Presentazione del libro "Abolire il carcere" di Luigi Manconi (Chiare Lettere Edizioni)

Se i cittadini italiani pensano ci debba essere più carcere che ci debba essere il carcere più duro quindi è vero che questa proposta appunto non è una provocazione
E non è una provocazione
E non
Se andiamo nel né nel metodo che nel merito e vero che però appunto è una proposta
Che sembra controcorrente in realtà il libro appunto invece
Sì si pone
Un obiettivo un metodo che è molto diverso sia quello di
In indagare l'idea dell'abolizionismo l'idea che si possa fare a meno del carcere l'idea che si possano mano
Negare l'istituzione carceraria attraverso un meccanismo attraverso un dispositivo retorico che
è veramente una storia del buonsenso la storia del buonsenso che parte da
Forse si potrebbe
Citare appunto le il libro di delitti delle pene di Cesare Beccaria del mille settecentosessantaquattro quindi un libro che
In qualche modo forse e libro seminale del della modernità giuridica e politica europea univoca duecento cinquantun anni e che arriva fino appunto la alle dichiarazioni di
Di Belén o di Jonathan Lethem che in qualche modo cento arriva perfino in qualche modo a un buonsenso popolare che e che questo questo su questo buonsenso popolare insiste molto
Chi legge questo libretto che fonda punto libro di cento e più pagine è difficile che non
Che non venga convinto
Non tanto dalla proposta ma quanto del dalla
Dal dubbio che questa proposta i insiste cioè nel senso che emette questo libro composto quasi da due parti diciamo comunque ogni intervento è più o meno composta da partiti c'è una parte destruens una parte construens cioè nella pars destruens sì
Descrive in maniera molto analitica ma molto precisa il fatto che il carcere non funziona il carcere non funziona
Perché fondamentalmente non risolve il problema per cui è stato istituito cioè nel senso non rientro che soprattutto non
Permette
Di avere una società più sicura
Anzi dati alla mano appunto vengono molto snelle molto spesso citato questo sessantotto per cento di
Persone che che che che vengono messe in carcere che in ritorno nel carcere giro di pochi anni quindi il carcere fondamentalmente anche se fosse
La migliore istituzione del mondo della riduca azione in realtà non funziona come per
Per migliorare la sicurezza di una società
E su questo su questa parte qui in qualche modo
Come dire forse riesce anche a essere
A trovare un consenso maggiore nel senso che
In fondo ci sono tante cose che non funzionavano Società forse gli ospedali non funzionano forse le scuole come sono fatte oggi non funzionano forse
è vero che la polizia non funziona ci sono tante istituzioni della nostra società che non funzionano ma ne abbiamo un'alternativa e quindi la parte forse più interessante e più
Inedita per qualcuno che voglia fare un discorso il carcere poco la pars construens ossia
Dopo che abbiamo esaminato idea e l'abbiamo esaminata molto bene forse siamo anche convinti che il carcere non sia lo strumento per
Per punire o per ritoccare o per garantire maggiore sicurezza quindi non abbia nessuna delle funzioni che
Chi pensa di difendere il carcere da al carcere ecco che dall'altra parte
C'è una pass construens cioè la parte di alternative
Suo appunto volare educazione sul migliora la sicurezza sul garantire comunque un progresso sociale che punto è la parte più
Interessante però perché in qualche modo capitalizzata esauriti sa tutte
Le le forme di pensiero sussunzione sul progresso sociale che si sono appunto avvicendate fosse dato veramente da Beccaria in poi partendo anche da alcuni esperimenti molto specifici facendo
Dei casi che esistono già in Europa e altrove di invece soluzioni alternative al carcere la punizione carceraria alla reclusione che hanno appunto funzionato io come dire l'ho riassunto
Credo appunto anche in maniera
Forse un po'grezza ci sono ovviamente
è è un è un lì è un libro che aumenta tenga a all'intenzione di essere un libro semplice nel senso che poi molto spesso quando parla si parla di abolizionismo sì
Civil sì
Sì il pericolo è quello di essere complesse e quindi di pensare che questa sia una materia appunto per giuristi per persone che in qualche modo abbiano
Semplicemente un
Debbano interessarsi di una cosa talmente che sarà al di là da venire talmente appunto teorica eccetera eccetera così mentre questo libro qui ha il pregio di trattare di un argomento che ha
Abbastanza inedito però in maniera molto semplice quindi io lo dovrei sunt maniere grezzo ovviamente nella sua semplicità però indica tutta una serie di
A raggiera una serie di problematiche molto complesse che su cui mi piacerebbe appunto invece farvi
Delle domande però intanto
Vi do la parola che d'
Domande questioni che sono punto a partire da dall'educazione tra rapporto appunto oggi tra
Politiche questi temi qui insomma comunque magari facciamo una chiacchierata
La la la
La questione che pongo
A a Federica restava
Che diciamo la giurista del del del del Gruda il Quartetto e questa cosa qui
Come
Una
Proposta
Difficile da far recepire nella società
E difficile da rendere semplice da un punto di vista espositivo
Può essere resa semplice da un punto di vista giuridico che è questo
E cercheremo di renderla semplice anche dal punto di vista comunicativo altrimenti abbastanza inutile
Allora diciamo che nel cercare appunto di semplificare un tema complessa o come come quello del carcere della pena della devianza delle sue soluzioni diciamo
Siamo abbiamo cercato di partire da dati di realtà cioè
Il dato che citava cristiano il dato secondo cui chi
Sconta la pena in carcere torna a delinquere circa più del doppio quasi quasi il triplo diciamo di chi invece beneficiare misure alternative
Questo perché perché probabilmente l'unico modo per comprendere
L'utilità Pollino utilità secondo appunto dei punti di vista del carcere quello di misurarne
L'efficacia
Se l'efficace è quella che appunto abbiamo visto cioè di un'istituzione che non
Consente di raggiungere quegli obiettivi per cui è stata istituita
Vanno cercate delle soluzioni che garantiscano il primo non diciamo non soltanto che garantiscano l'imputato il condannato ma che garantiscano la società e che garantiscano
La parte che subisce in maniera più diretto alle conseguenze del reato cioè una vittima
Perché in un sistema come il nostro fondato quasi diciamo Tolle mai chiaramente come la centralità quasi Tolle mai dal carcere la vittima né fuori è sicuramente
Ai margini
Del rapporto
Che riguarda l'esecuzione della pena e nei margini anche nella fase del processo cioè la vittima non viene considerata durante il processo non viene considerato l'alto ed esecuzione della pena
Ma e
è lo stato in un certo senso a farsene carico senza interpretarne bisogni quindi
E questo è un elemento che sicuramente rende a cuore ancor sotto ma sto ma ulteriore profilo inutile il carcere cioè non
Capace di soddisfare
Quelle di
E ricucire quella ferita del reato a costruito Angela errato
Proprio per questo noi tra
Le proposte che che
Che compongono il libro che ne sono appunto la pars construens come diceva Cristian diamo particolare importanza tutto quello che possa restituire un ruolo
Alla vittima che possa re risarcire in un certo senso la società
E si tratta
L'abbiamo fatto diciamo abbiamo indicato queste proposte che poi illustreremo anche
Sono diciamo una tengono conto dell'efficacia che hanno avuto in altri Paesi
Nei quali e ricorso al carcere decisamente inferiore che nel nostro ma nei quali il tasso di recidiva e quindi diciamo la
Reiterazione del reato la parte del condannato decisamente inferiore quindi ne deriva che la sicurezza complessiva sicurezza collettiva è sicuramente più garantita da queste misure
E per questo abbiamo pensato tutti sicuramente di proporre quello che è un pochino piano piano
è una proposta che si sta che si sta concretizzando questa diciamo avendo sia pur lentamente un minimo di attenzione è quella di un'ampia depenalizzazione Chuck sostituire
La pena con delle sanzioni diverso che possano essere anche ancora più efficaci dalle sanzioni civili che sono quelle punto del risarcimento del danno che tengono in considerazione la vittima quelle amministrative
Che sono più efficaci perché non subiscono tutte le vicende che subisce il processo penale
