Corruzione e sistema istituzionale

Abroghiamo anche il doppio di quello
Non su il sino a livello
Non lo penso anch'io però voglio dire
A mio avviso passi notizie
Che diventino
Di tre minuti
Tre minuti gennaio in questo momento
Col Pinza cosa strappi sesto universitario
Senza il minimo
Molti
Cessazioni
Così come
No
Libero
Allora buonasera a tutti
Un grande piacere ospitare qui in tre cani questo incontro su corruzione sistema istituzionale tema delicato
All'attenzione di tutti noi per motivi come dire che
Chiaramente preoccupano
Farò una brevissima introduzione vorrei iniziare con una citazione di Cicerone sulla corruzione cioè non è scrivere la corruzione è un fenomeno antico e con la corruzione che muore uno Stato
Perché il sottrarre ad altri perse per i propri interessi per la propria fazione
E la cosa più nocive contrari alla salute dello Stato più di ogni guerra e di ogni carestia
Il contrasto alla corruzione non è solo una questione di rispetto delle regole importante e necessario me anche la capacità di andare a modificare una mentalità i comportamenti come ci dice Cicerone
Ecco perché la soluzione deve individuarsi nel complesso interagire di piani diversi fra di loro
Un piano etico
Piano giuridico un piano economico un piano comportamentale
L'etica deve svolgere un ruolo primario fondamentale proprio nel far comprendere che rispettare le regole incide profondamente nella sopravvivenza o meno di quel vincolo di fiducia
Su cui si è costruito il rapporto necessario fondamentale tra governati e governanti
Rapporto oggi messo seriamente in discussione
La crisi della rappresentanza ha naturalmente molte differenti cause alcune delle quali sono sicuramente riconducibili a circostanze che investono l'orizzonte più ampio
Sia sul piano nazionale che internazionale e qui penso ovviamente alla crisi economica e finanziaria che si è abbattuta in questi anni
Ma altre cause sono dovute proprio alla percezione di una politica incapace di fare il suo mestiere di svolgere una sua missione
Non a caso parlo di missione e non come dice Cicerone di interessi personali
Altri ancora sono dovute alla rilevanza anche mediatica di notizie avvenimenti di segno negativo
Che coinvolgono ancora una volta proprio la sfera dell'agire politico
Una difficoltà di cui è indispensabile che la politica si occupi e si faccia carico se vuole dare una risposta positiva alla grande Energia che attraversa l'Italia e che alla politica chiede un vero cambiamento
Insisto molto su questo tema della fiducia e vorrei ancora una volta ricorre una citazione che ci riporta agli albori della democrazia mondiale
Siamo nell'Atene del quinto secolo avanti Cristo quando dell'apologia di palla medie il sofista Borgia individua proprio nella fiducia un bene la cui perdita costruì costituisce un danno irreparabile per la democrazia
Uno che ha perduto le ricchezze o è stato privato del potere o è stato bandito dalla sua patria potrà un giorno ritornare
Ritornerà in possesso di questi beni e della cittadinanza colui che invece ha perduto la fiducia dei suoi cittadini non potrà mai più acquistarla si sarà rotto un vincolo
La fiducia si basa principalmente naturalmente quindi sulla percezione di una possibile realizzazione delle aspettative
L'unico generi di società in grado di rendere felici i suoi cittadini ci dicono gli antichi infatti la Repubblica virtuosa
Quella res pubblica ciceroniana nella quale tutte le leggi sono rivolti al bene pubblico
Ma soprattutto dice Cicerone i governanti agiscono all'interesse dei cittadini la Repubblica virtuosa e tale in quanto edificata su una serie di valori condivisi e rispettati
Il rischio in sito in una perdita di fiducia e quello di render difficile o forse impossibile come accennavo prima quei processi di identificazione dei rappresentanti con i rappresentanti
Ma sono questi che sono stati da loro direttamente o indirettamente delegati a gestire la Cosa pubblica e sarà molto difficile forse impossibile ricreare le condizioni
Di una
Convivenza di una forma di rappresentanza quando questo vincolo e finito
Questo ci fa capire perché quando si parla di corruzione non si può ricercare una soluzione solo sul piano giuridico ma questo è importante
Mi fermerei qui
Sono contento che questo nostro incontro è stato voluto da Marco D'Alberti che lavora con noi all'incirca lo vediamo da molti anni prima e l'enciclopedia giuridica e oggi nell'incipit via giuridica on line
Sono contento che ospitiamo Francesco Giavazzi e che ospitiamo Raffaele Cantone che oltre che essere una unico è il
Presiede l'Autorità appunto contro la corruzione la parola a Marco D'Alberti
Grazie Massimo
Ma è davanti agli occhi di tutti quello che sta accadendo
In Italia negli ultimi tempi una moltiplicazione impressionante di episodi di corruzione
Caratterizzati da comportamenti illeciti di corrotti e corruttori
Ne cito solo alcuni ma non ce ne sarebbe bisogno L'Aquila dopo il terremoto il MOSE di Venezia all'Expo di Milano
Oggi Roma Capitale
Ecco se i comportamenti corruttivi
Si moltiplicano a dismisura
E continuamente
Questo significa che non sono corrotte solo le persone
Ma che è corrotto il sistema istituzionale
Nel senso che il sistema istituzionale
è affetto da degenerazione da degradazione
Questo significa in fondo corruzione se si leggono i dizionari ancor prima della corruzione delle persone c'è la corruzione delle corse
La res pubblica non pare essere una cosa fatta di persone si ma anche di regole ed istituzioni
Questa degenerazione istituzionale provoca il dilagare dei comportamenti corrotti ci sono sempre diceva prima Massimo Brai ci sono stati in tutti i tempi
Da Gore già Cicerone
Ma
Quando c'è una degenerazione istituzionale questi comportamenti si moltiplica sì
Sì rimpetto
E che il tracollo istituzionale di questo Paese
