Intervista al professor Cesare Cornoldi sul suo libro scritto insieme con Giorgio Israel "Abolire la scuola media?" (Il Mulino)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo abolire la scuola media appunto di domanda è il titolo di un libretto pubblicato dalla casa editrice il mulino di Bologna
Nella nuova collana bianconero praticamente è una collana in cui
Vengono pubblicati libri qua dissi esprimono duetti ISSI contrari antitetiche magari inconciliabili l'una con l'altra
Su questo volumetto abolire la scuola media si confrontano
Cesare Corno di il Giorgio Israele
E il primo Cesare Corno al di e nostro gradito ospite telefonico buonasera professor Corno holding o alla dunque professore la presente intanto Guarini gli ascoltatori di Radio radicale lei ordinario di Psicologia generali all'Università di Padova
Esattamente e poi in Giorgio Israel purtroppo venuto a mancare
Paio di settimane fa vogliamo ricordare chi è stato Giorgio Israel
Professionalmente Sissi lo chiedo a lei perché spesato coautore quindici allenatore
Purtroppo dispiace ricordarlo poco comunque questa sua recente
Scomparsa un
Presso una di pensiero e di cultura molto ma aperto al dibattito e anche capace di portare avanti delle idee
Poi chi decise e quindi
è stato un poco l'interessato poli interlocutori ideale per questo libro perché effettivamente
Abbiamo trovato molti elementi in cui che si assumono posizioni forti ci si trova anche in contrasto
Ricordo che lui un matematico di spessore anche devono storico lo studioso
E si è occupato di vari temi e negli ultimi anni si era impegnato nel tema della scuola suo polemica
Controlli rimbalzi ha fatto molto scalpore perché aveva attaccato in modo deciso dal decreto pulimento lingua
Anche nasca cioè il destino ha voluto che questo libro uscisse proprio il giorno in cui
Giorgio Israel ci ha abbandonato al professor corrosa di
Qui si contrappone un cono due tesi la sua quella di Giorgio Israel
Vogliamo vedere la qual è la tesi di Giorgio Israel riguardo ad abolire la scuola media perché Giorgio Israel a differenza di lei concentra la sua analisi sulla scuola primaria per poi fare considerazioni negli ultimi due o tre paragrafi
E del suo contributo sulla scuola media
Sì ecco devo dire che la scuola media è un tema significativo ma è stato anche crisi catalizzatore di due visioni
Francamente è molto diverso serie
Di come dovrebbe un po's ha rinnovato e la scuola tutti e due
Sentiamo il bisogno di monitorare la situazione della scuola italiana
Ma la direzione di epoca era quella di valorizzare i contenuti disciplinari invece la mia direzione quella di valorizzare la capacità degli insegnanti finché ventisei con gli allievi
E come tutti gli allievi di scuola primaria in fin dei conti sono più piccoli IMI e quindi anche
Più in sintonia con cerchi insegnanti che trovano
Nella scuola media che per l'adolescenza rapace difficile si può entrare in forte contrasto io devo subito dire che Giorgio Israel
Proprio per l'essere andare spesso controcorrente rileva il fatto che dire che la scuola elementare in Italia sia la migliore scuola una delle migliori scuole
E in nel mondo tutto da dimostrare nel senso che
L'UE era ma poi le recenti riforme rischiano di trasformare in un la scuola elementare nella baratro della crisi che avviluppa un po'tutta la scuola italiana
Io adesso devo dire
Che queste rilevazioni in tre anche internazionali e portate avanti dai intanto importanti
E per vedere i visti i risultati degli apprendimenti vari paesi del mondo ovviamente presentano una serie di limiti
Però anche se presentano alcuni limiti sulla base più solida che abbiamo per
Avevo un'idea di come capaci e la scuola di produrre dei risultati di apprendimento quindi se i risultati che vediamo ci dicono che la prima è che l'Italia se la cava bene invecchia quindici anni i ragazzi italiani sono mal messi
Con tutti i limiti di queste rilevazioni Miglio
Qualche rilevazione che la notte complete qui si parla solo a braccio per ricercare di valutare
Se la scuola produce dei buoni risultati o meno dunque professore in su fra io vi proporrei questo
Vedo che lei naturalmente conoscendo la tesi di Israel non condividendo l'è portato naturalmente ed è naturale che sia così
A poi contrapporrà quelle che la sua visione giustamente lei
A rilevato esattamente come per lei conta molto il rapporto nella scuola il rapporto Traianei rilievi che la multidisciplinare in tal nube rare di discipline
Come avvenuto negli ultimi decenni invece crei dei problemi siccome io mi sento più vicino alla concezione di Giorgio Israele