E diamo un ruolo molto importante alla al reinserimento sociale nella misura in cui tutte queste sanzioni come le sanzioni di comunità per esempio quelle che nei Paesi anglosassoni sono
Hanno diciamo il settanta per cento circa di
Utilizzazione di successo nel prevenire la recidiva
Sono delle misure che consento no proprio Guarri inserimento sociale che il carcere
Di per sé esclude che quindi costituisce non certo Sanza il lato paradossale del carcere ci alla pena deve consentire il reinserimento sociale
Di un
Oggetto di un condannato che è ha tenuto fuori da quella società nella quale dovrebbe inserirsi dunque è scegliendo queste contraddizioni che si può pensare a un sistema penale
Diverso e più utile per tutti dal condannato alla vittima alla collettività
Nel nello stile nello stendere questa proposta ce n'è una tra l'altro che
Ha una quota andiamo molto che parte da un'esperienza che quella della giustizia cosiddetta ristorati Ivo riparativa
Cioè quel particolare modello di giustizia che penale che si fonda su o una mediazione tra l'autore di reato e la vittima
Siccome sulla mediazione
Ed è particolarmente efficace sta dando negli altri ordinamenti ed è stato appena introdotto nel nostro una misura minima Lissi Ra
Particolarmente efficace perché perché la vittima per la prima volta in questo contesto ha modo di
Chiedere di
Manifestare quelle che sono le proprie esigenze e il condannato nel momento in cui l'imputato al momento in cui aderisce
Alle richieste della vittima riesce a è Rita ovviamente il carcere e
Però riesce a ricomporre in questo modo si riesce a ricomporre quello che è stato il conflitto
Ne abbiamo avuto un esempio in un caso interessante nel quale la moglie di un carabiniere che è stato ucciso da un ragazzo che ha voluto seguire questo che ha avuto un contatto con quel comma l'autore del dell'omicidio del marito
Attenti poi pure è stato condannato ha detto soltanto attraverso questo contatto io riesco a dare un senso al dolore al dolore mio
E al dolore dell'imputato che nel frattempo aveva subito un percorso che ha fatto un percorso che lo aveva portato a
Comprendere le ragioni del sud del delitto quindi a guardarsi anche dentro e a fare quel percorso che è proprio la base per prevenire la recidiva ecco
Sono tutte queste delle delle misure delle indicazioni che secondo noi potrebbero restituire una ragionevolezza complessiva del sistema di soddisfare
Le esigenze della vittima della collettività e dello stesso imputato che molto probabilmente in questo modo non tornerà ben più a delinquere
Se
Io mi ricordo che il punto parto dalle ultime cose che diceva Federica resta mi ricordo che appunto il libro di Angela Davis terminava
Facendo un esempio mi ha molto colpito sia parlava della Commissione per la verità del della della par del dono apartheid in Sudafrica raccontava questo episodio
Di una famiglia che ha visto
Morire ucciso il suo suo figlio e che anni dopo
Aveva conosciuto l'assassino del figlio e attraverso un percorso l'aveva in qualche modo cercato di comprendere di
Recuperare e di di risarcire in qualche modo questa
Di
Questa ferite addirittura un certo punto siccome è un'azienda
A all'assunto il figlio nella nella loro aziende mi era sembrato appunto finire libro proprio con questo con quest'episodio quindi era sembrato appunto
Un'idea effettivamente di un'utopia sociale però realizzata e
Quando vedo questo dubbio sociale realizzata anche in maniera abbastanza semplice appunto perché non è una
Non ci voglia questa struttura ma probabilmente appunto ci vogliono degli di dispositivi
E educativi dispositivi politici che permettano tutto questo effettivamente poi la possibilità di immaginare un fine di un modello sicuri carico è più facile presente quando l'altro giorno
è accaduto
Mani anche questa piuttosto sorprendente l'episodio
Della
Tabaccai AA che è stata ammazzata
Da uomo appunto disperato e la famiglia ha deciso non soltanto di non procedere a
Punto alla la la la richiederebbe Dino chiedere vendetta ma Mandini sostenere anche appunto la famiglia
Dell'assassino anche lì appunto s'sembrava qualche una una luce incompleti in controtendenza nel buio sicuri Dario e ogni tanto appunto questi episodi avvengono è avvenuto per esempio a Roma
Con la madre
Del piccolo ucciso nella appunto il morto nella nel nero nella media metropolitane che appunto anche lei ha deciso di non di non procedere
Con al l'accusa nei confronti del ve l'ha detto la metropolitana che ha cercato semplicemente di così allora
Tutto questo in qualche modo in questo libro in fondo non c'è perché punto è un è è un libro che cerca di mantenersi all'altezza V Duomo
Però lo chiedo appunto a a Stefano a Nastasia ferma punto anche al a Luigi Manconi quindi
Però in qualche modo in questa proposta
C'è una proposta molto umana molto terrena molto
Tecnica per certi versi evidentemente c'è un desiderio
Di politica di una di una politica diversa anche di una politica in qualche modo che si alza un po'di più dell'altezza umana è quando noi vediamo con questi episodi possono tutti ci possono fare andare oltre in qualche modo una
Un terreno molto piccolo diciamo di una dimensione molto piccola
Una sera credo che siamo arrivati troppo presto al cuore più profondo
Delle questioni che col nostro libro intendiamo trattare
Ed è a mio avviso il cuore più suggestivo e affascinante
Ma anche il più vero bisogna sgombrare il campo da un
Possibile immediato facilissimo equivoco
Gli episodi raccontati prima da Federica e poi ripresi davanti
Cristian
Non hanno acché vedi dei con una rappresentazione edificante
Della forza irresistibile del perdono annuncia nulla che fare
Con questa retorica che una retorica che può anche essere nobile soprattutto quando appunto ha una sua ispirazione religiosa o una forte motivazione di tipo umanistico
Ma
Questo è qualcosa di ulteriore io mi sono ormai convinto
Di un fatto
Estremamente più concreto materialmente irresistibile questo sì
Partendo proprio
Da una serie di informazioni relazioni conoscenze esperienze non recenti degli ultimi trent'anni
Stefano io
Avremo più grande privilegio il prossimo autunno di scrivere
Un testo per un libro che pensiamo sarà molto importante noi siamo appena Ipost fattori quindi il libro è tutt'altro
Il libro è la storia delle relazioni intraprese negli ultimi trent'anni appunto d'a vittime e carnefici
Familiari di vittime o vittime e il loro carnefici
Stiamo parlando di vittime del terrorismo
è un capitolo largamente
Direi sottaciuto se non
Opportunamente riservato della storia nazionale che
Guerra per la prima volta compiutamente alla luce attraverso questo libro ed è la storia di attenzione centinaia e centinaia di incontrarli ma
Qual è questa il punto che mi va di sottolineare perché quello fa compreso per capire
Come mai
Del nostro ragionamento escluderei qualunque intenzione edificante
Qual è il punto essenziale che quegli incontri tutti
Tutti sono nati dalla formidabile necessità della vittima o del familiare della vittima di potere chiedere al proprio carnefice perché
Scavare nelle motivazioni così apparentemente immotivate
Cercare un senso alla insensatezza massima quella che aveva portato un uomo o una donna spessissimo una giovanissima d'onda un giovanissimo uomo
A organizzare un attentato micidiale contro
Il parente ucciso o controlla se stessa persona della quale sto parlando ripeto tenete ben presente questa cifra centinaia e centinaia di incontri
Io seppi
Per la prima volta di questo
Incontro che si realizzava
Da Gino Giugni
Personalità importantissima del socialismo italiano entranti tanti che si dicono padri dello Statuto dei lavoratori il vero autentico padre dello Statuto dei lavoratori
In ogni
Fu vittima di un agguato delle Brigate Rosse e fu colpito alle gambe
Ebbe una dolorosissima uscita dalla questa condizione che durò anni per riabilitare il proprio corpo per riprendere pienamente la propria attività
E
Una delle prime su iniziative fu recarsi nel carcere romano di Rebibbia per parlare con i suoi assassini pentapartito e poi
Non si risolse in un assassinio mai nulla gravose ferimento ma contemporaneamente ripeto decine e decine e poi alla fine di questo trentennio saranno centinaia
Di vittime hanno posto quella domanda ai loro carnefici perché
Perché qualcuno ha potuto preparare un agguato si è potuto armare
Per realizzarlo ha potuto pedinare quella vittima ha potuto aspettarla nell'ombra