Sia molto grave e confermato da alcuni indicatori internazionali qui certo molti dicono ma non bisogna stare appresso ai i numeri che ci vengono dagli indicatori internazionali sono
Così quantificazioni soggettive relative questo è giustissimo per carità però quando diversi indicatori internazionali relativi al differenti
Aspetti delle istituzioni
Vanno tutti concordemente verso un risultato beh allora io credo che
Vadano presi tutte sul serio
E purtroppo diversi indicatori
Transparency International la Banca mondiale tanti altri sulla corruzione percepita la corruzione effettiva ma anche sulla capacità di governance degli Stati
E sui livelli di legalità
Sono tutti ahimè concordi nel valutare assai criticamente il nostro Paese non dico i numeri ma tutti lì riconosce
Ecco quand'è così
Per vincere la corruzione
Occorre combattere i due nemici
I comportamenti illeciti di corrotti storiche rappresentano l'immersione se volete del fenomeno corruttivo e quello che sta sotto la superficie
Cioè le disfunzioni oggettive del sistema chiamiamola la corruzione oggettivi
Che alimenta gli illeciti soggetti
E talvolta ne costituisce la causa principale
Ora di quali strumenti disponiamo noi in questo Paese per combattere i due nemici
Cominciamo dai comportamenti dei corrotti e dei corruttori abbiamo degli strumenti repressivi noti a tutti sono nelle mani dei giudici
I giudici penali innanzitutto ma
Anche la Corte dei conti anche per la loro parte i giudici civili anche per la loro parte giudici amministrativi
Gli strumenti preventivi che sono molto importanti
Sono stati introdotti gradualmente ha fatto molto la legge del due mila dodici contro la corruzione altri interventi normativi successivi e di qui è nata la
Lamacchia un importantissimo strumento di prevenzione dei comportamenti dei corrotti appunto
è nata in modo un po'tormentato perché anche qui le istituzioni sono state complicata
Perché ha dovuto fonderie come ha detto bene Presidente Cantone due anime che erano quelle di una Commissione che si occupava della performances degli impiegati pubblici lento
Volare questa immagine la CIVIT e la autorità per la vigilanza sui contratti pubblici che si occupava appunto di
Appalti di concessione
Ha fuso queste due anime e ha aggiunto però ulteriori ulteriori competenze
Ora l'amaca si occupasse non soltanto ma soprattutto di contratti pubblici cioè appalti
Concessioni e naturalmente questo è un settore in cui
Massimamente sia De Mita la corruzione quindi va bene che sia così
E in questo campo Larnaca dei poteri molto rilevanti che arrivano fino alle sanzioni al commissariamento in casi di contratti inficiati da costruzione
Al di là dei contratti pubblici i poteri dell'ANAC sono meno incisivi questo per la legge
Riguardano essenzialmente il controllo di obblighi di pubblicità di trasparenza
La corretta predisposizione dei piani anti corruzione nelle amministrazioni pubbliche l'obbligo di rispettare certe regole nel conferimento degli incarichi
Poteri importanti ma meno incisivi di quelli attribuiti all'arma che in materia di
Appalti e di concessione
E purtroppo i comportamenti corruttivi vanno bene al di là degli appalti delle concessioni
Potrei fare tanti esempi ma non c'è tempo ne faccio un paio soltanto nella sanità gli accreditamenti delle cliniche private sono stati all'attenzione
Della stampa dal dibattito politico insomma sono stati influenzati gli accreditamenti sono quelli per per per poter aprire delle cliniche private
Hanno risentito più volte di influenze politiche della corruzione nell'edilizia nell'urbanistica licenzi permessi autorizzazioni insomma molto spesso sono stati diciamo la verità pagare
Ecco in questo caso in questi casi
Lamacchia dovrebbe avvenire
Denti per mordere d'altra parte il suo Presidente l'ha detto molto giustamente insomma ha sostenuto che è necessario un ampliamento dei poteri dell'autorità e vi è una tendenza espansiva in questo senso guidata anche
Dal efficacia della presidenza di questa Autorità d'altra parte in Paesi più virtuosi per mano perbene lotta alla corruzione e così le autorità
Che si occupano di concorrenza hanno poteri di più ampia portata Stati Uniti Finlandia Germania Francia per citarne alcuni
Ecco quindi contro i comportamenti corruttivi abbiamo questa serie di poteri repressivi e preventivi con questi limiti e veniamo al punto che più interessa cioè la degenerazione istituzionale la corruzione oggettiva
E qui forse siamo ancora più disarmante
Perché perché molte di queste disfunzioni come ho cercato di dire provocano la diffusione di comportamenti corruttivi
Anche qui alcuni esempi
Abbiamo una legislazione sovrabbondante e spesso incomprensibile
Ma quando dico incomprensibile non dico incomprensibile al cittadino della strada
Le dodici tavole erano un fatto di democrazia perché per la prima volta venivano affissi alle porte della città e tutti ne potevano vedere non era il diritto sacerdotale dei giudici dei magistrati
Ebbene qui anche se le vediamo le leggi le leggiamo poi non le capiamo ma non soltanto i cittadini qualunque diciamo così ma anche gli addetti ai lavori gli avvocati e magistrati spesso
Anche per gli addetti ai lavori le nostre molte delle nostre leggi sono
Inespugnabile
E questo è il terreno ideale per la corruzione
Perché perché non si sa più quali sono le regole
Potremmo aggiungere le citazioni di massimo bravi
La famosa corpo altissima Repubblica pluri nelle cessata cito quando Repubbliche corrotta ci sono moltissime leggi troppe leggi
Una pubblica amministrazione male organizzata procedure burocratiche super complicate altro fattore di corruzione
Ecco qui volevo ricordare un esempio dato dall'esperienza di ministro di massimo Brian Ministero per i beni culturali li accadeva che alcuni soprintendenti bravi nella storia dell'arte bravissimi architettura
