Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli penalista componente della direzione di radicali italiani avvocato Spigarelli nei giorni scorsi il Ministro nella giustizia Andrea Orlando annunciato che entro l'anno sarà approvata la riforma del Consiglio Superiore della Magistratura e insieme anche le modifiche normative relative a intercettazioni è prescrizioni Dios Tacconi da superare con il nuovo o centro destra all'altra parte della maggioranza non mancano ma Orlando ha minimizzato l'intesa di base sull'allungamento dei termini c'è ha assicurato si sta ma ragionando sul quanto oltre a questo il ministro a dato anche alcuni dati relativi
Alla presenza dei detenuti nelle carceri ha detto che tenuti presenti nelle carceri italiane al trenta giugno sono cinquantadue mila settecentosei a fronte dei sessantadue mila cinquecentotrentasei
Del trentuno dicembre due mila tredici con una riduzione dell'indice di sovraffollamento dal centotrentuno al centosette per cento sono appunto i dati forniti dal ministro nella giù Tiziano e la conferenza stampa convocata per fare il bilancio di un anno di riforme nello stesso lasso di tempo ipossia regolamentari negli istituti sono aumentati da
Quarantasette mila settecentonove
A a quarantanove mila quattrocentoventisette il ricorso alle misure alternative è passato da ventinove mila settecentoquarantasette a trentuno mila
Quattrocento o quattro
Allora appunto il bilancio del ministro Orlando sulle riforme sui famosi dodici punti della giustizia a suo avviso positivo così come appunto è positiva sempre a suo avviso la la situazione delle carceri italiane con l'abbassamento del numero
Dei detenuti non è dello stesso avviso
La segretaria di radicali italiani
Rita Bernardini che in un comunicato ha chiesto a Orlando se abbia parlato Orlando uno
Che definisce criminogene le carceri oppure Orlando due che vuole tornare a riempirle poi parleremo anche di questo ma insomma lei che cosa ne pensa
Va bene ma efficace questo campo
E di impressione da parte di Rita Bernardini
Perché perché quello che andiamo ripetendo da un sacco di tempo e che a
Certe affermazioni di principio più che condivisibili del ministro
E a certe proposte anche che provengono dal ministro si contrappongono poi altre
Affermazioni ditta sto della maggioranza del ministero con proposte legge che non sono affatto condivisibili
Ci troviamo di fronte o ad una sorta di schizofrenia legislativa o una sorta di
Braccio di ferro interno
Alla maggioranza o interno perfino ai circuito di ministeriali per cui essere dicevo una ma se ne fa anche un'altra che il suo esatto contrario
Oppure si tenta di né per il pane in due forni contemporaneamente ma non sempre Lavagno tagliasse lotta bene insomma le io non penso che si possa parlare di una riforma organica della giustizia né che almeno che si possa parlare di una
Crescita
Rivoluzione anche ideologica ma spetta ad una maniera di legiferare e perfino ad una maniera di intendere il carcere
E lei prima citando le parole Rita Bernardini ricordava quello che ha detto
E mi pare che l'abbiamo anche commentato siti microfoni un po'di tempo fa il ministro Orlando o quando
Ha fatto riferimento all'inizio dei lavori
Di fissati igiene all'inaugurazione dedicati agli Stati Generali c'erano delle affermazioni di principio e Orlando coraggiose avanzate
E però poi bisogna andare a vedere il complesso della azione governativa dell'azione ministeriale sì e non è possibile ritenere che da questo complesso quelle affermazioni di principio siano
Poi in realtà
Applicate del tutto
E questo lo dico da entrambe mettere in discussione la buona fede del del ministro sperimentazione ha vinto questa che in buona fede quando dice
Che il calcio l'italiano è criminogena ci sono convinto che sia in buona fede sì
Però il ministro deve anche comprendere e con il ministro perché è ovvio che
