Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Doriana Durso pervenute all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli l'avvocato penalista è componente della direzione di radicali italiani il CSM si è subito attivato in pochi sì mi giorni assicureremo la presenza di un magistrato al Tribunale di Sorveglianza di Modena lo ha annunciato il dice Presidente del CSM Giovanni Legnini che ha assicurato sono al vaglio tutte le ipotesi possibili rispettosa delle norme ordina in tali per garantire al al più presto la piena funzionalità dell'Ufficio di Sorveglianza di Modena in pochissimi giorni assicureremo la presenza di un magistrato per far fronte all'emergenza che si era creata la la risposta del vicepresidente Legnini e Rivalta tre giorni dall'inizio dello sciopero della fame annunciato dalla segretaria di radicali italiani Rita Bernardini dopo il tentato suicidio di un detenuto nel carcere di il Modena la stessa Rita Bernardini dopo la non in ciò del vicepresidente del CSM a sottolineato rimane incerto nella grande tristezza per Antonio CE oggi in coma all'ospedale di Modena seguito di un tentato suicidio messo in atto in carcere per la disperazione di non trovare ascolto il funzionamento della magistratura di sorveglianza concepita legislatore anche a tutela
Dei diritti dei detenuti in un percorso individualizzato di recupero e ancora tutto da assicurare ma questo primo concreto passo mi fa
Bene sperare è dunque avvocato Spigarelli potremmo dire che ancora una volta grazie a un'iniziativa radicale Simo
Non è qualcosa colpisce il fatto che Franci votata una una iniziativa così forte probabilmente le cose non si spostavano quindi
Applauso alla alla circostanza che azzerano meno in questo caso
Qualche cosa di concreto che fatto subito in un panorama di carattere generale che invece e continua a essere un panorama s'occupante che non garantisce l'efficienza di quel
Di quella parte di magistratura che ci ha
Si occupa in concreto dell'applicazione della pena e che dovrebbe rendere nei fatti il principio di recupero incidere emenda qualche cosa di significativo
La magistratura di sorveglianza avverrebbe bisognerebbe
Riflettere molto sulla magistratura di sorveglianza e anche sul fatto che molto spesso
Noi abbiamo delle aree nel Paese in cui la insomma c'è a macchia di leopardo un funzionamento buono
Abbiamo agito naturali sorvegliato dico buona non negli esiti ma nel fatto che è tempestivo il la risposta perché le strutture e Fitto né altri invece l'area del Paese in cui tutto questo non c'è
Io ricordo ad esempio che fatta una ricerca qualche anno fa
In cui si dimostrava l'importanza proprio della ideologia singolare del magistrato di sorveglianza e che si porta appresso la sua ideologia
E che a seconda dei suoi spostamenti poi di produce dal punto di trattativa privo quegli effetti quindi il ma di taglio delle ARPA che ha una
Certa idea
Lo lo fai lavorare a Napoli
è da certi numeri lo sposti a Milano e dal dibattito identici numeri quando magari e lì e realtà sociali prima ancora che le realtà fra virgolette criminali sono profondamente diverse ore
E questo all'epoca ci dette un'indicazione sul fatto che evidentemente
Molto spesso si prescinde dal contesto sociale nell'applicazione dei dei benefici
Nell'applicazione delle delle delle norme e l'ordinamento giudiziario che sono invece molto legata alla idea propria di del magistrato
Le faccio un esempio
Che è stato fatto anche in passato che rende l'idea e in certe aree del Paese e più difficile
Reperire ad esempio dei lavori e quindi concedere l'affidamento in prova al servizio sociale che è legato al reinserimento del
Del condannato magari un magistrato che invece vede con diffidenza questo istituto lo sposti in un'area del Paese in cui sarebbe più facile
Trovare lavoro e quindi trovare un reinserimento eppure deciderà questa maniera del del del contesto in cui è più difficile
Questo signor Sindaco Polito insomma i magistrati si hanno un bagaglio culturale che molto operante
Al sullo sulle sito del loro lavoro certe volte prescinde anche negli altri fatti oggettivi tornando all'esempio che lei affatto certo
