Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio ora tutti da allora era Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia oggi siamo con l'avvocata Emilia Rossi avvocata penalista di
Torino buona pomeriggio Emilia Grazia sia per aver raccogliere proiettato il nostro invito dunque emiliano si sia iscritta alla Partito Radicale trarne nazioni alle non violento a luglio raccogliendo l'appello di Marco Pannella che non sia scontato e lo ricorderanno chiedeva
Soprattutto agli avvocati di ma non solo ovviamente ma agli avvocati in particolare di mantenere e in vita il partito radicale mia roseo punto è stata una delle prime a cogliere questo invito questo appello di Marco Pannella si è iscritta ma non solo e riuscita anche affari scrive diversi suoi colleghi penalisti attraverso il tam tam suddiviso lasciamo al network insomma
è stato un
Anche un bel risultato perché hai hai portato col diversa definizione anche di avvocati che non si erano mai iscritti al partito per evitare alle
Sì è vero è stato un po'un un
Uno di Teglio tarda magari da sensibilità che
Ogni tanto ci si dimentica ecco vendendo in particolare l'Italia in questo caso è stato un un promemoria e l'appello di Pannella toccava la flessibilità
Degli avvocati gli avvocati più sensibili hanno risposto all'appello
Riconoscendo come hanno Molteni dichiarato che noi penalisti in particolare dobbiamo volto
Al partito radicale le battaglie che radicali hanno condotto negli anni ottanta alle quali probabilmente faremmo ancora più indietro rispetto al punto in questo campo ma ci siamo detti che dovevamo qualcosa al partito radicale
Quel qualcosa era quanto meno l'iscrizione il sostegno
Per per mantenerlo in vita maglie continentale insieme a noi né battaglie tu alla giustizia e per i diritti che abbiamo sempre fa
Dall'a mezzanotte di di domenica scorsa Marco Pannella ha iniziato uno sciopero della sete è una nuova iniziativa non violenta per il
Rispetto del diritto della legalità per la giustizia ai processi e i problemi legati al mondo carcerario Pannella in settimana ha ricevuto la telefonata del Presidente Mattarella Pannella dice dobbiamo continuare a lottare con non violenza
Sulla linea dello splendido messaggio inviato da Giorgio Napolitano
Alla Camera insomma trucco me come vedi questa nuova
Iniziativa non violenta l'avvento come lo sempre vista c'è un richiamo alle conoscenze che Pannella fa tutte le volte in cui
Ha idea fondata che ne è cosciente e hanno un po'sottotono siano addormentata e quindi il periodo delle vacanze l'agosto calde italiano e quello che infastidisce
Meglio di ogni altra cosa sia nei call center che nemmeno e Pannella tutte le volte invece
Fa
Quello che fa Terni svegliarla e queste conoscenze in particolare
Quelle degli interlocutori politici io
Spero credo insomma che che
La telefonata molto affrettata del Presidente Mattarella
Sia naturalmente è un segnale importante che ci è stato
Considerato molto gradito però insomma
Mi auguro che a quella messaggio di sostegno e di di condivisione
Segua poi però
Un un atto più deciso più forte come quello del Presidente Napolitano somma che dal Presidente Mattarella venga una parola
Come quella del Presidente Napolitano e un suo impegno perché quello che si deve fare per ristabilire il diritto alla legalità nel nostro Paese a cominciare da quella violata nelle carceri italiane che ha fatto io io sinistro che Pannella
Vogliamo Quetta insomma
Anche insomma sul la possibilità che il Presidente Mattarella possa dare continuità all'al messaggio per l'autunno età predecessore tra Savoi nato a Napoli
Tante
E sì anche perché ha due precedenti autorevoli una Napolitano all'altra il Papa eccedenza
Dalla dal dallo scranno suo comunque
A
Formulato come ipotesi necessaria quella dell'amnistia per esempio e allora insomma
Sì io credo che l'obiettivo si è anche quello che il Presidente Mattarella si spende in questo modo essi e vada in continuità con
Le il predecessore e quindi insomma la la la nuova e iniziativa non violenta di Pannella per i diritti civili umani per la legalità Pannella denuncia la persistente illegalità dello Stato italiano
Nelle carceri carceri che in questo o periodi o sono di nuovo in emergenza perché ovviamente c'è l'emergenza caldo ma ci sono
Continui suicidi dall'inizio dell'anno siamo già a a ventisette quindi il caldo le carenze idriche le rivolte le aggressioni a gli agenti che non vengono sempre raccontate ma insomma ne abbiamo già parlato da questi microfoni c'è davvero un'estate
Nera dietro dietro le sbarre fra l'altro o lo ricordiamo anche quest'anno i radicali passeranno il Ferragosto Incao accede ormai una tradizione quella del ferragosto legale in carcere quest'anno appunto in Abruzzo sabato e domenica Marco Pannella Rita Bernardini altri
Esponenti radicali appunto visiteranno
Le le carceri abruzzesi ecco un
C'è anche poi la la la il Governo come dire schizofrenico non sul sul carcere per esempio Rita Bernardini dice abbiamo finalmente la segretaria radicali italiani abbiamo un misto del la giustizia che ammesso che le carceri sono criminogene in altre parole che lo Stato dando le sue stesse norme obbliga un percorso verso le recidive e non
Di riabilitazione ma allora cosa si aspetta farsi che negli orientamenti accademici il carcere sia all'estrema a ratio il Governo invece agisce in modo schizofrenico e rincorre i populismi giudiziari senza riflettere sulle conseguenze
Mi pare un po'insomma è questo il nodo no della te senz'altro questo è il nodo perché al di là della questione strutturale
Delle carceri che indipendentemente dai dati sul sovraffollamento sono in condizioni degradanti tali da non consentire
Niente di chiunque la sopravvivenza quando riescono consentirla perché appunto ci sono stati ventisette suicidi dall'inizio dell'anno
Sospetta ventuno morti comunque quindi insomma sono dati importanti ci dicono molto poi resta e come il poeta
Torrida e bollente vengono fuori vengono
Insomma sono accentuato in tutti i mali della della vita in carcere però al di là del problema strutturale il problema è esattamente quello che la scelta politica sulla
Modo in cui può essere strutturata all'approvazione del nostro Paese al Governo opera certamente in maniera molto ambigua sì un po'schizofrenica perché da un lato
Sono organi ed anche gli Stati
La vita con trenta insomma sulla sull'esecuzione presta una particolare attenzione alla alle
Condizioni carcerarie dall'altra si nasce intanto sfuggire delle occasioni d'Oro e dovute qual era la legge delega sulla revisione del sistema sanzionatorio che il Governo credo una soltanto
Tradurre in legge la delle garanzie fatto sfuggire a gennaio piercing quest'anno ecco quindi
Mancando diciamo così ha un compito e a una volontà
Legislativa perché e quella era stata presta e perdendo l'occasione invece il proprio di strutturare un sistema
Che prevede al carcere come come ultima a assoluzione e invece veda la
Possibili tardi
Punire esteri reati in maniera diversa differenziata e in termini più aderenti anche al tipo di responsabilità
E quella cosa dall'altra ci sono tutta una serie di provvedimenti che vanno in direzione completamente opposta alla De carceri d'
Leone per esempio il di vi è il disegno di legge ha tentato rinviata a settembre di cui si ricordano soltanto le parti che interessano la stampa il magistrato dice
Intercettazioni tre metri
Dini iniziare per far dormire il fascicolo è animato
è
E però si dimentica che quel disegno di legge contiene una parte molto importante di revisione del codice penale ed è una revisione
Bene anche per lei al cane
Ancora l'aumento delle pene per reati anche comunisti il fallimento Ortona qui
Con un innalzamento verticale delle pene soprattutto nei minimi edittali cioè quelli che più interessa o no
Quando per esempio si deve andare a definire il processo con un patteggiamento e naturalmente con la possibilità di
Ottenere la sospensione condizionale della pena o accedere a delle misure alternative al carcere appunto
Che però cioè la pena parte minima e alta
Vengono sono soluzioni che vengono naturalmente compromesse e allora tutto questo si sposa molto poco con l'idea di davvero
Agire concretamente sul problema del carcere in Italia proposito Dini mancate riforme di riforme annunciate e non ancora realizzate appunto la riforma del del processo penale
Che è slittata a settembre peraltro la motivazione ufficiale erano i troppi impegni e della Camera che doveva chiudere entro il sette agosto ma insomma il i letti Lima che si era a reato era davvero surriscalda dato intorno al testo perché c'era appunto la parte relativa alle intercettazione sulle intercettazioni è successo di tutto se è stato l'insurrezione delle procure la bocciatura della MM il sindacato delle toghe ha espresso ferma contrarietà al testo addirittura diceva lei MM gravemente peggiorato dopo in un Fini emendamenti che creavano un danno gravissimo alle indagini per corruzione e mafia oltre a all'emendamento sugli ascolti venne M si riferiva poi anche al limite di di tre mesi per decidere del destino dell'indagine ecco qual è la tua ribadendo il concetto che il questa riforma è slittata a settembre quindi vedremo poi a settembre davvero cosa
Ma su quello che è successo a luglio su questo sul dibattito sullo stato dell'arte che cosa qual è la tua opinione
Michele il dibattito si è acceso sussunto due elementi vorrei dire di dettaglio in realtà all'interno di un disegno di riforma che è un impegno molto complesso
Molto invasivo sul corpo del Codice penale come dicevo prima e sul corpo del Codice di procedura penale e invece l'attenzione si è concentrata
Sulle due cose che toccano da una parte
I giornalisti nell'editoria e dall'altra i magistrati in questo Paese ormai a me pare che il dibattito sulla giustizia
Lo tengano per le redini queste due categorie per il resto il dibattito sulla giustizia dorme
Solamente Danzi perché voglio dire un provvedimento come questo sarebbe oggetto di discussione Sozzo moltissimi profili alcuni
Molto importanti dal punto di vista politico e della costruzione del sistema di giustizia invece l'attenzione si concentra su tutte le foto
Sulle intercettazioni è l'ennesima
L'ennesimo scatenamento di
Improperi e li accuse il bavaglio il bavaglio quando in realtà
Quello che già si prevede nel Codice sui limiti pubblicazione delle intercettazioni l'utilizzazione delle intercettazioni basterebbe già quello se fosse osservata offesa
Per tenere le cose nei termini in cui devono essere tenute
Le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova tale dovrebbe rimanere non dovrebbero estere come dire
Uno strumento di
Un un tre per montare i processi sui giornali Siino poi i giornalisti sostengono che con questa riforma
Si abbatte il giornalismo di inchiesta nell'indagine del giornalismo d'inchiesta fa inchiesta non riporta sui giornali quello che riesce a carpire diciamo così
Dagli uffici delle procure perché questo non è inchiesta questa è elaborazione di pesi
E per giunta in molti casi anche perfettamente illegittima anzi illegale nel momento in cui vengono trasportati sui giornali testi che non dovrebbero essere pubblicati in parte
Soggette al segreto istruttori a me non pare che la riforma anziché se devo dire mi pare che l'ipotesi di riforma sulle intercettazioni lasciamo stare le captazioni delle conversazioni farsi abusivamente c'è scritto un altro tema
Non sulle intercettazioni non dica nulla di così clamoroso perché semplicemente delega anche se il Governo
Ha fissare una scansione temporale migliore pelle fasi in cui si devono scremare queste
Intercettazioni decidere quali devono essere utilizzate o meno Singer dall'altra parte una forma di tutela delle conversazioni tra le persone hanno un coinvolta nel processo a quel punto entrambi questo il punto che dà fastidio certo giornalismo poi nel riferire che dicevamo c'era anche questa passione dei tre metri per veramente sì ecco cioè se basta così poco per paralizzare le grida dalla dalla magistratura associata tema casi delle procure veramente
Insomma incredibile che vuol dire che allora non c'è parte per
Toccare assolutamente nulla
Il sistema attuale perché questo emendamento prevede soltanto che
Finite le indagini preliminari e anche superati anche i termini e debbono dopo l'avviso che il procuratore del Pubblico Ministero manda l'indagato
Con quelli dice le indagini sono concluse e superato anche quel termine anziché prendere il fascicolo e farlo
Fargli fare la fine che fa normalmente nei processi ordinari naturalmente no quelle clamore mediatico e c'è normalmente il fascicolo finisce in un imbuto
In un imbuto laddove esce fuori poi magari a due anni di distanza perché ci sono problemi di organizzazione degli uffici le cancellerie tutto quanto si vuole
Uno resta il fatto che tra la fine delle indagini e il momento in cui il project procedimento però da qualche cos'altro partano dei tempi che sono
Assolutamente inaccettabili e allora qui definizione al pubblico ministero che entro tre mesi dopo che ha finito tutto quello che doveva fare sul superati tutti temi eccetera eccetera deve apprendere una decisione chiedere l'archiviazione o
Mandare avanti il processo esercitare l'azione penale
Ma la cosa più
In cui si parte il termine ridicola che l'attenzione per questa cosa a cui
E che casomai del pubblico ministero non adempie vede lui
Segnalarlo al Procuratore generale il quale apponiamo Calin dati e quindi Pubblico Ministero e dice guarda non sono riuscito a fare in tempo il compito è l'altro dice benissimo però faccio io senti emiliana abbiamo appreso né
Nei giorni scorsi di una possibile trattativa sulla giustizia tra Renzi Berlusconi siccome trovai lei leitmotiv di questa puntata e l'iniziativa partendo dall'iniziativa non violenta di Marco Pannella punto per i rispetto il diritto della legalità per la giustizia e processi problemi legati al mondo carcerario e quindi anche la la manina e mancate riforme sulla giustizia e insomma sembrerebbe che che verrà ogni abbia a messo delle condizioni per per trattare con con Renzi sulle riforme RFI e quindi sulla riforma della giustizia a illustri dato del suo programma in quattro punti te di riassumo brevemente le primo prevede una stretta sulle intercettazioni telefoniche sugli ambiti del loro utilizzo o nelle indagini e sulla possibilità che vengano pur i CAT e il secondo una revisione della ricorso alla carcerazione preventiva che secondo i desiderata berlusconiani dovrebbe essere limitata una serie di reati particolarmente gravi il terzo la separazione delle carriere con l'istituzione di due diversi Consigli superiori della magistratura uno per chi indaga l'altro per chi giudica quarto un cambio radicale sui meccanismi di formazione dei collegi giudicanti su questo punto su queste sono le condizioni insomma di di Berlusconi per poi comunque trattare con
Con con Renzi è una si parla il titolo degli del Corriere di giovedì scorso era Berlusconi e la condizione per trattare con Renzi riformiamo la giustizia a partire da questi quattro punti che cosa ne pensa
Tutte buone quota parte la quarta che non viene tanto chiara ma le altre tre invece mi sono chiarissime anche perché gli erano insomma
Oggetti del programma di governo non realizzato di Berlusconi
Tutte ottime cose essi tutte le strade che portano alla giustizia con l'accusa G maiuscola non c'è giustizia giusta sono tutte buone feste in questo momento alla Radaelli interessa e che
Hanno entrambi retti da una parte Berlusconi dall'altra i tenere in piedi Renzi
Direi che potrebbe perfino essere l'occasione buona
Credo che Berlusconi debba lavorare un po'per
Nutrire l'anima liberale di Renzi che alla prova dei fatti non si dimostra particolarmente plurime
Solidarietà mobili o non valida prestiamo vedere nonché gli annunciati di bandiera nelle valli villa taglia lanciati nuovamente per andar perché a me pare conforme al primo
Ostacolo come già successo con la
Riformata costituzionale di Alessano che prevedeva la separazione delle carriere l'istituzione del CSM però si è schiantata appunto il primo ostacolo speriamo che non servono di nuovo cavalli
Lasciati correre
Per per poi trovare una base di mediazione due a livello
Umano diciamo dell'altezza umana non dell'altezza del cavallo che effettivamente questo che è una base di accordo
Poi lega sentiti faccio un'ultima domanda abbiamo due minuti però Nacci si ammazzava significativo anche questa questa vicenda anche perché tu sei di Torino lo lo dicevo prima avvocato penalista attori veri
E parliamo dell'iniziativa definiamola così del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino che Armando Spataro praticamente definisce inaccettabili le priorità dell'azione per ha detto penali e quindi la la Procura di Torino necessariamente volta pagina con la tradizione di stabilire i criteri di priorità nell'esercizio dell'azione penale cambiando passo rispetto al
La famosa circolare Maddalena noi non è un'iniziativa del proprio al provvedimenti insista nel giugno ed ai criteri di organizzazione d'ufficio è proprio per dirla in poche parole un atto politico
Del dottor Spataro che con onestà intellettuale
Pari a quella di chi l'ha preceduto
E quindi in assoluta coerenza
Con le sue idee un riafferma
L'intangibilità del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale che non vi era stata mette in discussione da
Dal dottor Maddalena dottor Maddalena
Voleva soltanto ha voluto soltanto riportarla alla realtà e quindi dicendo che però non tutto dove si può perseguire
Ha ritenuto di fissare con una sua circolare dei criteri che stabilivano delle priorità di trattazione che tra l'altro non erano assoluti perché in realtà erano
Molto soggette alla discussione anche tra le parti invece dottor Spataro dice una cosa molto chiara dice che i criteri di priorità non si possono dare con circolari amministrative ma perché
Perché se no allora la politica
Afferma prende atto che noi magistrati diciamo che l'obbligatorietà dell'azione penale non è possibile e e allora
Caso mai riprendere diciamo così l'iniziativa
Di darle di darli lei i criteri di organizzazione del lavoro di mettere in discussione sopra
Toh il principio di obbligatorietà dell'azione penale il dottor Spataro dice chiaramente dice io non voglio fornire alibi e politici figli e quindi che cosa vuole fare il dottor Spataro vuole riportare il sistema a quello che lo Stato
E quello che ha continuato a essere quello che sarà
E cioè che i pubblici ministeri ognuno esercita con la discrezionalità più assoluta e e una delibera
La scelta tra i fascicoli da trattare col dottor Spataro dice no ma noi seguiremo i criteri fissati dal tribunale dalla Corte d'appello perché così dice la direttiva del due mila quattordici del CSM ma dottor Spataro va benissimo
In realtà quelli sono criteri che organizzano
La fissazione dei progetti ma la scrematura di quale processo fare e quale no è già tenuta nelle procure un qual è il punto quindi il punto politico importante che il dottor Spataro vuole che non si mette assolutamente in discussione
L'obbligatorietà dell'azione penale che consente però così com'è la scelta discrezionale da parte del singolo pubblico ministero neppure
Da parte del del procuratore della Repubblica da un lato dall'altro che già sta
Facendo due battute sul fatto che vede bene la sospensione della prescrizione dopo il giudizio di primo grado perché questo consentirà in qualche modo di tenere insieme esercizio dell'azione penale obbligatoria e pura alle così io mi aspetto che da Torino da cui arriva praticamente tutto quello ieri in Italia
Carpino da qui a poco Hillary dei procuratori della Repubblica rispetto al fatto che pone il sistema di prescrizione attualmente vigente non si riescono a fare i concetti allora il dibattito
Anziché sull'obbligatorietà dell'azione penale come dovrebbe essere come la politica invece non non se nella politica e nelle associazioni forensi intendiamo si sono addormentati tutti su questo tema
Ma anche che su quello poi ci ritroveremo di nuovo anche il discutere sul tema della prescrizione sul superamento dell'apprezzamento io perché leggendo l'obbligatorietà assoluta dell'azione penale vedete bene che non riusciamo a pari procedette quindi bisognerà
Mettere mano alla perfezione io un quesito mi aspetto dello viene un po'potrei sbagliarmi ma sulla su quelli che saranno gli effetti pratici e quella che sarà la prassi io vorrei vedere i dati di fatto secondo me non cambierà molto
Va
Non cambierà molto e e lo dico grosse perché sono convinta che in realtà la prassi rimarrà più o meno la testa
Perché gli uffici delle procure seguiranno quelli che sono i criteri criteri di priorità molto logici molto artigianali che aveva dato al dottor Maddalena ma in realtà il punto
Quella quella circolare del dottor Spataro capo manifesto politico è questo il punto perché il dottor Maddalena avrà scelto si a cento certamente un sistema
Purché si può anche non condividere anche qui io
E poi in un confronto diretto somma ci stiamo intrattenuti molto su questo punto non condivido che i criteri di priorità siano dati dagli uffici delle procure
Ma
Auspico orgoglio che siano andati invece dal unico soggetto che rappresenta la volontà popolare del Parlamento e del esattamente a quello che teme dottor Spataro allora la differenza era
Che tutti e due con assoluta onestà intellettuale che non mette in dubbio ma il dottor Maddalena aveva denunciato feticcio
Vetrella obbligatorietà dell'azione penale e volendo continuare a mantenerne il principio aveva cercato di tradurlo
E in modo che fosse compatibile con la realtà dei fatti il dottor Spataro invece miccette bisogna difenderlo con le unghie e con i denti ha detto nella sua intervista non velleitarie qualche giorno fa
E quindi non può essere messo in discussione da circolari amministrative che non si sa mai e poi facciano svegliare la politica
Per dire no nei criteri di priorità adesso vediamo noi e non veritate Voice mi sentirei Interporto pare l'ultima battuta di tranquillizzarlo al dottor Spataro perché da quando c'è entrati da quando il dottor Maddalena fece la sua circolare sono passati diversi anni
La politica
Prega per nulla se non sbaglio era reaganiana è una stanca asserragliata appropriato va be'vedremo vedremo gli sviluppi anche su su questa vicenda che qualunque emblema fatica insomma
Emiliano e ti ringraziamo davvero molto Perrella ragguagliare forte sia grazie grazie alla vocata e Migliaro si penalista di Torino termina così anche per
Questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti e ci risentiamo domenica prossima