Qui impressione che il ministro comprenda perfettamente invece la maggioranza di governo la maggioranza del Partito Democratico il Presidente del Consiglio gli altri circuiti ministeriali
E qui circuito i parlamentari una serie infinita di altri parlamentari appartenenti alla maggioranza che l'opposizione devono comprendere che mette le mani sulla giustizia non prescinde
Dalla omogeneità delle soluzioni non puoi dire che il carcere criminogeno e poi aumentare il credito solamente le pene come se fosse questo una variabile indipendente
Perché se è criminogena il carcere modifico il sistema delle pene
Non puoi dire che i processi sono lenti e non muovere un dito sull'obbligatorietà dell'azione penale
Non puoi dire che questo lo dicono poco lo dico più che altro lo diciamo più che altro non gli avvocati
E che i processi sono anche qualitativamente discutibili perché c'è una
E dieci all'intervento dell'arte processuale proprio nella figura del giudice che tempo la parte dell'accusa e qua non muovere un dito
Per modificare la posizione ordinamentale del del giudice insomma
Sì di nuovo ci torna a una cosa che abbiamo sottolineato denunciato un pacco di volte
E da un sacco di tempo cioè metterci in testa di fare la riforma della giustizia significa
Fare la riforma della giustizia per molti punti
No prenderne uno
E e tentare di risolverlo positivamente e poi fare il giorno dopo qualche cosa che indirettamente riporta nuovamente la situazione allo Stato primario
Perché questo è quello che grave Nendo
E io vedo quello che avviene è a proposito delle si diciamo carcere ottiene ricorda questo termine orrendo che è stato utilizzato per un sacco di tempo per cui si dicevano dobbiamo
Sul punto cinque da una logica carcere odierna rispetto al problema delle sanzioni anche perché non è vero che il carcere qui ha ragione Orlando
E sia poi così utile sia come prevenzione e di un certo tipo di comportamenti sia come retribuzione di un certo tipo di comportamento una volta adottati
Però se lo fai
Introducendo l'irrilevanza del fatto se lo fai magari dei penalizzando qualche cosa e poi non entro il giorno dopo
Penali che ancor di più o e con il Corriere ha scelta sulle dall'altra il fatto come un dato come è stato certamente fatto dalla dal Parlamento se Sutti mettete in un'ottica in cui i rifiuti
L'idea di una risposta
Primarie per qualsiasi problema facendo leva ad una dimensione simbolica del diritto penale che quell'ordine insieme effettiva non infatti le pene in maniera stratosferica per alcuni reati
Perché questo è quello che richiede la pancia del Paese magari scarsamente informata e con l'appunto che io faccio
E non avere il coraggio per esempio sul sul carcere
Scelte ancor più consequenziali trova questi stati generali sul carcere sono popolati da persone e di grande competenza scientifica e sicuramente di
Limpida impostazione dal punto di vista dei principi che sono quelli che poi magari ha detto anche Orlando ma siamo sicuri che riusciranno poi a produrre un lavoro
E il ministero avrà il coraggio politico di difendere di fronte al Parlamento questo è il punto interrogativo
E qui è un punto interrogativo che come dire coincidere fatalmente
Con quella domanda che chi faceva Rita Bernardini nonché parliamo Orlando buono Orlando due formulando una piena di principi Orlando pure e molto pieno di come dire
Consapevolezza delle difficoltà politiche di determinate parole d'ordine che sono innovative e purtroppo Piero di realismo politico ma su certe questioni sulle questioni della giustizia
In certi momenti ci vuole un cauto bisogna anche pensare di porre di fronte la classe politica di fronte a scelte che sono scelte
Importanti e bisogna crederci bisogna dichiararci qualcosa sopra anche perché insomma il sistema penale dovrebbe essere impermeabile agli umori dell'opinione pubblica
Magari ecco allora arriva in
La loro sull'abbassamento delle presenze in carcere che è un dato inconfutabile ma è anche un dato come è noto ho dovuto soprattutto alla sentenza della Corte costituzionale dell'anno scorso sulla fine Giovanardi perché