Di una al bar oppure nell'oscurità di una se di una notte incipiente e sparare contro un essere
Inerme che non offriva alcuna difesa
Se noi pensiamo a questi ripeto centinaia di incontri arriviamo
A
La risposta che
La signora Claudia la vedova del carabiniere ucciso cinque anni fa in Umbria ci ha dato
Per dare un senso al dolore
Se
Il dolore quello che nasce o dall'attentato subito o dalla perdita di una persona cara
Non trova un suo significato
Non affronta un percorso di riflessione
Di approfondimento ma anche di relazione cioè trovare
Una razionalità all'interno di ciò che appare sommamente irrazionale come il tentativo di uccidermi o il fatto di aver ucciso un mio Taro quel dolore rimane senza esito
E può trovare la sua soddisfazione nell'attimo bruciante mai immediatamente esaurito della vendetta
Come i parenti delle vittime che nelle carceri americani dietro un vetro assistono alla morte di chi ha dato loro morte
Sulla sedia elettrica in quell'attimo in quei pochi secondi in cui il corpo dell'assassinio viene
Bruciamento viene fritto come si dice nel linguaggio crudo della cronaca americane si consumerà vendetta ma immediatamente dopo tutto è finito e quel dolore che ha portato alla domanda di vendetta
Non trova più un suo percorso da compiere un suo interrogativo da porre per trovare una risposta una sua relazione con la quale cercare appunto
Di dare un senso a una tragedia immane
Ecco
Quella storia che dicevo di centinaia e centinaia disse vittime e parenti delle vittime ci dice esattamente questo che c'è un bisogno dove esiste immobile potente
Dice indagare quello che appare l'inumano cioè di capire come è stato possibile che qualcuno si sia armato contro uno sconosciuto egli abbia dato morte
La pena di morte contro l'assassino
Da soddisfazione alla vittima al familiare della vittima nell'attimo in cui viene consumata ma dopo la scelta deserto
La relazione con ciò che è accaduto la possibilità di interrogare il carnefice di avere con lui no rapporto un interrogare un rispondere
Per centinaia e centinaia di
Italiane italiane avuto questo significato
E dunque perché insisto su questo punto perché non è la rappresentazione di un presepe in cui tutti si vogliono bene ma è il racconto di una fatica immane
Di un dolore che si consuma quotidianamente della volontà però di
Vorrei Lazzi ONAOSI con l'altro e non con l'altro solidale con l'altro che parte come nemico cioè come colui che ti ha dato morte e che poi in un percorso faticosissimo diventa
Tuo compagno di viaggio l'altra frase che la signora Claudia
Suo cognome o posso fare perché una persona che
Tiene acché la sua storia sia conosciuto si chiama affrancare ordini e dei di Pitigliano l'altra frase che
Ci ha detto è stata la seguente Matteo Matteo e lasso sino del marito che oggi a ventiquattro anni appunto ne aveva diciannove quando
La mattina in cui si trovava con altri amici fu fermata da due carabinieri
Lei
Ha detto questo
Oggi
Per Matteo
Quelli in carcere in cui Dese
Trascorre la sua vita futura e solo ed esclusivamente una forma di
Vendetta
Perché dice Claudia Franca ardite dentro quella struttura dentro quell'istituto nell'eseguire quella pena
Non c'è possibilità di emancipazione
C'è niente in più e niente di diverso che l'annichilimento della personalità di un ventiquattrenne
E la sola speranza che questo ventiquattrenne non esca annichilito o destinato ancora una volta a reiterare il suo reato alla recidivi IVA o a un futuro tutto carceraria l'unica possibilità esattamente la relazione col mondo esterno innanzitutto con Claudia Franca Hardy con la propria madre
E poi con il mondo di fuori
Questo è
Non è una
Gioco dialettico il miglio questo e abolire il carcere tra le altre cose e cioè fare sì che quel carcere
Che ovviamente domattina non verrà abolito comunque perda il suo significato disumano disumani Zante e dunque
Inutile e nocivo
E lo possa perdere innanzitutto offrendo a chi vi si trova precluso una possibilità di salvezza cosa oggi letteralmente impossibile ecco
Ma io non ho
Molto altro da aggiungere a quello che ora ha appena detto
Appena detto Luigi
I riprendo
Le osservazioni che faceva
Christian poco fa a proposito appunto di di quella vicenda sudafricana Nanda commi
Leone per la verità e la riconciliazione fatta alla fine dell'apartheid
E e invece in qualche modo il il modo con cui si discute di queste cose in Italia intanto vorrei sottolineare che quella scelta sudafricana così
Così impegnativa a che appunto ha riguardato
Un'intera nazione che usciva fuori da una storia diciamo che è stato
Una un caso è una vergogna per per il mondo intero
Quella cosa è stata possibile io credo anche
Perché il leader di quella nazione era un signore che era stato ventisette anni in carcere
E credo che le biografie contino molto in questa vicenda
Non è un caso che noi abbiamo voluto tra le altre cose riprendere nel nostro libro qualcosa che ha a che fare con le origini del
Della nostra della nostra Costituzione
E e abbiamo citato questo questo famoso
Fascicolo della rivista il Ponte voluto da
Piero Calamandrei nel mille novecentoquarantanove
Il il cui titolo era bisogna aver visto
E Piero Calamandrei chiese se a è costituenti parlamentari dell'epoca perché si era nella prima legislatura repubblicana
E che in gran parte erano stati nelle carceri fasciste erano stati al confine di chiese di
Scrivere della loro esperienza di quello che loro pensavano si dovesse fare
A proposito delle carceri perché appunto le cose di cui discutiamo oggi si discuteva anche allora è proprio allora nasceva credo
La prima Commissione di indagine sullo stato delle carceri diciamo che poi sono andati avanti e continua ad andare avanti o forse non finiranno mai appunto perché il fallimento del carcere riproducesse spesso sempre uguale diciamo così nei decenni nel tempo
E e i costituenti che allora risposero a questa sollecitazione di Calamandrei
Fuori
Spinelli altri eccetera
Dissero avendo vissuto quella cosa avendo visto quella cosa
Sosteneva l'appunto che in carcere non ci si potesse stare più che due-tre anni in casi particolarmente gravi Spinelli
Può sembrare un paradosso perché tutti sappiamo diciamo sì che Spinelli è stato
A lungo a Ventotene dove ha scritto il manifesto ma è stato anche in carcere Penny stare a Ventotene e Spinelli dice
Possiamo discutere di un confino cede la possibilità che una persona condannata
Viva in una realtà in un posto lontano da quello suo abituale ma con la sua famiglia possa forse svolge tutte le sue attività eccetera eccetera ma in carcere no il carcere non c'è da fare altro che cancellarlo abolirlo ecco
Questo è diciamo così un po'un pezzo del patrimonio della nostra storia nazionale io credo che se nella Costituzione la parola carcere non c'è salvo che mi è stato fatto notare da un'amica costituzionalista salvo che
In un riferimento ai limiti della carcerazione preventiva quindi diciamo così in negativo
Cioè appunto che
Comunque non si può stare in carcere prima del processo oltre certi limiti eccetera eccetera eccetera ma non c'è perché nostra Costituzione parla delle pene
E quando parla delle pene tutti sappiamo che parla della finalità rieducativa che queste pene devono vivere le pene non il carcere ma dice questa cosa dopo aver detto che comunque lei bene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Questo è il PD prima la prima base di partenza e questa cosa è esattamente quella che ci hanno lasciato quei cento e passa più costituenti che
Prima di scrivere la Costituzione sono stati in carcere quindi sapevano ciò di cui parlavano no per tornare diciamo sì all'atto porto del nostro
Del nostro libro tra le altre cose citiamo una frase bellissima
Grazie pronunciata darà furba all'onere in Riso amaro
E dove appunto Raffo all'onesti il sergente non mi ricordo quale fosse il suo nome del film
E Raffaello né dice il suo personaggio dice
Il carcere l'ha inventato qualcuno che non c'è mai stato ora il che diciamo si è
Di per sé una banalità perché è ovvio che chi inventa una cosa che non c'è ancora ma è stato le diciamo però diciamo sì la dice lunga sul rapporto tra
Ciò che il carcere così e l'esperienza diciamo e quindi ecco io credo che questo sia ed il punto allora rispetto a questa cosa bisogna aprire il coraggio di riproporre un rapporto con l'esperienza
Rispetto a quel che si dice del carcere a come il carcere viene invocato
