Intervista ad Alessandro Albanese Ginammi e Gaetano Sabatini sul libro "L'odissea del debito: le crisi finanziarie in Grecia dal 1821 a oggi"

Radio Radicale bentrovati era di ascoltatori siamo in uno spazio di approfondimento dedicato alla Grecia e la questione del debito pubblico greco questa volta però da un punto di vista non solo economico ma sto ricotta abbiamo per questo in con legamento Alessandro albanese leggina Ammin ben trovato buongiorno che è autore del libro insieme a Giampaolo co Ponte l'odissea del debito del debito le crisi finanziarie in Grecia dal mille ottocentoventuno a oggi abbiamo in collegamento anche il professore Gal Gaetano
Sabatini che ne ha curato alla postazione ben trovato
Professore ordinario di storia economica e professore i geopolitica economica presso il Dipartimento di Filosofia e comunicazione dell'università
Roma Tre è insomma il tema è assolutamente di grande attualità veniamo da ore da decisamente
Convulse dopo il la vittoria del no a nel referendum Greco che apre scenari del tutto inediti sia per l'Europa sia per la Grecia stessa ma forse è utile
A partire proprio da i termini del del libero analizzare un po'a quella che la sequenza storica e anche una certa propensione della Grecia da vedere e problemi finanziari
Cercheremo anche di capirne un po'le cause le origini do subito la parola intanto alla coautore del libro Alessandra libanese Tienanmen per introdurci un po'I temi
Del suo lavoro
Allora ci grazie sostanzialmente il punto di partenza
A mio avviso a è è un punto di partenza storico per il semplice motivo che
Non possiamo capire la situazione attuale non possiamo
Sicuramente giudicare né prendere posizione in favore o contro la politica dell'Unione europea o il favore o contro le decisioni prese dal CIPE dal Governo greco qui oggi
Che non andiamo a ricercare nella storia dello Stato l'ENI dove anche nella storia dell'integrazione europea
Quelli che sono le caratteristiche che hanno dato origine ai problemi sostanzialmente che la Grecia affronta oggi e quindi ci tenevo a partire con una
Con una citazione del tetto
Che fa capire davvero bene secondo me quanto sia utile studiare la storia per capire il perdente
Parlo di una citazione del conte freddo piani alto diplomatico ad Atene che nel maggio del mille ottocentonovantaquattro
Che aveva allarmato già all'allora Ministro degli esteri italiano Berto Blanca del Governo che in questi
Sulle possibili conseguente
Di una rottura definitiva di ogni negoziato per l'assestamento finale del debito pubblico che ecco
E sarebbe infatti riempita però irreparabile la cui eventualità deve preoccupare al massimo grado questi governanti
Allora mi sembrano parole di grande attualità si legge siamo tutti preoccupati anche oggi a più di cento anni da questo chiarimento
E quindi ecco il concetto con cui volevo iniziare era che
Lungi da me dal prendere posizione in merito
Tra queste l'attuale visto che comunque
è una questione molto delicata e non mi sento di doverlo di chiarire la questione centrale la prima capita
Questa è l'invito che che insomma farei prima di tutto a chiunque voglia approcciare la questione volete farmi capire
E con
Assolvere
Certa professor Sabatini che se dovessimo indagare su quelle che sono le cause
Di questo gigantesco debito greco anche della gestione maldestra di questi ultimi anni insomma la situazione come
Si precisava allora
Il dottor Albanese dinamiche non è è questione solo recentissima seppure insomma precipitarsi di eventi però è una questione antica addirittura appunto la di datiamo più di cento anni fa con le parole che ci ha appena
Letto lei che cosa che cosa individuerei bene tra i motivi principali di questo disastro a cui stiamo assistendo
Ma credo che ci debbano relativi già rivolti dei concetti che sono stati utilizzati anche recentemente albanesi Gianni non poteva dire meglio che
Soltanto una prospettiva storica può permettere di comprendere bene quello che sta accadendo rischia la sensazione che ceti dirigenti europei al contrario tutti nessuno escluso