Perché la sentenza della Corte costituzionale del due mila quattordici sugli stupefacenti che ha imposto il ripristino della distinzione tra droghe leggere e pesanti continua di spiegare i suoi effetti si o a un'ampia abolitio criminis sancita dalle sezioni unite penali della Cassazione con una recentissima sentenza la pronuncia conclude che non hanno più rilevanza penale le condotte neppure le relative condanne con oggetto le sostanze che via via sono state inserite nelle tabelle previste dalla vecchia disciplina nel periodo due mila sei due mila quattordici sembra di capire che sia una una sentenza importante con con effetti comunque importanti perché di fatto do
Considera irrilevanti idee le condotte con oggetto di sostanze previste dai vecchi atti amministrativi e quindi
Una sorta di depenalizzazione retroattiva è così avvoca quasi per le ore il corto circuito di una maniera shock
Tali incostituzionale di di
Legiferare perché
Rammentando momento la vicenda
Noi introduciamo una riforma della legge sugli stupefacenti all'interno di una decreto legge che riguardava le Olimpiadi di Torino
Che oggi già di pene innalzate equiparazione tra droghe leggere e droghe pesanti e via discorrendo
Scelte che possono essere commentate variamente dal mio punto di vista sono sciagurate
E la Corte costituzionale diciamo dopo lunga senza
Decidere che questa maniera di legiferare e una maniera incostituzionale perché utilizzare in questa maniera
Un decreto legge fuori della Costituzione riguardi che non è avvenuto solo per la legge sugli stupefacenti ma per un sacco di altre cose quindi se fosse totalmente contribuente la giurisprudenza costituzionale coi le declaratorie dovrebbero succedere anche su altri campi
E quindi ritorna allo stato precedente
Con l'effetto secondario anche
Che tutte quelle nuove droghe chimiche della diciamo produzione amministrati
IVA che verrà integrato la nuova legge quella dichiarata incostituzionale sono venute accadere quindi conseguentemente le Sezioni Unite dicono guardate che
E le condanne che si battano sugli atti amministrativi dipendenti dalla legge dichiarata incostituzionale vanno cancellate
Adesso sempre diverranno importanti magari pure quelli che sono i veri responsabili no gruppi quella citazione dicendo ma come
Nell'evoluzione delle sostanze psicotrope porta soltanto di nuova generazione e che una volta riconosciuta come per rigorose per la salute del Governo per impedire all'interno della legge sugli stupefacenti in questa maniera guardate che diavolo è successa magari della dichiarano con la Corte costituzionale
Invece di prendersela con propri perché gli avevo fatto una legge costituzionale
L'Ida e l'inserimento di queste nuove soltanto all'interno delle tabelle sarebbe stato fatto attraverso una legge costituzionale e sarebbero rimaste inalterate condanne prevenzione allora se la piglia fossero completate
Perché che di legifera in maniera sciarpa in maniera i costi incostituzionale contro i principi poi alla lunga non potente
Però alla lunga ogni tanto e il conto viene presentato dall'ordinamento e quelli che dovrebbero pagare il conto non possono poi reputiamo moralisti della prima della seconda dell'ultima ora a dire vedete guardate adesso
Diavolo sta succedendo perché colpa loro
Senta altro altro punto altra nota dolente l'Italia è destinata ad aspettare ancora per vedere riconosciuto il reato di tortura nonostante no aspetti da trent'anni perché che cosa è successo il testo del disegno di legge che dal
Marzo due mila tredici viene rimpallato da un ramo all'altro il Parlamento potrebbe non diventare legge neanche in questa legislatura perché dopo una prima approvazione al Senato dopo una seconda approvazione alla Camera con modifiche sostanziali al testo in settimana la Commissione giustizia del Senato ha approvato ulteriori modifiche che significa che se l'Aula di Palazzo Madama approvata Ali cambiamenti disegni di legge tornerà in Aula alla Camera e dunque i tempi si allungano è un dato certo insomma la volontà ferma di noi