Maldestramente inutilmente eccetera eccetera eccetera bisogna saper ricostruire un rapporto con l'esperienza con ciò che il carcere è veramente ciò che il carcere produce veramente
E quindi diciamo così quanto il carcere non è in condizioni di produrre
In qualche modo passi ulteriori anche di superamenti di avanzamento storie come quelle che abbiamo conosciuto ma anche storico minori ora queste sono
Quelle di cui abbiamo parlato ora di cui ho parlato Cristina feriti Luigi
Peraltro sono storie che hanno a che fare con le
Vicende le vicende più complicate le vicende in cui ci sono Luppino in cui ci sono persone che sono morte quindi in cui ci sono
Gravi reati
Che che noi che pure come diceva Federica siamo fautori della più ampia depenalizzazione non siamo certo fautori della depenalizzazione del reato di omicidio ecco
Poi diffusi quesito dei gravi reati ma per il resto il carcere e destinato attenere dentro le sue le sue istanze e le sue celle persone che sono autori di reati da niente da niente
è
Sono possono essere i piccoli dunque possono essere i piccoli furti può essere diciamo così
Lo lo spaccio di droga o la semplice detenzione di
Di una sostanza stupefacente OPA o addirittura
O addirittura nel reati così evidentemente marcati dalla condizione soggettiva di una persona per cui si viene condannati per ciò che si è e non perché ciò che si fa la gran parte del carcere e questa roba qui
E quando si dice io oggi ho scorto per come al solito mi dimentico tutto e quindi lo lasciate in macchina ho fatto un un lavoro diciamo di
Certosino di ricostruzione di tutte le contumelie che ci sono state rivolte
Su Twitter in questi tre mesi no perché ogni volta che viene
Annunciata una presentazione rischi di questo libro ovviamente diciamo potrà essere che ci vogliono bene ma signor possiamo molte idee
Ci rispondono ci rispondono per le rime diciamo ecco e i riferimenti che queste persone generalmente fanno sono appunto Atanasili gravi delitti e reati contro la persona o ai casi vedi
E dei reati di criminalità organizzata ma noi sappiamo che queste cose sono il dieci quindici per cento della popolazione che in carcere il carcere nella sua ordinarietà e nella sua diffusione
Serve invece a contenere un'aria vasta di marginalità sociale che non sappiamo come altro trattare o meglio che viene bene trattare in questo modo viene bene in qualche modo
Esporrei alla esibizione della della carcerazione sapendo che
Trattandosi di marginalità sociale trattandosi largamente di
Reati di poco conto si tratta di persone che vanno in carcere per due mesi tre mesi un anno due anni eppure riesco una e quindi entrano eppure Riscone poi rientra questa cosa va avanti per tutta la vita il carcere diventa una condizione naturale
Condizione naturale della vita quotidiana di una parte della nostra popolazione questo è totalmente diciamo sì irrazionale ingiustificabile dal punto di vista non solo etico economico
No produttivo di qualsiasi senso delle di giustizia e per questo credo che si debba
Intervenire prima o poi a mettere una parola fine a una cosa che palesemente non funzioni
Provo a a
è inserire un ulteriore elemento in una delle ultime in una delle presentazioni che a cui ho assistito qui a Roma Stefano Nastasia diceva
Insomma il passato la vita a fare il ricercatore occuparmi di politica del carcere eccetera eccetera evidentemente
Anche non essendo appunto una persona che c'è stato per reati
Io ogni volta che ci vado dentro non vedo l'ora di uscire insomma qualcosa che
A pelle in qualche modo provoca fastidio e disagio eccetera
Alloggi ragionavo proprio venendo qui alla presentazione proprio su questa cosa ossia
Presente
Quello
Che si
Perché a scuola alle elementari alle medie in qualche modo si si fa per far conoscere alla società ai bambini e ragazzini
Ossia molto spesso si organizzano Prandi no gite scolastiche
Dei luoghi che sono rappresentativi di quella che il mondo esterno presente appunto angolo portati nella biblioteca attiva la Centrale del latte
Si va a e ultimamente appunto io gli amici con dei figli in i tassi ed elementari che da medie vengono portati che ne so
A caserma dei pompieri ma anche appunto la centrale della polizia
Quindi spiega come funziona la centrale della polizia che cosa si fa eccetera eccetera poi danno un calendario gagliardetti una cosa una mamma automobile insomma così ora in questo paesaggio
Come dire che riproduce una specie di società però a vista
Nelle sue forme i coni che è quasi
Il carcere qualcosa a che punto non esista
Nel carcere appunto viene di
Viene semplicemente immaginato
Molte persone finiscono la loro vita anche una vita appunto avventurosa pienissima piani di esperienze non hanno mai messo piede in quello che è il carcere soprattutto appunto non viene
Quello che dico che dicevi prima cioè nel senso chi cioè
Chi c'è stato in qualche modo forse
Può dare quel surplus di esperienza per capire come riformarlo come rinnovarlo come abbatterlo eccetera eccetera alla una delle cose che mi veniva da da pensare ed è una delle cose che secondo me
I sistemi di rete delle pene di Beccaria molto forte sulla questione per esempio delle armi
Da fuoco eh
L'educazione
All'alternativa un'immagine alternativa cioè nel senso quando a un certo punto due
Stefano dieci ogni volta che noi pubblichiamo
Una presentazione qua su Twitter
C'è una profluvia
Di insulti che dice dovete andare voi in carcere
Oltre appunto persone che ci vogliono bene
E
Questo fa parte di un ECA molto diffusa che appunto cioè
Ogni giorno appunto su Facebook e su riteneva andiamo tale la chiave uccidere ammazzate risaliamo la pena di morte eccetera eccetera
La mia idea è che forse si potrebbe
Si potrebbe si dovrebbe lavorare moltissimo sull'educazione dirittura elementare in età scolare supplente un sul pensiero alternativo di che cosa può essere il carcere cioè l'idea che effettivamente non è
Non fa parte di quella società immaginata così e che se fa parte di quella società immaginata il carcere è un'istituzione problematica
Nel senso che se un bambino un ragazzino a chiunque va nel carcere prima volta appunto prestavo tanto le studiato la è vissuto eccetera eccetera dice io ne posso più cioè non non non non c'è stata forse una volta che in qualche modo nonostante stessi facendo qualcosa
Magari di edificante di importante per me l'ho fatto volentieri di stare lì dentro
E
Queste cose esistono quel questo questo tipo di
Di lavoro sull'educazione scolare sul e perché se non è perché non c'è perché non è
Perché
E se non c'è perché secondo
Voi non c'è questa educazione punto anche intorno a fase molto
Sì
Intanto ovviamente è una cosa complicata vicenda dal nostro punto di vista bisognerebbe essere condizioni di
Far conoscere
Il non carcere diciamo non
Dal punto di vista educativo bisognerebbe far vedere diciamo così come è possibile
A vedere altre forme di composizione dei conflitti altre forme anche di
Di sanzione o di restituzione alla società senza passare senza passare per il carcere questo credo che sia diciamo così in qualche modo
Debba e possa essere
Come dire un punto d'arrivo formativo rispetto alle nuove generazioni anche rispetto ai più giovani nelle scuole
Poi ci sono dei percorsi che si stanno facendo nelle scuole nelle scuole italiane nelle università italiane che credo pure signor importanti
Sono ormai due o tre anni che la Conferenza nazionale del contratto alla giustizia organizza
Una volta all'anno uno un incontro tra le scuole EE.LL che il carcere organizza e quindi
Delle presenze diciamo così dentro gli istituti penitenziari degli istituti scolastici che stanno nelle città
E queste cose sono generalmente
Come dire facilitate dal fatto che le scuole in carcere sono delle sezioni distaccate delle scuole sul territorio
E quindi ci sono diciamo così dei dirigenti scolastici
Degli insegnanti che fanno una metà di antichità conti detenuti in carcere e un blu una parte di attività con di studenti fuori
E quindi diciamo sì l'incontro tra questi due gruppi studenteschi è una cosa credo abbastanza
Abbastanza significative che si sta facendo
E poi ci sono
Ma questo diciamo ovviamente
è un livello ancora ulteriore per e io lo trovo anche questo molto importante e quindi e ulteriore che quindi è molto più ristretto nei numeri diciamo così non è il senso comune ma per me che l'ho fatto lo sto facendo un'esperienza assai significativa