Facciamo così lei
Esprima la sua latte essi in sintesi del suo contributo
E io poi cercherò indegnamente idi contrapporre la tesi di Giorgio ristretto allora qual è la sua tesi centrale
Quindi mi fa piacere che perché se no giustamente lei dice che non c'è interlocutore metri uno spirito di questo libro di questa avventura in
L'attuale proposta per quella di dimensioni essi siano ovviamente tutti e due abbiamo un po'forzato le cose devo evidenziare due prospettive diverse
Ecco quindi sarà lei a controbattere alle cose che io porterò avanti ecco io organizzato questo è un mio intervento in tre parti una parte quel
Delle cause si e delle una parte delle cause di che cosa cioè delle evidenze secondo me della crisi della scuola media e una parte quella propositiva
Allora
Invidia per un buono il fatto che io ho portato una serie di prove che la scuola media italiana è in forte crisi
Ecco questo è molto sentito europei per la verità non c'è nessuno che oggi contesta il fatto che la scuola media non solo inferiore poi ci sarebbe da fare il discorso su quella superiore ma limitiamoci a quelle inferiore
Direi che su questo c'è un accordo da maggioranza quasi bulgara qui ecco dei fatti po'proroga non entrerei in tutto in quelle che e le quegli elementi Legnate il sono serviti
Per fare un ragionamento del perché la scuola media italiana e inserti corta
Ed è su questo ragionamento che invece ci siamo trovati i in contrasto e quindi anche sulle sulle proposte da fare ecco come giustamente ricordava lei un punto che io ho osservato è che
La frammentazione del sapere della scuola media italiana
Tremenda ed è stato in crescendo forse anche per la pressione che veniva da gruppi disciplinari sono stati inseriti ma anche per
Buone intenzioni sono stati esperite troppe materie
Ecco il troppo in materia e produce dal punto di vista epistemologia ecco una frammentazione sapere
Che già in sé non è condivisibile ma soprattutto per la mente di un adolescente poco
E appunto utilizzabile fa fatica il ragazzo a isolare il contenuto tanto contenuti di distinti
Ma il secondo punto è che poi con troppi insegnanti poche ore per ogni insegnante
Sì pieni meno il rapporto personale cioè il rapporto è tra
Uno ragazzino e un cultore della disciplina mano con la persona con cui chi si interagisce
I miei il vento presso le scuole medie con cui parlo mi dicono Massari quelli visto che nell'arco di di educazione per etnica lire delle varie discipline lo dicono i canali comasco Michelini ragazzi nostri non posso rivolgermi alla loro con un nome
Non non posso riconoscermi come persone diventa non solo come fosse all'università e capacità può benissimo andare cultori della disciplina
Allora come conseguenza agli insegnanti e anche adottano questa mentalità
Si preoccupano di rappresentare la disciplina di segnare l'anno di un approccio psicologico dei ragazzi
Ecco questo ovviamente un ragazzino in fascia adolescenziale lo sente o è un ragazzino molto brillanti che già è capace
Interiorizzare tante discipline distinte si appassiona desse o se no avverte la distanza o ciò interloquire
In questi primi punti ai
Intanto io le direi e credo che su questo Giorgio Israel l'abbia accenti centrato il punto cioè la necessità sicuramente nella scuola primaria di avere un punto di riferimento
La moltiplicazione lei parla della moltiplicazione delle materie come problema io vedo nelle la scuola media io vedo come problema
Molto molto molto più grave il la moltiplicazione degli maestri nella scuola elementare
Perché in una società in cui non c'è spesso un punto di riferimento nella famiglia perché c'è la crisi della famiglia la scuola potrebbe essere un ottimo surrogato
Parziale ma ottimo nella sua parzialità
Nel dare un punto di riferimento fermo che U.L.S.S. una sola maestra e parlo al femminile perché è sostanzialmente
Non hanno di Maglie e quella primaria è un dato di fatto ci piaccia o ci dispiaccia ma è un dato di fatto e questo
Per quanto riguarda invece le troppe materie verso il Corno holding
Concetto l'aggettivo troppe secondo me e i intanto in molto soggettivo
Però le dico anche questo che
Intanto io atti credo che sia
Positivo il fatto che abbiano poco pluralità di insegnanti ragazzi delle scuole medie inferiori o stiamo parlando delle scuole naturalmente dell'obbligo ed è imposto importante che abbiano sulla pluralità di
Voci
Di magistero
Perché incomincino ASS a fare l'esercizio di comparazione e poi l'esercizio di sintesi la comparazione è la sintesi come ci insegna la metodologia G iscritta Amparo scindere da quello che poi giustamente diceva Lucio Colletti sulla metodologia ma