Ne siano veramente molto molto di più
Il storia ma anche per certi aspetti di dottrina politica più che di economia
Perché essi è vero che la Grecia l'approccio predisposizione indebitarci e il debito pubblico greco non è gigantesco perché se rapportato a una serie di parametri
E di gran lunga inferiore di quello che il debito a dei centri di alcuni Stati della federazione di Stati Uniti e non ben questo la federazione il paziente viene portato alla deriva
Ma sensazione ma anche la questione del Portorico che la questione che è stata recentemente di Pezzuto ancorché preferita di curiosità alle linee anche con dicembre della Grecia rispetto all'europea ma anche l'Europa a una straordinaria proprio predisposizione a cacciarci nei guai
Perché in realtà quello che essi evince da questa vicenda
E che come altre circostanziati relativamente recente versetti veniva in mente ad esempio la questione la dizione dell'Inghilterra
All'allora mercato comune europeo l'Europa ha un atteggiamento intuisce questa sostituzione comunitarie altalenante cioè non riesce a darci degli obiettivi
Chiari è una gerarchia e conseguentemente il tutte le azioni sono molto molto incerte
Loro specifico volendo andare per rispondere alla sua domanda alle alle cause antiche c'è da parte
Diciamo
La propensione di
Nazioni
Che nel contesto proporre europeo ambiscono a consolidare un proprio ruolo regionale anche
Così diciamo investendo in quelle che sono
Prerogative
Di uno Stato ho effort invertendo più di quanto spendendo più di quanto potrebbero ma c'è diciamo la
Sciagurata propensione dell'Europa ad accorgerci sì che questo non può avvenire se non dopo aver il fatto di tutto perché la nazione si scende di data allora
Sì questa situazione e davvero poco inedita quello che in esito è il fatto che questa volta pur avendo avuto per cinque anni di Governo del tutto
Pronto a fare ciò che l'Europa chissà cosa perché ci può dire tutto il tale che si vuole liberarci civiltà eccetera ma insomma solida cinesi e i precedenti anni non c'era alle crisi Grasso e si vede certo evidentemente
Da adesso si deve partire dal dire cari signori citavo sbaglia ATI tentavamo facciamo finta e credere che siamo tutti convinti della buona fede degli interlocutori questa soluzione si poteva risolvere come l'altro è successo
Volume di Albareto dinamico per lo dimostra in passato troviamo una soluzione mentre invece
Allo scadere ripeto di circa cinque anni di misure di emergenza rialzo nonché di una totale assenza di
Si soluzione del problema
Si è
Anche qua certa protervia voluto insistere sulla stessa strada e ora se uno legge erogato in Tucidide tanto per rimanere alla storia greca se c'è una cosa che è evidente che il peggio del posso fare e di condurre il proprio interlocutore proprio nemico il proprio avversario quello che si all'accezione disperazione perché vanno disperato infatti disperati quindi
E tutto diciamo in una sequenza di eventi storici e quello che sta accadendo
Rabat ampiamente prevedibile quindi settanta
Secondo me
Dottor Albanese dinamo invece tornando un po'a i termini del libero tra le cause mettevate in evidenza ad esempio
Una certa spregiudicatezza finanziaria delle banche d'affari greche con diciamo la collaborazione in qualche modo
Degli istituti di credito internazionali
I temi che poi ricorrono spesso anche in questi ultimi giorni però se dovessimo guardare più nel complesso a ad alcune cose che tra l'altro accomunano molti Paesi europee che sono andati poi in difficoltà ci sono
Ad esempio alcuni alcune rendite di posizione alcune alcune caste che non sono
Toccate da tassazioni una pubblica amministrazione molto abbondante ci sono
Problemi che riguardano l'età pensionabile che sono temi diciamo ormai di larghissima discussione in tutta Europa che altri Paesi può e hanno
Risolto viene da pensare che comunque vada a tutta tutta questa storia all'indomani del no che la Grecia rimanga dentro fuori l'euro primo poi
Questi temi dovrà affrontare di comunque
E direi proprio di partendo