No
Configurare un reato o contro le forze dell'ordine
Fra l'altro gli emendamenti approvati fanno o sostanzialmente a tornare il testo all'impostazione approvata dal Senato perché
è prevista una riduzione delle pene ad esempio un pubblico ufficiale che commette il reato non rischia quindici anni ma dodici anni e non solo si contestualizza meglio
Ciò che fa scattare la pena di dieci anni da parte di chi provoca violenza su una persona privata della libertà personale o affidata alla sua custodia
Reiterate violenze minacce gravi l'agire con crudeltà e il cagionare oltre a sofferenze fisiche anche un verificabile trauma psichico e poi è cambiato anche il comma relativo alle forze dell'ordine un pubblico ufficiale
Rischia il carcere se commette i fatti nell'esercizio delle funzioni eliminata invece la parte che prevedeva con abuso di poteri
Ho in violazione dei doveri inerenti alla funzione o al servizio ne abbiamo già parlato ma insomma torniamo al tema un po'il gioco dell'oca no torniamo sempre al punto di partenza avvocato Spigarelli può ricomprendere veramente
Per me
Fondamentale io spero che ci sia
Da parte di tutti quelli che di questo tema si sono occupati nel corso degli anni un risvegliare tutti forte dell'indignazione e della
Strafottenza farsi se che non è possibile che su una questione come quella del reato di tortura il Parlamento Rimbotti
Aubry questo rimpallo della proposta di legge che esce sempre peggio esce sempre peggio senza
Lei ricorderà che tante e tante volte avevamo già detto che la scienza
Per questo reato di tortura era di una semplicità addirittura incredibile bastava tradurre quello che c'è scritto nella convenzione che non abbiamo sottoscritto decine di anni fa
Brava tendere la traduzione letterale del testo convenzionale
E avremmo avuto un reato di tortura determinato e avremmo avuto un reato di tortura non suscettibile di incertezze applicative come quello che sta comunque uscendo
Dai lavori parlamentari avremmo avuto un reato di tortura come reato proprio che riguarda l'attività
Dei gli appartenenti allo Stato che sottopongono a violenze fisiche o morali le persone
Che hanno nella loro disponibilità
Sarebbe tarda una versione di una facilità incredibile
E perché c'è questo ulteriore rimpallo maggiormente che e del tutto evidente lei ricorderà che qualche tempo fa quando si era in dirittura finale pur con un testo che non non poteva essere condiviso
Si era incominciato era incominciato il balletto
Della demagogia in questo caso sul reato di tortura veramente della demagogia dissi non solo non condivisibile ma insomma qualcosa di più
Si era cominciato a dire che questa cosa ma legato alle maniere alla polizia c'erano fare delle dichiarazioni francamente incredibili da parte di esponenti
Il leader politici ricordo quelle di Salvini ma non solo quelle di Salvini clinico una rincorsa al compenso
Della parte meno consapevole delle forze dell'ordine comodamente inguardabile il risultato è quello che è sotto gli occhi di tutti
Ancora non ci sarà il reato di tortura e quando ci sarà sarà un reato costruito in maniera assolutamente discutibile io mi chiedono
Come mai nonché i protetti fortemente da parte di coloro che sono sensibili a questo a questo tema ma fortemente significa parti sentire dal Parlamento fortemente significa poter contare
Da parte degli avvocati da parte dei giuristi da parte degli accademici da parte degli esponenti politici
E che hanno a cuore questo tema ma veramente facendosi sentire nella maniera più radicale perché questo è un tema di principio questo è un pezzo del voto democratico dello Stato che colpì può essere effettuata dall'assenza di volontà politica del al Parlamento è una brutta pagina veramente una brutta pagina io spero che gli avvocati su questa brutta pagina ci facciano sentire
