha proprio a ha difeso la responsabilità ci vive anzi ha fatto le barricate per meglio dire sulla responsabilità civile sulle ferie magistrati su questo provvedimento invece
Insomma l'avevo serve persuaso Zambrano accusandoli con prelevamento Romano Angelo già lei venne insomma è mancata soggiace comprendendo che attraversa il sindacato deve dei lettori
Senta avvocato Laritonda ma per quanto riguarda il il sistema disciplinare dei magistrati
Amministrativi che cosa ci può dire così ovviamente per sommi capi come come funziona come si svolge il sistema
Ma diciamo di diceva degli ordini dei magistrati mista attivi ovviamente è una conseguenza del riparto di giunge la differenza di giurisdizione cioè nel senso che la malgrado il nome comune di magistrato magistrato ordinario un tipo di magistrato il magistrato amministrativo di tipo diverso risponde
Anche a consigli diciamo di ad organi di controllo
E di autodisciplina diversi quindi il CSM famoso per il giudice ordinario all'omologo nel Consiglio nel Consiglio di Presidenza la giustizia amministrativa che sarebbe
L'organo cosiddetto di autogoverno della magistratura amministrativa e ovviamente sono regole totalmente diverso cioè sono regole anche la giustizia amministrativa che risentono un po'di una distinzione tra
Consigliere di Stato i magistrati dei TAR
Allo sicuramente diciamo giudice di primo grado il giudice dà cento del totale
Ci potesse essere schiavi insomma che chi ci ascolta vita scorta del diciamo un sistema di giustizia amministrativo è articolato su due
Con diciamo due livelli di giudizio il primo grado è affidato ai tribunali
Amministrativi regionali che hanno sede nei capoluoghi di regione salvo
Qualche sezione distaccata peraltro adesso in corso di di di di di smaltimento spending review che poi il il Consiglio di Stato come giudica sede in Roma
Come giudice di appello di tutti i tribunali amministrativi si va in Cassazione
Solo per questioni inerenti la giurisdizione a giurisdizione cioè sostanzialmente la Cassazione all'ultima parola e lo vediamo anche abbiamo parlato prima sul caso diciamo della della legge Severino sulla giurisdizione
Ecco all'interno di queste diciamo di queste attività questa articolazione del sistema giustizia i membri togati quindi i giudici del del dei TAR e i giudici dei Consiglieri di Stato formano appunto
Il il Consiglio di Presidenza e che ha chiaramente delle regole diverse dalla dal CSM su alcune cose forse
Meno rigorose quanto meno come per quanto riguarda gli incarichi del del del del diciamo del dei magistrati
Ma sicuramente diciamo attenti quindi a a garantire più o meno un'equilibrata diciamo gestione della giustizia amministrativa
Che futuro abbia questa diversificazione della delle giurisdizioni qui potremmo aprire un altro
Un discorso di recente che può durare ore e ore qua potrà anche sembrare noioso sicuramente è una questione aperta
Ma per tanti motivi perché ormai forse anche i poteri del giudice amministrativo che in certi settori per certi giudizi e sotto certi profili profili ormai si avvicinava quelli del giudice ordinario
Forse non giustificano più l'esistenza di sezioni specializzate ma all'interno di una giurisdizione unica comunque è una questione aperta
Che ovviamente insomma non facile da da da affrontare anche perché ha dei risvolti costituzionali perché comunque diciamo c'è solo al sistema giustizia amministrativa come giustizia separate anche previsto dalla
Dalla nostra Costituzione quindi è un tema complesso però sicuramente
è una questione aperta di cui spesso si sente parlare ma anche se ci sono stati dei tentativi falliti di di riforma quantomeno appunto del del disciplinare di
Cioè se n'è parlato anche negli negli anni passati di un di una Corte di giustizia
Che prevedesse tutte le varie appunto giurisdizioni no unificazioni cessione Angel poi però non nell'ambito di una di
Quella di d'altra parte non è mai stata fatta una riforma organica costituzionale la giusta quella che i radicali poi in chiedono invocano da almeno trent'anni