Sempre dal libero è chiaro che le cause questo in questo continuo tira il fallimento della Grecia nel cercare di porre rimedio alla
Situazione economica e finanziaria problematica già all'indomani della nascita dello Stato grafico
Uno appunto degli interrogativi molto utili per capire l'attualità allora da una parte abbiamo il problema del debito e il problema del debito oggi è
Diciamo così approntato anche una ancora una volta in maniera poco storica perché potrà spiegarlo meglio anche il professor Sabatini più avanti
Il debito non è un problema differente o meglio
E nella storia della Grecia Cipro nottate delle situazioni di pericolo per la per cui una lira necessitava di prestiti
è inevitabile che gli istituti di credito le banche anche altre potenze europee siciliano obbligate per dei propri anche intere nel fornire questi rettifica la Grecia
Ma il problema più gomme non richiede nel capo di contrarre un prestito e nel di comprendere quindi critico a qualcuno che mi ha bisogno il problema è cosa si fa di questi fondi certa quindici
Alla luce anche della storia della Grecia ci può notare come ci siano stati dei momenti in cui
Dando il campione della guerra di architettato e di renderci indipendente dall'Impero ottomano
Abbia ingoiato le potenze europee apprestare dei capitali per permettere alla libertà di me
Essere indipendente riavvicinarci all'Europa vive gran parte da un impeto decadenza come quello ottomano
E successivamente diciamo dal mille ottocento ventuno quando è iniziata la guerra di indipendenza contro l'Impero ottomano insomma se uno una fedi guerre di combattimenti
E mettono la Grecia in una posizione di necessità assoluta di fondi
E le potenze europee in primis la Gran Bretagna con un'ambizione chiaramente strategica di avere un alleato più politico che economico così importante nella regione cominciano a prestare soldi ripetutamente alla Grecia
Con la preoccupazione agli ordini ma nel corso dell'Ottocento dite quando questi soldi satirico politico sente che la domanda è appunto queste cose qui effettivamente che il corteo private
Allora dell'ottocento i soldi probabilmente sono quasi stati spesi completamente per finanziare queste
Crede bellica questa ambizione della Grecia diverse dipendente di aumentare anche il proprio volume territoriale perché la Grecia nasce
Per me lo porrei il problema che coglioni molto più piccolo è un problema quello della difesa militare che continua un po'allarmante
A fossimo in grado di negativamente nel senso che poi appunto alcune delle richieste erano anche ieri vedere no quel capitolo di spesa
Però su questo io credo che bisogna
Posta nel ricordare che in Europa ha molto voluto diciamo collocamento geopolitico della Grecia
In più momenti anche nella storia recente
Perché se non si riparte almeno accorpare al Novecento
Alla guerra civile che poi guerra civile non compete ci fu un ruolo molto molto forte dei Paesi occidentali Grecia pari quarantacinque quarantanove
E
Ogni anche alle vicende degli anni Sessanta e Settanta
Sembra che molte delle scelte della Grecia siano state previste totale diciamo indipendenza rispetto a un contesto internazionale non è così
La NATO ha voluto fortissimamente che la Grecia rimanesse al proprio interno
Quando mi ricordo manifestazioni dopo la figlia del regime dei colonnelli ex sotto lato cori dalla NATO erano molto molto forti
Negli Stati Uniti hanno molto visto di buon occhio l'ingresso della Grecia nell'allora Comunità economica europea
Che era un modo per riaffermare eravamo ancora in tempi di guerra fredda lo schieramento della Grecia quindi
Attenzione nel diretti e quello
Ieri nel corso dell'Ottocento un processo di
Indipendenza nazionale continua nel Novecento soltanto come facciamo un'attribuzione endogena la Grecia e all'interno di uno schieramento tuttora
Per il quali è stata molto molto voluta
E anche queste spese militari nascono non
Non non da oggi
Quanto al tema del debito pubblico greco tra privato e del debito pubblico greco in realtà