Erano costretti ad occuparci anche di
Cose amministrative di appalti
E
Il ministro Brai Braida ministro disse che era necessaria una ripartizione divisione di competenze
Per cui delle cose amministrative avrebbero dovuto occuparsi altri tra l'altro se non ricordo male
Il ministro bravi proposti Presidente Cantone per una responsabilità lo ricorda anche lei Presidente nel suo libro per la responsabilità della gestione di Pompei
Fatto molto importante nella nostra storia culturale e quindi
Pompei e la gestione degli appalti a chi se ne sa occupare ai soprintendenti bravi nella storia dell'arte il loro mestiere che diverso
Ecco
Cure questi problemi non sono risolti nella organizzazione amministrativa italiana complicazione delle procedure altro fattore di corruzione per fare prima per superare gli ostacoli si paga
Controlli amministrativi spesso non funzionano l'esempio delle ispezioni e le ispezioni sono nate come strumento di accertamento di legalità e di contrasto alla corruzione spesso sono diventate occasioni di corruzione
Potrei dirne tante altre ne cito alcune così il suolo con un elenco un lobbismo privo di regole di limiti la difficoltà di ottenere un posto di lavoro se non si hanno
Contatti personali adeguati personal computer sono otto
Un fattore di corruzione nelle negli studi degli organismi internazionali con azzeramento di quel Pent di quel principio di eguaglianza sostanziale che starebbe scritto nel secondo comma dell'articolo tre della Costituzione
La concorrenza di cui parlerà il professor Giavazzi che nonostante
Secret i risultati dell'Autorità antitrust non decolla della cultura di questo parco
Qualche rimedio sia introdotto soprattutto per la semplificazione amministrativa ma è poco che cosa occorre ecco noi lo stiamo studiando in una ricerca
Di finanziata dal Ministero
Del università che mette insieme cinque
Ha facoltà romane ci sono sociologi giuristi
Politologi economisti
Saremo lieti di poter dai dialogare con il Presidente Cantone una volta che questo lavoro sarà finito alla fine dell'anno faremo probabilmente
Tra la fine di ottobre gli inizi di novembre un convegno alla Sapienza invitiamo già fin d'ora il Presidente Cantone tutti coloro che vogliono intervenire ad esempio per la semplificazione normativa
Noi abbiamo visto questo modello semplicissimo che nella loro Commission inglese
Cinque
Magistrati avvocati con personale di dei punti risorse
Che dal sessantasette ad oggi ha semplificato in modo radicale non solo per la corruzione in genere il sistema legislativo l'inglese abrogando più di cinque mila leggi in un sistema che anch'io molto meno della nostra
Ecco quindi sarebbe
Un esempio da da seguire con grande
Attenzione ecco naturalmente bisognerà cominciare a semplificare laddove
Si abbia esperienza di disfunzioni di sistema che hanno provocato casi concreti di corruzione ecco semplificare leggi burocrazia
Nel settore della sanità autentico dell'edilizia di vedere le ispezioni amministrative attenuare l'influenza di quei contatti personali laddove pesano di più pezzi per rendere gli esempi fatti
Certo qui
Non si può dire che l'ANAC possa avere poteri decisionali su tutto questo insomma sarebbe troppo chiedere a una sola autorità amministrativa
Sarebbe anche pericoloso perché si accetterebbero troppi poteri in un unico centro
Però ecco l'Arpac già lo sta facendo potrebbe benna rafforzare il suo ruolo di raccordo e di impulso rispetto alle autorità che decidono innanzitutto il Parlamento il Governo e qui da questa ricerca che stiamo facendo
In un pay per di un nostro collaboratore Alfredo Moliterni sta emergendo questa ipotesi ma perché non fare sulla corruzione quello che si fa sulla concorrenza una legge annuale anticorruzione
Che su proposta della reca sia varata
Anno per anno per rimuovere le disfunzioni
Di sistema che più incidono sulla corruzione perché non è che si può pretendere
Di risolvere tutto con un solo colpo ma di anno in anno si potrebbe fare certe
Sulla concorrenza è stata prevista nel due mila nove ancora non abbiamo di sta urna li leggiamo
Però magari per la corruzione la prevediamo nel due mila e quindici nel due mila sedici avremo la prima chissà
Ecco la conclusione mie semplice se si combattono solo i corrotti e corruttori magari inasprendo le pene
Ma si trascura la degenerazione del sistema la corruzione oggettiva del sistema istituzionale della corruzione non potrà mai essere
Grazie a Marco D'Alberti la parola adesso a Francesco Giavazzi grazie allora in attacco al
Alla conclusione di Marco D'Alberti
Crede
Io conti in un modo un pochino diverso cioè secondo me ci sono due tipi di corruzione c'è la corruzione di cui si occupa di magistrati che correzione corruzione per violazione delle leggi ma questa è la corruzione che se la prende con gli stupidi
E invece la collusione più rilevante e la corruzione e delle leggi cioè leggi che sono fatti in modo tale da creare delle rendite in modo poiché chi si appropria delle rendite lo fa senza violare nessuna a norma
Sono poi gli stupidi che io pur sempre a che fare anche le leggi ad hoc le violano e magari non in prigione male e e quelli veramente bravi si fanno fare leggi ad hoc che vi fanno delle rendite caso del MOSE di Venezia un caso
Emblematico dove i circa con Giorgio Barbieri ancorato due miliardi di
Eccesso di costo di quest'opera la parte diciamo c'è stata rubata e una piccolissima parte queste due miliardi e miliardi che erano all'ente
Però vorrei fare invece un passo ancora ancora più avanti e chiedermi dei rapporti fra co corruzione mercato corruzione concorrenza spesso si sente dire non so Confindustria spesso dice che la corruzione
Franz significa nel mercato distorcere il mercato
Forse bisogna capovolgere cioè in realtà e l'assenza di concorrenza nel mercato che crea