Io ormai son quattro anni che faccio con il Ministro dei degli studenti del Dipartimento di giurisprudenza dell'Università di Perugia
Faccio uno sportello di informazione e di assistenza legale per i detenuti del carcere di Perugia
Ogni anno ci sono è una cosa che vale nulla dal punto di vista della Carioni e se non si prendono Credit invece proprio una cosa che ormai appunto
Nell'università vale zero ma che non esita ormai quasi tutto contabilizzato Piceno fa
Non vale nulla ma psicofisica ogni anno ci si tonino fra
I settanta e cento studenti dell'ultimo anno di giurisprudenza che ebrei ma di chiudere la loro esperienza di studi giurisprudenza vogliano
Fare questa esperienza perché voglio non vedere come è veramente la giustizia dove vanno a finire veramente in quelli che un giorno vengono condannati
E diciamo la sensazione che io ne ho ovviamente diciamo così illusione forse che io ne officina Presidente dal mio punto di vista è che questa cosa è una cosa che segni molto la formazione di quelli che poi
Domani dopodomani andranno a fare quei mestieri per cui
In galera più o meno diciamo sì bisogna andarci oppure no e credo che anche questo sì o un passo importante per rendersi chiari come il carcere diciamo così in quanto i suoi limiti e come dono come possa essere superata
Ma dunque
Mi attacco quello che ha appena detto Stefano
Riprendendo la domanda di Christian in
Alessandro Bergonzoni che un nostro fan scatenato
E che ama molto questo libro e lo promuove assai
Ha un'idea di quell'aspetto educativo sottolineato da
Cristian
Ragionevolmente radicale diciamo così
E appunto
L'interesse degli studenti universitari e va bene quello della scuola media superiore va bene quella scuola media però le lui insiste molto sull'asilo
E proseguendo in questo percorso a ritroso sostiene che bisogna parlare di carcere ai bambini nella prima ed a e però ancora un po'prima arrivando a farlo al momento dell'accoppiamento di genitori quando stanno per generare quel figlio
Non è una brillante battuta ma è
Diciamo
Rimettere il proprio sui piedi la questione o meno che altrimenti rischia
Di
Sfuggirci da tutte le parti invece deve essere collocata bensì saldamente davanti a noi per poterla afferrare prima Christian citava
Quella indagini secondo la quale non la conoscono le avevo notizia prima che triste alla richiamasse i due terzi della società italiana richiede più carcere
Il che dal nostro punto di vista è molto confortevole perché significa che circa venti milioni di persone sono con noi invece nelle accresca di abolizione del carcere
E venti milioni una cifra che mai nella mia vita Meo potuto immaginare a vere dalla miglia parrebbe
Ma ancora quando dico non scrive gli elementi positivi valida l'apertura
Però la coesione e questa
Io effettivamente
Nella
Apocalisse in corso non vedo solo questa vedo molti elementi contraddittori e finché positivi
Per esempio
Adesso sembra davvero sciocca mente autopromozionale dirlo e quindi da diciamolo chiaramente il successo culturale politico del nostro libro è un piccolo segnale
In controtendenza però
La questione e appunto qual è il cuore
Da cui muovere allora riprendiamo il discorso prima ha fatto muovendo da una vicenda che ha impressionato non solo noi ma credo
La gran parte delle opinioni pubbliche occidentali quattro anni fa
In Norvegia un criminale mosso
Probabilmente da una formidabile pulsione psicopatologica insieme da un'ideologia
Neonazista
Anti mondiali sta
Compie una strage recandosi in un'isola armato di tutto punto e uccidendo settanta oltre settanta giovani che lì si trovavano per un campeggio politico
Questa persona catturata pressoché immediatamente oggi è in carcere a scontare la sua pena
La pena alla quale è stato condannato la massima prevista dall'ordinamento norvegese ovvero vent'anni di carcere
Se noi non consideriamo su questo elemento
Tutti i discorsi che facciamo risulteranno velleitari nonché immediatamente diventano realizzabili però se non altro
Vengono collocati in un ambito dirlo concretezza realizzabilità approssimazione possibile cosa vuol dire vuol dire che
Se
Il delitto più efferato compiuto in un Paese
Viene sanzionato con una pena
Pena massima prevista da quell'ordinamento
In vent'anni
Di detenzione
E se
A seguito di quel delitto un forte movimento di opinione pubblica in quel Paese chiede una riforma dell'ordinamento affinché venga introdotto
La pena dell'ergastolo SI il Parlamento di quel Paese il Governo di quel Paese resistono a questa domanda sicuramente popolare
Sicuramente molto diffusa sicuramente molto intensa
è questo il punto di partenza
Ovvero è possibile ancorché i difficilissima una cultura politica che abbia un'idea mite e dunque razionale e dunque utile
Ed efficace della pena
E se noi partiamo da quel dato tutto il resto diventa immediatamente più comprensibile perché se il delitto più efferato l'omicidio di decine e decine
Di persone inermi viene sanzionato con vent'anni di galera significa che
La Scala da Libardo che quello è il gradino più alto come si dice con una formula che mi fa un positivo l'asticella e collocata lì e poi a scendere a calare a ridursi
è fatale che se l'assassinio di oltre settanta giovani viene sanzionato
Con vent'anni di galera tutto ciò che viene prima tutto ciò che è inferiore tutto ciò che il minore nella sensibilità collettiva ma anche
Nel Codice
Tutto ciò che di minore entità
Verrà diversamente sanzionato e sarà inevitabile che la gran parte dei reati venga sanzionato comma bene diverse dalla carcerazione dalla cella chiusa
Perché se tu sanzionare assi con la cella chiusa a due tre anni quattro anni un reato di entità
Inoltre ogni abilmente Cusi inferiore all'omicidio di settanta giovani
Salterebbe quello che è il fondamento del diritto moderno cioè il labbro pulsionalità
Dunque se tu parti da una pena massima di vent'anni
Ed è qui che il discorso che faceva prima Stefàno riferendosi a quello che aveva detto Vittorio Foa cosa quello che ha letto terra civici al cavalletto Altiero Spinelli
Nel mille novecentoquarantanove se non sbaglio nelle rifiutarsi di pensare il carcere come un luogo permanente o quasi
Se tu dai come pena massima vent'anni e automatico e ragionevole e proporzionato equilibrando
Che la gran parte dei reati abbia sanzioni sicure efficaci utili
Ma diverse dalla detenzione in cella perché
Corrisponde a uno dei principi fondamentali
Degli Stati di diritto la proporzionalità della pena è come il punto da cui bisogna muovere ma perché questo sia possibile finisco
è ovvio
Bisogna costruire una cultura
Che
Immagini e realizzi il fatto che in vent'anni di carcere non sono necessariamente il PUC chissà
Per un omicidio di quella entità ci sono una misura ragionevole
Solo una misura adeguata all'omicidio efferato di numerose persone
Perché il la misura lasci stabilisce nonché in rapporto alla domanda di vendetta moltiplicata per il numero delle vittime
Ma
La si stabilisce quella misura rispetto a un ragionamento complessivo che quello che prima diceva Federica
Pene racconto del bisogno della società del bisogno della vittima del bisogno dell'autore di reato
Faccio un'ultima domanda a Federica resta c'è un
Capitolo che credo che a
A insomma è un libro fatto ottomani però ognuno in qualche modo si è focalizzato su degli aspetti chi pure sull'aspetto sociale che il più sull'aspetto giuridico più chi più su quello politico polo culturale
C'è un
Capitolo che articola questa ragionevole proposta in dieci ragionevoli proposte un decalogo
Molto semplice e molto puntute o su quelle che sono
Delle misure che in qualche modo un pezzetto alla volta svuoterebbe ero l'istituzione carceraria nel senso che poi l'idea di abolizione del carcere ci sembra
Utopia molto
Al
Molto difficile da realizzare ma se noi dividiamo quest'utopia per dieci
Pezzetti alla Voltaire realtà appunto vediamo che netto alcun pezzo ne colgo un pezzo netto al compenso ogni pezzo di muro para un certo punto ci accorgiamo che forse i muri non
Non ci sono più
In questi dei con questo ho detto questo decalogo cioè questi impianto me come dire
Mi sembrava
Nella ragionevolezza della proposta forse addirittura la parte
Più ragionevole appunto popoli il dispositivo più critico più ragionevole mi ricordava per esempio un metodo politico simile a quello con cui Basaglia al sui tipo negli anni Sessanta e Settanta riuscirono con molta fatica a far discutere appunto dell'istituzione negata ma manico Minale