Dovrebbe e questo vale per la Grecia la Spagna per l'Irlanda il Portogallo e per qualsiasi Paese estere lista con una volta in una prospettiva storica nulla impedisce di fare come fa l'ha fatto per molti Paesi soprattutto in America latina un'analisi
Del debito pubblico e l'abbiamo a vedere che cos'è e quando si è determinata l'abnormità del debito pubblico essi i soldi sono andati a magari le pensioni ai cinquantenni e le lotti facile mobili peggiore sono state delle specifiche
Proprio volute contesti internazionali cioè
E quello che poco mi sembra renda debole la posizione dell'OPA nei confronti della Grecia ed una unilateralità della lettura di ciò che più di do negli ultimi anni soprattutto alla luce del fatto che sembra che da quando la crisi greca è scoppiata ci sia stato un Governo greco recalcitranti a qualsiasi tipo di
Proposta
Ma questo non è vero cioè nei precedenti anni si
Quando
Prendano acquolina di ulteriori incrementi degli aiuti provocati della approvazione delle misure prese da sirene se se nessuno ha chiarito i tempi non c'era questa critica che tratta che decide improvvisamente è ritornata dopo l'ascesa al potere indici
Ecco io la domanda che volevo fare al di là della dell'analisi gli scenari che si aprono perché è evidente che poiché si c'è una peculiarità della del il rapporto tra la Grecia e l'Unione europea delle trattative anche della strutturazione di questo debito e delle cause storiche però guardando alloggi il punto è
Se la Grecia decide di uscirne per esempio nello scenario
Che si teme di più Olona Grex zitta non onorare i propri debiti o oppure di avere comunque dei forti
Sconti ecco
A livello europeo nella nella proseguo della
Della trattativa il punto è anche l'effetto a catena nel senso che per quelli che invece i sacrifici
Di anzi fatti potrebbero giustamente
Come dire avanzare altre altre richieste similari o
Potremmo trovarci in situazione ulteriormente
Complicate l'impressione che io le le devo dirvi rispetto all'esito del referendum di ieri ma in generale tanti dei temi che toccavamo perché
Anche il referendum Greco ossia un indice di quanta
Più ci vorrebbe un'Europa politica e anche un'Europa le cui si istituzione vengano scelte dei cittadini secondo poiché ci sono tanti capitoli che si potrebbero come dire unificare e ottimizzare anche nell'interesse dei singoli Stati membri parlavamo prima del tema della difesa quanto la Grecia e non solo spende in questo in questo capitolo
Ecco se parlassimo per esempio di esercito unico europeo forse
Anche quel tema potrebbe essere affrontato in una prospettiva diverso
Guardi
Questo questa sua domanda mettere molte cose tutti insieme però un attimo a distinguere allora
Non c'è alcun dubbio che alla radice questa attuale critici viene la deboli col sussistenza di un potere politico europeo
Che il Trattato di Maastricht a completamente ignorato e che invece si è via via ha rivelato uno fatture fondamentale di coesione anche a fronte di strutture economico-finanziarie più sviluppate
Chi esce narici possono aprire vero problema le dicessi partecipi strutturati di debito greco cosa che in questo momento
è bene ricordare suggerisce lo stesso Fondo monetario internazionale
Che cosa dicono gli altri ma chi sono gli altri e cosa dicono Governi nazionali in questo momento ma il i Governi nazionali in questo momento tanto sono rappresentativi anche degli umori che demagogicamente e non demagogicamente
Scenderanno andare crescendo basti guardare il giro d'orizzonte delle
Dichiarazioni alcune delle quali invero molto inquietanti che sono state fatte da esponenti del mondo politico italiano negli ultimi dodici ore
L'idea che essi in questo momento ci fa una ristrutturazione del debito greco
Il Portogallo la Spagna parlo di quei Paesi le cui vicende seguo molto da vicino
Sono poco a
A seguire ma si ricordi che sono due principi entrambi i quali si vota tra meno di dodici mesi e rispetto ai quali non è affatto detto che il Governo che subentrerà non sono invece favorevole a una ristrutturazione e una fine dei sacrifici per io sarei molto cauto lire