Un ambiente in cui si sviluppa la corruzione quindi l'assenza di concorrenza è allo all'origine del problema perché sessi creano grandi rendite poiché è inevitabile che qualcuno se ne vuole presi faccio un esempio che
Non
Che interessa forse ed esperti di mercato del lavoro ma
Se uno fa una correlazione fra
Quanta concorrenza cioè in un Paese e quanto potere a il sindacato nel Paese
Vede che i Paesi che hanno
Poca concorrenza son preso il sindacato è molto forte
Paese che hanno molta concorrenza San Pietro il sindacato è molto debole ed è facile capirlo perché
Se c'è poca concorrenza c'è una grande rendita che giustamente si dei lavoratori essi
Organizzano prendersi a prendere un pezzetto di questa rendite laddove dire in sé non ce ne è inutile far la fatica di organizzarsi
E un pochino questa correlazione sia nel mercato del lavoro
Si applica alle ad esempio al caso delle
Delle opere pubbliche dove il se sono sempre le stesse tre quattro cinque imprese che partecipano a queste grandi opere pubbliche
E queste opere pubbliche sono fatti in modo tale
Da produrre grande rendita è ovvio che ci sarà collusione che sempre si divideranno si liberano se poi come nel caso estremo del MOSE l'impresa è una sola diventa finanziamenti più semplici
Il sito uno guarda perché
Stato interessante dalla storia che dice il Presidente ma semplicemente l'Autostrada del Sole negli anni Sessanta c'era una regola che pure anche lì c'era un concessionario un incrocio una regola in cui un'impresa non poteva a partecipare a più di un tronco dei molti tronchi d'autostrada quindi almeno c'era concorrenza fra fra i vari
La
Allora lo un'obiezione e ma qui ci sono grandi economie di scala tuo e delle imprese molto piccoline presentanti concorrenza
In realtà c'è il mondo cioè le imprese sono piccoline se ne voi tante tutte italiane se invece c'è la metti che alle opere
Partecipano e fa in modo che partecipano impresa di tutto il mondo ovviamente il mercato è grande possono partecipare anche granché imprese che hanno una scala
Su cento ovviamente per farlo
Devi avere delle delle regole scritte chiaramente quello già matura Alberti che le regole sono incomprensibili allontana
Molti investitori in opere infrastrutturali l'aeroporto di Fiumicino è un esempio investitori stranieri fondi stranieri che erano intervenuti se ne sono andati a gambe levate perché le nostre
Concessioni sono non solo complicate ma in certe perché quello che accade tipicamente perché
Lo Stato rivede la concessione codici addetti o danneggiato coratella lungo gli altri dieci anni e non la metto a gara quindi è un modo l'incertezza in cui poi dopo il ritiro
Quindi secondo me
Riflettere l'Autorità antitrust il Presidente
Petruzzello nella relazione anche altre volte ma sicuramente la relazione qualche settimana fa ha sottolineato questo punto lavorare sulla concorrenza e lavorare a monte delle condizioni che poi creano concorrenza quindi la domanda
Difficile perché è così perché così complicato avere più concorrenti questo Paese comincia ad Alberti
E complicato per un problema politico difficile perché la mancanza di concorrenza cioè le regole necessariamente creano delle rendite perché le reti le regole limitano
Il numero di imprese che partecipano a Roma un mercato lo limitano
In vari modi dal dire che deve avere la prese dal contributo che anziché quattro per cui le imprese tedesche non possono farlo appresa ha invece limitazioni più forti quindi limitando il mercato riducono
La concorrenza si creano delle aree in cui la prima obiezione a a quando uno vuol fare una una cosa che riduce la regolamentazione tra concorrenza e che tu porti di un pezzetto di rendita che c'è la l'esempio perché io in cui viviamo ormai da
Da due anni della battaglia fra Huber i taxi questa non c'è la crisi
I taxi hanno un pezzetto di rendita ovviamente è diversa da chi ha comprato la licenza vent'anni fa e che la ammortizzata chi l'ha comprata ieri dall'ammortizzatore c'è un pezzo di rendita ovviamente questo nuovo sistema di trasporto pubblico
Sì ma anche un pezzo di rendere questi comprensibilmente protestano
Prima obiezione però si potrebbe
Pensare
A una compensazione chairman inutilmente una cosa poco ortodossa ma
In questi giorni si pensa cosa fare della Cassa depositi e prestiti uno prende un pezzo di questi fondi e targa la un po'di renderli tutti quelli che non voglio la concorrenza gli atti da un po'ti pago la ringrazio però mi lasci andare avanti beneficio la concorrenza e così grande che questo costo in fondo è una cosa temporali
Però su una cosa siccome più difficile ed è e della burocrazia in questo parte dal vertice un po'accennato
Cioè perché ecco difficile far concorrenza perché le regole devono essere gestite da qualcuno chi le gestisce e l'Amministrazione o qualche pezzo dall'Amministrazione
Quando son cose nostra con Marco D'Alberti durante il Governo Monti si ci fu chiesto riscrivere un rapporto per eliminare i sussidi all'impresa che ammontano seconda di come le definisce ma cerca ammontavano allora trenta miliardi l'anno
Questo lavoro bellissimo che facemmo andò da nessuna parte e io sto soli tre anni che penso come mai l'andazzo da nessuna parte e forse la cosa più trasparente
Me la mera dissenta qualche tempo dopo quello che allora era ministro sempre economico cioè Corrado Passera mi soprattutto se facevo quello che dicevi tu
L'ho chiuso la metà del ministero e spero che questo Ministero gestisce i sussidi e si chiude omettere Ministero non faccio più niente perché queste non tutti contro
Qui è importante questo perché
Su un due su due aspetti uno S.p.A. aspetto di
Di potere però in queste vicende licenzi no gli togli del potere però amministrare trenta miliardi o dieci ovviamente da molto potere