Cioè uno di questi di questi dieci punti che riguarda
La
Reclusione insieme alle madri dei figli delle detenute che mi sembra appunto una delle
Come dire se su tutto e la il resto può essere problematico ci sono delle cose che appunto
Nessuno in qualche modo potrebbe pensare
Di difendere quella cosa lì cioè nel senso che se l'ergastolo per i reati gravi se bisogna chiudere
La la porla la chiave butto Bond chiuderà la Celle buttare la chiave per i clandestini presunti eccetera eccetera quel punto lì effettivamente per me credo che non abbia nessuna popolarità
Perché invece secondo te anche su quello che appunto ci sembra ragionevole ragionevolmente disumano c'è una resistenza l'idea che mi sono fatto leggendo questo libro e l'idea che in qualche modo mi faccio parlando del carcere
In qualche modo che ci sia una pigrizia cioè che il carcere esista e che per non non venga in qualche modo riformate che non si vede pensi abolirlo per una pigrizia politica
Sicuramente c'è una diversa politica nel senso che il carcere ma
Il carcere soprattutto ma il diritto penale in generale la pena
è il modo forse più semplice per risolvere un problema molto più difficile intervenire sulle cause di un reato chi comporterebbe un impegno delle misure ad ampio raggio che non intervenire a
Con diciamo sanzionare le fatto
E il carcere la misura che
In un certo senso consente di capitalizzare il più delle altre
Un ma consenso quando
Ogni volta cicli regolari sì
Identifica il nemico opportuno o in determinate categorie di
Di autori di reato no se ci guardiamo per esempio l'evoluzione che storicamente ha avuto la categoria
Del carcere duro e dei
La del di quel particolare regime carcerario ostativo a qualsiasi
Misura alternativa vediamo che è andato quasi per cerchi concentrici estendendosi sempre di più
Ed è passato dalla criminalità organizzata la mafia il terrorismo sia esteso pian piano a
Qualsiasi tipo di reato lo stesso è successo per la custodia cautelare obbligatoria cioè quella che il codice dice deve essere la misura estrema che viene
A cui si ricorre quando ogni altra risulti adeguata inadeguata come dice il Codice
Eh sì è invece della misura la questione era tra l'obbligatorietà dell'impossibilità del giudice di scegliere una misura diversa anche lì è una categoria che si è estesa sempre di più
Si è estesa ogni volta che non lo so emergeva un un particolare tipo di reato finanche gli hooligans al fine anche reati da stadio
Si è inserita la in quella in quelle due in quei due istituti austriaca sarà obbligatorio il carcere duro
Perché c'è una sorta di automatismo nella risposta cioè
Non non in maggio non facciamo uno sforzo né di fantasia né di ragionevolezza né di razionalità su quello che può essere il sistema sanzionatorio
Più efficace per tutti sappiamo che c'è il carcere sappiamo che il carcere mediaticamente funziona perché
Dire è stato arrestato
L'imputato di un delitto di particolare allarme sociale tranquillizza ce ne dimentichiamo lo mettiamo a margine della società e pensiamo che in questo modo
Sia
Risolto il problema invece in realtà il problema solo rimorso e scrivere Santa dopo senza che ne siano risolte le cause quindi probabilmente c'è sicuramente un problema culturale c'è un problema di comunicazione perché F
Ci abituiamo anche a
Raccontare che per qualsiasi tipo di reato di particolare lame sociale ci ha subito il bisogno di dargli un nome un volto
Di dire come è stato per esempio nel caso di Boschetti addirittura il Ministro dell'interno abbiamo trovato il colpevole quando insomma
Era semplicemente un una persona indagata e sottoposta alle indagini di questo colpevole sui giornali per effetto della mediatizzazione del processo conosciamo
Finanche qualsiasi tipo di abitudine sessuale finanche i problemi del figlio come era il figlio minore come era stato nel caso di pozzetti è chiaro che da lì il pazzo
Dal processo mediatico al mostro da sbattere in prima pagina al carcere necessarie molto breve
C'è molto più difficile giustificare l'opinione pubblica che ha bisogno di dare un nome un volto al colpevole per placare sì è molto più facile dire c'è il carcere dobbiamo forse fare uno sforzo cercare di capire quanto
Mandare in carcere una persona significhi poi differire soltanto il problema non risolverò probabilmente aggravarlo
Se riuscissimo come dire a togliere questo potenziale simbolico ha cercato semplicemente di essere un po'più razionali nell'approccio a questo problema probabilmente avremmo risolto
Molto dei nostri problemi di sicurezza e di
E anche forse di auto percezione della della nostra identità anche collettiva
Io
Di via eliminiamo
Lucidissimo rituale
E
Penso
Puntuali indiani volte imparo cose molto
Diverse e siccome appunto una una chiacchierata con cui insomma
Anche noi credo che appunto Cicci impariamo cose diverso è se c'è qualcuno che vuole intervenire io gli cedo il microfono volentieri per
Qualche domanda o qualche questione speciale però del deve manifestarsi con decisione perché veramente di qua non si vede nulla quindi diciamo sì se c'è qualcuno che vuole deve fare un
Ecco incisive prego sul vago
Ho visto visto visto una mano
Era un
Statale
Signora deve avvicinarsi pochino grazie non mi chiamo Luisa sabato non sto Luigi non connesso sono stata assicurata il suo impegno e la sua passione
Morale ma anche di difendere portarli avanti certe questioni
Stasera Luigi Mihai illuminato veramente quando
Citando una frase di tiene Calamandrei che diceva lui
Il carcere non lo conosce non lo capisce e chi non l'ha visto
Nel punto diciamo nella cifra della visibilità si gioca gran parte sul piano psicologico
Della drammaticità del carcere
Cosa succede succede che se noi chiudiamo da persone c'è una persona viene arrestata e non la vediamo occhio non vede cuore non solo
Allora ancorché il
Momento avverrà mediatizzazione che invece rende visibile anche quello che non serve rendere visibile
Sin tipica compiere fare un'opera dose no è proprio dare diciamo in pasto
Alla
Alla a questo bisogno di visibilità
Per un momento adatto dopo tutta la vita e tutto il dramma della vittima e anche della
Della delle delle del colpevole no per poi dopo si ricorda dopo un po'
Chi è stato dentro che si ricorda Carretta che aveva nessuno perché perché non vedere significa
Appunto non non non Sentinel no no va bene è presente il problema
Allora non so quali sono le forme che voi interpellate come
Nelle forme che possano che debbano abolire il carcere ma io vi cito un'esperienza che ho avuto in Vietnam anni fa
Esattamente vent'anni fa c'erano delle persone che erano state condannate belle per dei reati e che non so bene
Erano obbligasse ogni pomeriggio ogni sera a pulire a pulire le le le le strade a pulire le scuole
è questa la facevano come una volta da piccoli ci mettessimo il cartello ASI no no quando un bambino a scuola non aveva e questa persona
Ce l'ha scritto no sta scontando la pena cioè
E popolo tolte le persone vedevano noto
è il condannato doveva subire ogni momento il confronto perché potevano rivolge della parola
E l'UE rispondeva
E diceva che cosa ad approvarla e che cosa probabilmente si proponeva di fare o di non fare
Allora penso che
La questione della invisibilità è una questione che sul piano psicologico ma anche sul piano politico se ci fossero diciamo degli educatori e se ci fossero anche dente ed è sociologia dalle persone comunque serie
I giudici non hanno questa capacità forse non la devono avere ma certamente il loro lavoro deve essere affiancato barche invece
Può cercare di fare in modo che i carcerati come i poveri diceva Luigi Di Liegro siano sempre in mezzo a noi
Probabilmente quello sarà un momento in cui anche il rapporto con l'appena il rapporto col reato potrà cambiare e potrà modificare il nostro comportamento la nostra sensibilità
Lucio
Vogliamo ottenere sia ottimale c'è qualcun altro Ciciriello
Altrimenti
Risponda allora
Certo che tocchi a me fare una dissertazione sul sedere
Ne
Contiene un tratto di grottesco ma volentieri
Affronto questo argomento perché penso che Luisa abbia proprio
Evidenziato
Un nodo eccezionalmente importante
Non dal punto di vista del nostro libro della proposta di abolizione del carcere