La sintesi e la comparazione è un aspetto da questo punto di vista molto importante e la comparazione di avere più insegnanti
E e anche di fare sintesi sulle diverse metodologie degli insegnanti abitua ad aprire un primo approccio
Extra scolastico con la viltà non solo professor corrotti terzo punto e poi Tola parla lei
Guardi che già le materie sono di per sé
Plurali per esempio prendiamo la basse della lingua italiana lo studio della lingua italiana in disse in sé per sé
Lo studio della lingua italiana comporta già lo sport soldi a vere pluralità di materia perché noi abbiamo
La morfologia
Poi abbiamo Lanka drammatica poi abbiamo la sintassi
E ciascuna di queste tre parchi della disciplina viene insegnata
In maniera diversa e da insegnanti tale spesso diversi perché si nel biennio Rossini nel primo anno SIM pare appunto la morfologica nel secondo si fa
L'analisi logica e il terzo nel terzo anno la scuola media si fa l'analisi del periodo anche quando si studiava relativo ai tempi nostri
Ecco io credo che il
C'è la necessità secondo me l'esercizio del pluralismo delle voci ed della
Del confronto i quinti della sintesi secondo me è un aspetto positivo poi naturalmente c'è anche l'aspetto convincente professor Corno di libri sulla scuola era diventato un ricettacolo
Di laureati e a cui bisognava
Nel dare il pane e quindi c'era la distribuzione anche delle degli insegnamenti e la parcellizzazione che però secondo me questo è un problema più universitario però
In sé per sé dire solo invece che sei materia est
Nove discipline
Questo non toglie la difficoltà della della sfaccettatura molteplice che una materia una disciplina implica anche la matematica cioè la geometria cioè l'alto metti cacce l'algebra professor corrotti
Ma il
Giustamente lei fate dire anche l'altro lato della medaglia cioè io credo che
Entrambi i modelli formativi abbiano i loro punti di forza e di debolezza
Cioè il modello formativo pluralistico reticolato compiuto recenti ciascuno effettivamente ben esperto nella materia è invece un modello più se semplice con meno docenti
Per esempio all'università cioè il modello che io suggerisco per la scuola media lo considererei una bestemmia pochi insegnanti che un po'sono tuttologi
Alla primaria sento che anche lei e d'accordo sul fatto che di meno poche figure docenti danno più unita all'insegnamento e qui hanno un miglior rapporto con gli allievi sale quell'iter questo alle medie
Meglio un modello più appunto pluralistico tipo università quei migliore un modello più umano più semplice
Come quello della prima Milano magari professore come il piano è come ma difatti io non scomodo per un modello può che dapprima agli anche se paradossalmente ho detto trasformiamo la scuola media in una scuola l'appuntamento della primaria
Ecco mediano però più dal mio punto di vista
Verso la semplicità e anche l'empatia la capacità di motivare della scuola primaria perché con io penso questo che le eccellenze
Probabilmente alle medie sono ma Tourette con modello avanzato ed i fatti per quell'ora il mio nel mio intervento proposto che per i ragazzi veramente
Brillanti bisognosi di stimolazioni non va bene fare il la scuola uguale per tutti bisogna che Arpino di laboratorio aggiuntivi
No di punta
Professore scusi prima mi permetta ma
Non stiamo parlando della scuola dell'obbligo uno Stato costruisce una scuola dell'obbligo secondo me non per costruire eccellenza
Quello ci penserà semmai il liceo Visconti a Roma o o il Berchet a Milano o l'università poco conidi a Milano o ancor meglio se vogliamo una eccellenza internazionale il Harvard o o osta in Ford negli Stati Uniti
La scuola dell'obbligo voluta dallo Stato non serve secondo me per individuare le eccellenze che tra l'altro è molto prematuro secondo me
Ma serve per dare a tutti la possibilità di raggiungere un minimo di conoscenza linguistica come numeri Cascina illogico scientifica
In modo tale da al consentire a tutti di avvenire ADIA vere un
Uno urbano Agli un minimo per accedere anche ai lavori che vengono sconsiderati socialmente piumini
Ed è per questo che per me professor corna volti
Per esempio l'insegnamento della lingua italiana ecco arrivo a questo perché le lettere dagli riuniti al cosiddetto italiano l'insegnante di italiano e quello che occupa più spazi rispetto a tutti gli altri
L'insegnamento della lingua italiana non può essere basata su sperimenti di laboratorio di scrittura dei ragazzi andiamo in laboratorio facciamo ai ragazzi di undici dodici tredici anni