E quindi questi ovviamente si mettono contro ma poi c'è anche un aspetto invece proprio di corruzione più dirette a perché
Negli appalti che i collaudi le ispezioni e se uno va a vedere l'elenco di chi ha fatto i collaudi del MOSE per quindici anni elenco impressionante se ci sono tutti i funzionari del Ministero dei lavori pubblici molti della ragioneria del sito
Per carità son tutti i collaudi regolare nessuna violato la legge no però
è un po'
è un po'curioso e qui c'era molto denaro che andava un pezzo di burocrazia per fare questi conti quindi
Mentre
In qualche modo etero dosso forse la rendita delle imprese che colpisce i
Portando i la via prende il mercato potrà essere un modo per compensarla
C'è un esempio bellissimo che riguarda
Il Giappone all'avventura apertura fine dell'Ottocento
In cui un
Imperatore giapponese illuminato
Voleva eliminare i samurai che non dei grandi Ronciglio che impediva l'apertura del Giappone lui fece un grande presso internazionale per il molto rilevante per avere i soldi per pagare i samurai che si mettessero buoni così apre il Japan quindi si può fare
Secondo me invece l'obiezione della burocrazia e molto più difficile perché sono loro che fanno le leggi e
Non è chiaro se li puoi comprare come puoi comprare la rendita
Mi fermo qua il cui compravenduto dopo
Grazie a Francesco Giavazzi chiederei adesso punta Raffaele Cantone una sua riflessione e chiaro che alcune delle cose che sono state richiamate lasciano i cittadini spesso
Mie perlomeno lontani dal dà un senso di fiducia io insistono nelle
Nelle istituzioni questa mattina un giornale riportava i dati ufficiali del costo nella metro Cilia a Roma proposito
In macchina capitale un'opera iniziata nel due mila con un preventivo di spesa di due miliardi e mezzo
A oggi ne sono stati spesi quasi tre otto quindi quasi il sessanta per cento in più con quarantacinque varianti ma la cosa che lascia
Senza parole che in una ripresa e di spesa ne occorrono altri due per completarla nel due mila venticinque
Quindi venticinque anni quando il tunnel sotto la Manica ne ha preso sei anni e otto mesi
Ecco in questo indubbiamente Circi ci fa pensare io devo di ENEL breve esperienza richiamato a Marco Alberti
Mi chiedo anche perché
A volte forse ci vorrebbe davvero solo poco buonsenso cioè perché di fronte a una cosa del genere perché non si possa chiudere togliere appunto
L'assegnazione della ditta che non ha rispettato e le norme che Visco che possa andare il mondo
Di utopia però secondo me
Insomma alcuni esempi sarebbero necessari per ridare soprattutto fiducia che credo che di fronte a queste vicende quella del MOSE è stata richiamata poco fa e davvero difficile pensare che le istituzioni
Siano in qualche misura luoghi su cui possiamo tinti aver fiducia che portano avanti una missione pubblica la parola Raffaele Cantone
Grazie
Professor Brai
Credo sia veramente difficile intervenire dopo due interventi anche così diciamo
Precisi specifici ma anche fra loro molto diversi
Perché
Secondo me dal da questi interventi bisogna provare a partire
L'esame che fa il professor D'Alberti sostanzialmente di questo tipo c'è nel sistema
Una causa principale della corruzione che è quella collegata a un sistema che non funzionerà
Quella che lei ha chiamato corruzione oggettiva c'è un sistema che non funziona una burocrazia che blocca
Un un un meccanismo legislativo che finisce per
Rendere tutto più complicato il resto siamo d'accordissimo nel dire
Che la corruzione si trova lì dove c'è un eccesso di norme o dunque le norme non ci sono proprio
Il problema ovviamente complicato e trovare il giusto mezzo
Questo sistema istituzionale che non funzionerà diciamo genera a sua volta meccanismi complicati e spesso la corruzione rappresenta un sistema Peroni attori
D'altro canto il professore Giavazzi dice
La concorrenza è uno strumento
Che tutto sommato crea la rendita per il mantenimento della rendita spesso sì un buono le ruote la burocrazia
Tende a
Allearsi sostanzialmente con la rendita perché ne ha un vantaggio e il sistema si blocca
Due diciamo
Letture assolutamente condivisibili
Che però rendono evidente quanto sia davvero complicato affrontare il tema della corruzione quanto sia davvero complicato affrontare il tema dalla corruzione perché sostanzialmente un tema iper trasversale
Quanto è complicato trovare lì diciamo i meccanismi per intervenire sul piano della repressione o sul piano della prevenzione io sono d'accordo quello che diceva il professore l'Alberti
La repressione tutto sommato è molto poco utile o quanto meno è un pezzo del sistema
è un pezzo del sistema che interviene con una logica lontanissime rispetta i fatti con una logica spesso assolutamente casuale
Con una logica che
A volte fai evidenziare i bubboni semplicemente in modo diciamo senza una logica precisa ma a volte
Per ragioni le più disparate per esempio una delle ragioni per le quali cominciano le indagini di corruzione soprattutto le indagini corruzione media riguardano vicende di corna
Mani pulite nacque dalla denuncia della moglie di Chiesa che era stata tradita dal marito e non è l'unico caso per dire anche un po'la casualità l'in cui possano nascere le indagini per corruzione che poi
Si verificano spesso a distanza di tantissimi anni oggi noi parliamo di mafia capitale la maggior parte delle vicende si sono verificate
Al massimo fino alla metà del due mila quattordici già siamo parlando un anno fa le indagini sul mosse hanno cristallizzato vicende che erano avvenute tendenzialmente due anni prima
Abbiamo la prova
Che questi meccanismi investigativi spesso sono diciamo a macchia assolutamente a macchia di leopardo
Mi incuriosisce fatto che durante il periodo di Tangentopoli c'erano state alcune Corti d'appello che non avevano proprio attivato i procedimenti per corruzione cioè c'erano procedimenti per corruzione conclusi con sentenza di condanna pari a zero