Lavorare e in un contesto in cui
Non ci sono le forze non ci sono le risorse per lavorare diventa impossibile sono dei delle tra virgolette provocazioni buone come quella che ha fatto Rita Bernardini
Poi trovano una risposta beato il Paese che non ha bisogno di uno sciopero della fame per rendere
Efficace ed efficiente clamoroso aggiudicazione
Dell'iniziativa radicale parliamo della riforma del processo penale entrare innanzitutto c'è da dire che è la Conferenza dei capigruppo ha fissato per mercoledì prossimo il voto finale dell'Aula di Montecitorio appunto sul disegno di legge di riforma
Del processo penale slittato inoltre a martedì e l'esame degli emendamenti restano da esaminare gli emendamenti più contestati del testo quelli
Relativi alla normativa assume le intercettazioni intanto durante l'esame dei singoli articoli sono state introdotte modifiche di rilievo alla testo originario dopo le critiche avanzate dall'ANM da diverse procure antimafia si è optato per la la ridefinizione del termine assegnato i pubblici ministeri dalla termine di un'indagine per chiedere il rinvio a giudizio proporre l'archiviazione si è fissato un termine di tre mesi salvo proroga per i reati ordinari e di dodici per delitti gravi come mafia e terrorismo e Enzo ma dalla semplificazione delle impugnazioni agli interventi sull'udienza preliminare preliminare ci sono diverse novità introdotta appunto in Aula alla Camera nell'ambito delle votazioni sul disegno di legge di riforma del processo no penale potremmo dire luci ed ombre lei che che idea si è fatto
Luci ed ombre allora luci ed ombre soprattutto su una questione di carattere generale cioè non si vuole
Non si riesce a riconoscere un intento riformatore uniforme
Ma piuttosto una sorta di sottile schizofrenia riformatrice
Qui sta discutendo
Di alcune norme che vengono introdotte che sono lo ricordo perché è importante dirlo il frutto anche
Di un lavoro della commissione presieduta allora dalla Presidente della Corte d'Appello di Milano Canzio alcuni dei quali sicuramente sono
Positiva
Quando si parla di ridefinizione dei poteri del giudice dell'udienza preliminare
E lo si fa riferimento al fatto che un certo potere l'integrazione della prova i in peggio cioè contro l'imputato viene limitato al giudice dell'udienza preliminare questo sicuramente un fatto positivo
Quando si parla della eliminazione delle divieto da parte dell'avvocato di e parlare con il suo cliente al risultato per i reati ordinari quindi la possibilità che a tutt'oggi
Ed io credibilità azionare incontro tra l'avvocato l'arrestato che viene eliminato sicuramente è una cosa positiva quello che è negativo da qui la schizofrenia
E che per i reati più gravi invece questo si mantiene ieri francamente incomprensibile no è incomprensibile proprio
ANCI noi comprensibilissima l'ideologia di quella norma cioè quella norma
Trascurava diffidenza nei confronti del diritto di difesa perché non si vede perché
Qualcuno mi è arrivata non possa parlare subito con il proprio avvocata perché l'avvocato è pericoloso per l'accertamento della verità perché il diritto di difesa rafforzato è pericoloso per l'accertamento e di della verità
Ideologia
Autoritarie contrastante il sedici di costituzionalità invece garantiscono e difendono il diritto di difesa
Quello che non si comprende e perché come dicevo prima questo valga per i reati per tutti i reati parliamoci chiaramente che viario birichini masse terrorismo la mafia e terrorismo come se il diritto di difesa
Nel caso di questi reati possa impedirmi di iato e ci sia diciamo la sopravvivenza di questo riflesso negativo nei confronti del diritto di difesa proprio quando è in discussione
Un reato che ama pene gravissime mi sembra del tutto il
Incomprensibile no perché è frutto di quell'ideologia intollerabile FIP che invece questo andrebbe eliminato per tutti
Però come cifra alla parola mafia alla parola terrorismo poi si levano gli scudi sì una certa ideologia di difesa associare legata al processo che secondo me invece non dovrebbe essere
Accettata altre riforme sono riforme o altre norme sono norme positive
Il divieto di impugnazione da parte di ricorso per Cassazione per il Pubblico ministero di fronte ha una doppia intento di assoluzione sicuramente
Una norma positiva
Le ricordo che su questo ci fu un anno fa più o meno una battaglia al calor bianco perché
E questa norma e entrava e usciva dal dal Consiglio dei Ministri
E veniva attaccata ha da un
Certo complesso mediatico giudiziario come
Un tasto e con le unghie al Pubblico Ministero finalmente invece
E questa viene accettata
E il altre norme e che sono in discussione sono ancora norme
Di carattere positivo una per tutte il fatto che incomincia a riflettere anche dal punto di vista legislativo
Sul potere
Praticamente incontrollato della pubblica accusa rispetto a tempi e modi di iscrizione della nominativo dell'indagato nel registro notizie di reato con quello che comporta rispetto alla
Termine di durata delle indagini preliminari anche questo è positivo
Meno positivo e verificare che invece il condizionamento
Soprattutto il condizionamento delle procure della Repubblica prima ancora e più ancora dell'Associazione nazionale magistrati
A comportato una compressione di una innovazione che all'innovazione e sacrosanta nella ricordava
Concluse le indagini preliminari dopo il tempo delle indagini preliminari che non ebbe perché
Sono sei mesi prorogabili fino a diciotto
Ordinariamente per tutti i reati e di più per i reati ancor più gravi
C'è poi questo come dire
Periodo bianco che oggi era indefinito nel corso del quale il pm pur avendo indaga ATO non potendo più indagare si vedeva il processo senza che nessuno gli imponibili decidere che fare di questo processo si archiviarlo se mandare a giudizio
L'imputato depositando gli atti
Come lei sa viene discusso solo c'è stata una proposta di legge che sono una modifica che era stata proposta dall'onorevole Ugo sommando si sono levati
I colori di aggressione alla libertà del pubblico ministero del tutto incomprensibili perché qui stiamo parlando
Di un periodo di tempo che è successivo all'esplicazione dell'ex delle indagini e quindi una sorta di di terreni nove regine in cui il pubblico ministero poteva aspettare entra nessun motivo
Questo ha comportato il fatto che come al solito che poi è cominciato a distinguere tra un certo tipo di reati reale e anche quali esatto Velletri sulla dinamica stralciato
Cioè ogni volta che noi abbiamo un reato grave cominciamo a diminuire garantire come se questo fosse plausibile se fosse logico perché
E invece non vale o deve essere un tempo più lungo Roma quello per indagare ma quello che pensarci sopra acque che offre il fatto è del tutto illogico
Questo mi fa dire
Accordi M a ad un'altra circostanza che è sotto gli occhi di tutti
Che diciamo c'è quell'approccio premia legislativa che dicevo prima
Sì e abbiamo già parlato se da un lato il Governo fa gli stati generali dell'esecuzione cominci a riflettere sull'ordinamento penitenziaria immediatamente
Si rilevano le voci che dicono attenzione questo significherà ad ascoltare le le nelle le unghie alle procure attenzione questo significherà che usciranno
Chissà quali criminali pericolosissimi perché si allargano le maglie dell'ordinamento penitenziario
Qui c'è da parte del Governo la necessità di scegliere da che parte stare perché chi predica una riforma profonda dell'esecuzione
C'è chi dice come pure si dice che la pena deve abbandonare la strada della vendetta sociale per essere quello che la Costituzione vuole c'è qualche cosa che deve restituire
Le il condannato alla società e e poi non si possono incominciare a fare tutta una serie di distinguo proprio perché in Parlamento e fuori dal Parlamento e le le le preti che del della difesa sociale cominciano a far maturare
E questo per esempio lo dico in relazione a quello che invece a me sembra gravi recita
Capitava riflettendo di una riforma dell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario preliminarmente
E condizioni ostative o che comunque diminuisce tutte quelle condizioni ostative che comunque non l'eleganza delle presunzioni assolute ecco qualche scoppiato
Il il solito coro
Demagogico il solito coro intonato al populismo penale mi lasci dire che questa
Questa dicitura populismo penale fino a un paio d'anni fa insomma la la utilizzavamo in pochissimi adesso vedo che ha preso piede successive qualsiasi royalties però significa una cosa chiara popoli varasse una cosa negativa serva
Ex scritta non è che la sconfitta di e facendo una parte di cose buone e quindi rivendicando il merito di aver abbandonato il populismo penale
E poi invece larici usciti quando ai temi che sono i temi su cui magari l'opinione pubblica più sensibile
E da questo punto di vista io per esempio sono stupito
Contiamo su Sissoko si sono sarcastico sulle labbra quando ritrovo la locuzione populismo penale ad esempio sulla bocca di pubblici ministeri o di
Rappresentanti dell'Associazione nazionale dei magistrati che l'Haute diventano in qualche caso poiché la dimenticando ugualmente in altri per invocare come abbiamo appena rivedere doppi binari ad ogni che sospese
E chiaro che se vuole abbandonare
L'autostrada del populismo penale poi non puoi e chiedere la l'aumento delle pene per i reati come pure stanno facendo per un certo tipo di reato per poter rivendicare poi di fronte al corpo elettorale
Come dire la Lara la resta su quei reati o fai una cosa o fai l'altra voi
Avere la botte piena la moglie ubriaca cioè andare dai garantisti e di Rivara come siamo bravi abbiamo abbandonato la via del populismo penale e poi andare dai populisti penali DTT però il furto l'abbiamo
Reso più difficile il bilanciamento delle attenuanti rispetto a certi tipi di reati l'abbiamo reso impossibile
Il giudizio abbreviato per i reati puniti con l'ergastolo non lo potrai più chiedere
E e tutto quello di cui comunque compete attualmente stiamo
Assente avvocato spieghi per chiudere questo capitolo però sempre a proposito di populismo penale o diritto penale simbolico
E le dico anche che è passato un emendamento del Movimento cinque Stelle per cancellare il disposto di una norma del due mila due tuttora in vigore che prevede la cancellazione dell'iscrizione del casellario giudiziale e per gli ultraottantenni mi è perché deceduto in base a tale previsione oggi risultano incensurati fra gli altri ottantacinque né tutto Riina o l'ottantadue enne Bernardo provenzale e della norma avrebbe potuto beneficiare abbiamo appreso ovviamente dalla stampa anche Silvio Berlusconi che compirà ottant'anni il ventinove settembre due mila sedici e insomma questo è populismo
Penale o era un tipo di azione penale ma è passata no nostro mazzata su molti una viabilità ordinaria che incida perché è ovvio che invece per effettuarli Riina incensurato condannare al dialogo e uno non è vero ma non è vero per nessuno perché poi c'è petizioni rimangono al di là della possibilità che non siano meno trasferita sul certificato penale che viene
Richiesto dal dal privato che tiene il gettito è ovvio che questo quello di cui circa parlando era sostanzialmente proprio
Dunque non è neanche populismo penale e demagogia tra il Governo ci mettiamo aggettivi demagogia elettorale da stimatissimi comunque insomma è il titolo di molti quotidiani era abbozzò nell'ottanta incensurati la Camera ancora Lipari resto per dare un po'ambigua trovarla cioè non sono ancora grossi verranno semmai parlare dello scadenzario onde nel modo che praticamente non più cogente e che mantengono al quarantuno bis deve Bertomoro nonostante quei
Ma
è che i radicali grazie a voi penalizza insomma dei denunciano danni rappresenta un altro caso che ha fatto discutere quello di Giovanni Scattone Giovanni Scattone lo ricordiamo era stato condannato l'omicidio di Marta Russo ormai quasi una ventina d'anni fa in un processo peraltro iper amplificato dai mezzi di
Se non è un processo anche farraginoso ha scontato cinque anni per omicidio colposo è uscito di Hadera si è fatto anche decennio se non sbaglio di di precariato nella scuola poi quest'anno aveva avuto una cattedra di ruolo in un liceo romano è insomma alla fine c'è stata la la sua rinuncia al posto di lavoro dopo una campagna feroce una campagna accusatoria montata da da vari giornali sono mai vicenda davvero poco edificante qual è la sua opinione
Ma io sono in prestito da da
Oltre che che vuole impari perché è possibile ancora canalizzate scandalizzato
Stiamo parlando di un processo determinato perquisire rispetto ovviamente a alle vittime ai parenti delle vittime questo lo dico non per demagogia ma
Che ci credo nel vero senso alla parola implicito migliaia il riflesso del dell'ordinamento implica il rispetto degli strumenti dell'ordinamento
Quella discenda era una vicenda iniziata e coltivata dal punto di vista dell'accusa sottoposta agli organi giudicanti come un fatto di una gravità eccezionale lei lo ricorderà dei veri e propri mostri
Che per distorta ideologia uccidono un innocente effettuata motivo volontariamente ma non così concluso le cose
Si concluse ahimè perché invece la pensa diversamente
Come una condanna per omicidio colposo
Neanche un omicidio creditizi inciampi insieme
Condanna anche e poi decide il condannato scontare la sua pena
Era essere restituito alla società allora quello che dobbiamo quello su cui si deve riflettere click cosa fare della pena e anche la pena debba essere una sorta di vendetta sociali entro fine anno
Anche quando lo ha vai completamente scontata e anche quando l'hai completamente scontata diciamo in maniera tale da essere destituito dopo aver pagato il tuo comma
Non è possibile chiedere che quel conto venga
Continuamente pagato non è possibile
Chiedere una sorta di Cagli una civile per il condannato per cui al condannato si sottrae la possibilità di inseriti nella società dove aver pagato il suo conto
Perché a quel punto distorce siamo proprio l'idea della pena
Assemblea
Del fatto che come dire ahimè per un certo tipo di informazione giudiziaria per un certo tipo di informazione tout-court
Per un certo tipo di nel saggio politico naturalmente il mostro anche quando poi non viene condannato per essere un posto ma viene condannato per un fatto
Assolutamente meno grave della mostruosità che era presupposto nella prima
Nella prima ipotesi accusatoria appagato il suo conto perché qui tra l'altro emergono dei come dire delle delle tecnologie anche qui
Veramente tartufeschi no
Io ho letto mi corregga se sbaglio che al Ministro della Repubblica ha detto io lo manderei mai figli a scuola
Dove impegna Scattone
Però secondo me
Scattone farebbe bene a dire due meglio dei suoi impegni nessuna scuola referto
Cioè a solamente il tanto è che dire una cosa è il suo opposto il suo totale opposto ideologico perché significa non dire nulla o dire seggio di
Di quello che ci si può immaginare c'è chiedo al
Nonostante riconosca il tuo diritto appare una determinata cosa di rinunciare a questo diritto una sorta di rinuncia simbolica era una visione
E appunto vendicativa entro la fine
Ergastolo civile che va al di là della pena che fanno applicata quel tempo penso quel servizio educativo è ovvio che poi li ascolta affermazione di questo genere dice beh giusto reti
è ovvio anche che chi ascolta cose di questo tipo dimentichi che la giustizia fatto il suo corso e aperta Milito determina dieci di che non possono essere rimesso in discussione in continuazione perché il fondamento di un sistema giuridico è proprio quello che ha dato conto di mettere un punto su determinate cose di applicare
Le leggi del processo ai fini dell'accertamento della responsabilità
Leggi dell'ordinamento penitenziario Ai fini dell'esecuzione della pena
Anche il pesce che va rispettata a tutti coloro che hanno ci si sono uniti al coro dello scandalo
Per il solo fatto che una persona che aveva pagato il suo debito poi potete tentare di sopravvivere nella società con le sue fortune
E sono veramente
Persone che inganno lo stato di diritto nuovo schiavismo e Daniela adorato stia Adista diventando un po'
Poco non uno sport nazionale perché lei lo ricorderà ne abbiamo anche parlato da questi microfoni di Radio Radicale qualche mese fa era successa qualcosa di simile con la nomina di Adriano soffrire gli Stati Generali una nomina voluta dal Ministro Orlando e come finì con Sophie massacrato dalla stampa e con la rinuncia a quell'incarico da parte dello stesso soffrì no ma variabile però più magra