Molto fortemente penso alle associazioni degli avvocati penso
Anche alle istituzioni degli avvocati perché il reato di rottura è stato chiesto spesso in solitudine solo all'avvocatura penale italiana oltre che a esponenti politici
Di un certo tipo ma non troppi ahimè e insomma lo si può assistere allo scempio incidente
Senta si prepara un giro di vite sugli incarichi fuori ruolo dei magistrati perché la terza Commissione c'è se me approvato con una circolare più restrittiva che a breve e dovrà essere sottoposta alla voto del plenum diciamo così la regola generale che magistrati potranno svolgere solo incarichi dirette di diretta collaborazione con i ministri sono esclusi dunque a differenza di oggi tutti i ruoli non apicali le Commissioni parlamentari potranno avvalersi della consulenza di un solo giudice e non di più toghe come accade
Attualmente non avranno più totalmente mano libera nella scelta perché sarà il CSM a predisporre l'elenco dei magistrati disponibili con le nuove regole dovrebbe e finire la prassi di magistrati che restano
Per lunghi anni fuori ruolo visto che l'autorizzazione all'incarico scadrà dopo due anni salvo o conferma anche se poi sappiamo che l'escamotage l'aspettativa ma insomma
Il bello è un altro che la nuova disciplina e non pare anzi non vale
Per gli incarichi presso la Presidenza della Repubblica alla Corte costituzionale il CSM
Previste anche eccezioni per il Ministero della giustizia che aveva quindi diciamo avremo pochi fuori ruolo al Ministero dell'agricoltura che ancora impressioni lo hanno decurtato dopo che l'avevano abroga dovere
Per reperendo avremmo pochi magistrati fuori ruolo in qualche altro meno però flaconi magistrati fuori ruolo al Ministero di giustizia alla Presidenza della Repubblica alla Corte costituzionale al CSM
Non mi pare una grave evoluzione comunque anche lì mi sembra una di quelle cose che ciclicamente diciamo una volta ogni sette otto metri dichiarano sia che non vediamo che società si annuncia il limite per gli incarichi giro di vite ma poi insomma leggere
Ebbene fra le righe molto molto limitato insomma questo raccomandarlo a quello che lei ha riferito refrattarietà rivoluzione saltare a proposito di CSM è successa una cosa singolare se per questa settimana perché i componenti laici eletti dalle Camere su proposta
Delle AA PD diesel di scelta civica e del
Movimento Cinquestelle dopo mesi di di confronto dopo aver constatato che su tanti temi le loro posizioni sono sud di tutt'altro che lontane hanno deciso di
Votare di votare insieme l'obiettivo primario e quello di contare di più in un'istituzione dove i consiglieri
Togati ovviamente sono la maggioranza cioè i magistrati
Eletti dai loro stessi colleghi organizzativi per correnti appunto costituiscono
Una netta maggioranza perché sono sedici il doppio degli abissi
Insomma c'è questo questo asse P disse la scelta civica Movimento cinque Stelle è stato detto per disinnescare in qualche modo la maggioranza dei dei togati che cosa neutra prosaico
Quindi anch'io ho letto che fa
Non significa su di un giornale non ottenne capito francamente chiaramente è venuto in mente l'alunno verso non so se se lo ricorda quello e di Arbore Diana memoria quello che diciamo abbiamo fatto la riunione hanno fatto la rivoluzione
Perché vuol dire che fanno un cartello tra virgolette di laici ma non tutti pezzettino solo in modo che così potranno uniti e compatti su concetti fanno prescindono dalle
Dalle tematiche l'unico dato che specie vuole che mi sembra
Come dire che mi lascia una speranza che questa sia una cosa poi foriera di qualche sviluppo positivo evidentemente
Questo è il
Insomma occhi e anche la sinistra all'interno del CSM si si rende perfettamente conto che le scelte voi vengono fa a te dalle correnti della magistratura e quindi in questa maniera denuncia ipertrofia delle correnti della magistratura però