Ed erano Corti d'appello che per uno che conosce il sistema giudiziario sapeva benissimo che non erano realtà perché erano realtà del sud in cui la corruzione non c'era probabilmente
Quei fenomeni di corruzione si erano nascosti dietro a fatti di criminalità organizzata avevano avuto altre immagino non c'era semplicemente è stata la capacità di andarli
A pescare e vorrei forse aggiungere altro e fare anche una considerazione anche un po'provocatoria siamo certi
Che
A un certo punto i fenomeni di corruzione non emergono perché si creano anche le condizioni sociali perché emergono i fenomeni di corruzione vogliamo credere
Che la corruzione dal mille novecentonovantasette novantotto al due mila dodici fosse completamente scomparsa eppure non ci sono stati i processi per corruzione
Abbiamo avuto un lunghissimo periodo in cui sembrava che di corruzione non si dovesse più parlare
C'è ancora credo sul sito di uno dei tanti organismi inutili creati all'Italia il saette del due mila nove
Che sostiene la carriola conosceranno inventare i giornali e che l'Italia ha livelli di corruzione diciamo parifica Abbili a quelli della Finlandia perché gli atti giudiziari dimostrano che la corruzione in un centro
Bisognerebbe chiedersi per esempio perché in quel periodo nessuna indagini sulla corruzione è stata fatta e questo credo qua qualunque sia l'idea che ci facciamo io ne ho una ma diciamo mi tengo per me perché è un mero sospetto
Perché poi diciamo i sistemi giudiziari pure si muovono in base a certe logiche i sistemi giudiziari in qualche modo anche
Sottoposti a pressione lavorano molto peggio di quanto un sistema giudiziario non è sottoposto a pressioni ecco io a dire in questo modo
Dicevo è la dimostrazione che il sistema della repressione non funzionerà
O quanto meno da solo non funziona
E allora potrebbe essere l'alternativa proviamo a prevenire ma come si fa a prevenire con un meccanismo che a questo livello di trasversalità
Cioè non c'è il settore del sistema pubblico che non abbia
Dirette dirette diciamo conseguenze sul piano della corruzione
Noi ragioniamo di riforma della pubblica amministrazione è evidente che una burocrazia che funziona è un ostacolo al palo corruzione una burocrazia che impedisce è l'aiuto alla corruzione
Discutiamo di concorrenza e di società e ci troviamo dietro la corruzione è un meccanismo nel quale
Intervenire è realmente molto molto difficile perché la corruzione diciamo ha una sua trasversalità in tutti i settori della vita pubblica
Io per esempio credo e lo diceva il professore dal Berti che
Il sistema degli appalti è certamente uno di quelli nei quali si verifica più di ogni altro la corruzione tante con Codice degli appalti ben fatto una norma di prevenzione della corruzione
Ma è una norma di prevenzione e la corruzione anche riformulare i sistemi attraverso i quali si ottengono le concessioni edilizie
Mettere in discussione per esempio dei meccanismi che si sono creati che ci sono quelli del Tibet meccanismi convenzionali che ti consentono di avere
Concessioni se che non sono nemmeno concessioni
Vogliamo parlare di quali sono diciamo per esempio i momenti corruttivi che si nascondono dietro i sistemi delle autorizzazioni ambientali un altro mondo incredibile allora se ragionassimo in questo mondo
Dovremmo dire basta chiudiamo
E le dirò di più vi dirò di più o cinicamente io potrei dire va bene
Perché diciamo esistono sistemi in cui la corruzione elevato al sistema che però funzione
Per esempio nessuno ci può ci può si può nascondere dietro al dito e dire che in Cina esiste un elevatissimo sistema di corruzione trancino fanno le cose
La Cina funziona nessuno può credere
Che Singapore sia passato dal centoquarantesimo posto di traspare in sia i primissimi posti perché ha fatto un miracolo perché diciamo sono riusciti a imbellettare anche la la corruzione però il sistema funziona
Da noi c'è un disastro ulteriore questo sistema oltre a essere corrotto non funziona
Non abbiamo fatto le opere pubbliche il sistema della legge obiettivo che avrebbe dovuto creare le le opere pubbliche ha prodotto l'otto per cento delle opere pubbliche
Massimo Bra ricordava Metro C io conosco bene la vicenda perché ce ne stiamo occupando dell'con l'autorità fiume persino più grave di come
La descrive ma ci sono delle vicende in Italia e gridano vendetta peggiori
In un raccordo autostradale del nord è stato vinto un appalto da una società che poi ha impugnato dinanzi al TAR e il TAR ha riconosciuto al secondo classificato un risarcimento di ventuno milioni di euro
Ma scusate ma conviene fare i lavori pubblici poco meno avere buoni avvocati per poter lavorare
Oggi ci sono imprese che non hanno neanche una cazzuola o un un una carriola Mariano avvocati eccezionali capace di ottenere risarcimenti megagalattici
La ditta che ha impugnato l'appalto di Expo chi ha vinto da Maltauro che aveva contrattato la corruzione
Con il vecchietto i di Tangentopoli
Ha ottenuto novecento mila euro di risarcimento
Ma vale la pena fare un lavoro quando hai novecento mila euro di risarcimento e allora dove cominciamo
Da dove cominciamo perché delle due l'una possiamo dire votiamo la sponda e non c'è nulla da fare
Perché tutto insieme tanto il sistema lo possiamo cambiare lei crede che sia davvero possibile intervenire da subito sui meccanismi istituzionali cambiare diciamo i meccanismi istituzionali io dico per paradosso
Se avessimo un dittatore democratico forse ci riuscirebbe ma l'Italia non è Paese dittatori democratiche nostri dittatori anche diciamo quando lo sono stati spesso erano dittatori da operetta
Allora come si fa come si fa poi diamo diciamo mollare in attesa di tempi migliori quando troveremo cioè la soluzione per cambiare la legge elettorale la burocrazia