Ma rispetto alla questione altrettanto fondamentale del rapporto appunto tra il carcere eh la città
Qui intesa come la società
Allora
Da molti anni
C'è capitato
Di
Immaginare
Questa
Esemplificazione come dire pedagogicamente intensa
Cioè adesso ancora una volta provo a esporre partendo da
Un dato
Di vocabolario italiano
Nella a lingua italiana
Il verbo rimuovere
Sostantivo rimozione hanno molti significati
Un numero articolatissimo di accezioni
C'è quello più ordinario più quotidiano che fa parte dell'esistenza metropolitana più ordinaria diciamo
La rimozione dell'autovettura da parte della Polizia municipale e va bene sappiamo di cosa si tratta
Poi c'è però
Una copia di significati in apparenza
Così lontano l'uno dall'altro
Da risultare eccentrico qualunque accostamento ma scavando un po'si arriva a una sorta di cui incidenza fattuale
Il termine rimuovere e il sostantivo rimozione appartiene
Tra l'altro a linguaggi o dell'edilizia
Classica formula usata da capomastri
Direttori di cantiere manovali
Muratori e la rimozione delle macerie
Significa cioè il trasferire altrove il residuo
Io resti
Le macerie appunto di un costruito che si è eliminato di un fabbricato che si è
Abbattuto
Le macerie sono sciocche resta quando un muro crolla o quando una parete viene distrutta perché va sostituita vanno spostata rimozione delle macerie
Ma come i presenti sanno tutti a menadito
Privazione poi attiene al linguaggio delle discipline della psiche
E qui avviene una interessantissimo corto circuito
Perché lo dico un po'grossolanamente ma rimozione per quanto riguarda
Lei discipline della psiche può essere tradotto esattamente così
Rimozione delle macerie ciò è spostamento altrove dei detriti della coscienza individuale
Trasferimento spostamento
Annullamento culto amento ciò è
Dei resti
Di una parte di noi profonda l'inconscio il subconscio
Dove noi viviamo incubi realizziamo fantasie
Guardiamo sofferenze alimentiamo nevrosi ecco
Tutto questo materiale psichico e faticoso faticosissimo cita sofferenza ci dà penna e la tentazione irresistibile del singolo dell'individuo è
Di rimuoverlo cioè di negarlo o di cancellare lo disconosce starlo di occultarlo di Sopra farlo con altre materiali cosa vuol dire questo rispetto al carcere il carcere a mio avviso nella sensibilità collettiva e nella percezione individuale
Il luogo
Del male o meglio il luogo dove il male è prigioniero è recluso
Ciascuno di noi sa che dentro il carcere
C'è chi ha
Rubato rapinato violentato stuprato usato la sopraffazione la violenza la corruzione
Sa
Che quegli atti
Sono il segno del cedimento di coloro che li hanno realizzati ma sa anche
Che quegli atti sono altrettante tentazioni che ciascuno di noi può avvertire
Ciò è percepiamo scuramente che quel rubare rapinare aggredire violentare fare
E il male
Fa parte del nostro
Io ho profondo come pulsione come tentazioni come
Spinta
Sia chiaro la stragrande maggioranza di noi
Vi resiste
Non c'è idee non cade in quella tentazione per le ragioni più diverse perché innamorato ci ha ben altro a cui pensare perché ha avuto una buona educazione perché esiste il libero arbitrio perché ha paura della pena perché non vuole andare in carcere
Perché vuole vivere una vita di relazione
Massa che quella roba lì non gli è completamente estranea
Cioè esiste come tentazione eccome atto realizzato da altre simili dunque ne ha paura
Mi ricordava Stefano Nastasia qualche settimana fa che Manuel Carrera
Racconta di come ha vissuto per sette anni
Con la biografia di un protagonista del suo romanzo l'avversario
Che
Che questa visita così intensamente condivisa
Con l'autore di Piove delitti efferati
Lo aveva coinvolto fino all'intimo lo aveva reso partecipe del verbale che studiava è che descriveva
Reso partecipe senza accedervi senza commetterlo quel male ma sentendo nella potenza l'attrazione la suggestione e dice Emanuele Carrera in ciascuno di noi ecco il punto cruciale in ciascuno di noi c'è una finestra che si apre sull'inferno
E in quell'inferno c'è la tentazione di rubare rapinare uccidere e quant'altro bene
Se noi come dice Luisa guardassimo tutto ciò lo vedessimo
Cioè entrassimo dentro quel carcere per vedere quelle persone così simile a noi e diverse solo ovviamente questo solo
Contiene un'enorme differenza ma dissimili da lui solo perché hanno ceduto alle tentazioni a cui noi diamo resistito probabilmente ne avremmo il panico
Più nero il terrore più accorto
Ed è per questo che noi il carcere non lo vogliamo
Vede dire l'ho primo viviamo perché lì c'è quel male prigioniero
Che conosciamo oscuramenti e che ci tenta qual è la conseguenza di tutto ciò
E che
Questi dati
Teoria così rozzamente da sei risposta di natura psicanalitica sembra essere
L'ispirazione dell'intera
Architettura e ingegneria carceraria italiana ed europea
Perché ormai da decenni tutte le carceri nuove sono state costruite fuori dalla vista
Fuori cioè dalla città
Cioè fuori dallo sguardo collettivo affinché non le si potesse vedere e con esse carceri non si vede esserlo i detenuti reclusi e il male prigioniero
Non a caso opera viene realizzato a decine di chilometri da Milano non a caso da decenni sia pure per ora vanamente si parla di spostare
Fuori da Roma il carcere di Regina Coeli di spostare San Vittore fuori da
Le mura di Milano ecco in questa scelta architettonico ingegneristica cenni and alto che la traduzione concreta materiale ancora una volta edilizia
Di questa
Terribile disagio della persona a riconoscere il male e a
A vere il coraggio di
Guardarlo
Ci sono
Ci sono altre domande dal pubblico
Laddove esiste avvicinarvi al palco altrimenti cincischia
Sinistra
Prego
Però da qua perché fischia serio
Dunque buonasera
Posto che ho trovato molto interessante l'idea di porre l'attenzione sul problema carcerario perché ritengo che non se ne parli mai abbastanza e che
Sia effettivamente uno dei più grossi problemi che abbiamo oggi da un punto di vista dell'esecuzione penale
Ma forse non ho ben chiaro io perché poi non sono arrivata subito insomma quindi non so se è stato parlato voi al di là di questa concezione anche un po'forse esoterica del carcere che è stata data in ultima istanza
Se ci sono state poi delle proposte concrete per migliorare la situazione carceraria oggi in Italia
E se quindi da parte degli autori del libro c'è una reale consapevolezza di quello che la situazione carceraria oggi in Italia non solo nelle carceri di eccellenza come possono essere per esempio
Alle nostre Rebibbia qui a Roma o un San Vittore che comunque io definisco nell'assurdo di questa frase nella provocatorietà della mia frase carceri d'eccellenza nel senso che
Si sta meglio tra virgolette se così possiamo dire in queste carceri piuttosto che nelle altre casse di Provincia che sono veramente veramente in condizioni
Disastrose e disastrate per mancanza di fondi per mancanza di iniziative culturali educative che vi si organizzano all'interno quindi la
La prima domanda perché realtà ne avrei molte
Se c'è questa reale consapevolezza di quali sono le condizioni delle carceri oggi in Italia se c'è una consapevolezza di quali sono le condizioni nelle diverse carceri d'Italia
E se la proposta è un'abolizione della soluzione carceraria come un appunto delle forme di esecuzione della pena e quindi come una delle forme di pena
Tout cour oppure se c'è un'ora ci sono delle proposte serie concrete attuabile realizzabili per migliorare la condizione carceraria oggi in Italia
Posso tenere il microfono perché ho altre domande però
Scusa meglio il suo limite poiché mancano meno metto che leggerò più attentamente il libro dopo che anche disattento mente cioè nel senso che imperdonabile però veramente non voglio essere così
Però il il libro e proprio un tentativo Polo del torrente all'inizio di provare a semplificare questo tour che sono delle domande molto belle molto complesse vi e che
In realtà
Certo sì in cui io punto tu punito l'attenzione su quello che è una problematica enorme il libro fa questo tentativo di semplificazione cui
Se noi adesso rovesciamo completamente il senso del libro ri andando a riprendere tutte le domande tutte le questioni a livello complicato in qualche modo questo tentativo di semplificazione
Diventa anche sminuito però
Nel senso che ti dico fare rispondere magari su questa domanda
Però posso anche dire innanzitutto che a volte
Le le risposte semplici anche le questioni siccome affrontare comunque un tema tecnico no
Che per quanto possa essere semplici Insiel semplificato comunque necessità volti alcune risposte tecniche
E e siccome avete affrontato alcuni argomenti e state dette alcune cose secondo me è un po'imprecise che possono anche ad un pubblico non tecnico trasmette un'idea sbagliata ho sentito parlare di a responsabilità penale d'autore
A un certo punto ha sentito parlare di
Eh ma io credo che questo non esista in Italia ad oggi non esiste la responsabilità penale d'autore perché direbbe uno dei tassi principi costituzionali che abbiamo no
Congressi per i materiali inanella e diritto penale nel
Mi permetta un mio veramente una cosa allora no perché se no magari ma se non è nemmeno del no no mi permetta la dose e non un tiranno davvero non ci capiamo allora credo di ieri è stato pubblicato il rapporto di Antigone dell'ultimo anno il porto di Antigone
Il risultato del lavoro tra l'altro delle persone qui presenti il rapporto di Antigone e una disamina dettagliata puntuale circostanziata carcere pacato e dell'intero sistema penitenziario
Italiano
Quindi le persone qui presenti sono tra coloro che questo sistema penitenziario conoscono fin nel dettaglio e nella loro articolazione tra carcere grande
Carcere piccolo di provincia e così via al punto che noi mai definiremmo nemmeno tra virgolette nemmeno tra virgolette d'eccellenza San Vittore o Rebibbia
Perché arriviamo a dire che in Italia c'è solo un carcere
Diciamo così riformato che il carcere di Bollate un carcere che sta andando un po'in questa direzione che un piccolo carcere che
Quello di Alghero questo per quanto riguarda
Il sistema penitenziario nella sua intercalazione complessiva nel territorio italiano
Che ahi noi davvero lo dico con sofferenza conosciamo persino fin troppo bene
La seconda questione che il libro consta come appunto un attimo fa
Aveva
Sintetizzato Federica sia tra l'altro di un capitolo a
Molto circostanziato
Che traduce un progetto di riforma nella prospettiva abolizionista che la nostra
Traduce però un progetto di riforma radicale attraverso dieci misure concrete e realizzabili
Cioè noi abbiamo cercato in questo libro di tenere insieme cosa non semplice sì o no prospettiva complessiva che tende a dire
Che il carcere può essere davvero ridotto a estrema ratio ossia un programma politico
Di riforma
In tempi ridotti in tempi stretti che già oggi potrebbe essere realizzabile al punto che
Abbiamo mancato di rispondere prima cristiano su questo elemento concreto una delle questioni che quelle capitolo sulle dieci misure
Indica relativo a quella dei bambini in carcere ha conosciuto dopo che libera Stato pubblicato e quindi nell'ultimo mese una sua possibile accelerazione
Che nasce proprio dal fatto che
I provvedimenti che noi indichiamo
Sono lontanissimi dall'essere totalmente realizzati ma
In parte sono in qualche misura avviati puri incontrando enorme resistenza in parte possono essere avviato
Per quanto riguarda la responsabilità penale d'autore era esattamente l'evocazione di un grave pericolo
Che non era certamente meno Stato spiccio nell'indicazione di una fattispecie penale è presente nel nostro ordinamento ma al contrario come era stato detto molto
Precisamente puntualmente da Federica resta era il rischio di una pena Lizza azione
Assai ampia e diciamo così illimitata che poi
Che ha portato in alcune circostanze della legislazione italiana a prevederei fattispecie penali
Disegnate sulle condizioni sociali del destinatario per esempio questo è il caso del reato di immigrazione clandestina questo era
Le risposte alle eccezioni sollevate perché credo possono essere poi approfondite leggendo se ci crede il nostro libretto
Grazie quindi diciamo che ci sono degli tempi intermedi
Ah sì ho capito bene per rendere più accettabile più umana e assolutamente non degradante la condizione carceraria oggi in Italia
Per poi auspicabilmente arrivare ad una sua abolizione tout court diciamo è questo un po'il senso
A generale
Ma il rapporto nel perché tra questi tra gli step intermedi e l'obiettivo raccoglie diciamo
Sinistra per diventano interviste però va beh rischia
Il rapporto
Perché io non ho chiesto cioè perché è un problema
Nel senso è aperto e grazie sì Lario la villa premesse grazie che parlare di questo argomento
Perché non me la gente è vero che noi non alla gente non conosce però
La gente poi dovrebbe anche le persone per formare delle opinioni
Nel PEA finché l'opinione pubblica sia realmente consapevole
Ecco magari il rapporto dovrebbe essere ubicato più autenticamente
Allora le il rapporto tra le due cose diciamo così tra
I dieci punti che noi abbiamo scritto in questo
In questo libro cioè le cose che è possibile fare sin da oggi per muove nella direzione dell'abolizione del carcere e la proposta di abolire il carcere un rapporto che
Diciamo non so come dire nasce subito nel senso che
E la nostra idea cioè mettersi dalla parte dell'abolizione del carcere secondo noi consente o una di fare quelle corse
Fare anche i piccoli passi perché la la il nostro punto di partenza
Che è maturata traverso
Mille altri lavori anche più documentati anche più certosini eccetera eccetera eccetera
La la nostra idea è che il carcere diciamo così l'idea del carcere che si riforma bassi perché è possibile che esista un carcere riformato eccetera eccetera eccetera
è un'idea dietro cui abbiamo perso settant'anni di diciamo così di storia repubblicana appunto città o
O prima i costituenti e dietro cui molti riformatori si sono persi dal settecento ad oggi il carcere riesce ad essere riformato
Solo appunto se un carcere modello appunto se Bollate l'eccezione oppure se vogliamo dire
A al livello più basso perché si vedono le vele ampi sì sì sì perché non sono quasi mai allora del Bollate non son certamente
Rebibbia o altre carceri siamo su cui c'è più attenzione ecco noi pensiamo che
Anche i piccoli passi che si possono fare nel carcere si possono fare se sia quella prospettiva
Cioè se si ha la prospettiva che
E la pena non sia la prima un debba essere l'approvazione della libertà e che quindi vada pezzo per pezzo smontata e lì scriviamo come secondo noi si può smontare pezzo per pezzo allora magari l'ultima ultima provocazione il suggerimento è che magari la prospettiva veramente autenticata rispetto all'articolo ventisette la Costituzione dovrebbe essere l'ergastolo ostativo
Non tanto il carcere
Cioè la Eridania cesellare Verdena sostantivo e uno che quello è il vero non Terenzio della finalità di quello che è la vera del quando e a voi
Allora quello e assoluta dovevo quello è il vero è un terzo del caso l'ostativo che per dirlo diciamo ossia le persone che son presenti che magari non sa di che cosa si tratta significa semplicemente che nel nostro rammento che è possibile mai più uscire dare è una forma di reato in un primo momento l'accesso alle misure alternative tensione nel caso ovviamente le cannonate all'ergastolo significa
Che restano in carcere per tutta la vita
E noi proponiamo nel nostro libro ovviamente l'abolizione del Carso lo proponiamo che la pena massima sia vent'anni proponiamo però anche
L'abolizione di quelle condizioni di ostatività che oggi impediscono e condanne per ergastolo dire poter andare in vibrazione condizionale quindi siamo perfettamente d'accordo grazie
In parte noi proposero di razza cura è un dato che appunto recentissimo e se non sbaglio di tre giorni fa
I condannati all'ergastolo in Italia o attualmente sono niente meno che mille seicento due
Cifra che uno potrebbe anche non considerare enorme ma che risulta addirittura gigantesca sei come affrontata col senso comune così diffuso
Esemplificato quindici giorni fa da un autorevole editoriale dell'autorevole Carlo Nordio sull'autorevole Messaggero che diceva dal momento che in Italia nei fatti l'ergastolo non esiste
Esiste per mille seicento due persone attualmente
è una parte di queste appunto
Si tratta di persone condannato tarda sto l'ostativo
Grazie grazie a tutti davvero virgola quattordici grazie per essere venuti
Fare così
Abbiamo presentato abolire il carcere una ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini di Chiarelettere edizioni libero lo troverete nella libreria altro quando qua alle spalle dei relatori se avrete domande o firme da chiedere
Hai qui presenti buona serata
Ma