Una prova di scrittura per vedere di scoprire il talento di romanzieri o di poeta secondo me
L'insegnamento della lingua italiana nei ragazzi undici dodici tredici anni deve essere un insegnamento nozionistica co
Cioè devono saper distinguere una preposizione da una congiunzione un verbo al al ad almeno passato remoto da un verbo dal trapassato remoto
E
E conoscere le tabelline imparare LIPU ISSI e a memoria
Questa è secondo me è la visione di una scuola dell'obbligo che punti ad andare a
Tutti
Un
Minimo di conoscenze per approdare anche nulla a un lavoro di scarsissima magari
Necessita di conoscenze culturali
Professor corno
Beh ma io non è che sia il contrario questa posizione e anzi in qualche modo lei sta portando elementi a favore della mia argomentazione perché
Secondo me quelle che ho chiamato le conoscenze fondanti cioè delle conoscenze essenziali che costituiscono il sapere
Minimo per un ragazzo che poi come segue la licenza media e questi raccolgono meglio comuniste insegnamento lineare basilari vada a vedere i libri di
Presto di storia dell'arte di storia che vengono proposti anche di italiano che vengono proposti alla scuola media sembrano piccoli testi universitari e i ragazzi mescola con grandissima confusione
Se invece si va veramente a puntare alle conoscenze fondamentali allora abbiamo bisogno di docenti
Preparati organizzati per puntare ad veramente ciò che non si può non sapere
Io per esempio mi arrabbio riterrà anche quegli credo che sarebbe stato d'accordo con me che i ragazzi non sappiano le tabelline e poi invece ci saranno delle cose magari raffinate maglia in campo mi aiutasse
Ecco perché mancano le basi però secondo me le basi si raggiungono con insegnamento semplice lineare
Che i e quello che in fin dei conti costituisce un po'il puntamento di quel tipo di insegnamento che fa liberali
L'insegnante di scuola primaria è lei parla di bravi insegnanti qui allora tocchiamo il punto che essi professor corno
Il perché insomma si può accettare io credo che questa deve essere una sfida della società contemporanee
Non solo italiana ma mi limito a quelle italiana ma insomma un'idea di considerare tutte le situazioni in cui operano gli insegnanti
Paritetiche
Secondo me è stato esiziale per far fuggire i veri talenti che hanno capacità di trasmettere il sapere
Le conoscenze con la passione non trasmettere la passione
è stata essenziale per le nuove leve insegnanti nella scuola
Cioè si può pensare che insegnare a Scampia quartieri di Napoli
Richieda la stesso a qualità capacità talento pedagogico di trasmissione della passione del sapere dell'imparare rispetto a insegnare a Bolzano
Io credo un giorno e se questo è il vero perché non riconoscere anche una differenza di
Di di stipendio
Tra chi va a lavorare nella frontiera e dimostra di essere bravo
Dopo naturalmente una un vaglio che deve passare mettiamo un tre quattro anni rispetto a chi lavora in pay in situazioni più agevoli dal punto di vista sociale dei culturale il
Come la vede lei professor corno
Va bene questo con mi dispiace perché dovevo contrapporci poiché mi trovo d'accordo anch'io che una delle chiavi teorico del bravo docente quella di saper motivare grazie
Ecco
Che trova un po'invece in disaccordo con Israele almeno se ho capito bene il suo pensiero purtroppo non possiamo più continuarlo
Su quali sono le componenti che fanno sì che ogni se neanche sappiamo Tibaldi ragazzi beh intanto distinguendo ciò che di e informazione da ciò che conoscenza
Israel insiste molto su questo punto mi pare che ci sia da parte di molti l'idea che tutto sommato nulla scoperta ecco di internet abbia eliminato uno il valore della lite
Durante la capacità della pittura di una pagina di Dante utili o di Manzoni oppure che la teconologici ai computer abbiamo eliminato utilità di imparare le tabelline
E la distinzione tra informazione conoscenza di Israel mi pare un scriminante epistemologicamente o forte lei su questo d'accordo
Ecco bene conclude un attimo adesso si coerente questo punto qua perché questo mi pare ugualmente rilevante che rispetto ai modelli educativi attuali concluderà illuminati una riflessione sull'aspetto della capacità delle insegnante di motivare
Ecco chiedendo cui chiedendo mille chiedendo agli ascoltatori a lei questo
Per rinvio l'impianto è capace di mobilità motivare al di là delle doti personali vediamo che alcuni insegnanti son più comunicativi che altri