I partiti politici le fondazioni politiche vogliamo continuare
Quante ne dovremmo fare allora ripeto bisogna pur cominciare a partire da qualcosa
E bisogna cominciare a partire da una cosa che apparentemente banale ma che si può fare che il cambiamento del senso civico
Perché la corruzione secondo me ha avuto un grande vantaggio in questo sistema Paese che è stata quella di una tolleranza elevatissimo
Una tolleranza che è stata una tolleranza soprattutto di tipo culturale che è stato una tolleranza di chi ha pensato che tutto sommato la corruzione non faceva tanti non dimentichiamolo
Che non venti anni fa ma pochi anni fa un Ministro della Repubblica ebbe il coraggio di sostenere che con l'illegalità bisognava trovare il sistema per convivere e quelli legalità si chiamava mafia che è persino peggio della corruzione
Non dimentichiamo che durante il periodo di Expo questi signori che si occupavano di appalti che erano notifiche che utilizzavano i propri nomi tranne quando si candidava nel Parlamento perché uno dei due cambio il nome per candidarsi al Parlamento
Avevano si occupano di appalti pubblicamente avevano creato un un'associazione che si chiama purtroppo Tommaso Moro
Entravano nelle stazioni appaltanti frequentavano politici anche a livello nazionale si occupavano formalmente di appalti e la stessa cosa lo dico per paradosso del bidello condannato per pedofilia che ritorna a scuola come se nulla fosse e nessuno si meravigliava
Nessuno diceva scusi ma lei è stato condannato per corruzione ma perché si sta occupando degli appalti di Expo perché viene qui a occuparsi per sapere chi deve vincere la gara
Nessuno
è evidente che il sistema è stato molto sottovalutato vi è stato sottovalutato perché molti hanno pensato che tutto sommato
Le cose funzionavano che comunque il denaro si muoveva che comunque la realtà andava
Tutti e che alla fine che ci importa che ci sia un po'di corruzione tanto alla fine un po'di lavoro lo avevamo tutti un po'di benessere l'avevamo tutti
Questo io credo che sia il tema su cui bisogna si può fare davvero provare incidere perché da qualche parte si deve cominciare
Si può cominciare da questo utilizzando anche un po'una congiuntura internazionale più o meno sfavorevole la crisi perché io sono convinto che la crisi non è semplicemente
L'occasione per diciamo negativa la crisi anche una grande occasione positiva i soldi non arrivano più come una volta gli appalti non vengono fatti più di una volta quel sistema delle imprese che produceva
Rendita non produce più tanto rendita perché non è più semplice come una volta a farlo
Soprattutto noi non siamo più una monade isolata ci poniamo nell'ambito di
Realtà internazionali in cui anche il tasso di corruzione del Paese viene missioni panieri internazionali degli investitori
Quando un investitore viene in Italia fra le altre cose si ci si chiede anche qual è la classifica di Transparency International
Poi sulle corsie Transparency International vorrei aprire una parentesi per capire
Come vengono fatte queste classifiche chi finanzia Transparency International dove vengono fatte diciamo
Questi sondaggi di trasparenza International però devo dire io ci credo alle classiche Transparency International perché secondo me sono reali ma non perché lo dice trasparenza International rete ce ne accorgiamo ogni giorno
Quel sistema a bloccato il nostro Stato a ulteriormente bloccato la concorrenza io non so se il problema come diceva il professore e la causa un effetto
Ma la corruzione è il sistema provinciale per eccellenza perché il sistema che non consente di emergere il merito ma se io sono un'impresa che è in grado di vincere gli appalti utilizzando
Certi meccanismi ma perché devo dimostra di essere bravi perché avevo devo prendermi gli ingegneri bravi tecnici bravi tutto sommato basta che opera
Dieci amici al posto giusto perché devo assumere i bravi assumo gli amici degli amici questo è un sistema provinciale che blocca l'Economia blocca la concorrenza
E che ci riduce nelle condizioni in cui siamo e allora forse con la necessità con la crisi
Si può provare a fare un discorso molto più terra terra
Quello di stimolare i cittadini e far capire che la lotta alla corruzione
E come niente
è un po'quello che è successo anche per la lotta alla mafia dove io credo abbiamo ottenuto risultati eccezionali oggettivi chi dice che la mafia è stata sconfitta ovviamente dice una bugia clamorosa
Ma anche chi dice che però la mafia è rimasta quella di una volta dice una bugia clamorosa io sono campano conosco benissimo le vicende la camorra campana oggi si fa fatica a trovare un camorrista che si possa qualificare tale poi un'altra cosa dire che non c'è più la camorra
Si fa fatica a trovare un mafioso decente ce n'è uno solo latitante per il resto diciamo il tempo di uscire vengono immediatamente arrestato i risultati nella lotta alla mafia sono stati eccezionali
Ma solo perché sono stati frutto di repressione o perché lì è davvero cambiato allo l'approccio culturale perché si è riusciti a far passare l'idea che mafia era uguale a male
Perché a un certo punto il mondo dell'impresa ha deciso che quel meccanismo rischiava di distruggerlo perché la mafia non si accontentava più delle tangenti voleva stare dentro voleva decidere voleva stare al tavolo
Forse questa è la speranza e la speranza può essere quella di far capire che la lotta alla corruzione può essere diciamo una chiave di volta
E può essere aiutata attraverso una serie di strumenti che sono strumenti di prevenzione vera io
Voi non voglio sembrare diciamo un ingenuo perché fra i miei tantissimi difetti di ingenuità non c'è ma io sono convinto convintissimo
Che per esempio una battaglia sulla trasparenza sia il modo vero per cominciare a mettere in discussione tutto il sistema