E che intende poteva anche prevedere occupa il discorso della formazione
Messo uno degli argomenti veramente
Difficili pro con livello tecnico da gestire
Forieri di resistenze trasversali da tutti i punti di vista quindi sono veramente argomenti delicati io credo
Che negare che ci sia stata un'evoluzione della società moderna e nello studio e l'ordinamento giuridico italiano
Che ha portato ha creato una situazione diversa da quella che inizialmente giustificava la diversità delle giurisdizioni dicevo negare questo sia praticamente impossibile poi
A dove potrà portare questa realtà
Staremo a vedere insomma senta le faccio l'ultima a domandavo voglio fu per trattenerla oltremodo ci può dire anche qui ovviamente in in linea di massima a quanto ammonta quant'è il il contenuto Toso amministrativo pendente ovviamente sappiamo no né nel penale e civile parliamo di cifre enormi di milioni di i processi di procedimenti arretrati e coerente
Nel settore amministrativo anche nel settore amministrativo la situazione
Alliance molto molto molto seria e in
Alcuni tribunali in Consiglio di Stato anche con punte di drammaticità cioè c'è un sovraccarico esso chiaramente vede
Probabilmente il cane non so non saprei da dirle una una percentuale fissa tra i vari Tribunali amministrativi regionali
Io ovviamente per anche proprio residente questione residenza
Prego maggiore chiedo venia stitichezza commentarla maggioranza non l'ho nel senso che orgoglioso di aver detto che lei ha parte al Foro di Roma
Quindi posso farle un
Una una così come darle una risposta su quella che è il la la situazione del taglio del TAR Lazio del Consiglio di Stato ma i numeri se non parliamo di migliaia e migliaia di ricorsi all'anno
Con una un arretrato spaventoso a cui sia cercato un pochino di ridare rimedio con alcune soluzioni una sorta di presunzione di mancanza di interesse per cui
Superati alcuni anni si presume che in assenza
Di una contraria dichiarazione dell'interessato il ricorso abbia perso
Interessa però voglio dire sono meccanismi che denotano una forte crisi
Ma anche perché e qui ritorniamo quel discorso in un certo modo anche della della iniziale sulla corruzione e parliamo anche di un giudizio che essendo almeno nella prevalenza dei casi
C'è un tratto sulla legittimità dell'atto
è una stessa controversia può portare alla dei CUP alla duplicazione dei contenziosi perché annullato un atto se ne può fare un atto che indica un altro che di aver impugnato quindi
Ci sono dei non essendo il giudice in sede di altre richieste di annullamento
Facultato a entrare nel merito quindi troppo attribuire il bene della vita o a negarlo e attenzione e e quindi giocando sempre di rimessa è ovvio che i numeri
Poi sono moltiplicano salvo e sin qui si moltiplica anche ovviamente l'arretrato penso a lei ci conferma che anche per quanto riguarda la giustizia amministrativa
La situazione assolutamente rimediare e devo dire che i magistrati insomma almeno quelli interi che avete proceduto
Insomma diciamo quelli che lavorano in carica non sfruttatori verso metà rinvierei ovvero rimane fuori ruolo
Arturo complessivo
Però diciamo hanno un carico di ruolo impressionante insomma le liste di udienza fanno paura quando si arriva
Delle udienze quindi a quel punto di vista
Sovraccarico che diciamo gli fa onore per come riescono
A districarsi però certo il problema
Emerga e cosa va insomma è la riprova che tutto il sistema giustizia che non funziona e avrebbe avuto il turismo sono Bach porgli ampia incidere in
In parte sul discorso
Da cui ha avuto inizio la nostra conversazione perché nel momento in cui la giustizia amministrativa dei figli eh starà efficiente il rischio di corruzione si andasse a Varsavia certa
Allora noi la ringraziamo davvero molto per la sua valorizzazione avrebbe sul suo contributo grazie all'avvocato Leonardo la vita un avvocato amministrativista del Foro di Roma grande era inferiore