Il una ristrutturazione del debito greco a tre la porta chiusa quali sciagure potrebbe invece sostanzialmente come è stato detto da più parti secondo me molto segnatamente
Portare a questa conferenza sul debito pubblico europeo
Come primo passo sia per quello che lei diceva cioè
Per riconoscere che non ci può essere una politica economica una politica monetaria politica fiscale che una politica debito pubblico
Senza un potere Exagon potere politico unico da una parte e dall'altra a una ristrutturazione del debito pubblico
In tutti gli Stati nazionali come premessa per il passare finalmente al debito pubblico europeo quindi le otto non sono costituiti negativo non la storia ma sentiamo che cosa ci dirà su quei no Alessandro dalle fiamme secondo me ci insegna che le ristrutturazioni invece interna che fanno bene per rilanciare l'economia non fanno male
Ecco passo subito la parola Adina me appunto
Ma io per rispondere alla domanda ancora una volta a una
Quello che che la storia ci racconta
Nel corso
Ottocento ma anche nel Novecento io mi sono accorto che tocca il mancato davvero sia da una parte e dall'altra vanta ripeto prendere posizione Krall etichette il trattamento dedichi aveva paura di non aver riempito
E nei dieci che naturalmente poi nel
Gli strati poveri della popolazione pagano
Le conseguenze che pratiche Andrea oggi nelle tecniche attuale devo dire che ciò che è mancato nel corso della storia è stato sempre il buonsenso e non tanto da entrambe le parti di cercare di trovare un accordo che non
Non diciamo non facesse del male a nessuno nell'antichità
Per esempio il debito
Che era stato stato contratto ha portato ad una ristrutturazione più semplice di quella che è scritta proponendo attualmente
Era causata dal fatto che il PPI creditori erano molto piccoli rispetto ad oggi e quindi poteva pianificare magari qualche soldo che doveva essere restituito a troppo tardi a discutere però
Ci sono due e elementi che sono innegabili che sono
In continuità fino ad oggi da una parte responsabilità del
Del Governo
Greco che non ha capito spendere bene i cui fondi il governo di una modernizzazione
Una rilevante alla propria popolazione ovviamente come sono stati spesi ciclicamente ma diciamo concentrandoci negli ultimi anni quei presti quei soldi allora io ho qui veramente
Posso posto posso dire che ci sono due momenti chiave importantissimo nel mille novecento ottantuno quando la Grecia dopo a diciamo il ritorno della democraticamente alta quarzo finalmente riallacciare i rapporti con la Comunità economica europea ed entra a far parte della Comunità economica europea
Negli anni Ottanta nel decennio che che in quella direzione della Grecia allacciare
Governo greco percepisce tantissimi soldi sia da prestiti
Sia ben definiti che non atti nel Paese questi soldi
Tengono come un'analisi è stata fatta da molti professori universitari quei anche abbiamo costruito il nostro libro sono soldi che non non hanno realmente modernizzato il Paese non sono stati minimamente ulteriori
In via nel lungo periodo per la popolazione ci sono la conduzione l'evasione fiscale prima di tutto ma anche diciamo del lei delle delle delle vere e proprie politiche comuni veri non hanno saputo
Spenderli bene quei soldi hanno creato un aumento fortissimo nel rapporto debito pubblico PIL che dopo dieci anni affittato
Oltre il cento per cento facendo cominciare il tormentone del debito quindi insomma
Si chiaro appare la
Stile anni diritti dedito nuovi laddove questa domanda il documento momento qui Turturici sconfitto abbiamo detto lo stesso punto
E ciclo a prova contraria a qualsiasi fondo che viene dato a suo tempo dalla Comunità economica europea
Devi sottostare a una serie di meccanismi di previsione e ci sono l'Europa ma quello che citava
Dato che citava prima tappeto infatti volevo terminare dicendo che quel periodo pepate non controllate neanche dalla Comunità europea riconosce
Pongo il due mila uno con un'adesione all'Unione europea e con gli immigrati proviene dalla Grecia nell'Euro
Peccato dall'Europa dalla Grecia tanta minimamente menzionare i problemi strutturali dell'economia anch'essa con grave
è chiaro che da parte
Della comunità anche non può alzarsi tali comunque i soldi
Teste false sono venute fuori e che ormai sono di dominio pubblico il ruolo di Gore manca nello spezzettare il debito pubblico greco nel rivenderlo Finmeccanica compatto
E una e contabilità come x abbastanza europea che doveva controllare doveva
Sicuramente
Sollevare il problema molto prima di oggi dove contento comunque continua a mancare questo ripeto è l'elemento più grave da parte dei governanti che dovrebbero fare il bene sia del popolo europeo sia soprattutto organico
Volevo fare un'ultima domanda proprio flash prima di salutarci al professor Sabatini secondo lei tutta questa storia come andrà finire realisticamente abbiamo letto in queste ultime ore addirittura il passo indietro di varo fa Kiss per favorire le trattative con con l'Unione europea insomma nasce sicuramente un Governo Sipra sa che prima era a diciamo quasi caduto nel ridicolo ma che dopo il referendum evidentemente si rafforza e vado giocare una partita importante con qualche cartuccia in più
Cosa cosa prevede che cosa potrebbe accadere
Ma ci sono sostanzialmente due scenari Ugo virtuoso e un altro se vogliamo per
Diciamo contrapposizione vizioso lo scenario virtuoso e quello che riprenda una collaborazione
Nel bene o nel male parlavamo appunto dell'impiego del del denaro d'Europa la Grecia ma questo vale per ogni singolo Paese hanno avuto delle
Forme di
Intensa collaborazione nella pianificazione finanziaria ritengo che possa accadere a questo punto che
Riprenda
Torna più serietà rigore da una parte con meno rigidità e diciamo
Assolutizzazione sull'utilizzazione degli obiettivi dall'altra probabilmente con una parziale ristrutturazione del debito pubblico dalla parte probabilmente accettando delle condizioni più dure di quelle inizialmente previsto dall'altra
E questo è senz'altro lo scenario più auspicabile anche perché come diceva giustamente appelli qualche giorno fa altrimenti questo sarà veramente l'esempio persi vada col mondo di con una piccola crisi finanziaria possa diventare un boomerang per Cencia centinaia di ritorno
Citato invece vizioso e quello che ha che entrambi gli attori Unione europea ma perché da ieri sostanzialmente Germania da una parte in Grecia dall'altra scegliere ingeriscono per motivi di politica interna e allora a questo punto e io imprevedibile che cosa può accadere però anche in questo caso io non parenti delle grandi drammatizzazioni nel senso che e
Letti questo secondo caso il l'onere più forte che ha pagato purtroppo dagli strati meno abbienti della popolazione che reca però
Dati alla mano mettendosi controllati se è un foglio a quadretti a fare due conti la battaglia che questo di uscita
Così è profondamente come da talune parti viene detto sud gli equilibri finanziari dell'Unione europea o addirittura troppe e veramente modesta anche perché
Piaccia o non ci piaccia noi abbiamo in questo momento ancora una volta su di noi buona sorte più un tra diciamo supervisione da parte degli stati tutti uguali hanno
Detto questo tutte le lingue che si può pretendere che non permetteranno che ci siano dei rifiuti scossi sui mercati finanziari e
Piaccia o non piaccia a mettere sotto tutela però questo secondo me è una garanzia in questo momento piuttosto forte che quale che sia di
Due ipotesi quella che si verifichi una distorsione maliziosa non ci saranno delle ricadute così drastiche
Un ruolo diciamo la verità forse erano una Grex zitto non conviene poi a nessuno a ben guardare a centosessanta gradi però grazie al professor Gaetano Sabatini grazie ancora che
Sandra albanese Gina Nieri ricordo coautore insieme a Giampaolo Conte del libro di cui abbiamo parlato l'odissea del debito le crisi finanziarie in Grecia dalla mille ottocentoventuno a oggi ovviamente ci siamo concentrati
Sulle radici di questo debito pubblico greco ma anche sulle recentissime e evoluzioni politiche e non solo grazie ancora buona proseguimento con i programmi di Radio Radicale