Una battaglia sulla trasparenza che consente ai cittadini
Che non sono tutte pecore diciamo che guardano e stanno zitte così
Consente dei cittadini se aprire rappresenta uno strumento fondamentale per sbloccare il sistema una trasparenza di qualità che consenta di sapere per esempio chi sono i nostri amministratori che attività fanno
Per come fanno gli appalti chi sono le Commissioni dico per dire le cose più strane quante consulenze danno a chi le danno perché le danno
Questa trasparenza rappresenta secondo me il vero un meccanismo capace di bloccare il set di sbloccare il sistema insieme all'idea che si deve sempre più più far passare che la corruzione sia male
E su questo io diciamo vorrei dare
Un input di ottimismo
Perché noi abbiamo leggi pessime sono d'accordo voi siccome abbiamo la migliore legge sulla trasparenza una fra le migliori leggi a trasparenza del mondo
Si fa fatica a credere una è la verità fosse stato un caso poi ci sono anche in quella legge un sacco di difetti
Noi oggi abbiamo una legge che ci consente da casa nostra di aprire il sito e di entrare in qualunque amministrazione pubblica aprire la maschera amministrazione trasparente sapere tutto
Ho
Teoricamente sapere tutto
Riuscire a sapere informazioni che prima avrebbero avuto bisogno di schiere di avvocati per poter diciamo provare ad averle
è stato introdotto il meccanismo dell'accesso civico che diciamo sembrava una
Un'idea solo degli stati di diritto anglosassone oggi non ce l'abbiamo e ciò abbiamo persino migliore di quello del sistema definito ma te lo sto dicendo una bestemmia è un dato
Perché nel sistema del Freedom attitudini rivive oggi perché la pubblica amministrazione di richiedere gli atti oggi no
Tout ce l'hai direttamente sul sito l'ipotesi non scaricare tristi Lettieri Pili può mettere la tua chiavette telefoni conservare per tutta la vita certe cioè il diritto all'oblio la la privacy si arrabbia ma non fa nulla
Questo io credo che sia il punto di partenza
Sia il punto di partenza perché la trasparenza persino un effetto civico fondamentale perché stimola la conoscenza stimola
Quel meccanismo di partecipazione e siccome diciamo non vorrei sembrare oltre ingenua anche fissa di Roma veramente credi queste stupidaggini e io dico che non solo che ci credo ma che ho la prova
Ho la prova mille verifiche di quante segnalazioni ogni giorno arrivano alla nostra autorità
Sulle mancanze dei dati della trasparenza
Di quante associazioni si stanno creando link nei comuni più piccoli d'Italia
Che si occupano di questi temi
Di come il volontariato che non è solo quello del terzo settore che fa affari con gli immigrati ma che c'è un per fortuna c'è un volontariato vero
Sia molto attento su questi temi che ormai esistono associazioni che si occupano di trasparenza come oggetto sociale che ad oggi non riescono ancora a fare a fare affari su questo tema forse ci riusciranno in futuro ma ad oggi non riescono a fare affari
Che stanno stimolando moltissimo l'idea di partecipazione ecco io proverei a cominciare viva
Proverei a cominciare di la proverei a cominciare a dall'idea
Che una pubblica amministrazione che deve far conoscere una pubblica amministrazione che fa più fatica a nascondere che in una pubblica amministrazione che deve mettere
In campo quello che fa forse fa più fatica a dire perché non rispondo fa più fatica a giustificare atti che sono macroscopicamente illegali
Eccetera
Ovviamente nessuno vuole pensare e dire che abbiamo trovato la panacea perché questa meccanismo della
Trasparenza funzione ancora poco bene funziona abbastanza male
Non c'è ancora una trasparenza ancora di qualità da tutte le parti non c'è un meccanismo
Che consente ai singoli pubblici dipendenti di capire il valore di acuta BAT fatemi dire questo termine anglosassone mega non dico neanche una parola di inglese
Ma che molto più chiaro delle nostre parole italiane che quello è un modo per dar conto davvero del propria attività sì si comincia il piano piano affare e su questo chiudo
Con una indicazione diversa rispetta i poteri dell'autorità ne abbiamo i poteri di controllo sulla trasparenza
Non abbiamo le sanzioni è un grande limite
E però io le dico noi ad oggi siamo riusciti in tutti i casi in cui abbiamo ordinato alle pubbliche amministrazioni dimettere i dati sul sito
Ad ottenere l'adempimento totale indica il settanta per cento dei casi
E l'adempimento parziale il novantacinque per cento dei pazzi
Ma
Forse può essere pure che dobbiamo abituarci all'idea che le sanzioni non sono più necessari che pure da noi finalmente comincia ad essere rilevante la reputazione perché noi scriviamo
Guardate che se non ne adempite noi iscriviamo sul sito che non avete adempiuto
Ma che cosa è il più rilevante una sanzione del genere o mille euro che dovrebbe pagare un funzionario che non è detto che pagheranno
Forse questo è un piccolo segnale che la dice anche lunga sulla possibilità di cambiare allora io dico
In tutto questo quadro di pessimismo giustificato non tutte le cose dette dal professor Giavazzi appreso dal Berti non c'è una che non sia vera e che il sottoscritto tutte
C'è un punto da cui poter partire
C'è un punto da cui poter partire che è quello di colte il coinvolgimento dei cittadini perché c'è una parte vera dei cittadini che vuole essere coinvolta che può essere coinvolta attraverso una parola che è una parola quasi magica
Sì la riusciamo a far funzionare c'è e ci chiediamo che si chiama trasparenza
Grazie a Raffaele Cantone grazie a tutti voi chiudiamo qui presente Cantone un impegno istituzionale quindi ci dispiace non poter rivolgere domande ma speriamo di potervi accogliere tutti al più presto magari nella presentazione della ricerca
Che Marco D'Alberti con i suoi ricercatori sta conducendo grazie ancora