Per il perlomeno per come è stata pubblicata la notizia oltre capisco bene che cosa possa significare
Anche perché su tante questioni mi sembra difficile pensare che il Movimento cinque Stelle la pensi come
Gli ex dedicate della di scelta civica o una parte gli amici del partito democratico
Quindi
L'unica l'unico elemento che che che vedo un significativo e che evidentemente come dire troppo compressi dalla esorbitante potere delle correnti della magistratura hanno detto uniti forse faremmo un po'più forti
Magari che invece questa riflessione la facessero per riformare il Consiglio Superiore della Magistratura
Il Parlamento i loro omologhi parlamentari
Però sarebbe significativi fra l'altro è stato chiesto commento agli altri tre laici del finora Morelli riaprirebbe all'oggetto prendiamo atto appunto diversa convergenza ma questa su senta di carattere partitico anche per la sua esplicitazione mette pare stornare con la tanto sbandierata necessita di sottrarre l'organo di autogoverno della magistratura dalla dannosa influenza con
Ventitré sia ben io insomma va be'librario ma c'è questo dibattito va a Palazzo dei marescialli traguardi da quello che il piano ma non sono neppure al PM al Consiglio aperto magistratura CIPE quindi
Quelli di una corrente quando avevo quelli di quella corrente R. anche libertà nel manico bisogna riformare il CRM sono nella sua composizione divenisse Orlando è fiducioso dice che entro l'anno arriverà anche la riforma del CSM anche perché
Nel frattempo l'organo di autogoverno della magistratura si sta a obbligazione allora un problema c'è una riforma hanno preso va bene ma ne abbiamo autore informali proprio non è una storia andrebbe eliminata
Perché neanche io fare nulla senta invece abbiamo
Proprio un minuto però torniamo sull'appello di Marco Pannella alla le iscrizioni alla Partito radicale Marco Pannella nascono a settimana a appunto fa rivolto questo appello soprattutto agli agli a vocati in opera l'iscrizione alla Partito radicale che insomma versa in condizioni economiche difficili sono stati licenziati gli ultimi otto dipendenti ma Marco Pannella dice anche perché è vietato alla gente alla società conoscere giudicare i radicali e quindi la campagna per le iscrizioni è volta a rendere noto il fatto che a tu non solo è vietato alla alla gente conoscere i radicali ma è anche per permettere quindi di continuare a poter ascoltare
L'apporto dell'ASS radicale lei è stato uno dei primi a raccogliere
L'appello di Marco Pannella ci sono state bisogna dire diverse iscrizioni gli avvocati soprattutto gli avvocati penalisti anche se certo il numero è sempre molto molto esiguo
Quindi non possiamo che ripeto il discorso di sempre le linee per gli avvocati verrà eletto il Partito radicale e un alleato prescindendo dal dalla come dire dal profilo politico della faccenda cioè nella nostra società politica il Partito radicale ha sempre interpretato sensibile alle tematiche che i penalisti hanno posto sul tavolo
Come dire
Dare una mano al partito radicale di come capita il in un'ottica di completa libertà a ideologica cioè per far sopravvivere un soggetto politico che ha a cuore una certa idea di giustizia
Non significa poi aderire ideologicamente a questo o quel partito ma sostenere un anche io un'idea laica di giustizia per questo
è sempre stato possibile anche all'interno del mondo furente condire un'adesione al Partito radicale che poi fosse anche un'adesione ideologica a altri partecipi altri movimenti ad altre ideologie
E che dire a questo punto di vista io rinnovo l'appello dare una mano al partito radicale perché poi significa dare una mano anche ad una idea liberale della giustizia che comunque nel DNA dell'avvocatura penale italiana
E allora grazie grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli termina qui anche perché se la settimana osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima grazie a tutti risentirci