Dico incivile che riemerge ciclicamente perché se andiamo indietro nel tempo troviamo altri nomi di persone che avevano pagato i loro conti con la giustizia e che poi venivano richiesti gli accrediti già di per tutta la vita
Ce ne sono più d'uno di nomina che possiamo ricordare perché punto
Sotto sotto poi quello che viene al pettine è proprio un pentimento che è anche comprensibile
No da parte di persone che non hanno una certa tra improbabilità giuridico certe conoscenze che istintivamente vedono la pena con una vendetta sociale effettivamente chiedono la condanna con una propria di etichetta che impedisce
Al condannato di rientrare all'interno della società
Per lo Stato di diritto per
Queste norme costituzionali per queste norme di legge
Un'affermazione di questo genere è un'aberrazione eppure continua a riemergere ciclicamente perché e pienamente istintivamente una
Parte delle persone dei cittadini hanno un'idea vendicativa della pena porta però a chi ha una responsabilità di tipo pubblico
Educare anche questa opinione pubblica al fatto che che utile
Avere una vera che non sia una vendetta sociale membra fine che per loro istituisce nessuno alla società o restituisce anzi mantiene animali in capire i produttori comunque a contrapporci alla società e non è invece una pena che ha un suo significato al termine della quale restituisce una persona che non fa più male alla società perché poi questo è anche un discorso ma tutto il traffico se si vuole andare
Poi alla
Alla sue alla radice preferisco avere
Gente che
Continua a essendo diciamo fuori del contesto sociale continuare a sentirsi fuori del contesto sociale con tutto quello che comporta sia stata una brutta pagina grata di Scattone secondo me
Ci voleva anche il coraggio della politica
Ci voleva il coraggio forte della politica per potere invece contrapporci ad colori questo
Senta avvocato spiega abbiamo minuto però le voglio chiedere un'ultima opinione su un in sentiva del consiglio dare abbiamo iniziato e chiudiamo con il CSM perché e il consigliatura nella magistratura prepara nuovi paletti per gli incarichi extragiudiziari dei magistrati impegno annuale di ogni toga in questa attività che lo ricordiamo vanno all'insegnamento la partecipazione a Commissioni parlamentari ministeriali non potrà a superare le ottanta ore salvo casi eccezionali e fra parentesi e ci saranno tetti e un controllo do più pregnante anche sui compensi sono questi insomma alcune delle modifiche alla circolare che disciplina la la materia di la messa appunto dalla maggioranza della Prima Commissione del CSM che dovrebbe
Essere approvata dal plenum questa settimana e che cosa ne pensa
Adeguati risposto un po'la domanda la Gabor credo che e ne abbiamo già parlato sul all'ordinamento giudiziari quindi se la legge che regola la magistratura sono al lavoro commissioni anche ministeriali e quant'altro tutte intonate all'autoriforma cioè effettuate perché deve riformare lo devono fare i magistrati
E allora l'impegnato una bella opinione sul foglio
Di Giuseppe Di Federico che uno degli esperti minacciosi ordinario professore universitario che notato anche all'interno del CSM per molto tempo
Che codificate praticamente ha detto ha preferito andare a controllare a chi hanno messo in mano questa riforma l'hanno messa in mano per la nella stragrande maggioranza dei casi a persone che hanno fatto
E diciamo parte del Consiglio Superiore della Magistratura ognuno dei quali un molti dei quali hanno
Diciamo la responsabilità di qualche migliaio dei promozioni
Pappe non in ossequio al merito ma agli accordi correntisti
Mi pare che lo dicemmo qualche settimana fa è come bere la spina sguardi ad ex Lions che vogliono fare una riforma della magistratura deve fare
E la politica e in tutti i Paesi normali in cui il senso comune funziona
E quando si vuole riformare una certa corporazione generalmente non si dà in mano a quella corporazione la maggioranza numerica di coloro che debbono riformare
Dice che non riformano annullasse Dardenne gran
Ci abbiamo esaurito nel tempo a nostra disposizione grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli termina così anche perché se la settimana osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima
Grazie