Quanto influisce su questo la buona conoscenza discipline e quanto influisce su questo anche una buona preparazione psicopedagogica cioè sapere di che pasta sono fatti gli adolescenti sapere come città fa per farli lavorare in gruppo al momento giusto per motivare l'individualmente all'altro per chi rari su sui momento vanno in crisi e così via
Ecco secondo me anche una formazione psicopedagogica ecco invece capisco che per alcuni conto soprattutto il futuro la conoscenza della DC ma lei professore ma scusi ma lei può pensare che
Ci siano docenti che non agiscano che non fa non siano anche psicologico
Cioè un docente che capaci di insegnare
E è ovvio che è capace di toccare diciamo le Corvette
Ho i nervi a seconda se facciamo un ragionamento o Pascali hanno un ragionamento razze cartesiano Mike è chiaro che fa un discorso
Ha un approccio di carattere
Psicologico e poi in attualmente deve anche adeguare al contesto sociale in cui si trova il punto è sepolto e capaci di farlo
Ma credo che l'autorevolezza di un insegnante si misura sulla capacità di saper
Comunicare
In maniera brillante curiosa nuova diciamo innovativa
Acqueo quello che sa
Cioè mi risulta difficile pensare che ci sia un insegnante che non abbia un approccio di carattere psicologico contrario che non studi anche psicologicamente i suoi allievi mi pare
La io non li ho conosciuti e tutti gli insegnanti un pochino
Psicologia intuitiva la Martino però non hanno una preparazione non hanno chiaro cosa succede nella mente degli adolescenti delle donne dato molto semplice
Noi vorremmo che i ragazzi di scuola media richiesti mi piace la scuola
Ecco lo dicono in pochissimi pesi che in Italia
Solo il nove per cento dei ragazzi tredici anni dice mi piace poco la scuola
Non che siano molti di più e in altri Paesi del mondo però negli Stati Uniti son tre volte di più insomma in Francia sono due volte di più in Italia capisci che il nove per cento dei ragazzi tredici anni di chi mi piace una scuola
Allora vuol dire perché gli insegnanti non riescono a motivarli non riescono a trovare le le le le idee giuste per farlo
Ecco
E venendo all'altro punto che lei sollevava perché qui non ha aveva chiesto no rispetto ai nuovi informazione conoscenza ecco su questo io mi trovo d'accordo funzioni ampli sono invece più sul tradizionale
L'ambiente è un dato semplicissimo la ricchezza linguistica e la complessità si pensiero che c'è né nella Rete che si può trovare negli Autilio visivi e così via
è
Barba
Sì ma rispetto a quella che ne troviamo nel testo scritto
Significhi sfogarmi di prima al Senato un linguista ha fatto un'analisi sui programmi televisivi di prima serata come si chiama questo linguista adesso nomi non va bene canadese mai Tanović ma non sarei sicuro sia lui
Ecco a visto che la complessità linguistica quindi anche la il pensiero che dice che ci sta sotto di un programmi televisivi di prima serata corrisponde a un testo per bambini di sei anni
Se non andiamo a vedere nella Rete la complessità linguistica l'articolazione del pensiero Occhetto e si trova ecco pedestre bassa e quindi sono d'accordo con lei che e vediamo che dobbiamo imparare Anco utilizzare la rete ma non possiamo rinunciare
Ai mezzi di comunicazione classici e al testo scritto perché non sono ci si abitua a un linguaggio povero semplice per slogan ma anche il pensiero che ci sta sotto e diventa povero
E semplificato perché ci si perde la capacità di pensare fortunatamente una perdita temporanea se poi si ritrovi da
A riproporre dei dei dei residui vecchi più complessi ma condivido con lei che questo è un pericolo
Ecco bisogna tener conto che la capiamo hanno queste devono imparare anche usare questi sistemi ma non possiamo da questo punto di vista condivido l'idea
Abbandono dare la trasmissione classica di contenuti attraverso il testo scritto
Bene professore per un libro di cento quattordici pagine credo che dedicare il più di trenta minuti siamo al trentesimo minuto sarebbe uno sciupio
Per i potenziali lettori che credo abbiamo incuriosito da questa nostra
Almeno per me è piacevole conversazione
Cesare corrono di Giorgio Israel
Grande storico della scienza e appassionato cultore della
Per le problematiche della
Trasmissione del sapere della scuola hanno scritto a quattro mani si sono confrontati su questo volume in questo volume abolire la scuola media appunto di domanda pubblicato dal Mulino
Ne abbiamo parlato con il professor Cesare Corno di che ringrazio per aver accettato il mio invito
Grazie a lei e buon assieme a lei e tutti gli ascoltatori e naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale