XXXII Congresso Nazionale dell'Associazione Nazionale Magistrati - terza e conclusiva giornata

Grazie prego
Tutti di prendere posto
E allora
Rivolgo al ministro boschi un saluto cordiale e a nome di tutti
La ringrazio di essere di essere qui con noi il Congresso dell'Associazione magistrati è un'occasione di confronto spero spero proficuo un confronto che
Non rifiuta anche il momento il momento della della critica purché ragionata ma rifiuta qualsiasi contrapposizione pregiudiziale e ingiustificata
Che non
Serve
A costruire tutti insieme un Paese migliore
Una giustizia una giustizia migliore
Quindi ancora grazie al ministro
Prego la collega Ilaria Sasso Del Verme vice segretario generale dell'associazione
Di volere introdurre la sessione di oggi
Ma interna tutti
L'ultima giornata del Congresso nazionale dell'Associazione nazionale magistrati non poteva che essere dedicato al tema delle riforme in materia di giustizia
Un tema di cui abbiamo già discusso anche nelle due giornate precedenti ma che oggi vogliamo affrontare in modo più dettagliato
Confrontandoci con la politica con l'Avvocatura con il mondo dell'impresa e con attenti osservatori del mondo della giustizia
Ci proponiamo di avere un confronto costruttivo che non si traduce in scontro perché le logiche di contrapposizione non ci appartengono e non ci sono mai appartenuta
Ma il ruolo dell'Associazione nazionale magistrati di interlocutore essenziale nel dibattito sui temi della giustizia
Ruolo che ci viene riconosciuto dalla politica c'è stato riconosciuto anche ieri dal ministro Orlando ci impone un'analisi ragionata che può essere anche fortemente critica
E sui temi delle riforme il confronto che ci proponiamo di a vere ci impone di ragionare sulle sulla qualità delle riforme fatte su quale impatto essi abbiano avuto in termini di efficacia della giustizia
Ma anche soprattutto sulle riforme da fare su quelle realmente necessarie
Hai finito il miglior funzionamento del sistema e su quelle proposte che ci appaiono invece pericolose se non dannose per una giurisdizione che sia rapida efficace ma anche di qualità
Il punto di partenza di questa discussione è un dato oggettivo sul quale credo di poter dire che vi è un'opinione unanimemente condivisa
La crisi della giustizia est soprattutto alla davvero eccessiva durata dei processi dimostrano come ci sia bisogno di riforme di riforme che restituiscono efficace al sistema
E di magistrati sono i primi che quelle riforme vogliono essendo peraltro indubitabile che le disfunzioni del sistema giustizia si traducono purtroppo in una perdita di fiducia
Nella giurisdizione e nell'alta funzione che la magistratura è chiamata a svolgere
Ciò avviene anche peraltro perché troppo spesso si fanno ricadere proprio sul magistrato tutte le inefficienze del sistema in gran parte addebitabili invece all'assenza di risorse all'assenza di investimenti
Alla mancanza appunto di riforme adeguate
L'inadeguatezza della legislazione è stato ben detto il primo giorno del Congresso e spesso anche all'origine delle tensioni nel rapporto tra giustizia ed economia
Nella misura in cui rimette all'azione della magistratura
La risoluzione dei conflitti economico-sociali in assenza di un abbiano persone normativa chiara che si faccia carico dell'opera di bilanciamento degli interessi contrapposti
E se quindi la magistratura è chiamata ad intervenire nella sua doverosa attività di tutela di diritti essa non può farsi carico come pure invece qualcuno vorrebbe della sostenibilità economica delle decisioni giudiziarie
E dunque
Se come anticipavo il punto di partenza della discussione e la indubbia necessità di riforme
Tuttavia nel dibattito politico e pubblico che è profonda diversità di impostazioni nell'individuare quali riforme siano davvero necessarie utili per restituire efficienza al sistema
Il tema di maggiore attualità quello della riforma del processo penale
Il disegno di legge approvato alla Camera interviene dopo alcune riforme quali quelle sulla messa alla prova sulla tenuità del fatto sicuramente apprezzabili in quanto dirette a snellire il dibattimento
Il disegno di legge di riforma del processo penale tuttavia delude le aspettative
Seppure infatti presenta alcune utili ma settoriali e limitate innovazioni
Sembra aver illuso proprio quelli che sono i nodi fondamentali del processo penale introducendo invece norme che da un lato mettono a rischio l'efficacia delle indagini
E dall'altro ridimensionamento ulteriori e dunque il ruolo del giudice e della giurisdizione
Sacrificati in nome dell'obiettivo di una maggiore rapidità dei procedimenti che stiamo certi non sarà raggiunto seguendo questa strada
In particolare preoccupa che si vogliono introdurre nuove stringenti i termini all'esercizio dell'azione penale
Termini che non si confrontano con la realtà degli uffici giudiziari con i carichi di lavoro ma anche con aspetti pratici dell'attività giudiziaria
Dall'altro lato
Vengono fortemente limitati poteri del giudice dell'udienza preliminare
Che non potrà più disporrà integrazioni probatorie e che non potrà far altro che archiviare in caso di secondaria richiesta di archiviazione del Pubblico Ministero ed in assenza di opposizione
Diventando costi quasi un mero certificatore
Se questa è la risposta del legislatore al problema della durata dei processi crediamo davvero che si sia bloccata la strada sbagliata
Ma si preoccupa anche l'introduzione di un nuovo illecito disciplinare costituito dalla violazione delle norme sulle iscrizioni nel registro degli indagati
Anche questa novità che da un lato non tiene conto della realtà giudiziaria e dall'altro espressione di un pensiero politico che tende a scaricare sul magistrato tutte le inefficienze del sistema
E nello stesso solco si inquadra la tradizione di una relazione del ministro al Parlamento o tutti i singoli casi di ingiusta detenzione
Quasi a voler realizzare una sorta di processo pubblico a prescindere da quelle che sono le reali responsabilità dei magistrati
Abbiamo infatti il dovere di ricordare che molti dati di ingiusta detenzione non solo non sono imputabili ai magistrati
Ma derivano dalla corretta applicazione del nostro sistema processuale fondato sul principio della formazione della prova nel dibattimento
Che fisiologicamente può aprire entity divertenti da quelli delle indagini
E addirittura talvolta la riparazione per ingiusta detenzione deriva dalla dichiarazione di incostituzionalità di norme che nella loro vigenza hanno imposto e magistrati di disporre il carcere
Se questi sono alcuni punti del disegno di legge di riforma del processo penale sui quali abbiamo manifestato forti critiche
è ancor più grave però e come anticipavo la riforma non affronti proprio i nodi più problematici del processo penale
Quali ad esempio le difficoltà dell'istruttoria dibattimentale il sistema delle notifiche
La disciplina delle nullità e della competenza territoriale
Il cui regime consente di travolgere anche all'esito un intero processo durato anni facendoti che esso ricominci daccapo per questioni a volte meramente formali che tuttavia vengono di circa in Cassazione e dopo che si sono celebrati due gradi di giudizio
E dunque anche la scelta di aumentare le pene per alcuni delitti se da un lato appare incoerente rispetto alle recenti politiche volte a ridimensionare il sovraffollamento delle carceri
Dall'altro non può costituire una risposta adeguata alle presunte sicurezze sociali se non è accompagnata dal seri interventi che rafforzino il processo ne garantiscano la rapidità e dunque l'efficacia
E assicurino il principio della certezza della pena
Ed è in questa direzione che appare anche ormai essenziale una riforma organica e strutturale dell'istituto della prescrizione
Il tema viene invece affrontato in modo inadeguato e soprattutto senza tener conto delle indicazioni provenienti dall'Europa da ultimo con la sentenza della Corte di giustizia europea sulle frodi IVA
L'Europa ancora una volta ci ha detto che il nostro regime della prescrizione è inadeguato
Non troppo tempo fa è stata riformata la responsabilità civile dei magistrati invocando le pronunce della Corte di giustizia europea e sostenendo che la riforma la chiedeva l'Europa
Sebbene ben altro fermassero quelle pronunce che in realtà si riferivano esclusivamente alla responsabilità dello Stato e non a quella del magistrato
Le pronuncia della Corte di giustizia europea si riferivano esclusivamente alla responsabilità dello Stato e non a quella del magistrato
Che in nessun Paese europeo e disciplinata in modo così rigoroso tanto da mettere a rischio l'ha definita del giudizio
E tuttavia oggi a fronte della chiare indicazione proveniente dall'Europa il tema della prescrizione viene affrontato in modo inadeguato limitandoci ad un aumento dei termini per le fatti dell'appello e della captazione
E analoga timidezza ha caratterizzato l'intervento del legislatore in materia di corruzione
Dobbiamo dare atto che qualche passo in avanti è stato fatto e don possiamo che apprezzare lì recenti innovazioni in tema di falso in bilancio
In tema di autoriciclaggio nonché le ultime riforme specificamente in materia di corruzione
Probabilmente però la portata del fenomeno corruttivo nel nostro Paese e di suoi devastanti affetti anche sul mercato e sul lupo che sull'economia
Oltre che sul regolare svolgimento della vita pubblica avrebbero dovuto indurre a scelte più coraggiose
Altro tema che è al centro del dibattito politico e pubblico è quello della riforma delle intercettazioni
Quanto alla legge delega in tema di intercettazioni e che è molto generica in un sol dei nodi fondamentali della questione rimettendo invece all'Egitto l'attore delegato l'individuazione del punto di equilibrio tra le esigenze di indagini processuali ed il diritto alla riservatezza
Il tema è molto delicato e qualsiasi scelta dovrà necessariamente essere preceduta da una riflessione seria ed approfondita
La genericità della legge-delega consentirebbe anche ad esempio di vietare l'inserimento del testo delle intercettazioni nelle ordinanze cautelari il che sarebbe non solo un errore ma anche e soprattutto un grave pregiudizio per il diritto di difesa
Le riforme riguardano poi anche aspetti organizzativi e dobbiamo rimarcarlo non possono avvenire senza investimenti di risorse
Apprezziamo che il ministro abbia individuato i fondi per mille cinquecento tirocinanti da destinare all'ufficio del processo e ci auguriamo che l'ufficio del processo diventi presto una realtà
Ma il problema più grave resta quello dell'assoluta e ormai non più fronteggia bile insufficienza del personale amministrativo
Abbiamo il dovere di rappresentare ancora una volta che in queste condizioni gli uffici giudiziari sono
Sono destinati alla paralisi
è un problema di tale gravità che non è pensabile affrontarlo e risolverlo con il solo ricorso alla mobilità
Occorre invece procedere con urgenza a nuove assunzioni di personale amministrativo bloccate ormai da decenni ed anche provvedere ad una più razionale distribuzione sul territorio delle piante organiche dei magistrati e del personale di cancelleria
Portando questi a compimento la riforma della geografia giudiziaria è stata realizzata a fatica e tra tante resistenze ma che per concretizzare completamente i suoi effetti positivi deve essere accompagnata anche dalla redistribuzione
Degli organici sul territorio
Il processo civile telematico e la plastica dimostrazione che le riforme non possono essere attuate canta adeguati Investimenti
Il processo civile telematico un'innovazione che va al passo con i tempi e che è bene attuato potrà nel futuro costituire uno strumento formidabile ma non è pensabile farlo funzionare senza i necessari investimenti nell'informatica e nel personale
Occorre un impegno serio
Per affrontare costanti problemi tecnici ed informatici garantire la formazione dei magistrati e del personale rafforzare l'assistenza tecnica
Ma anche adeguare le regole del processo allo strumento informatico che deve essere introdotto in modo più graduale per poter costituire davvero un'occasione di miglioramento
E non invece di agrario del lavoro di magistrati di avvocati di per del personale amministrativo
Crediamo in conclusione che affrontare il tema delle riforme significa innanzitutto stabilire quale giustizia vogliamo e quale modello di magistrato vogliamo
Vogliamo realizzare un modello di giurisdizione efficace ma anche di qualità
Indipendente ed autonoma che sia capace di innovare orientamenti giurisprudenziali che sia in grado di amministrare la giustizia il nome del principio secondo cui la legge è uguale per tutti
O vogliamo magistrato burocratica burocrate conformista timoroso delle sanzioni ed attento ai numeri e dalla quantità dei progetti piuttosto che alla qualità della giurisdizione
A questa domanda dovrà rispondere con i fatti il legislatore ma non rispetta promuovere la realizzazione di un sistema di giustizia questi cachet ma di qualità
E difendere il modello costituzionale di una giurisdizione autonoma e indipendente che garantirà dei diritti e delle libertà dei cittadini e cardine per la vita democratica del Paese
Creditore a prendere la parola ringraziandolo ancora per la sua presenza qui oggi il Ministro per le riforme costituzionali e Maria Elena boschi
Buongiorno sono io che sono lieta per questo invito e vi auguro davvero sinceramente buon lavoro come il ministro di questo Governo ma prima ancora come cittadina e come avvocato
Lasciatemi
Andare un messaggio Titti deferenza e rispettoso al nostro Presidente della Repubblica Sergio Mattarella
Che con la sua presenza qui nei giorni scorsi ha voluto dimostrare come d'Italia tutta riconosce il valore degli uomini e delle donne che da magistrato servono il nostro Paese
Ecco allora perché il mio augurio davvero sincero di buon lavoro va al presidente Sabelli non sono mancati anche in questi giorni anche alcuni elementi di confronto talvolta anche acceso
Però io credo che
Serba augurare buon lavoro non soltanto al Presidente ma tutta l'Associazione nazionale magistrati perché è un lavoro che viene fatto nel bene supremo per il bene supremo del nostro Paese
E consentitemi oltre ovviamente a salutare tutti i magistrati che sono ogni giorno in prima linea a cui va tutta la nostra gratitudine soprattutto i più giovani
Perché questo Governo nella legge di stabilità comunque sbloccato le risorse per l'assunzione di trecento nuovi magistrati che per carità sappiamo noi come sapete voi non sono la soluzione del problema organizzativo della giustizia
Ma sono un segnale di un'inversione di tendenza che verrà rafforzata
In futuro è e comunque a me piace immaginare questi giovani magistrati che con dedizione con impegno si stanno formando si formeranno alla scuola di Castel Pulci per le sfide che gli aspetteranno nei prossimi anni
Questo Governo affrontato molte riforme e nonostante quello che è stato detto nei venti mesi di attività del nostro Governo le nostre riforme hanno un filo logico unitario
Poi si può anzi si vede discutere nel merito dei provvedimenti avere magari anche opinioni diverse ma non si può non riconoscere che ci sia stato
Un filo logico unitario nelle riforme che abbiamo messo in campo
Il ministro padano in modo molto autorevole ha parlato anche degli effetti economici che queste riforme comportano per il nostro Paese ieri il ministro Orlando ha trattato e discusso con voi in modo più puntuale delle riforme che riguardano la giustizia quindi vostro campo di azione più specifico
E anche nei dibattiti che seguiranno questa mattina sicuramente ci sarà modo di affrontare puntualmente il tema della riforma della giustizia molti spunti di confronto sono già stati dati anche nella relazione di chi mi ha
Precedute quindi credo che poi
Saranno oggetto di di discussione nei prossimi interventi
Io però mi limiterò anche nella nel tempo assegnato rispettosa del tempo assegnato a cercare di fare una panoramica molto brave però delle ma che seguo più direttamente anche se non impattano direttamente il campo della giustizia perché ne abbiamo scelto con la riforma costituzionale di
Trattare
Due macro riforme che sono quelle del procedimento legislativo e del Titolo quinto quindi dell'organizzazione dello Stato sul territorio e non trattare
In forma in questa riforma costituzionale del tema della giustizia
Ma a mio avviso le riforme costituzionali e in generale le riforme dell'architettura istituzionale quindi comprendo anche la riforma della legge elettorale
In realtà sono le fondamenta per tutte le altre riforme strutturali che dobbiamo affrontare oltre che un elemento vero con cui si può ricucire un rapporto di fiducia tra tutta la classe politica e i cittadini ma anche di credibilità internazionale
Ecco perché
Il Governo fin dall'inizio del suo mandato ha deciso
Di mettere al centro della propria agenda di programma non soltanto le riforme che hanno un impatto economico più diretto di sviluppo di crescita del resto venti mesi fa a differenza di oggi tutti gli indicatori economici nel nostro Paese erano negativi
Dal Pilla ai consumi all'occupazione
A insieme però alle riforme del mercato del lavoro della pubblica amministrazione alla riduzione delle tasse la riforma
Fiscale abbiamo voluto affrontare le riforme che attengono a nostra architettura istituzionale questo perché
Perché non ci può essere solidità di nessuna scelte non ci può essere nessuna riforma strutturale se non abbiamo un sistema politico stabile solido
è un sistema politico stabile e si costruisce anche attraverso una legge elettorale che consente
Di raggiungere questo risultato che favorisce
Questo risultato ed è quello che fa l'Italie Como che abbiamo approvato pochi mesi fa dopo dieci anni
Di
Inconcludenza perché in realtà il Parlamento in questi dieci anni non era riuscito a cambiare una legge elettorale che poi è stata anche riconosciuta illegittima la nostra Corte costituzionale e con tutti
I limiti che magari per ciascuno di noi può avvenire la legge elettorale nuova che abbiamo approvato e le sue imperfezioni ha sicuramente un indiscutibile elemento di forza
Quello di garantire stabilità a chi vince le elezioni una maggioranza in Parlamento alla Camera dei Deputati che consente al Governo di poter lavorare per cinque anni
Perché è difficile senza e tant'anni quasi di storia repubblicana si sono alternati sessantatré governi noi siamo il sessantatré Asimo immaginare che ci possa essere una continuità nell'azione di Governo una possibilità di portare a compimento implementare le riforme qualunque essa sia
Allora una legge stabilita una legge stabile una legge elettorale stabile che consente di avere cinque anni di tempo a disposizione poi essere sottoposti a valutazione di cittadini a questo innegabile vantaggio c'è l'attraverso un premio di maggioranza sia una legge elettorale che riconosce un premio di maggioranza chi supera il quaranta per cento dei voti al primo turno
Ho chi vince il ballottaggio laddove ci si al ballottaggio
E ci sono state molte polemiche sulla presunta distorsione antidemocratica che questo premio di maggioranza potrebbe comportare
Stesso tipo di polemiche che però non riguardano per esempio esperienze di altre democrazie evolute anche a noi vicine che riconoscono premi di maggioranza ste sto molto più forti di quello contenuto nell'italico ma pensiamo alla Francia pensiamo al recente caso delle elezioni nel Regno Unito di questa primavera
Partito conservatore
A vinto e ha ottenuto quasi il cinquantuno per cento dei seggi con il trentasei per cento dei voti esserti distorsivi ancora più grandi siano i partiti più piccoli nel Regno Unito perché basti pensare che il partito di Farah Aso che comunque ha superato il dieci per cento avuto tre milioni
Ottocento mila voti ha un solo rappresentante a fronte magari del Partito nazionalista scozzese che sanno molto localizzato sul territorio
Ha avuto ben cinquantasei seggi economico meno di un milione e mezzo di voti ma pensiamo al Canada la scorsa settimana ci sono state le elezioni in Canada
è il partito che ha vinto ha ottenuto quasi il cinquantacinque per cento dei seggi con meno del quaranta per cento dei voti
Questo con l'Italia non sarebbe accaduto perché danno il premio di maggioranza e predefinito predeterminato certo limitato ed ancorato al raggiungimento di certe soglie
Ed è sicuramente una stabilità che deriva anche dal fatto che il premio viene dato alla lista e non più alle coalizioni che purtroppo nel nostro Paese non hanno dato esperienze di successo negli ultimi anni
Ma le nostre riforme hanno poi un elemento ovviamente di forza delle riforme costituzionali che dovremo approvare alla Camera entro l'undici gennaio
E che poi spero abbiano altri due passaggi rapidi in Parlamento per poter arrivare finalmente al referendum del prossimo anno
Riforme costituzionali che hanno un elemento di grande novità che è quello del nuovo procedimento legislativo e io credo che anche da un nuovo procedimento legislativo più semplice più snello più efficace probabilmente riusciremo anche ad avere poi
Leggi io mi auguro
Che possano funzionare meglio attraverso un procedimento legislativo che le rende
Più in grado di corrispondere alle esigenze e bisogni dei cittadini delle nostre imprese in tempi rapidi perché comunque abbiamo una società che cambia rapidamente abbiamo bisogno che anche
Il Parlamento sia in grado di adeguarsi
In altre con altrettanta rapidità e lo stesso dicasi per esempio per tutto il tema del recepimento ovviamente della normativa comunitaria
Superare il bicameralismo perfetto significa mettersi in discussione è creare un nuovo procedimento legislativo e sicuramente non è facile forse da un punto di vista giuridico la sfida più difficile di questa riforma costituzionale difficile anche perché avviene non
Al giorno zero ma con un Parlamento che lavora che è in funzione che che abituato comunque ad avere
Una certa orizzonte con un perfetto un perfetto schema paritario fra due rami del Parlamento
Ecco perché ci sono volute tante parole per descrivere in Costituzione il nuovo procedimento legislativo tante parole però che serviranno poi ad avere un risultato molto più semplice molto più efficace
Perché a differenza di oggi si saprà con certezza che la Camera dei deputati l'unico ramo del Parlamento che è legato da rapporto di fiducia con il Governo
Che detiene l'indirizzo politico ad avere l'ultima parola sui provvedimenti normativi per cui il Governo
In qualche modo potrà presentare le proprie proposte singoli parlamentari potranno farlo anche i senatori la maggioranza di senatori potrà assume l'iniziativa legislativa
Ma qual è la Camera ad avere l'ultima parola maggioranza semplice sulle eventuali proposte di modifica che arriveranno dal Senato
Fatta eccezione per alcune leggi individuate in Costituzione che oltre alle leggi di revisione costituzionali restano comunque di competenza paritaria bicamerale
Soprattutto c'è una novità importante per quanto riguarda l'efficacia dell'azione legislativa il provvedimento con il voto a data certa per i provvedimenti più importanti il Governo sul propri disegni di legge ma anche di iniziativa parlamentare potrà chiedere che il Parlamento
Decida se pronunciarsi o meno entro settanta giorni se il Parlamento delibera
Di decidere entro settanta giorni prorogabili di altri quindici il Parlamento in questi ottanta giorni potrà proporre modifiche potrà eventualmente anche respingere quel provvedimento
Ma
Ovviamente accoglierlo ma comunque tutto avrà un tempo predeterminato certo definito
E sicuramente in questa riforma si circoscrivono in modo più puntuale anche i limiti invece della decretazione d'urgenza che oggi magari sono definiti ma senza vere rilievo rango costituzionale quindi assume rango costituzionale anche una limitazione
Dei decreti d'urgenza
Un'altra parte importante fondamentali di questa riforma ovviamente riguarda tutta la revisione del Titolo quinto e tutto il rapporto tra Stato e Regioni oltre l'abolizione definitiva anche in Costituzione delle Province
Che passa attraverso una riduzione noi pensiamo eliminazione del contenzioso tra Stato e Regioni perché sparisce la competenza concorrente molte materie strategiche tornano nella competenza dello Stato
Dall'ambiente alla tutela e promozione della concorrenza all'Energia le grandi opere infrastrutturali scelte su cui ormai c'è una voce europea più che nazionale ed è difficile immaginare venti legislazioni diverse
Tutto questo comporterà elementi anche di sviluppo economico
Quindi creazione anche di opportunità per il nostro Paese che spesso in passato sono state bloccate da una
Incertezza anche a livello legislativo tra Stato e Regioni un'indeterminatezza fisicamente non fa bene a chi vuole scommettere nel nostro Paese
Quindi molte riforme sono state affrontate molte sono arrivate al loro completamento perché seguendo anche l'attuazione del programma di governo l'abbiamo visto come in questi venti mesi dati sono molto cambiati anche rispetto all'attuazione dei provvedimenti che il Parlamento
Approva
Tutta l'attività successiva del Governo che è la parte comunque dell'attuazione concreta dell'efficacia
Era un po'in ritardo quando siamo arrivati al Governo il livello di attuazione era del ventidue per cento oggi abbiamo superato il settanta per cento di lo dia attuazione sia sui provvedimenti ereditati dai Governi precedenti sia sui provvedimenti di questo Governo questo grazie a lavoro più a mente di tutti i Ministeri perché ciascun ministero
A competenza sulle poche materie spesso materie di competenza incrociata ma che hanno portato ovviamente ha un salto di qualità nella nostra qualità normativa nel nostro livello di efficienza
Ovviamente impossibile passare in rassegna tutti i provvedimenti che in questi venti mesi il Parlamento ha approvato dalla per formare la scuola pubblica amministrazione l'introduzione dei reati ambientali divorzio breve anche perché abbiamo già battuto il record
Di lavoro ed il numero di votazioni della precedente legislatura quindi in venti mesi abbiamo superato i cinque anni precedenti come mole di lavoro in Parlamento
E noi sappiamo che ci possono essere punti di vista diversi su questi singoli provvedimenti però c'è un dato innegabile che le riforme le stiamo facendo che le cose stanno cambiando davvero perché
L'incantesimo dell'immobilismo si è sia rotto davvero il Paese si è rimesso in moto
E allora io vorrei
Nel salutarvi però anche tenere presente un un pensiero che ormai fa parte in qualche modo di
Affatto parte della mia formazione come come studentessa quadra professione di avvocato comunque come cittadino fa parte ormai
Di di quello che viene condiviso temi primi anni di università Firenze unanime professori ci fece conoscere una riflessione secondo me molto molto belle molto punto puntuali e forse anche rispetto all'incontro di questa mattina di Machiavelli
Il quale dice che non ci può essere una città libera dove anche un solo cittadino
è temuto dal magistrato ovviamente il concetto di magistrato era molto diverso da quello di oggi terapie Machiavelli era molto più ampio però io credo che
Quella presidio in qualche modo di
Indipendenza che garantisce la libertà delle nostre città e quindi la sicurezza
Per i nostri cittadini è fa parte dei nostri valori riconosciuti
Io nella augurarvi davvero nuovamente buon lavoro e lo dico di cuore in qualche modo auguro buon lavoro anche a me
Perché credo che ne abbiamo tutti un po'bisogno e io credo che al di là delle differenze
Ma cari rimarcate anche nell'intervento di questa mattina ho che ci saranno anche nei prossimi mesi nelle prossime settimane nella dialettica che c'è ovviamente tra tra di voi il Governo e Parlamento io tre credo però che ci sia un elemento fondamentale che tutti noi condividiamo perché è sancito dalla nostra Carta costituzionale
Tutti noi
Siamo impegnati a rispettare l'articolo cinquantaquattro della nostra Costituzione che ci chiede di servire lo Stato con disciplina e onore io credo che le sfide che ci aspetta non siano tante siano alte
Ma sarà molto più bello vincerle se lo faremo con disciplina e onore grazie
Ringrazio davvero il ministro boschi per il suo intervento le sue parole
Le istituzioni non possono
Per
Riprendere le le parole del ministro non possono che condividere gli stessi o obiettivi lavorare nella stessa direzione naturalmente nel
Rispetto reciproco e nel rispetto dell'autonomia di ciascuno
Io a questo punto
Direi di iniziare con senz'altro con
La sessione odierna
Pregherei anzitutto
Di partecipanti al primo confronto ricca Riccardo Iacona lo ringrazio il nostro moderatore di oggi ring lo ringrazio per la sua disponibilità
Roberto Garofoli
Capo di Gabinetto
Del Ministero dell'economia
Francesco Greco
Procuratore aggiunto
A Milano purtroppo Ivan Lo Bello oggi non può essere con noi per per un'indisposizione
Ecco C uno due tre quattro cinque ci siamo ci manca proprio io all'appello peccato perché buongiorno Garofolin una
Perché ci stava poco bene in questo primo pare lei qui parliamo di sostenibilità economica dei diritti sia per la storia di Ivan Lo Bello che è stato capo di Confindustria Sicilia ma anche
Per
Per quello che è diventato adesso che il
Presidente del l'Unione delle Camere
Per gli interventi
Così a sostegno della legalità che hanno caratterizzato la sosta professionale non sta bene cioè quaranta di febbre quindi non poteva stare con noi
Cominciamo questo questo primo rivisti quattro incontri che specie medici hanno a un filo rosso unico
Perché è vero la società cambia ma c'è una cosa che non cambia abbastanza del nostro Paese l'immensità diciamo della illegalità
Che i magistrati si dovrà contrastare ma che devo dire avvelena un po'la vita anche di noi cittadino sto parlando solo da grande diverrà organizzata che già quella da sola
Diciamo impegna centinaia i magistrati e forze dell'ordine ma sto parlando del livello endemico di conduzione e della incapacità che hanno le varie agenzie a partire dall'articolazione dello Stato di
Prevenire di interrompere questi processi di legalità economica di corruzione e tant'è vero che poi noi quando ne veniamo a conoscenza della coscienza grazie alle indagini dei magistrati noi se vale la regola dell'uno su dieci vuol dire che quello che conosciamo e ancora poco rispetto a quello che succede cioè
Abbiamo di fronte ancora un Paese che può fonda mente illegale nella costruzione del suo sistema economico soprattutto per quanto riguarda il rapporto diciamo con la pubblica amministrazione con gli appalti
E le ultime inchieste sulla massima le continue inchieste lo dimostrano
Quindi grande il compito che abbiamo davanti tutti quanti noi grande il compito che ogni magistrato i cominciamo da
Garofoli dopodiché la persona tra l'altro veramente il piacere di avere a fianco a me perché nove sono importante dal punto di vista
Della costruzione del pensiero e della risposta
Alla corruzione alla alla contrastata che gliela organizzata perché sta nel cuore del potere adesso è
Lo dico così per semplificare mai consigliere del ministro
Padovane ma Giada Monti e poi letta l'avvocato molto diciamo
Alla costruzione di una
Di una politica di contrasto a cominciare dall'unica poche persone che parla poco però ultimamente ha rilasciato un'intervista al Corriere della Sera in cui praticamente si sostiene che senza l'incontro con le imprese non ce la faremo mai insorse
Ho semplificato troppo ma mi dica lei cominci lei insomma
Direi che è uno dei temi che con più forza è emerso in questi giorni di confronto congressuale cioè quello dei rapporti fra giustizia ed Economia è quello della
Rilievo che nella formazione della decisione del magistrato magistrato nelle sue diverse accezioni giudice del magistrato il rilievo che nella formazione di queste decisioni devi assumere
E con la considerazione delle implicazioni che la decisione stessa può avere e sul piano sul versante finanziario e più in generale sul piano economico sul piano della sopravvivenza anche delle intraprese afflitte dai fenomeni per così dire delinquenziali oggetto di accertamento processuale
è un tema
Che
Di grandissima attualità io credo però che sia importante una premessa come diciamo noi magistrati in fatto e indiretto per meglio inquadrare questo importante come dire il dibattito e questo importante tema una premessa in fatto
Noi stiamo provando ad uscire da una delle più grandi creati e prolungate crisi economiche che hanno attraversato il Paese
è una crisi che dura da otto anni è una crisi che ha avuto conseguenze severissime
A determinato una riduzione lo diceva il ministro Padoa nel suo intervento di nove punti di PIL
è una crisi che ha determinato momenti di come dire attenzione fortissima nella gestione dalla finanza pubblica non dobbiamo dimenticare
Dove eravamo e cosa stava accadendo nel due mila undici
è una crisi che ha avuto conseguenze severissime sul piano sociale sul piano in particolare occupazionale con un
Dimezzamento della tasso IP occupazione e un raddoppiamento del tasso di disoccupazione giovanile
E questa crisi anche fatto per così dire ho ammesso maggiormente in evidenza alcune debolezze strutturali del nostro Paese
Che sono debolezze diverse le più note e anche una difficoltà del nostro tessuto imprenditoriale a competere
In mercati sempre più integrati sempre più globali
Dico questo era la premessa di fatto perché credo che questa premessa in fatto non è stata senza conseguenze in punto di diritto l'ordinamento perfetto di tutto questo della crisi finanziaria della crisi del debito della crisi di competitività delle imprese e della crisi conseguentemente della difficoltà delle imprese di mantenere i livelli occupazionali e più in generale della difficoltà di paese del Paese
Di continuare ad assicurare gli stessi standardizzato petizione dei diritti sociali
L'ordinamento è cambiato in questi anni e di questi cambiamenti io credo si debba tener conto nell'affrontare il tema da cui ho preso le mosse e cambiato perché il legislatore anche
Sulla base o per effetto di alcuni vincoli di provenienza europea ha introdotto nuovi principi cos'i funzionari e qui faccio riferimento al principio dell'equilibrio del Bilancio o del pareggio tendenziale di Bilancio di cui al riscritto articolo ottantuno
E su altro fronte perché il legislatore ha introdotto una serie di regole
Che attestano l'esigenza avvertita dal legislatore di conciliare con
L'funzionamento di adeguati meccanismi di contrasto al crimine d'impresa
La necessità di assicurare una continuità aziendale
Ecco più che appassionarmi al tema
Della rilevanza che nella formazione della decisione del magistrato deve avere la consapevolezza o la considerazione delle conseguenze economiche e sociali che quella decisione determina io mi
Chiederei se nell'attività di interpretazione delle regole che spetta al magistrato non ci si debba fare orientare da questi nuovi principi costituzionali
Ho da principi generali dell'ordinamento desumibili dalle nuove regole che il legislatore sta introducendo
Dico questo come avevo tracciamo un esempio facendo alcuni esempi
Dico questo ma questa premessa introduttiva mi sembrava significativa
E dico questo nella consapevolezza che non c'è niente di sovversivo in questo e soprattutto
Ecco non sminuisce la funzione giurisdizionale perché
E vengo anche al tema di oggi anche ad alcuni passaggi della presentazione di questo congresso io penso sempre più grandi convintamente che la funzione del giudice non è quella di applicare freddamente regole che fotografa fino il caso concreto perché di queste regole non ce ne sono più avanti
Ed è illusorio pensare che ce ne possano essere
E la funzione del giudice è quella di interpretare la regola più vicina al caso concreto tenendo conto dei principi costituzionali dei principi generali dell'ordinamento e quello che ha inizio
L'altro giorno chiamava Inter in interpretazione adeguatrice fosse l'interpretazione sistematica o costituzionalmente orientata la legge cui magistrati sono tenuti sui sono assoggettati io credo non sia la singola regola mai l'ordinamento nel suo complesso
Detto questo vengo agli esempi che lei mi chiedeva direi due gravi due sono i grandi fronti da un lato quello dei rapporti fra decisione del giudice
E del magistrato e più in generale e in partenza e continuità aziendale
Dall'altro quello della sostenibilità finanziaria economica delle decisioni del giudice che un po'più il tema del nostro congresso sul primo fronte
E qui vengono in considerazione una pluralità di casi anche recenti dai va Fincantieri e non soltanto
Ora
Io credo se ne è parlato in un convegno al CSM qualche settimana fa
Io credo che sono ormai plurime
Le regole che il legislatore ha introdotto in questi anni
Penso nella consapevolezza della difficoltà del Paese della difficoltà del nostro tessuto imprenditoriale regole che attestano la necessità di
Se veramente contrastare il termine
Il termine di impresa di reati d'impresa quali che siano sia il reato di corruzione sia addirittura il reato di condizionamento mafioso dell'impresa oltre che i reati di violazione della normativa sulla sicurezza e quant'altro
Di conciliare con il contrasto al crimine l'esigenza di evitare che quel contrasto determini
Necessariamente l'interrogazione la prosecuzione dell'attività imprenditoriale o che per la perdita dell'isola migrazioni fatta o no cioè
Se
Alleva non vorrei arrivare al caso concreto sono tante le norme nel nostro ordinamento tutta la disciplina ANAC
Tutta la disciplina che riconosce poteri non al giudice in questo caso ma l'autorità amministrativa e orientata proprio a questo perché si prevede che quando l'impresa e a Fli da da osi lì vengano in in rilievo fatti anche gravi di conduzione o dopo le novità del novantaquattro fatti gravi di condizionamento mafioso
L'autorità debba intervenire non chiudendo l'impresa ma approntando presidi esterni di legalità all'impresa e assicurandone in questo modo la prosecuzione oggi qualcosa di è un esame
Ancora
Anche nella disciplina antimafia oggi c'è questo lo segnalava il procuratore Pignatone nel congresso al CSM anche nella disciplina antimafia quindi anche nei casi in cui
I reati che vengano in considerazione nella particolarmente gravoso i più grandi di reti e il legislatore introduce di recente regole volte ad assicurare ai suoi abbonati a capitale laddove diventino in questo contenuta nel l'inversione è stata commissariata ma il punto è che i magistrati lo fa l'abbastanza cioè non abbiamo non vuole non direi questo direi e coppe poi un'altra parola Galilei piuttosto c'è da chiedersi se da questa pluralità di regole che oggi sono disseminate nell'ordinamento di Scip Nana che disciplina antimafia disciplina della due tre uno che prevede il luogo della sanzione interdittiva cioè la sanzione che comporta la chiusura dell'impresa prevede il commissariamento dell'impresa cioè un istituto che ha assicura la prosecuzione dell'attività imprenditoriale c'è da chiedersi se da tutte queste regole improntati a cui la logica non sia desumibile un principio generale dell'ordinamento di cui i magistrati anche al di fuori di quei casi espressamente contemplati
Possano fare applicazione e che sarebbe un principio che è un po'epoca i principi di adeguatezza di frazione abilità di proporzionalità della misura cautelare Lehman è reale avrebbe meglio formalizzato questo principio
Ho ciociare allo c'è da chiedersi se non ci sia già come principio generale va bene va bene ora poi privarsi diciamo consideriamo il fatto che abbiamo una mezzora per ognuno di questi famosi quindi io pensavo che sarebbe se ce la facciamo facciamo interventi sei sette minuti
Adesso in questo caso stiamo futura strutturali non ce l'ho meno da un po'più di tempo
Per riuscire a parlare anche due povero nella sua relazione
E ci prendiamo il tempo dico bene ma c'è un tema però diciamo che secondo me
Per come la vedo io e
Per il mestiere che faccio anche e per per il fatto che gli attraverso questi bisogni e che
Siccome giusto dietro andremo anche per la enorme diciamo
Competenza professionale che ha sulle
Sul indire un ricordare diciamo inchieste più importanti questo passate sotto le sue mani che fosse diciamo
Ci fa Brescia ed è un po'le cose che ci ha detto che la vostra e cioè
Che dove abbiamo da di fonte una finalità economica che
Si organizza attorno all'atto criminale
Che acquisisce
Diciamo la sua competizione sul mercato falsa il mercato no è un po'sarebbe come chiedere diciamo a quelli che
Lavoro nel divano in questo modo qui adesso diciamo
Perché
Il punto è anche quello che non ce la prevenzione da parte dell'impresa no
E allora diciamo come risponde avrebbero dava buoni va abolito il secondo le quali sono i punti che andrebbero messi al centro il combattere utili per cui questo argomento
Diventato di attualità per alcuni casi precisi
Che hanno certo senso allarmato immagino pecore
Però come dire io lo devo fare una
Piccola premessa io faccio parte di un ufficio che nella sua storia ha sempre affrontato per le norme e responsabilità
Il problema del rapporto con l'economia
Già ai tempi per esempio di Mani pulite checché se ne possa dire di no
Il Paese era sull'orlo di una crisi anche economica enorme
E noi con la nostra attività abbiamo cercato di evitare
Che questa crisi sia rassegno ricordo la crisi del secondo gruppo multipli no italiano la Montedison utile arrivata a un centimetro dalla
Fallimento ricordo la ennesima crisi perché all'epoca
Si facevano le finanziarie ricapitalizzando l'ENI cioè pensa comporta
Una gallina dalle uova d'oro perché i fatti che ha utilizzato tutti gli anni finanziarie
Noi li anche lì avremmo un problema di crisi e nove successivamente nella storia del mio ufficio
Come dire abbiamo avuto delle situazioni abbiamo favorito alcune quotazioni in Borsa perché si pensa che si pensava che
La quotazione in borsa rendesse più trasparente le società
Abbiamo affrontato delle enormi crisi aziendali cercando di evitare che i processi penali comportassero danni enormi
Voglio ricordare che
La crisi della Parmalat ha comportato
Una buco di PIL in tutto il mezzo secondo le analisi che sono stati fatti tuttavia
Il lavoro della Procura di Parma e lavoro della Procura di Milano ha permesso alla Parmalat di non avere neanche un posto di lavoro in meno
E
E così anche nella questione delle scalate bancarie ultimamente dalla vicenda del Monte dei Paschi di Siena perché purtroppo ormai Milano biologico utenza che qualcuno sia diventato richiamino hanno tutte a me spiace che non tutti hanno
Ecco allora
Lo dico questo perché
C'è un punto di fondo che deve essere affrontato nel dibattito tra economia e giustizia grande responsabilità della magistratura ma anche come dire il riconoscimento
Che il problema in Italia
è
Che c'è un livello di criminalità economica insopportabile
A volte un livello che pregiudica lo sviluppo di questo Paese perché sottrae risorse
Economiche anche morali
Perché se non partiamo da questo io ho letto interferenti di Confindustria cioè
Ci confrontiamo continuamente danni per cui
Come dire come
Però insomma io penso che questo riconoscimento deve essere fatto io sono d'accordo col Presidente Renzi quando dice
Non locate con i numeri non sparate mi continuamente centottanta miliardi di evasione fiscale sessanta miliardi di costi
Della corruzione perché sono d'accordo che sono entità astratte un po'come anche i costi della mafia onestamente devo dire
Non so quali sono
E tuttavia non posso non dimenticare o non ricorda che noi abbiamo avuto negli ultimi dieci anni tre scudi fiscali una procedura di volontà degli sprovveduti che è una forzatura
Come dire sbiancare con la volontà di spalle ma comunque a fare emergere qualcosa come quattrocento mila domande
E cosa significa questo significa sostanzialmente che ne abbiamo avuto comunque oggettivamente un livello di evasione fiscale legata all'esportazione di capitali all'estero impressionante
Devo dire aggiungere che il problema non è solo italiano perché
Io mi sono aveva un sacco di detenuti emettere un un intervento affairs del fatto quotidiano
Dove ho cercato di dire guardate usciamo dalla nostra Provincia Brera sono stufo di
Come dire e devo dire che
Ho detto questo prima della crisi della Volkswagen prima perché io avevo in mente proprio alcuni Paesi europei che sono leader nella corruzione internazionale almeno da quello che si licenzia oppure
Noi siamo sempre in queste strane classifiche fatte sulla percezione che onestamente corruzione percepita essa Antonelli la faccia la faccia la sua percezione dell'indice di percezione affaccio sociale populismo seconde perquisizioni non le ha ma voglio dire
E lui mi ha aiutato no tu devi parlare dell'Italia diremo e corruzione darci accetta abbiamo incluso tra per esempio rubo un secondo me al successivo di me
La nostra oggi attuale evoluzione oggi devo dire francamente che non è quella che non ama i tempi di Mani pulite continuare
Riprodurre gli stessi schema è sbagliato perché
Non ci permette di capire cosa c'abbiamo davanti oggi di una corruzione molecolare frammentata
Dedita all'arricchimento individuale piuttosto che il finanziamento dei partiti come era nella Prima Repubblica dice
Un illustre
Imputato della Prima Repubblica Sergio Cusani che la differenza tra prima seconda Repubblica secondo cui finisco due parole e la differenza che passava tra i corsari i pirati Borsalino creiamo una patente di corsa e
Si accordavano con la regina nella spartizione del bottino
I privati sono quelli che rubavano impropriamente che la regina li implicavano rituale ecco queste la
La storia allora e tu e chiudo questa prima parte espressiva del Paese
Aggiunge io credo che bisogna fare chiarezza su questa storia qui dice in Italia i livelli di corruzione di
Firmata economico e delle non riguarda l'evasione fiscale alla corruzione ma anche al market Buso che non si parla anche Anna
Market abuso cioè tutti i tutte le alterazioni del mercato
Del mercato finanziario
Alla questione dei danni ambientali pensate voi quanto costa oggi al palese al sistema Paese il risanamento di alcuni siti industriali è una cosa enorme da questo punto di vista
I danni sono tanti a volte non si percepiscono l'esempio pochi si ricordano
Che interessi sul debito pubblico è esploso negli anni settanta ottanta paghiamo ruoli pagheranno i nostri figli e i nostri nipoti
Sono a quella che ho chiamato la cassa di Tangentopoli esce quell'nel momento del debito pubblico dovuto no al clientelismo sviluppare necessitano dell'allora Governo
Degli allora i problemi di
Finanziarsi con debito anziché
Con altre misura che magari socialmente onorevole insomma CUP
Il passaggio diciamo interessante per tutti noi penso anche vengano fuori di questo intervento di di Greco il fatto che ci ricorda che in realtà e la criminalità economica uno dei fattori la nostra crisi
Cioè è un elemento in più rispetto alla crisi del due mila otto che ha ricordato bene qui cavo ma anche le imprese americane stimate nonché criminali eccessi ce lo dimentichiamo se vedete poi si parla del due mila otto ma la vera crisi mondiale comincia nel due mila uno
Sì all'illusione che dopo la la vicenda erronee tutte quelle altre nevicate il mondo
Tenendo presente che
Dopo le erano gli americani andarono a fare una norma sul falso in bilancio vent'anni e non invece introducemmo una querela si cerca
Venendo ad Ariel ricordato io quali vorrei anche parlare delle riforme che ha fatto questo Governo le somme in alcuni casi anche significative
Lo faccia ma sono crisi clima anche criminali non hanno
Se non se parliamo di punti di vista questo punto anche la
La vicenda Lehman Brothers che è stata deflagrante per il mondo nel due mila otto
è stato facile che neanche tanto è che immediatamente dopo tutti G otto incidenti sono posti il problema della trasparenza fiscale del mondo ragazzi
Il mondo è cambiato
I magistrati devono capirlo questo secche noi siamo in un grande processo di cambiamento mondiale
Sulla trasparenza nei rapporti internazionali cioè i sistemi off-shore tutto quello che noi abbiamo visto i nostri processi abbia stanno cambiando stanno cambiando e bene
Tutto questo nasce dalla consapevolezza delle norme peso della criminalità finanziaria e fiscale
Sul mondo cioè Obama e compagnia bella del G otto e G venti del due mila nove non hanno fatto altro che parlare di questo in primis
Voi vi quando dico usciamo fuori dalla nostra Provincia cerchiamo di capire dove sta andando il mondo così si dà un Mario giungere indietro tant'è che noi abbiamo dedicato una puntata hinterland dopo due mila otto ove cerca di capire cosa sta morendo sul mercato della finanza
Degli uffici avrebbero fatto diverse volte ma il dato che mi interessa sottolineare qui insieme a voi il fatto che qui è un elemento di arretratezza economica
Che si aggiunge in più attua alla grande criminalità economica internazionale voglio dire cioè se l'IVA si fosse posto l'obiettivo strategico industriale di stare sul mercato senza inquinare volle voleva dire che doveva comunque perché su un costi noi corsi alle tariffe così come l'ho fatto le grandi acciaierie Austria che ne sono uscito a stare sul mercato hanno fatto un patto con la città anche dove dico da quella storia lì questa roba qui
Che la magistratura non l'ha scoperta stava linciati me lo sapevano tutti ma era un elemento di distorsione
Nel mercato nuovo elemento di sviluppo allora noi
Diciamo chiediamo i magistrati giustamente ci ha detto che erano fuori di esso intelligenti penso
Che abbiamo fino a prova contraria forse qualche bisogno ci sarà stato
Di essere di capire che davanti c'è un pezzo dell'industria Paese piccolo o grande che siano che cosa dobbiamo dire invece l'imprenditore là dove
Ripartiamo per imporre la lì nella legalità nell'economia secondo me
No io mi riallaccio fra quello che dice Francesco difetti sono alcuni fenomeni delinquenziali che hanno una diffusività lui diceva sono fra nomini di tipo molecolare per contrapporre o invece a quello che diceva I tempi di Tangentopoli quando invece la corruzione appariva più
Come un fenomeno sistemico che non invece diffuso e e molecolare quindi molto polverizzato e frazionato
Tutto questo però ci deve appunto indurre a elaborare una strategia a fronte di fenomeni delinquenziali così diffusi e anche così
Però attraversati da trasformazioni qualitativa e non soltanto quantitativa trasformazioni qualitativa e che rendono sempre più difficile il compito dell'investigatore e anche il compito dell'accertamento processuale
A fronte di tutto questo c'è da chiedersi se il contrasto a fenomeni di questo tipo possa continuare ad essere affidato alla sola azione meritoria hanno naturalmente di più di meritoria ecco all'azione meritoria del meccanismo repressivo all'azione meritoria della magistratura penale soltanto
Io credo invece da sempre credo che si debba rafforzare il meccanismo della prevenzione
E il meccanismo della prevenzione può passare per diversi per così dire fra aumenti
Uno di questi e quello della chiamata in causa lo diceva lui della chiamata della chiamata in causa del mondo imprenditoriale dello stesso mondo imprenditoriale nella elaborazione di modelli di organizzazione dell'impresa in funzione di prevenzione non diciamo nulla di nuovo sono quattordici anni che dirige il decreto legislativo duecentotrentuno è una mila euro del due
Mila uno che si muoveva per l'appunto in questa logica
La logica di imporre non è un obbligo ma un onere alle in palese quello di per l'appunto sul modello anglosassone di elaborare modelli di organizzazione
Prevedendo poi meccanismi sanzionatori sull'impresa non sull'imprenditore nell'ipotesi in cui questi meccanismi di Organ interazione non abbiamo dato buona prova non siamo stati efficaci efficacemente attuato ora io credo dopo quattordici anni che una riflessione
Su come abbia funzionato
Sul perché non ha funzionato pienamente
Questo meccanismo su quello che si deve fare e sull'evoluzione possibile di quel modello che alle ore zero e Sicilia come dire doveroso io
Ora io credo che sia da prendere in considerazione alcune sollecitazioni che anche
La più illuminata dottrina penalistica italiana sta nel confronto con la dottrina di altri Paesi sta promuovendo e ciò è quello di
Non soltanto rafforzare l'apparato sanzionatorio che oggi già è previsto dalla due tre uno in danno dell'impresa che non abbiamo saputo prevenire il reato di impresa
Ma
Di ipotizzare meccanismi premiali
Ora ci dicono molti anche alcuni gruppi imprenditoriali
Che talvolta loro sanno di alcuni reati commessi al loro interno
Ma si guardano bene dal denunciarlo all'autorità giudiziaria perché andrebbero inevitabilmente incontrerò alla sanzione interdittiva prevista dalla duecentotrentuno mi chiedo se e in molti si chiedono oggi
Se non sia possibile affiancare alle previsioni sanzionatorie del decreto duecentotrentuno l'interruzione dell'attività di impresa per l'ipotesi in cui l'impresa non abbia ben organizzato il sistema di prevenzione
I meccanismi incentivanti dei meccanismi premiali per esempio lo diceva credo la professoressa Severino venerdì del le ipotesi di esclusione della responsabilità o cause di attenuazione della responsabilità
Per le imprese che denuncino all'autorità giudiziaria fatti di reato commessi al proprio interno o per le imprese che mostrino di organizzare almeno io il meccanismo di prevenzione o che per esempio
E pongano su un sistema di adeguata protezione dell'Wisam Lower del soggetto che denuncia all'interno dell'impresa
E con una riflessione sull'evoluzione di quel modello di Siracusa Morando posto che la prevenzione ci sta lavorando il Ministero dalla giustizia posto che la sola repressione non basta a fronte di fenomeni così capillare diffusi molecolari credo sia necessario ci scusi vengono espansa su queste sono
La prima azione cinque lire dal Governo
Pure San Donà di Renato come giudice penale conduce giudice
Vediamo se l'ho costruita però del tempo
Riabilitazione scusate biodanza il volume di già è consentita
Cioè della mia riflessione da tempo penso a questo tipo di meccanismi
Non è un caso che sono stato io a proporre la volontà di scontro che secondo me Rutelli scolorito è un meccanismo di
Chiarezza nel rapporto del cittadino del fisco e forse la prima volta che
Sì ci si pone un problema di un leale rapporto di dialogo tra
Uno il cittadino che ha evaso e il finiscono ed io sono favorevolissimo nel in sede di riforma fiscale
Avevo proprio proposto all'opponibilità in caso di adesione all'accertamento e mi è stato giustamente detto
Al MEF che questa proposta era criminogena perché per cui bisogna fare un po'attenti non si cioè perché uno dice so buone tranquillo non vi sono centinaia non pago le tasse semi Cuccaro tra virgolette
Vado lì
I nomi sui vari niente vago e
Sto appunto che effettivamente però credo anche che ci sono dei correttivi pressione Polo se lo posso fare solo una volta nella vita come Società Marco sono due tre uno
La riflessione debba essere fatta urgentemente perché
E una norma che sta fallendo lo sa a Milano lo spread tra realtà i presupposti e iscrizioni viaggia intorno al novanta per cento
Cioè su ottant'anni Lupis dipartimento che coordinano su ottanta reati presupposti abbiamo otto iscrizione
Questo cosa significa significa che i magistrati in
Primo luogo non ci credono più in questo strumento e perché non ci credono più qui la discussione sarebbe troppo lunga
Io che sono stato uno di quelli che come dire ha cercato di implementare umanitaria Vendola studiata che come dire conosciuta nel novantasei novantasette in sede OCSE quando si discusse
Questo problema in sede di approvazione convenzione internazionale sulla lotta alla corruzione voi arriva in Italia dicendo abbiamo un grande strumento partito tenete presente tenete presente questo torna di attualità oggi ben altri problemi
Che la responsabilità del personaggio è lì che nasce in America perché
Ad un certo punto dopo la vicenda Lockheed qualcuno se ne ricorrono più perché se lo ricorderà
Spalti lo Stato americano tipiche a
Più debole rispetto alle grandi corporation me quindi trovo cercò di trovare un sistema per
Fare in modo che le società rivolge sono loro forza
Dentro dirlo ma qui nasce la responsabilità bisogna io ritengo che sia fondamentale devo dire che da questo punto di vista anche per i magistrati
Tra virgolette potrebbe essere più comodo o meno coinvolgente no prendersela come al solito a tutto ciò non si capisce
E tuttavia
Se non partiamo dal perché delle della crisi delle due l'una non possiamo per arrivare anche a quei discorsi che
Faceva Roberto attivo
Personalmente condivido da tempo cioè la necessità
Di
Trovare nel penale delle vie di uscita
Voglio dire perché non possiamo pensare che
Qualsiasi problema nella nostra società debba essere risolto con una norma penale perché poi alla fine
Se ci sono tante norme poche vengono rispettato vengono fatti applicare anche demonizziamo può malmesse signor ministro e anche
Con grossi problemi organizzativi io per dirne una ma
Non è solo un problema di
Prevede le circoscrizioni di accorpare i tribunali ieri ho sentito
Giustamente il Ministro diceva grandi tribunali grandi specializzazione solo in parte d'accordo con lui ma insomma rendiamoci conto che il nostro Paese ancora non ha celebrato tutti i processi una parlata perché non c'è la possibilità di collegi a Parma
Grazie all'alba che cominciano a tredici anni fa sì ecco
Non è di pace escludiamo le cose con i miei colleghi e colleghe anche a Milano è una non notizia notizia
Anche Milana di tredici anni e non abbiamo più ci sono alcuni che devono ancora cominciare
Anche a Milano città dove devo dire la giustizia funziona abbastanza bene
Per fare un processo di corruzione complesso siamo già a un anno e mezzo di dibattimento
Questo significa che
Il Codice di procedura penale fallito
Se non
Incominciamo a perché come si fa a creare nel formare la prova è ricordarsela in due anni di dibattimento
Ma poi salta tutto questo ragionamento anche della compatibilità io sono d'accordo col Governo come dicevo questa lo diceva ieri il Ministro
Abbiamo
Come dire spinto sulla giustizia civile perché quella è il uno dei grandi problema una le Grandi palle al piede lo sviluppo di questo Paese però anche
La tutela dei diritti che purtroppo nel sistema italiano si realizza spesso
Attraverso il processo penale piuttosto che il processo civile pensate al fallimento dalla class action alle settantacinque mila persone costruibile
Nel processo milanese della Parmalat siano c'è e io mi ispiro speravo che essi
Come dire siamo Vassalle poi una norma per regolare l'eccesso di settantacinque mila persone
In un processo penale perché voi capite bene che solo a fare l'appello settantacinque mila persone i giochi tutta la mattinata serva a fare l'appello
Non so perderà
Allora
Allora il problema della velocità del processo penale che è collegato con la mi si dice
Colleghi informatizzazione
Il processo penale
Io
Credo che si debba eliminare la carta di solito il giorno in cui il Governo ci dirà andato in ufficio con un martello e distrugge delle scarpate se invece esce
Va beh perché proprio non ne posso più della carta
Se non si è avuta vinta a
Che ma non c'è più siamo fuori una volta che innesca prepagato né a Milano alloggi non c'è piegata a leggi date a vent'anni non c'è più un foglio di carta che non si è seduto compiuto
Non esiste parte queste cose che lei ha scritto significa che allora
Allora nove che cosa facciamo mettiamo allora vado in Tricom più
Poi ha storpiato facciamo il processo ma siccome qui a fine variamo i programmi di digitalizzazione per rimettere
Del computer quello che già era dei comprimari
Senta Carelli bancaria
Infine
Se non ci sono inventarmi liscia riassorbimento vanadio e io credo che se non vogliamo che Milano un grande Atelli adotta un modo giudiziaria però
A i carrelli uguale a tutti gli altri uffici giudiziari con le ruote Rossella mi voglio dire una cosa sulle come il Governo e così mi dà la possibilità di razza
Immediatamente alla seconda al secondo tema che la riforma del processo penale evoluzione prescrizioni con Piercamillo Davigo Davide Armeni ebbene i nomi di Ucci
Mi dia il la
Dopo dico non lanciamo Barbato è il primo a che
Noi ci dobbiamo mettere d'accordo in questo Paese sei parificare o meno la corruzione privata con la corruzione pubblica
Io prendo atto che questo Governo ha fatto tanto
Cioè lo dico prodotto pur essendo di uno che non
Fa ormai gli alloggi sono più importanti da assolutezza però insomma è innegabile che
Si è cercato di ricostruire un sistema di contrasto alla criminalità e con
Autoriciclaggio nuovo forse in bilancio
Norme sulla corruzione
Qualche problema Michele ha più la la riforma fiscale perché come dire non ho ancora capito l'impatto
Tuttavia tutte queste norme da un lato creano un problema di interpretazione perché all'ultimo minuto si cambia sempre qualche parola e questo crea grossi problemi però è un invito anche il mio ai magistrati
A dire
Che capiamolo spilla reggente perdiamo a Roma per questo spero
Parte diceva però non rinuncia
Non l'abbiamo dei pregiudizi nell'interpretazione no va bene più a valle
Ma credo che però
Oggi due grosse questioni rimangono ancora appena
Una è
La corruzione privata che un grosso problema di questo Paese e tenete ben presente che non è tanto la corruzione del funzionario di banca se consentite situazione permane che
Sono stati esternalizzati i centri di spesa
E allora noi abbiamo un problema di valutare dal punto di vista giuridico di certe situazioni ibride le municipalizzate le partecipazioni
Credo ora da questo punto di vista secondo me la parificazione fra consolidate produzione pubblica cogliendo anche la procedibilità qui tutta sta cosa qua fondamentale
L'altro grande problema che non c'entra niente
Ma c'entra anche
è
Che noi dobbiamo finalmente varare la riforma delle fondazioni prima non è possibile che in Italia
Organizzazione che gestiscono parte enorme della ricchezza di questo Paese parte norme o che sono per grandi centri di spesa
Seppur indirettamente io c'ho in mente le fondazioni ospedalieri che abbiamo indagato a Milano cioè se un Presidente di arsenico
Compra un aereo per andare in Brasile va direttamente a San Vittorino van persi
Se lo fa il Presidente della Fondazione non gli succede niente perché sostanzialmente non c'è il reato ma lui lo fa con soldi che gli arrivano dalla Regione RSU ma allora la regolamentazione delle fondazioni è fondamentale
Soprattutto della tenuta della contabilità della trasparenza capisco che
Centrano tante fondazioni
Insomma
Ma
Come dire se la comunità islamica in questi anni odierna se la forma giuridica in questi anni è andata verso
Lo sviluppo delle fondazioni è bene che se ne prenda atto essi dico che però da noi diamo una zona di non naufragio una finzione grazie Francesco Diego puntiamo ad una mobilità vuol dire
Sono d'accordo pressoché
Tutto pone Francesco Greco anche su quello che dice a proposito conduzione privata conduzione pubblica oggi la corruzione nasce nel Codice penale come reato
Con cui presidiare il bene dalla pubblica amministrazione e l'articolo novantasette della Costituzione oggi è sempre più un reato invece da prevederei da ridefinire
A tutela di un altro bene il libero dispiegarsi dalla concorrenza libero dispiegarsi dal mercato
E quindi non c'è dubbio che
Anche la corruzione tra privati tanto più che ci sono ormai privati come diceva Francesco
Che svolgono missioni competitivi per così dire a connotazione pubblicistica ma non sono riconducibili alla figura né del pubblico ufficiale né dell'incaricato di pubblico servizio
E quindi sono d'accordo con lui un'ultima notazione non è vero che considerammo criminogena l'ipotesi che Francesco Greco ci giro perché non eravamo ancora del tutto persuasi sulla formulazione tecnica e quindi ne possiamo riparlare va bene grazie file Garofolin
Grazie nel frattempo mentre
Andiamo Piercamillo Davigo dare i termini dei capi degli uffici così anche i nostri tecnici possono cambiare i microfoni voglio ricordare un lavoro che aveva fatto che non ho detto aveva fatto Garofolin sottogoverno Monti della Commissione
In cui valutavano anche l'impatto economico diciamo della criminalità
Si parlava del quaranta per cento gli aumenti dei costi
Delle opere pubbliche del tasso potenziale di crescita dell'economia del nostro Paese
Italiana in assenza di tutti questi dinamiche criminali
Che
A breve di termine sarebbe stato del triplo
E a lungo termine del doppio insomma voglio dire
Nella legalità c'è anche un po'di tesoro di ripresa economica di questo Paese grazie Garofoli
Abbiamo un posto Corrado il primo nonostante oggi forse
Ivan Lo Bello dovremmo essere più attenti
Nel secondo ma qui Rosa Polito miravano vero
Sì
Questa tutti
Però
Pure qui
Verificare sì io la volevo mentre a sandwich veramente però
Liala mettiamolo senza servizi
Mela
Cosa Polito
Non c'è ma ci sono
Io l'ho già
Ma perché ha degli Springboks viene a riccio catasta vincolo
Schema
Anomalo diciamo così per
Così mi dà una mail mi dà una mano per i tempi non vorrei
Che ci allungassimo troppo
Però ci siamo allora possiamo cominciare
Abbiamo la nostra mezzora solo l'indice zero tre
Personaggi di conoscete tutti Piercamillo Davigo insomma adesso e consiglieri Cassazione
Quanto alla Corte Suprema di Cassazione ma insomma la persona che ha attraversato
Le stagioni più importanti anche appunto in relazione
Alle inchieste di Mani pulite
Danni determini Responsabile nazionale del Partito Democratico andare alla giustizia
Ebbene milioni gli Ucci è il nuovo Presidente dell'Unione delle Camere italiane che si è presentato con la bella intervista bella tosta diciamo di quelle garantisti e di un tempo no accusando la Magistratura di svolge un ruolo politico l'apporto magistratura e giornalistica se dal suo di riserve delega in
Abbiamo qui davanti ad strada che le cose le dice senza peli sulla lingua ma io andrei subito Davide Armeni responsabile azionario PD contenere la giustizia ma vi siete arrabbiati ieri no
No no provvisto delle reazioni sui giornali
Cioè
Presi di cappello come si dice a Firenze per
Qual era il punto diciamo che
Di afferito forse via di più della delle relazioni le cose si sono dette qui all'associazione stazione magistrati no assolutamente io non mi sono sentito ferito
Ho detto solo che ritenevo che le alcune considerazioni naturalmente legittime che erano state fatte le lettere con un po'ingeneroso ecco perché in effetti in pochi mesi in un anno e mezzo di lavoro
Io avrei gradito che si fosse detto che il passo era cambiato che sia la cambiato verso insomma se eravamo abituati ad avere una gestione della giustizia un po'ad personam per vent'anni
Ad esempio ha perso ecco cioè lei avrebbe preferito che ci forse
Tagliato con più c'è ci fosse stata detta le spie specialmente la cesura
Fra le politiche questo la necessità di però Berlusconi gli ha poca quelle vigeva possiamo essere sinceri che poi nei fatti queste cose
Anche insomma sono anche emersi anche qua insomma è evidente che oggi anche mentre sentivo la relazione della
Veloce presente il Presidente che ha contestato e comunque ha criticato alcune alcune parti delle riforme che abbiamo messo in campo
Però evidentemente stiamo oggettivamente parlando di altra roba
Cioè quella che è stata l'idea della maggioranza e quindi anche del Governo di dare un impulso ad avere un effetto deflattivo sui processi a rafforzare la lotta alla corruzione a rafforzare la lotta alla criminalità organizzata sulla queste cose naturalmente ci sono poi ci sono delle critiche su alcuni aspetti sul su quello che abbiamo fatto in questa riforma del processo penale che io naturalmente mi sento di difendere però voglio dire che siamo qui apposta anche per battute ripeto però non non tutto
Noi non la delegittimazione dell'arsenale emarginati di guida non è abbiamo assistito diciamo negli anni diciamo per l'amor di Dio ma non esiste prova no basta B perfetto senta poco utile prescrizione
La difesa
E poi l'ha detto la la difesa sulla corruzione è credo ci sia ancora da fare abbiamo fatto tanto
Il fatto del dell'aumento delle pene so che magistrati magari non è un segnale che
Diciamo sia particolarmente indicativo però per noi era indicativo
Aumentare la pena minima lei pensi che prima della Severino la pena massima per la produzione da cinque anni sino adesso la pena minima SI la pena minima cioè quindi non va forse non vale tanto ma per me era un segnale in previsione di una certezza della pena
Abbiamo inserito la norma sulla premialità per chi collabora ci sono tutte le norme sulla confisca stiamo lavorando sul visto avrà no perché di cui prima parlava anche anche Garofoli cioè
Noi stiamo cercando di dare delle risposte concrete sulla corruzione
Sulla prescrizione oggettivamente sul inutile nasconderlo ci sono alcuni problemi anche all'interno della maggioranza sulla corruzione relativa però sulla sulla pesca
Zone relativa all'aspetto dei reati della corruzione reati satellite e mentre sulle altre siamo abbiamo approvato alla Camera diciamo la la il
Detta in modo semplice l'allungamento nel senso che il dare il tempo della celebrazione del processo di secondo grado di Cassazione due di sospensione per due più un anno e sulla sull'altro tipo di reati alla Camera abbiamo provato una norma
Ecco prendiamo atto che questa norma diciamo era figlia della vecchia del vecchio massimo edittale adesso i massimi dettava aumentato qui
I siamo disposti abbiamo detto anche a discuterne un po'però senza scendere quelli che sono i diciamo i difetti a cui il Presidente del Consiglio aveva fatto riferimento
è una discussione in corso è abbiamo già fatto tanti incontri anche con altre forze della maggioranza però insomma io vorrei sotto questo aspetto ho fatto anche alcune proposte alcune proposte di mediazione
Io spero che si arrivi oggettivamente la prescrizione che io ritengo un male una patologia
Perché in un Paese civile la prescrizione non ci dovrebbe essere perché i processi dovrebbero fare in tempi così rapidi esche diciamo in modo snello senza bisogno di ricorrere
Al tempo che diventa giudice dei reati però ecco e siccome però è ovvio che questo questo istituto cioè io credo che sotto questo aspetto mi sento di difendere l'impostazione
Che il PD ha dato finora insomma vertenze il tema questo della velocità dei processi a che fare con la riforma del processo penale e
Siccome non si può imputare ai magistrati a che fare con la macchina giustizia di questo ne parleremo a lungo Piercamillo Davigo intanto
Per voglio dire lei
E uno di quelli che ogni volta che io l'altra sento parlare sto lì a bocca aperta quando mi racconta che questo è il paese dove
Chi commette un reato sostanzialmente conviene commettere altre finché non si trasforma tutta questa rivoluzione copernicana per cui come succede negli Stati Uniti sono tante le cose
Che potrebbe vent'venire ma diciamo questo il cuore del suo pensiero che lei cita questo loro giusto fare dolosi voteremo mai e assisteremo la moltiplicazione dei reati questo vale per tutti i reati vale molto per i reati economici vale molto per la corruzione
Che diciamo
E quindi la pregherei di rispondere un po'alle cose che ha dei termini di dire quello che pensa questo argomento come facciamo ma per la verità vale anche dei processi civili scorso
C'è un'ondata di nuovo liberismo che questo Paese e ci si dimentica di insegnamento cardine
Del Padreterno interni economia politica da soli non è dalla bontà del fornaio
Del PIL Raiot del macellaio dobbiamo attenderci molto frantumata loro considerazione per il proprio interesse
Allora in Italia
Non conviene rispettare la legge di media
Prendiamo il processo civile che in un'ottica tre
Rispetto al al processo penale ma perché mai in Italia un debitore dovrebbe pagare il suo creditore a meno che non sia un fornitore abituale taluni da più le cose
Ha messo che il creditore riesca a provare il suo buon diritto in giudizio immediato che ci riesca lì da quello che doveva dare
Come un interesse che adesso è stato parificato a quello di mercato mentre prima era addirittura inferiore sì perché l'argomento a oggi perché erano mentale va ad un'altra non abbastanza dovrebbe esserci
Un rischio connesso di adempimento ben più alto cioè tu devi sapere che se violi la legge avrei conseguenze gravi come avviene all'estero invece Italia conseguenze non sono quasi mai gravi sono gravi per la vittima dalla violazione lo sono quasi mai gravi per l'autore
E qui non stiamo parlando soltanto il diritto processuale ma soprattutto il diritto sostanziale
Secondo i processi durano dato forse sono troppi e questo è il figlio del fatto che compiere violare la legge a sua volta perché esse non convenisse violare la legge probabilmente ci sarebbero meno violazione quindi ci sarebbero meno processi
Terzo punto
Io rimedi approntati
Secondo me non sono adeguati ora io do atto che c'è stato un cambio di passo ma la via dell'inferno è lastricata di buone intenzioni
Perché se poi le scelte che si fanno sono tecnicamente sbagliate e in alcuni casi certamente lo sono qualche volta sono talmente sbagliate che si fa fatica a credere che si tratti di un errore
Faccio un esempio subito
Con la legge sederino
Si è data attuazione alla convenzione penale del Consiglio d'Europa in materia di corruzione
Si è ritenuto
Ratificando quella legge che l'Italia forse scoperta in punto di traffico di influenza a mio giudizio non lo era scoperta perché c'era il reato di millantato credito che per giurisprudenza consolidata per la strage maggioranza giurisprudenza
Esisteva anche se il credito
C'era davvero
Comunque ha deciso di me di introdurre questo reato di traffico di influenza ma qual è la stravaganza
Che mentre ATO di un atto credito nell'ipotesi aggravata e pulito fino a sei anni
Il reato di traffico l'influenza e punito fino a tre
Allora dopo l'introduzione di quel reato non ci può più stare il credito esistente nel mi ha dato credito questo vuol dire che chi crede non c'era davvero prende metà della pena di chi non ce la
Ma allora questa roba qui non ha altro senso che è quella di togliere di mezzo la concorrenza sleale di chi influenza nascerà
Questo è un esempio delle e
Degli orrori secondo è stata riformata la pena
Per i reati di corruzione va benissimo
Se non sia un diretto ma credo Antoniana perché se poi non si scopra confusione perché si fa finta sempre di dimenticarsi che questi reati non vengono scoperti mai
Allora
Io vado ripetendo da vent'anni che ci vuole una forte normativa premiale del suo Governo qualcosa introdotto nel suo disegno di legge ma siccome non basta nella mia esperienza si potrebbe arrivare
Alla non punibilità del primo che parla perché vedete
Chi
Collabora
In questa materia si rende inidoneo commettere questi diritti ma chi volete che prenda più soldi da uno che quando l'anno Cappato ha raccontato tutto o chi volete che dia più soldi a
Un
Funzionario pubblico che una volta preso fa l'elenco di tutti quelli che la pace
Invece quelli che si mantengono aree dissidente o si garantiscono un futuro quando ci fu la vicenda di Telekom Serbia
Io ho letto sul giornale di questo Igor Marini che diceva cose mirabolanti si cioè e poi lessi che scaricava la frutta l'orto mercato di Brescia
E allora pensare questo non sa un accidente di niente perché si sapesse la decima parte delle cose che dice di sapere minimo era Presidente dell'Ortomercato più probabilmente
Parlamentare e foto qualcosa di più perché c'è stato un periodo la mia vita professionale in cui con amarezza ho ritenuto di avere una specie di tocco di rendita alla rovescia nel senso che tutte le volte mi occupavo di un imputato questo iniziava una mirabolante carriera politica
Ecco ora
Questo ci porta al secondo aspetto ed è la vendetta totale che è stata data allevati ed è un errore grave
Del Recup lire
La classe dirigenti questo Paese non compete a noi
Anzi ci dovrebbe essere una selezione precedente
Perché se non ci occupassimo di ex già allontanati e posti di responsabilità dai loro pari
Probabilmente calerebbe drasticamente la tensione tramezzature politica perché quello che verrebbe nitrati giustizia senza una sorta di ricostruzione storica di museo non sono più persone che hanno cariche pubbliche
Invece non c'è nulla di questo genere faccio un esempio volutamente non politico per chiarire la cosa non tutto quello che non è reato può essere accettabile e ci sono delle vasche magari non sono reato sono riprovevoli se
Allora facciamo un esempio qualche anno fa è successa questa cosa curiosa un professore di una piccola università
Aveva rapporti sessuali con le scelte se prima dell'esame se
E ma quanto ho capito solo prima dell'esame che farebbe escludere che le proposte le scusate se posso innamorate professore se no
Renzo Bossi musei nel merito non voglio diversi penso anch'io e
Qualche collega lo mise sotto processo per concussione sessuale siccome era un errore per queste intese di studiare devono questo sistema per superare l'esame fu ovviamente assolto non ricordo se il Rettore o il preside
Dopo la sua soluzione disse siamo ansiosi di vederlo Franco povera patriota
è una cosa che non ha senso
Sì una bella o rimettere al processo penale dell'iter inizi l'anno prima ne parlavo col professor ironiche alle Province a Princeton e mi diceva negli Stati Uniti ci sarebbe stato il volto intorno più nessuno si sarebbe seduto vicino a luglio
Indipendentemente dal fatto che sia reato
Allora io mi attendo che la classe politica faccia quella valutazione che oggi non fa
Quasi mai dirigo debolezza di comportamenti a prescindere dal giudizio penale
Questo sta riterrebbe gran parte delle tensioni
Che oggi caratterizza le insomma per me miele dell'Unione che anche perché ho dedicato la punta di integrarlo con la trasformazione dei partiti in comitati elettorali per far capire come dal basso Molise costruiscono
Delle carriere politiche che nulla hanno a che vedere con le con rapporto col territorio ma anche anzi
Pur di vincere esimente lento di tutto e di più però poi dopo la
La lavoro devo chiedere qualche cosa di più sulle
Strumenti investigativi no
Per
Scoprire la devoluzione così questo è un investimento che
Chiedevate dal Governo cioè che il Governo invece non vi ha dato così come lei avrà la possibilità
Di replicare non adesso facciamo parlare il Presidente l'Unione delle Camere
Penali il quale ugualmente aderenza nelle bollette diversa no dice beh
Da tutti e due
Lei lo sa sandwich adesso aumentato
Se è così tracciare il Presidente sapete per l'invito
Dobbiamo fare i rapporti in questi mesi ha avuto io credo che
Abbiate un Presidente che condensa in sé
Le qualità di un magistrato capacità umanità e sobrietà e sono molto lieto
Non ultimo quello che ha detto il consigliere Davigo ha ragione
La politica non deve dare deleghe alla magistratura anche perché li assegna compiti che sono impropri
La Maggi la politica deve avere il coraggio di fare le proprie scelte
Vede diffondere una cultura della legalità nel nostro Paese tutti quanti anche la magistratura come l'avvocatura
Devono essere inclini a considerare
Un codice delle responsabilità anche propri
Nella società e quindi non si può addossare sempre lumi agli altri le colpe se le cose vanno
Per quanto riguarda
Il sistema
In generale
Abbiamo delle prove evidenti di questi errori
Ma chi commette anche la magistratura perché
Spesso la commistione tra magistratura e politica fa male alla politica e fa male alla magistratura se la politica deve chiamare un magistrato
Per controllare se stesse
Quindi
Istituire un assessorato alla legalità immagino che
Non sia capace
Di
Dire
Chieti e trasparenza capacità di controllo nell'amministrazione richiede a un magistrato di controlla
Questa commistione comunque nuoce alla magistratura ma questo è un capitolo a parte anche
Per i magistrati che fanno politica
E speriamo davvero venga regolata ma per prescrizione
E corruzione seguirsi
Il tema sul quale
Devo velocemente soffermare Elmoula ma c'è tutto il tempo
Manzanese deluso non è un termine molto facili credo andare asporto
E affidarsi alle suggestioni a tutti quanti
Piacenti la massima venga combattuta
Chi
I corrotti dismettere di commettere quest'idea il problema è capire
Quale sistema si vuole difendere ricordava prima ma l'ho letto anche nella
Relazione del presidente Sabelli ma anche del vice Presidente
Il problema è quale giustizia vogliamo e quale processo voglia io ho sentito il consigliere Greco che diceva il Codice fallito B
Prima di metterlo sotto la prima pietra tombale vediamo intanto se davvero così e poi di chi sono le responsabilità
E vediamo se questo codice è stato davvero accettato sulla prescrizione
Leggevo
Perché ogni tanto mi avvocati fa bene a prepararci meglio
Ha un fondamento costituzionale o meno questo principio
Qualcuno
Uno sprovveduto come mi dice di sì addirittura che ancorato a più principi costituzionali
All'articolo due del diritto alla vita perché una persona avrebbe diritto di non essere processato per tutta la vita e non dovrebbe vivere il processo come una punizione quindi non deve
Essere processato per vent'anni
Ha un riferimento nell'articolo ventisette della Costituzione perché gli scopi della pena vengono a cessare se una persona è cambiata dopo quindici anni
Ha un riferimento diverso nell'articolo centoundici della Costituzione che immagina che un processo debba essere ragionevolmente breakdance
Secondo quello che l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo immagino cioè ragionevolmente breve nell'interesse soprattutto di chi è imputato ma anche delle persone offese che hanno diritto a sapere in un tempo ragionevole
Con l'allungamento dei tempi di prescrizione
Si avrà un fenomeno totalmente inverso noi avremo dei processi che durano a lungo
E si vuole curare la malattia cronicizzato l'allora io credo che il tentativo che il tentativo sarà quello di farli no e perché è grave della gara fa notare dedurre questo il risultato si dice giustamente da parte dei magistrati
Gli italiani che secondo me sono tra i migliori d'Europa
Che non ci sono risorse per fare i processi per i si trovino le risorse
Ma il tema eletti bisogna capire che tutto si tiene siamo davvero convinti che il diritto penale sostanziale sia adeguato non occorrerebbe davvero rivolgersi al diritto penale minimo
Dove il penale rappresenta l'estrema ratio
Siamo davvero certi che il sistema sanzionatorio funzioni siamo davvero convinti che l'obbligatorietà dell'azione penale non sia un feticcio e che in realtà delle procure sinceri Bridge spesso discrezionalmente
La
Prescrizione o l'amnistia senza che vi sia alcun controllo
Siamo certi
Che le indagini debbano per forza durare a lungo o che le proroghe debbano essere sempre concesse sentivo l'interessante intervento del vice Presidente
E del Presidente Sabelli riportiamo la centralità del dibattimento e difendiamo il contraddittorio va beh vediamo se siamo davvero d'accordo
Se è vero che il contraddittorio il metodo scientifico che in tutte le scienze avvicina più all'accertamento della verità e se riteniamo che il Codice A tendenza accusatorio
Prevedesse che la prova si formava dibattimento e distonico immaginare che le indagini possano durare troppo perché allora si ricade degli inquilini nell'inquisitorio
Si ricade in quello che quando io ero giovanotto tutti quanti speravamo che si dovesse modificare e adesso vedo che le cose vanno contrario
Allora è chiaro che i tempi delle indagini delle indagini che sono serio devono essere quelle che servono
Però è anche necessario stabilire che capire che nel nostro Paese spesso le proroghe vengono date quando non serve che ci sono dei tempi morti non sempre addebitabile i magistrati ma i disservizi insomma bisogna capire in che Paese vogliamo
Vivere che processo vogliamo noi penso che tutti vogliamo un processo giusto o no no ma io credo di sì e no fa compresi i magistrati Mainardi unicamente l'Amati piena macchina giustizia mantenendo i manicomi dicendo che non funziona anche funzionasse ma anche chi difende il sistema in Vittorio non è che vuole il male della giustizia e io dico che dobbiamo in con quindi sulla prescrizione della corruzione è contrario all'aumento di Venezia contro il Governo io sono contrario ma io sono contrario all'aumento che ha fatto il Governo ma c'erano anche delle previsioni erano maggiori
Io credo che bisogna concentrarci tutto quanti nell'interesse della società direi tre ragionevolmente più brevi il processo dove non si tratta di compressione delle garanzie e concludo subito questa parte dell'intervento per dire
Sì
Siamo d'accordo a difendere il principio dell'immediatezza che qualche volta anche l'Europa ci recammo all'oralità
Siamo disposti a comprendere che l'appello è davvero necessario
Tanto più dopo l'istituzione del giudice monocratico un giudice spesso qualche volta inesperto qualche volta giovane che tecnica evidentemente tutta la sua attenzione ma che può sbagliare
Siamo davvero d'accordo che il l'appello dovrebbe fare in modo che
I giudici tra i giudici tutti e tre conoscessero rispettivamente di che si tratta e non sempre questo capita
Allora io credo che questi siano i punti fondamentali siamo d'accordo a pensare che i processi non si potranno fare tutti a distanza
In funzione dell'economicità il sistema
Per tutti coloro i quali non soltanto i mafiosi o la criminalità organizzata come nella previsione del Governo basta che sta in carcere se desidero ti faccio stare in carcere così provocato deve scegliere
Se stare in carcere da tempo se stare davanti al giudice o è giusto che il giudice
Veda
L'imputato accanto al suo difensore verrebbe io credo che se siamo pronti se siamo pronti
A organizzare una difesa di questi principi
Insieme questo sia un contributo significativo per la nostra società e per la difesa di un processo prego liberale del mille
Tanto sulle votazioni di Davigo vale a dire l'Esecutivo
Allora sul problema della classe politica sono assolutamente d'accordo
Pesanti
Convinto
No ma non è colpa sua penso va aumentando il volume
Sette Presidente siamo tutti convinti che garantire deve
Essere sempre presente noi il principio della legalità formale soprattutto quando si parla di giustizia
In politica qualche volta io penso che si debba anche con grandissima attenzione però valutare un principio di legalità un po'più sostanziale perché quando si parla di opportunità comunque vuol dire che c'è qualcuno che la paura questa opportunità
Quindi è evidente che la che lei ci sono de dei soggetti che hanno ricevuto un avviso di garanzia per un'ingiuria opera una
L'abuso edilizio abbondanti un metodo per un muretto
Di recinzione
E quindi non si vede perché non debbano partecipare all'attività politica
Ci sono dei soggetti che invece pur non avendo appesi garanzia ma diciamo è essendo in opportuni sotto l'aspetto della loro collocazione l'attività amministrativa e politica
Infatti dovrebbero essere in grado di non
Dirò candidati quindi io credo che si oppone
Sia veramente
Reale una una necessità da parte della politica di valutarli caso per caso
Quindi ci vuole grande attenzione e grande buonsenso grande anche forza della politica
Perché quando la politica vera non ha forza
Poi si è arrivati ad episodi
E che ha purtroppo abbiamo visto in in tanti anni il nord della nostra vita pubblica
E e quindi non posso che concordare sotto questo aspetto
Valutazioni che la politica deve essere in grado di fare la politica ricorre alla Magistratura va io vi dico questo
L'Assessorato alla legalità se si faceva riferimento a quello di Roma io credo che
I magistrati sono cittadini come gli altri
E quindi abbiano la possibilità
Anche di partecipare all'attività amministrativa
E quando un magistrato
Rinuncia ha una buona parte il suo stipendio
Si mette in gioco da non dormire la notte perché quando entra in un comune come Roma ti metti sai benissimo che la notte non dorme perché ai problemi
E di delibere non sai chi ha intorno hai visto quello che gli articoli colleghi magistrati hanno visto
E hanno accertato per cui insomma non è che sia un passaggio facile o credo che a queste persone che si debba dire solo grazie
Che e per cui ecco io sotto questo aspetto andrei molto cauto valuterei caso per caso non farei una delle delle ipotesi tipiche di tipo generale
Un'ultima cosa che volevo dire
L'ultima cosa che volevo dire era sul sul fatto che il fallimento del processo
Ma il processo in effetti è fallito io mi ricordo quando andavamo a studiare idee la riforma dell'ottantotto che entrano in vigore con l'anno successivo e ci dicevano che soltanto il
Il cinque per cento dei processi sarebbe finita dibattimento
Beh noi in questo anno e mezzo abbiamo cercato non di riportare
A cui a quelle cifre lì a quelle percentuali però qualcosa abbiamo messo in campo se è vero che abbiamo trentasei mila ipotesi di condotte che ci portano a processo questa una cosa su cui dobbiamo intervenire
Però vedete non è mica facile perché qui siamo in una platea
Eddie becera e alla Commissione cultura ma
Pisapia c'è anche anni fa eravate sulla riforma del codice penale qualche altra non occasionalmente attorno a queste no il documento sanzionato lì già
Il primo caso in esame spetta sta per scadere il diciannove D. libico movente se non sbaglio la delega sulla depenalizzazione
è
Allora voi sapete e che un decreto che
Cioè decreto legislativo che io spero che che esca lo dico come rappresentato ad un partito non faccio parte del Governo ma io
Se vorrei che uscisse molto velocemente
Ma voi avete visto le trasmissioni televisive
Che continuamente ci accusano perché la depenalizzazione voi sapete arriva sul reati rugby loro non avevano spetti spetti no che ci prima che la salute perfetto
Non c'è solo una piovra logge dogma siccome qui si parla spesso di percezione ordinario o la percezione c'è la la gente non è che piove dal dal cielo
Allora il noi siamo stati attaccati sulla vendita del fatto io so partecipata trasmissioni televisive in cui mi veniva detto tuo
Sarei responsabili perché non pure le più i ladri
Per al semplice lettera aperta sia l'attività del fatto
Quindi tutte queste norme depenalizzazione tenuità del fatto giustizia riparativa aumenta
Aumento della possibilità delle missioni dei decreti penali io continuo a dirlo lo vedo che perché c'ho qui davanti Presidente Canzio che su questo ci ha lavorato tanto
Su tutta la struttura ci ha lavorato tanto ma che su questo mi sono confrontato spesso
Con lui ma chi ha avuto l'idea di fare una una conversione a duecentocinquanta euro
Però da un controllo di pena detentiva pena pecuniaria ma come si fa a pensare che un che un padre che presta la macchina stamattina un figlio che avvenga una birra e si ritrova un decreto penale da venti mila euro da pagare
Ma siamo fuori dal mondo
Allora abbiamo messo questo denota parallela riduzione al settantacinque di modo che
Si possa arrivare a decreto penale sfoltire i fascicoli personali procura evitare opposizioni
Folli che non hanno senso allora ci vogliamo mettere il decreto penale tenuità del fatto giustizia riparativa
Della messa alla prova che che arriva prima di arrivare al processo
Tutto questo ecco quando io dico su questo vorrei ce ne fosse ce ne fosse stato attuato poi sul resto possiamo discutere di tutto ma lo scopo finale questo ma è quello di arrivare ad avere dei processi soltanto per le cose che meritano
Che Poste che non ci sia tanta roba che ingolfati la giustizia che ci sia giusta Tiziano certamente delle sanzioni ma che si dia una risposta efficaci
Mancano mancano le strutture certo mancano nove mila cancellieri è zero mica non lo vediamo io voglio dire faccio fatto l'avvocato fino
Faccio ancora una somma non sono un po'desaparecido adesso sì dal tribunale
Ho fatto ha avuto la fortuna per avere di fare l'esperienza di magistrato onorario né lontane
Anni novanta lo vedo che mancano i cancellieri stiamo cercando di nel nella complessità di un sistema
Dovrebbero arrivare tre mila mille più due mila per le spese persone sono insufficienti ma in un anno e mezzo questo cioè questo ce l'abbiamo messo
Abbiamo le risorse abbiamo detto quando abbiamo spiegato la famosa norma
Io oggi ho sentito no anche lui contestare nuovamente sul termine per l'esercizio dell'azione l'azione penale
Che
C'è un problema dire indagini preliminari no no no fermi fermi seguito familiare o le indagini Benussi tocca questo sia chiaro dopo le le le là il termine di tutti i termini dell'azione penale
Ecco una volta una volta e abbiamo accertato detto c'è una difficoltà di fissazione dei processi
Ed è questo il vero perché tutti lo vediamo che c'è difficoltà nel reperire i magistrati nel nel nel formare i collegi allora dobbiamo lavorare sull'organizzazione certo che dobbiamo lavorare Andrea Orlando l'ha detto più d'una volta mettiamoci a un tavolino
E vediamo insieme di risolvere tra nord e iniziative
Però ecco il cambio di passo io lo vedo in questo ci sono tante cose da fare le facciamo
Però
Lo scopo è quello di arrivare a fare dei processi veloce dei processi dei processi giusti siamo tutti sulla stessa barca in questo campo comunque sul Codice Penale sull'organizzazione ci siamo tutti siccome non si
è uno decisionista no
Che dice che che capace anche di cassa e volgare vado se convinto che la cosa senese la via della Terni se ne freghi dell'opinione pubblica esattamente voi eccesso proprio di sì a venga presa diretta raccontarcelo allora
Su questo ci stiamo
Calato torneremo a lavorare sulle carceri perché poi
La cosa da ridire carcere stiamo per partire per la Norvegia per stabilire un sistema dove
Diciamo questo problema è stato risolto alla base no in parte de penalizzando in parte utilizzando i trattamenti in un Consiglio non facendo di il parere carceri la discarica sociale ceduti dove noi scarichiamo dei nostri inefficienza dal punto di vista dell'assistenza ma io voglio riportare d'arrivo e mi piace
Così tanto quando egli fa gli esempi concreti ma CRT di strumenti investigativi per combattere la corruzione perché poi ci sbrighiamo ogni mattina scopriamo che c'è una marea a dama bianca don Savasta dava negativa in tutti gli anni stava sempre lì chissà quanti conoscevo l'attività della materia talmente
L'ha dovuto dire due Pignatone gli è sembrato quasi no alle già dove le intercettazioni poi parleremo di prestazioni di qualità devo chiara Mirella Lecce leggendo le intercettazioni se resoconto del fatto che nella pratica quasi in otto dico la luce del giorno ma insomma no quindici l'avete gli strumenti investigativi o possiamo chiedere al Governo qualcosa di più
No che non ce li abbiamo perché
Per cominciare la corruzione è un reato occulto non si fa davanti a testimoni
Normalmente nota soltanto corrotti corruttori intermediari tutti questi hanno il convergente interesse al silenzio sia perché in correrebbero né sanzioni penali sia perché per perdono il beneficio che intendevano conseguire
Con la l'abusivo le forze di polizia in Italia sono strutturate anzitutto soprattutto come
Corpi di pubblica sicurezza e solo in seconda battuta come organi di polizia giudiziaria quindi sono attrezzati bene per la repressione dei reati visibili
Meno bene per la repressione dei reati occulti faccio un esempio quando io ho portato quelli che oggi si chiamano morte una volta si chiamavano uditori giudiziari nelle centrali operative la polizia
E dei carabinieri faccio vedere sul tabellone c'erano le luci che segnalavano le banche le gioiellerie possibili obiettivi di rapine
Dicevo come vedete mancano le luci che indicano i consigli di amministrazione dove talvolta a Torino
Commettono reati di ben maggiore gravità
Non sono fronteggiate inviando una volante quei tipi di reati richiedono una professionalità e una strutturazione del tutto diversa
Quindi le forze di polizia non fanno quasi mai indagini su questa materia perché non sono strutturate per farlo
Allora
Siccome la situazione di emergenza perché se fosse una situazione normale si potrebbe dire va beh ma con un po'di normativa premiale con un po'di aumenti di pene con la velocità dei processi magari si viene a capo di questa natura
Data la situazione e adesso chiarisco subito cosa intendo dire
Tutto questo non basta prima di rispondere però faccio un cenno a a una vicenda nel mille novecentonovantadue
Il collega Gherardo Colombo verbalizzò le dichiarazioni di un indagato che spiegavate presso ANAS c'era un sistema
Stabilizzato da vent'anni nel novantadue quindi adesso sarà stabilizzato quarantatré
Perché non è stato fatto sostanzialmente nulla per rimuoverlo per cui lei prese sì dividevano gli appalti mettendosi d'accordo tra loro e
Ovviamente pagavano tutti
Pagavano tutti a cominciare dal ministro che c'è una precisa così l'amministrazione ai segretari dei principali partiti di maggioranza e di opposizione fino alla struttura dell'ente
Dichiarazione che fu riscontrata da quello che mi disse un imprenditore che pagando abitualmente tangenti all'ANAS mi spiego che l'avevano pregato di non portare più il denaro in valigette ventiquattro quarantotto ore perché dopo aver regalato le valigette vuote a parenti amici e passanti
Abbiamo due Stato ritiene di vari gente che non c'è una martire
E allora chiediamo di portare il denaro in sacchi
Di plastica nera
Allo se questa è la situazione da affrontare non si affronta con queste norme è inutile farsi illusioni servono interventi radicali gli interventi radicali ma ecco dico solo io che mio pallino quelli come Davigo sempre il solito l'ho detto persino Cantone
Ci vogliono le operazioni sotto copertura
Allora
Io vorrei sapere perché il Parlamento si rifiutano di approvare in questa materia una normativa sulle operazioni sotto copertura
Guardate le operazioni sotto copertura in Italia oltre che una serie di reati gravi ci sono anche per la prego pornografia dove tra l'altro hanno una caratteristica che a me inquieta
Perché quando si mettono in rete foto pedopornografiche non si recuperano più
Se si fa un'operazione sotto copertura in materia di droga se l'operazione va bene la droga non si perde
Ma lì non si recuperano più allora perché c'è questa resistenza solo per la corruzione io negli Stati Uniti mi sono sentito dire ma voi in Italia fate le indagini sulla corruzione di così cerchiamo di fare ma siete matti è troppo difficile
Sì effetti difesi ma perché voi lasciate Ubaldi cioè noi non facciamo i testi integrità subito dopo le elezioni mandiamo agenti di polizia sotto copertura offre denaro gli eletti quelli che lo prendono vengono arrestati
Ora
è
Una
Operazione che
Magari circondata da opportune garanzie come per esempio migliorarla solo
Mirabella solo i soggetti che hanno un tenore di vita non compatibile con le reti dichiarare certo
Permette tra l'altro acquisto di prove talmente solite da spingere poggia sui riti alternativi perché era volta dettano firmato che presi i soldi dal poliziotto sotto copertura b diventa difficile poi raccontare le storie che raccontano
Comunemente giacché si trattava di un mero finanziamento e altre sciocchezze di questo
Di questo genere allora qui c'è una resistenza
All'unico strumento che permetterebbe di aggredire sistemi di produzione radicati siti
Che danno sempre vita mercati illegali qualche volta sistemi criminali qualche volta sono gestiti dalle organizzazioni criminali e che quindi devono essere trattati con gli strumenti con cui si affrontano questo tipo di fenomeni criminali
Il difetto di fondo e culturali nel senso che non si capisce che la corruzione non è quasi mai a me capita per la verità di vederla mai un fatto singolo
Chi ha detto queste pratiche lo fa sempre il funzionario pubblico Presidente non è che si vede una volta sola si tende a tutte le volte che ne ha occasione con ragionevole certezza impunità vale a dire Italia sempre
Chi paga di solito se deve parlo degli imprenditori sedere lascia il suo successo il territoriale non alla sua capacità manageriale
Ma alla ragnatela di rapporti illeciti continueremo a gestirli così ben fatti interessante che la dama bianca o nera voleva diventare inoltrato
Cioè in realtà la corruzione serviva a costruire quella rete di relazioni che poi sarebbe servita sentenze ramificata nel mondo la politica per far fare carriera piazze Davigo con qualcosa voglio finire su questa che scusi concreta diciamo degli strumenti musicali è d'accordo con quello che dice glielo dico cioè che se vogliamo combattere aguzzino da investire sulle indagini di più anzi lui dice per la prima volta
Ma il consigliere Davigo come sempre prospetta in modo
Brillante intelligente alcune soluzioni
Diventa difficile anche contrastare il che io credo che bisogna partire però da qualche dato
Che ci riportano anche credo al discorso di carattere generale
Si dice che i processi corpi reati contro la pubblica amministrazione
Si prescrivono quasi sempre
Questo non è un dato reale
Lo sa il presidente Sabelli non lo dico in chiave provocatoria
Il settanta per cento dei reati si prescrive nella fase delle indagini ma questo non perché
I magistrati siano pigri non facciano il loro lavoro anzi abbiamo già sentito ieri quali sono Cagliari no il tema è un altro e che troppo procedimenti arrivano
Al processo che troppi fascicoli arrivano le procure
Allora io credo che il tema sia un tema culturale di fondo dobbiamo capirci
Il processo serve per combattere i fenomeni criminali
La risposta è no
E
Il processo in un paese liberale e democratico è la verifica della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un singolo cittadino
Il giudice dovrebbe essere conto logicamente diverso rispetto a chi accusa e chi accusa deve avere gli strumenti per fare le indagini ma quelle indagini
Non dovrebbero essere prova nel dibattimento questo è il tema
Allora se gli strumenti di indagine vengono rinforzati ma il processo recupera la sua centralità è un discorso che può valere
Così come credo io che ci sia un discorso
Che interessa un poco tutto
Le scelte valoriali che fa la politica
Perché vengono eletti e decidono quali sono i reati gravi sarebbe ora venire
Che non si aumentassero lettere una volta per il furto di rapire una volta per la corruzione tanto anche la si levino sotto il profilo delle pene non mi pare che la corruzione sia diminuita se ma è la parte della prevenzione che più interessante
Aumentiamo l'omicidio stradale queste c'è quel ragazzo che ha preso una birra
Viene conto dannato a delle pene
Il tema è
Comprendere
Che
Ricordato il consigliere D'Arrigo anche
Il dottor Cantone ha dato delle indicazioni ma il problema è questo c'è il rischio o non c'è il rischio
Che nel nostro Paese a fronte di indicazioni non sempre condivisibili
Si passi da quello che si chiama il doppio binario cioè da delle scelte di carattere processuale che vedono per esempio nell'articolo centonovanta bis i requisiti della prove in alcuni casi particolari
Che sarebbero per i reati più gravi di criminalità organizzata mafia c'è il rischio che di volta in volta il doppio binario venga esportato nel processo normale
Questa è una ragione
Vera o c'è quella insofferenza verso un processo che non è mai piaciuto perché non piace e perché è fallito quel processo vogliamo parlare dei riti alternativi delle un po'per l'incapacità degli avvocati così ci mettiamo in mezzo
Perché dobbiamo essere più specializzati invece lo siamo di meno il Governo ha fatto bene adesso una norma sulla specializzazione
Ma è vero non è vero che per esempio quando in udienza preliminare qualche processo dovrebbe finire lì invece si va avanti è vero non è vero che se io chiedo un rito abbreviato in tanti fuori
Italiani il giudice e propenso a darmi la riduzione del rito ma dice le attenuanti generiche non credo volte avvocato ma l'imputato perché già il terzo e troppo è vero non è vero che il legislatore
Modificando quella che era l'impostazione
Originaria cioè il patteggiamento che non era una condanna la equiparato alla condanna
Per cui al giorno d'oggi con un processo che non è ragionevolmente breve non conviene a nessuno patteggia allora io credo che queste siano le riflessioni di fondo se invece noi
Continueremo a capire per questo reato seguiamo questa strada per questa strada per questo reato facciamo questo tipo di processo
Noi avremo un sistema non organico e non potremmo neanche rimproverare al legislatore di non seguire un'organicità
Pochissimo ritardo Rimini ecco che sia su questa cosa degli strumenti investigativi questa sì
Cioè siccome è una cosa molto concreta la richiesta imprecisa il Governo lavora per la copertura nascondere con una battuta la diciamo l'agente provocatore che al momento
La delle elezioni si potrebbe anche fare per qualsiasi altro mestiere insomma voglio dire qual sia in tutte le volte uno prende un incarico qualsiasi mestiere che faccia si dovrebbe mandare l'agente provocatore quindi non solo per i politici
Va però qui però non è una cosa ovvero obiettivamente ovvero la battuta ma ormai era chiaro che è una battuta però voglio dire e il problema è cultura alle il problema è e di e di scegliere e di scegliere le persone dopo di che dopodiché noi non è vero che non ci stiamo lavorando c'è in Parlamento
Lo dico stiamo lavorando su una proposta per l'atto di cinque stelle ma già il Ministero ci stava lavorando sulla non tanto sull'agente provocatore quanto sul
Sulla la protezione di quote di coloro che fanno le di coloro che fanno le denunce
Abbiamo i premi le la premialità è già stata inserita nel nel disegno di legge anticorruzione la penalità perché ora la l'impunità totale mi pare obiettivamente un po'un po'eccessiva però
è son tutti argomenti su cui vede e non abbiamo nessuna pregio non abbiamo nessun pregiudizio questo che vuole far capire nessuno di noi ha interesse hanno una di fare affare una lotta durissima è pesantissima da quindi tutti
Però ci sono argomentazioni diverse anche da parte di magistrati da parte di
Di professori universitari di avvocati che noi continuamente ascoltiamo e abbiamo anche nella con nelle Commissioni
Però
Però
Il tema fondamentale così come anche tanti magistrati e che in Italia mancano delle leggi chiare intelligibili
Bisogna guardare il codice degli appalti
In altri Paesi europei Dateo partito quanto dopo quando potevo chiedere a nove volte hai ragione le correlazioni riapre dopo allora no presidi si arriva a catturare presupposto noi possiamo fare tutte le leggi che vogliamo però se la repressione devono essere onesti
Noi dobbiamo sapere che siamo all'interno di una comunità e i danni che facciamo con i nostri comportamenti da qualsiasi parte ma se non hai
Ci deve essere un fatto culturale uno si deve sentire parte do comunità ed essere onesto tu puoi fare tutte le leggi che voi massima disonesto non lo campi e quindi occorre naturalmente anche la pena come come come come sanzione però io lo dico siamo tutti sulla stessa barca e penso siamo Cibele perché dobbiamo
Dare un futuro un Paese migliorano altri I nostri figli rispetta come purtroppo l'abbiamo trovata grazie grazie grazie grazie
Grazie grazie grazie
Si preparino Federico Cafiero De Raho gli alla Milella finalmente la mia collega mi dà la mano
E passo proprio la il compito che sta volte Francesco Paolo Sisto Francesco Paolo Sisto
Eccoli
Deputato
Di Forza Italia abrogato
Conosce
Funziona la macchina della giustizia
Questa
Prego si accomodi
Tempo lì dentro i microfoni
Siamo in ritardo
Sono mezzogiorno meno un quarto facciamo un'altra menzogna Mezzogiorno va fosse finiamo un poco più tardi rispetto a mezzogiorno e mezzo
A mezzogiorno e mezzo
Entro le tredici va bene abbiamo collimanti nero
Avendo io devo stare alle due mila
Credo
Della disfida di Barletta
Ecco l'aviaria
A me ha facoltà
Questa
Ma devo mettere d'accordo
Ma esso venga non metterla
Sta arrivando Falomi profonda
Posso però
Eccolo
E mirati contento di rivederla questa
Grazie fatto a pezzi
Alla scuola
Diffusa
Complimenti
Il cuore
E poi siete voi che alza dei volumi no quando
Perfettamente abbiamo bisogno di
E si dice tutto bene
Lavoro mancati l'aspetto
Abbiamo
Ancora
Capace
Sì sì
Anche un modo per tenere
Per riempire questo vuoto
Tu eseguito il compito da
Da ieri
Questa seguendo seduta oggi
Abbiamo aperto poco
L'indicazione del nostro
Ecco ci siamo direi
Bene
Io comincerei allora dei Casino già presentati dai livelli è la mia
Collega bravissima che si operi giudiziaria di politiche sulla giustizia da tanti anni acquisì è una competenza enorme su questo terreno seguito i processi più importanti del Paese Francesco Paolo Sisto deputato di Forza Italia che
Diciamo sono convinto la penserà
Perciò a seguito anche tutte anche se non era deputato i tempi delle riforme della giustizia di Berlusconi apprezzarla condiviso una buona parte diciamo di privilegi tipica Cirelli giusto processo i rapporti la politici a zero le accuse di politicizzazione della magistratura lo sbaglio vero
Come dico diciamo
La successione delle leggi a un'altra opera
Si serve per farne di migliori per prendere atto di quello che funziona che non funziona
è chiaro che ogni Parlamento un'autonomia
Quindi
Poi la condivisione culturale va verificata
Come dice la Corte tabella questi vale a dire che la posizione fosse il mio è un po'troppo alto e rimbomba che la positiva azione deve già un algebra
Si migliora dopodiché quelle lì me lo può illustrare no
Quelle le famose leggi ad personam faccio la giustizia diciamo che ha depositato fatto arrabbiare i magistrati con le loro buone visto che siamo iniziando con argomenti posti d'accordo con l'argomento i costi
E
Credo che
L'esperienza abbiamo dimostrato che le cosiddette leggi ad personam sostanzialmente non hanno funzionato sono state poi addirittura oggetto di firme situazione dalla Corte costituzionale e
Però votate comunque dal dal Parlamento credo che avessero tutti i numeri per essere consegnate le anche in questo momento abbiamo
Alcune situazioni normative
Estremamente discutibili io lo lo dico subito senza
Diciamo infingimenti io non condivido ha fatto un processo che
Vedo nella fase delle indagini momento di percussione nei confronti degli indagati non sia invece un processo di accertamento che quello che è accaduto
Se il processo diventa uno strumento per stimolare addirittura lei responsabilità credo che abbiamo tradito uno dei pilastri del nostro sistema prefetto grazie poi di questo parleremo ancora ma io vorrei dare subito se li avete accordo la parola
A Federico Cafiero De Raho che viene da una Procura della Repubblica
Che
Ultimamente da una parte ci ha dato enormi soddisfazioni dal punto di vista investigativo si quando stava sotto Pignatone che quando la presa in mano Cafiero De Raho che uno magistrato
Diciamo di punta l'ha già dimostrato la sua forza Napoli uno di quelli che parla poco e lavora tanto ci ha dato se non mi soddisfazioni bella l'enorme numero di latitanti che sono stati presi dopo dieci anni vent'anni che queste persone
Diremo di libertà stiamo parlando della 'ndrangheta perché e grazie al lavoro della Procura di Reggio Calabria dal tributo della DDA calabrese che finalmente abbiamo ci siamo riaccorpati nel fatto che la 'ndrangheta è è la principale
Che vedeva organizzata e più forte della mafia che è diventato il principale proprio internazionale aspettarsi di cocaina ma soprattutto perché le loro inchieste poi hanno
Allargato l'hanno gettato una luce su quella terra di nessuno in cui si uniscono gli interessi della 'ndrangheta della politica e dei
Fissi Ognissanti vero cancro diciamo del nostro Paese e divora parte della Regione ci hanno fatto dire quanto questa terra di nessuno
Grande quindi una parte ci ha dato un sacco di soddisfazioni dall'altra parte però
Ci fa soffrire ci fa soffrire perché ci ricorda che cosa siamo che cos'è la 'ndrangheta che cos'è la grande diventa organizzata
Per chiudere tutte questa inchiesta non muto il contraltare a Milano Regio del nodo stiamo parlando più di un fenomeno
Diciamo che la Presicci ricordano l'inquinamento enorme che questa grande che veda organizzata a comportato nella costruzione del consenso del funzionamento dell'economia e così via e così via e così via e
E anche diciamo dell'insufficienza della risposta
Politica che ha a che fare una selezione a casa e dirigente e anche con le leggi che a questo proposito vengono fatte ma
Tutte queste straordinarie
Inchieste sulle quali si potrebbero scrivere romanzi hanno avuto al centro l'utilizzo delle intercettazioni che il tema che stiamo per affrontare la discussione fra intercettazioni indagini privacy e informazioni senza dei quali non sarebbe stato possibile neanche gettare una piccola luce su quella terra di nessuno di cui parlavamo prima no quindi immagino che lei
Difenda a spada tratta questo su tubetto da una parte e dall'altra vorrei sentire anche
Da parte sua quali sono le eventuali preoccupazioni sulla delega in bianco che il Governo ha
Nel trattare diciamo l'uso delle intercettazioni
Sia come strumento investigativo sia all'interno della
Delle varie fasi dell'indagine
Nei documenti che potevo passare agita e poi perché no questa la cosa che ci interessa moltissimo a me Adriana livella nel rapporto con l'opinione pubblica perché quello è anche uno un tema importante prego
Dottore grazie innanzitutto
Per quello che ha detto ci tengo anche io iniziare la mia risposta ringraziando il Presidente Sabelli
Ilaria Sasso Dal Verme coloro hanno organizzato questo congresso splendido in cui si trattano temi di questo tipo
Lei appunto parlando delle intercettazioni
Riferite ha sottolineato come esse siano
Lo strumento quasi fondamentale se non unico per combattere la criminalità organizzata quella ndranghetista mafiosa camorrista
Il collaboratore di giustizia a volte aiuta ma anche il suo apporto non può restare unico apporto le intercettazioni sono fondamentale
Il assisteva oggi è un sistema abbastanza
Ampio ben disciplinato che sembra aver trovato un equilibrio
Un equilibrio anche perché
Le norme che disciplinano le intercettazioni non si esauriscono
In quelle disposizioni di cui articoli duecentosessantasei e seguenti
E se trovano in altre disposizioni
Fonte
Proprio finalizzata a tutelare gli altri interessi in gioco
Ma io partire innanzitutto sottolineando come le intercettazioni si collocano nell'ambito di un procedimento penale
Nel quale
Da un lato vi è il pubblico ministero che a l'esercizio dell'azione penale
E quindi
L'obbligo di indagare perché non indagare significherebbe
Evitare di esercitare quel dovere che un dovere costituzionale che alla base del sistema giustizia guai se il Pubblico Ministero non esercitasse appieno questa iniziativa
E lo stesso ministro ieri ha riconosciuto come quella e
Una un principio che non verrà mai toccato
Ebbene
Da un lato il pubblico ministero dall'altro abbiamo dei soggetti che vengono coinvolti in qualità di indagati
Indagati per fatti gravissimi
Ed è naturale che le intercettazioni per sostenere
Accuse di associazione mafiosa riciclaggio o altri gravissimi reati non possono che svilupparsi attraverso una Rete
Molto spesso molto complessa di intercettazioni telefoniche ma ancora più ambientali e quindi si immagini quante sono le conversazioni che vengono intercettate nel corso di una giornata
E quante queste intercettazioni si moltiplicano nel corso dei mesi o addirittura dell'anno in cui sia
Fatta analoga indagine
E tutto questo lavoro viene poi convogliato nella valutazione del forze di polizia
Il cui pregevolissimo eccezionale straordinario contributo consente di
Individuare le parti che sono
Effettivamente rilevanti Ai fini del sostegno della accusa di quella ipotesi di reato che è stata
Il momento di partenza dell'indagine ma quando è stato fatto questo
Viene
Fuori tutto un ulteriore lavoro che molto spesso per reati di così grave allarme sociale richiede l'intervento anche cautelare
L'intervento cautelare nel quale
Vengono evidenziati non soltanto quegli aspetti che sono emersi nel corso di intercettazione che hanno sostenuto direttamente la accusa
Si pensa al reato di associazione mafiosa
è un reato quasi sfuggente gli altri Stati a volte non li conosco non lo riconoscono come un reato eppure è stata la nostra arma vincente contro le organizzazioni mafiose
Allora si pensi quel reato
E a tutti gli elementi che vengono portati per la composizione di un quadro indiziario grave quel quadro indiziario consentirà poi al giudice di emettere l'ordinanza di custodia
E nell'ambito di quel quadro
E quasi
Impossibile
Individuare
I fatti che sono
Totalmente irrilevanti rispetto a quelli che pur non essendo direttamente e immediatamente riconducibile all'ipotesi d'accusa
Possono essere comunque rilevanti in quanto dimostrano le frequentazioni rapporti ma come si potrebbe dire che il rapporto di un indagato per associazione mafiosa con un politico
Che tratti di fatti che non sono
Sotto il profilo
Penale immediatamente riconducibile un'ipotesi d'accusa siano indifferenti
Ma non sono assolutamente indifferenti dimostri l'opinione lo sta dicendo questa importante non solo per noi giornalisti e dell'opinione pubblica che è giusto che sappia
Che quel bolide
Lo frequenta il mafioso no ma non sono indifferenti proprio perché l'accusa per dimostrare diciamo il peso mafioso nella filosofico dell'associazione brava
C'è l'elemento della Sardegna vorrei hanno
Quando voi inviti a questo personale è stata iMagic quindi a conoscenza anche di questa parte dell'ultima necessariamente debba avere questa parte ma questo va bene no ma questa è una delle parti direi
Fondamentali per l'accusa perché sono fondamentali queste parti perché se la mafia la 'ndrangheta la camorra sono diventate quello che sono e perché hanno avuto dei riferimenti politici che glielo hanno consentito
Altrimenti non sarebbero diventati così forte non solo politici ma anche dalla magistratura nelle istituzioni in tutti quei settori che avrebbero dovuto ostacolarla
E la che hanno trovato forza ed è quella la parte che bisogna contrastare più efficacemente ed è quella la parte che dà ancora più forza alla misura cautelare e il giudice nel valutare quegli elementi
Non solo rileva la
Pericolosità dell'organizzazione ma la pericolosità del soggetto perché se il soggetto ha rapporti con politici o con l'uomo di le istituzioni è certamente ancora più pericoloso
E guardi questi aspetti non valgono soltanto per
L'associazione mafiosa valgono per qualunque reato
Perché se sotto l'aspetto e la valutazione l'associazione mafiosa è importante perché dimostra quanto sia forte quell'associazione tanto da riuscire a intessere rapporti addirittura cuori dello Stato
Riportiamo questo in reati di corruzione o anche in qualunque altra tipologia di reato
Se quel soggetto ha rapporti con una rete di persone appartenenti alle istituzioni perciò spesso è più pericoloso perché potrà fare leva anche successivamente sulla possibilità di inquinare gli elementi che sono state acquisite
Attraverso una rete che potrà anche intimidire condizionare coloro che sono intervenuti
E tutto questo è quindi importante e allora
Io mi domando quando in una delega si dice fatti rilevanti
Ma quali sono i fatti rilevando poi chi li decide ma come fatti il il legislatore a dare prescrizioni sul fattore rilevante ma se fosse siamo il giudice dell'unico elemento che ha
La valutazione dell'impatto
Ma il giudizio che lei mette il politico o il giudice ma esiste una giustizia
E la giustizia è
è una delle funzioni fondamentali del nostro Stato di diritto
E allora io capisco se a volte
Si accusa il giudice di confondere i ruoli io credo che anche il politico deve guardarsi da non confondere i ruoli
Non potrà mai imbattere la sfera di competenza esclusiva del giudice
Che la sfera
Del giudizio
E peraltro si tenga conto che
Le esigenze cautelari del pericolo inquinamento sono esigenze che valgono per tutti i reati
Quindi quelli che possono sembrare elementi insignificanti all'esterno non sono per niente insignificanti io ricordo quando lessi il del figlio per parlare di fatti vecchi non attuali proprio per non
Diventare strumento di una
Di contrasto di contrapposizione quando il figlio di un dirigente
Tecnico di una squadra di calcio
Parlando al telefono diceva di aver spesso dieci mila euro per aver portato fuori una giornalista
Si disse e tuttora si porta nell'ambito di alcuni studi come una conversazioni irrilevanti da cancellare ma li parlavamo di un sistema di corruttela in cui come dire il danaro e allagava e allora io mi domando perché irrilevante ma non è uno degli elementi anche quello ho fatto una dico diciamo un esempio può per dimostrare che la cosa che può sembrare più irrilevante invece Hess significativa infine la valutazione di un giudizio senza parlare poi di tantissimi altri cade io adesso la fermo un attimo vengo subito alle però voglio un aiuto dalemiana il più bel
La linea che è più esperto ma questi costa deleghe in bianco che vogliono fare perché la preoccupazione era e chiara no
Numero uno dice chi è il titolare dell'indagine cioè
All'Hui bisognerà
Aver fiducia che mi fa le cose che sono rilevanti
Principali è secondario che se
Certamente voi indagini che due dubiti sotto intercettazione adesso ad un anno già quello che noi leggiamo coi l'ordinanza è veramente lo zero virgola zero zero uno già è stata fatta una cernita no
E quindi che cosa vogliono fare questi lo Stato bianco sedute dove vogliono arrivare quali faranno loro il punto di compromesso
Se sepolti Pubblico Ministero mestiere che ti devo dire mi piacerebbe a che fare ma purtroppo sono prioritari dell'offerta proprio avrei bisogno di ore e ore per questa requisitoria sulle intercettazioni che ha un punto di fondo unico
Le intercettazioni sono l'unico argomento su cui la politica escluso
Il Movimento cinque Stelle ritrova una sintonia e una liaison singolare litigano sulla corruzione litigano sulla prescrizione
Uno scandalo perché ci stanno litigando da un anno quando si parla di intercettazioni tutto quanto viene messo da parte
Addirittura e cito l'onorevole esistono in un intervento alla Camera proprio quando hanno approvato il processo penale Sisto ha detto una cosa che
Mi ha profondamente impressionato
Ha detto questo
A finalmente il PD dopo dieci anni viene sulle nostre posizioni
Cioè
Il PD e Forza Italia si ritrovano assieme sulle intercettazioni una cosa che dobbiamo tenere ben presente ora l'adesione all'unica ma
La delega delega tutti voi l'avete vista è questa Robertina qui dieci righe all'articolo trenta del
Del DDL penale delega che
La leggo brevemente anche se sicuramente appunto voi la conoscete trentini le disposizioni dirette a garantire la riservatezza delle comunicazioni e delle conversazioni telefoniche e telematiche oggetto di intercettazione
Attraverso e qui veramente questo e il sud dopo del linguaggio giuridico
Attraverso prescrizioni che incidano anche sulle modi la modalità di utilizzazione cautelare dei risultati delle captazioni e chiediamo una precisa scansione
Procedimentale per la selezione di materiale intercettativo nel rispetto del contraddittorio tra le parti
E fatte salve le esigenze di indagine
Ora
Io penso che gli uffici legislativi del Quirinale di solito così attenti ai processi legislativi che si svolgono nelle Camere
Di fronte a una delega di questo genere su una materia che ha dilaniato il Paese che ha messo a subbuglio la stampa che ha allarmato la magistratura di fronte a una delega come questa
Avrebbe dovuto con la moral suasion che contraddistingue il Quirinale avrebbe dovuto dire
Altre Governo voi questa delega qua in Parlamento non l'approvate perché con questa delega potete fare quello che indicare e nessuno potrà capire a tutti
Qui poi tutti sanno tutto ma
Scusa
Per far capire a me
Vuol dire toglierli vorrei vado subito al sud o ma la cioè sta questa cosa assumessero eleganti e dalle questa delega consentirà al Governo di fatto di fare un decreto legge sulle intercettazioni cioè quello che vogliono quello che
In passati per esempio quello che è stato impedito a Berlusconi quando pure lo voleva fare
S'e fatto di questi giorni che il governatore della Campania De Luca tra le cause per cui è ricorso alla Consulta per la legge Severino ricorre anche per un eccesso di delega
E quella era una
Legge-delega dettagliatissima con commi è sotto commi non nella parte diciamo quindi per il suo esista annullando la possibilità di ricorrere questa delega che cosa per andare per come lo capite io checché ne dica
Ne abbia detto ieri Orlando dicendo che lui farà la Commissione con i giornalisti con con cioè questa delega che cosa mi dirà ad una cosa semplicissima
Si notino i tempi questa delega nasce subito dopo che sono uscite le intercettazioni di Luppi cioè rinasce rispunta le famose intercettazioni sul Rolex del figlio di lupi che cosa si vuole si vuole fare
Si vuole imporre ai magistrati di non utilizzare il più come hanno fatto fino adesso tutte le intercettazioni necessarie
Per procurare funzione la colpevolezza di un imputato e che le gare sono già state insieme non ci le cose più scabrose le cose che non piacciono alla politica che disturbano
Insomma l'intercettazione di Renzi e il generale Adinolfi perché qui di questi fatti dobbiamo parlare
Quella roba lì
Nei procedimenti di custodia cautelare
Non ci devono acquistare e parte questa dinamica assurda del dell'interrogativo
Cioè anche questo un altro su dopo assurdo di che cosa sarà rilevante di che ma non lo sarà ce l'ha fatto capire bene
Rao cioè voglio dire poi mangia inglese emozioni levati faccio un esempio che secondo me chiarissimo la famosa intercettazione della notte dell'Aquila quando un imprenditore dice all'altro qui e che meraviglia quali arrivano i soldi e possiamo fare gli affari
Quella intercettazione chiaramente non è penalmente rilevante
Ma è rivelatrice di quello che diceva Davigo prima cioè della corruzione e profonda che caratterizza
La classe imprenditoriale di questo Paese la politica di questo Paese la voglia di fare affari quella intercettazione non sarà più nelle carte
Non sapremo dove starà sarà in una cassaforte segreta che in altre Emanuela comunicarlo al G.I.P. che devono avere se l'arresto giusto pure lo diranno no come la intendiamo Santino vivono agli a quell'epoca accettazione liti non ci potrà più stare quella norma assemblea altre si discute perché il Procuratore Cafiero sa bene avendo Gratteri del procuratore aggiunto di gioca la patria sale su un po'mezzo stampa Gratteri che
Propone di arrestarci hanno i giornalisti di darci cinque anni di galera
Se può Ciano a tre anni per i corruttori e cinque anni per chi pubblica un'intercettazione
Non solo propone addirittura di mettere le intercettazioni citate dei provvedimenti con un numeretto quindi il povero imputato deve andarsi poi cioè c'è scritto un numero di andarsi a leggere le intercettazioni
Ma questo che cosa nasconde
Nasconde l'idiosincrasia il terrore la cioè i nostri politici la mattinata non i giornali dicono o Maron a Santa SIS dall'intercettazione del proprio lavoro l'INAF adesso facciamo parlare
L'avvocato nonché deputato ma diciamo proposto che ci avete
Al Parlamento al Senato così tante persone rivolta un fattore importante per rendere più allegra diciamo ha profuso in presa diretta alla fine commesso tutte persone sotto inquisite rinviati a giudizio Cillo persino i condannati su cose che non succedono mentre in nessun Paese del Primo Mondo quindi diciamo
Dico tre cose e la prima
Anzitutto grazie alla Presidente Sabelli programmi dato questa possibilità di essere presenti pure un dibattito che una delle dimmi contraddittori preferiti che li alla mila con lo dico con molta con molta molto preparati anche molta simpatia
Però devo dire che è indispensabile una leggera ricostruzione giuridica perché poi qui se si va
Sull'onda dell'emotività procedimentale non rispettiamo una parolina che si chiama Costituzione qualche volta ci ha dimentichiamo
Beh io credo che innanzitutto dobbiamo prendere atto che la nozioni di pena in questo Paese è cambiata diceva ieri il sollievo di dell'altro quindi diciamo chiuse del diritto era come posso divenga matrimoni col diritto penale cioè la sanzione arriva sempre troppo tardi
Qui non è così che nel nostro Paese il concetto di sanzione è cambiato
La vera sanzione e la pendenza di un procedimento di un processo è una prima sanzione
Il Dome pende non rende è sostanzialmente
Il primo pilastro della sanzione diversa da quella della sentenza affermazione responsabilità secondo
La cosiddetta sanzione diciamo mediatica
Perché se non si comprende che oggi la pubblicazione di una notizia indipendentemente dall'accertamento di una pseudo verità procedimentale neanche processuale basta un atto burocratico che provenga da un pubblico ministero diventa una condanna assolutamente
Il databile
E questo è un dato che ci deve rendere più cauti sul settore intercettazioni quindi non è che le intercettazioni nascono come uno strumento gli ostacoli e le indagini qui la lealtà di Liana Milella credo che sia
Una testimonianza vale nel backstage di questa riforma di questa delega non è certamente rintraccio le indagini questo deve essere chiaro
Nessuno intende in alcun modo modificare intaccare
Tant'è che è scritto e dove vi legge la quella parte
Considerata la le indagini che rimangono comunque ferme e inattaccabili da questo tipo di l'uso che se ne fa diciamo che se non ho letto
Arrivo subito
E il terzo passaggio ancora più rilevante sono le misure cautelari oggi va beh la sanzione del processo sulle misure cautelari
è vero
C'è una lentezza nella gestione dei procedimenti penali ascoltavo stamattina macchina timidi perché forse qualche maxiprocessi meno ci aiuterebbe a rendere la giustizia un po'più celere perché poi
Quando le indagini duro senza
Detto attuali ragione Minucci quando dice che molte volte le indagini hanno proroghe inaccettabili su questo meccanismo forse bisogna anche intervenire
Per chiarirci prudente dico subito io sono convinto che l'ora da la pace
Cioè non credo che fa giustizia politica sia più opportuno una parola diversa dobbiamo trovare il modo di dare a ciascuno la possibilità di fare il suo
E momento della pace chiedo l'intervento di ieri il ministro Orlando è stato
Utile
Per comprendere come noi dobbiamo trovare il modo
Di evitare per esempio io non sono d'accordo con quello che ha detto illustra consigliere Davigo allorquando si vuole addirittura stimolare la crescita di nuovi reati per individuare responsabilità
Io credo che questo non è un compito del del processo posso chiedere un ottimo lavoro che è una cosa concretamente concreto dico io e quando si dice che un agente sotto copertura deve stimolare il reato io credo che siamo veramente alla utilizzazione dello strumento processuale con uno strumento nettamente al di fuori dei campi costituzionale però torno su intercettazioni quindi la delega ovviamente
è una delega che fa riferimento e va letta tutta perché
Non è diciamo così un
Un passaggio ininfluente
Disposizioni per garantire la riservatezza delle comunicazioni e conversazioni telefoniche questo il mantra
Oggetto di intercettazioni in conformità all'articolo quindici alla Costituzione ma lo volete capire che l'articolo quindici capi un articolo ventuno
Io vorrei che questo fosse chiaro il diritto alla riservatezza e precedente rispetto a quella al diritto di pubblicare perché la vostra preoccupazione utile
Ci ritroviamo a Milella come venticinque lettori manzoniana memoria non è quella delle indagini e di non poter Repubblica
Intercettazioni
E io su questo non ci sto perché diritto di cronaca invece lei o peggio ed è un diritto che è l'unico grande che non ha voluto mano
Sono già previste così che si possono pubblicare
Ma quello dell'Unione quella è una delle colpe non aveva detto di no
Né cosa abbiamo però la comprendo completa comprendono il termine è una domanda concreta arrivo subito ma questa e concretezza perché si dice in questa norma fatte salve lei si Jensen di indagine questo è scritto nella delega e questo è un punto di partenza di arrivo ineliminabili allora chi strumentalizza una delega certo io ho detto benvenute poli del PD perché sostanzialmente qualcuno si è reso con sto come la pubblicazione di intercettazioni inutili che servono soltanto a fare male alle persone offese non sia un fatto commendevole e non c'è una giustificazione processuale ha ragione il Procuratore denaro quando si occupa di indagini finalità ma con l'indagine ha detto che era nessuno
Non è detto che era nessuno ed è giusto che si vada avanti atto A barra dritta su quell'età prescolare Klodian però no però le dico chi volesse utilizzare lo strumento del quattrocentosedici bis e chi più ne ha più ne metta
Per inibire il diritto di un cittadino a non essere colpito ingiustamente valli scoop giornalistici
Per intercettazioni proprio niente a che spartire con responsabilità penali secondo me commette un crimine tra virgolette giuridiche più grave
Rispetto a chi pensa che questo possa essere uno strumento surrettizio per pareggiare intanto ho finito dico soltanto che la interpretazione letterale
Di questa delega esclude questa chance e un altro passaggio le leggi
Signori voglio che sia chiaro io sono un profondamente convinto che il Parlamento di suoi meccanismi costituzionalmente protetti la legge non si identifica col politico che si comporta male
La legge il frutto di un percorso scandito da precise garanzie allo dire che voi fate le leggi e le leggi qui vengono accumulati a quei politici che malamente si interfacciano con i criminali questo è un parallelo molto pericoloso che io respingo al mittente ha ragione anche se poi prima
Diciamo che da questa premessa abbiamo poi parlato di queste leggi ad personam distesa riconosciuto che ma ho detto che laddove ci siano stati delle fatte laddove girandosi io li mantiene questo allora io so che sono solo come però trentina
Come sono consensi nato solo contro tutti solido da quel momento ma lo faccio volentieri dal nuovo dico c'è un conduttore che mai avere gravo bensì io ma io ma io accetto volentieri ormai ma sono abituato
Gli articoli del sia in certi processi o sono solo i
Io tre-quattro pubblici ministeri ma e più bello e più divertente nella mozione si muovono ogni fine è una cosa sulla questione lavoro perché
Cenno a chi lo decide io saluto con credo l'intero
Passa sta cosa no a un certo punto bisognerà decidere concretamente il povero
PM che ha fatto le indagini deve votare piuttosto ma locali con l'avvocato
Agibile
Consentendo così poi una volta che questa ordinanza sia resa pubblica anche alla difesa di difendersi perché se no se non si sa per che cosa vuoi accusato
Quindi voterà aste intercettazioni dovrà decidere ma quello
Rilevanti quelle irrilevanti siccome la norma pena scritta a livello nazionale
Come come si fa anche mangiano rilevanti vaghe ma già oggi è così
Non è che qui stiamo sì lo dici ma stiamo sponda sempre in pieno è logico che lo decide lei sa che c'è un'udienza filtro in cui poi il Pubblico Ministero chiede di trascrivere utilizzate per e allora si fa già disponibili in una misura nuova
Ascoli c'è già
Nel nostro processo c'è una parola magica che si chiama utilizzabilità che è un concetto innovativo del Codice Pisapia Vassalli
Che in qualche modo ha distinto quello che esiste da quello che utilizzabile questo mi rendo conto che non è un concetto facile da digerire cioè c'è una cosa esiste ma non può essere utilizzata questa la civiltà del del processo ora che cosa si vuole fare si vuole mettere
è possibile pubblicare l'intercettazione che poi non sarà utilizzabile purché sia incivile guardateli voi non saranno diversi e ci sono perché ci sono se volete minore
Ci sono delle intercettazioni quelle utilizzate nell'ordinanza di custodia cautelare vi prego di controllarmi sulla correttezza di questa affermazione sono pubblicabili tout-court
Perché rientrano nel baratro tra parte quelle quindi il giudice delle indagini preliminari che emette provento cautelare per esempio che identifica le intercettazioni utili utili
Per consolidare i gravi indizi dalla misura esigenza cautelare quelle automatica si fa adesso questo si fa e nell'udienza filtro le parti
Adducono le intercettazioni che ritengono utilizzabili nel processo ma la loro prospettiva del progetto di sentenza
E poi il giudice quindi sceglie quindi non stiamo dicendo L'Ulivo questo si fa ed è una che fa la normativa capire perché l'autore non arrivò la terza volta Dore vorrei fare una precisazione
Questa delega
Che giustamente una delega molto generica e quindi totalmente inadeguata al tema
Ma contiene degli elementi che sono particolarmente significativi ma innanzitutto diciamo che
La disposizione si immerge in un campo che è quello
Dei diritti garantite la Costituzione qui c'è l'articolo quindici che il diritto alla riservatezza del cittadino
Però poi c'è l'articolo ventuno che è quello della stampa e infine c'è l'obbligatorietà dell'azione penale che il dovere potere di intervenire per contrastare il reato bene
Quindi abbiamo il diritto che proprio di un cittadino
Il diritto della collettività ad essere informata e conoscere tutti i fatti che avvengono e che appunto corrispondono all'interesse collettivo laddove la notizia guardi allora la notizia no scusi
La notizia
Di stampa quando può essere pubblicato quando è vera
Quando il contenuto dell'articolo
E pertinente emersa coerente infine quando risponde all'interesse collettivo no e per conto dell'interesse pubblico che l'interesse collettivo no no e lo
Avvocato va beh poi lo vedremo civili
Credo sia molto quindi giovedì ognuno ci troviamo di fronte a tre diritti
Tè diritti tutti costituzionalmente garantiti ma
Il primo e quello che vuole che lo Stato intervenga con la punizione nei confronti di sponsor di dei reati
Il secondo è quello della stampa la democrazia di un po'
Esse e garantito la libertà di stampa quindi che questa libertà venga sempre garantita laddove vi è una notizia che merita di essere diffusa
Già le disposizioni attuali l'articolo centoquattordici del Codice procedura penale
Prevedono e gli atti che sono divulgabile e quelli che sono pubblicabili
Ma quel che è noto che ancora
Per la verità di
Grave ostacolo a quella che sarà lo sviluppo successivo delle indagini neanche l'intervento e la magistratura è
Primo
La come dire l'influenza che ne avrà una disposizione questo tipo sulla misura cautelare
Quali prescrizioni possono essere poste alla misura cautelare
Ai fini di tutelare
Il riservatezza il cittadino
In che modo
E poi
In che modo sì prevede la selezione quale selezione ma senza selezione quella che già prevista esistere articolo duecentosessantotto sesto comma seconda linea che prevede un'udienza di selezione
Che l'udienza che già avviene e quella che nella quale viene disposta la trascrizione dell'intercettazione e allora a che cosa si tende con queste nuove disposizioni dare io prima io credo che esista sicuramente una graduazione diritti
Rispetto ai quali l'interesse dello Stato alla punizione e il primo
Che è quello dell'obbligatorietà l'azione penale il secondo e la libertà di stampa alla fine laddove non vi è un interesse collettivo vi è il diritto alla riservatezza
Dice come stazione due mi fa la legge Bonzio visto fatte salve le esigenze dei dati avendo speciale riguardo
Alla tutela della riservatezza delle comunicazioni e conversazioni persone tre persone occasionalmente coinvolte nel procedimento a voi
In particolare dei difensori in economia con l'assistito e delle imprese l'articolo cinque cinque dell'ordine avanti a fini ma certamente
Questa è la sinistra di qualità della
Già ce l'ha già nel Codice di procedura penale Giada insomma c'era
Fa ai fini delle trascrizioni quel problema non è solo trascrizioni e la pubblicazione
Cioè i meccanismi sono quelli che devono indica le persone occasionalmente coinvolte
Hai colloqui col difensore cosa diventati ormai diciamo forse più seguiti da certi punti di vista e
Dice chiaramente comunque colloqui non rilevante ai fini di giustizia penale cioè
è chiaro l'intento non è quello di interferire sulle indagini ma di selezionare il materiale che può essere pubblicato a me sembra una cosa di grande civiltà lo dico con molto rispetto e rispettato la legge e la lettera di questa
Allora Diana poi devo chiudere qui
Allora intanto io vorrei perché
Non posso chiudere questo dibattito senza rinviare consistono stessimo signor però scusa tradizione
Allora e la seconda volta che esisto iniqua che modo cerca di attenuare il periodo delle leggi ad personam prima ha detto che non sono servite per Berlusconi
Allora tutti quanti se non altro per averci scritto articoli per dieci anni
La prescrizione che oggi ci ritroviamo è servita a Berlusconi il falso in bilancio è servita Berlusconi
Il legittimo impedimento è servita Berlusconi almeno non solo abbiamo perso anni in Parlamento sottraendo tempo alle indagini necessarie
Per fare
Non per siamo non può siamo a stravolgere la storia di questo Paese quindi il primo punto ad acqua così di fretta si ripara sempre sub noi oppure no quando lei sono stati in difficoltà secondo punto culturalmente
L'avete visto tutti fistola Forza Italia è un supporter pieno di questa legge e di questo Governo nella nella nel tentativo di costringere i magistrati hanno una mente nelle intercettazioni scabrose nelle misure cautelari
E di conseguenza impedire a noi giornalisti minacciando anche forti multe perché se questi signori mettono con i giornali in crisi multe che vanno a IVA cinquanta o cento mila Euro i diretta ossia i direttori non noi non le potremo più pubblicare perché non avremo i soldi per pagare fino al mese
Ma finalmente va benissimo no io credo che questo
Allora a altro altro punto e chiudo rapidamente
Credo che sia un grande pericolo per questo Paese se si dovesse costruire una sorta di cassaforte segreta in cui ci sono le intercettati queste intercettazioni non le potete buttare la spazzatura
Da qualche parte devono rimanere certo
Io credo che incida all'altra ASPA Renza del professor Lanfranco io voglio un processo nel quale le carte che inaugura la totale tra il professionista il dato viene con un reddito io nell'altra ASP penso che il processo di usato Ustari danneggiando i tuoi imputati per cui stiamo sottraendo no scusami tua indici un avvocato
Sviluppo delle aziende e l'altro ieri dai due ai clienti relativi stai sottraendo il materiale quando ti troverai un pubblico
I magistrati sono tutti bravi ma ce ne qualcuno dove vediamo dalle indagini che non lo è
Potranno sottrarsi delle intercettazioni e avranno la possibilità di farle e tu sei danneggiando i tuoi cliente ma stiamo confondendo l'idea di Belluno vedono procuratorie secondi ai secondo lui vorrei segnalare figure allora lungo la strada è ovvio vedevo noioso allorquando il giorno del suo valore economico è una replica non è una replica scusa
Più guardare ai produttori o dalla Russia
Auditorium passa vi chiedo questo la legge sulle intercettazioni con il codice che voi conoscete come io non lo conosco
è una legge necessaria oppure no ma che significa minori sarebbe dieci secondi vi prego di valutare un passaggio di quello che è molto acutamente ha detto che è una delle più rispetto per cui quello sostanzialmente Brizio Boris tutte sullo stato realmente però dico dico questo ma voglio dire questo si deve un amore non condiviso fermarci possono anche
Detto questo a me non è piaciuto il passaggio sulla moral suasion del Quirinale
Noi siamo a siamo stati abituati alla Presidenza della Repubblica forse dei visti i suoi ricordi elegge un outing io non mi aspettavo invasiva io penso che il Quirinale non debba ingerire nei percorsi legislativi
Penso dire che il mondo vi deve essere una moral suasion in corso scusate in corso di formazione delle leggi
In corso di formazione delle leggi io lo trovo una vocazione Prota si assolutamente Lambrate ma dato che ci ascoltano appello insinuano valori va bene grazie volevo dire una cosa mentre
Saluto li avrà
Però non si muove volevo dire una cosa importante
Credo
Ma
Via Reggio Calabria unta posto come organico amministrativi eccetera vedi così mi dà la palla della l'ultimo e caldo questo è l'ulteriore elemento inorganici come quelli che sono presenti Reggio Calabria
è una norma di questo tipo che dovrebbe prevedere l'esame di conversazione per conversazione di un'udienza di selezione che per quanto si di Carfì dentro la realtà è un'udienza di selezione finirebbe per bloccare totalmente il lavoro nero bene
Grazie
Grazie all'esiliato
Io mi ricordo che quando
Appunto
Vedo Berlusconi voleva fare
Vi faccio un ultimo passaggio con la collega così la casta Caspoggio
Quando Berlusconi voleva
Fai sta cosa le intercettazioni abbiamo fatto
Tutti i giornali rappresentavo stare manifestazioni la libertà di stampa
Ma che sta succedendo nel nostro Paese invece
Adesso queste cose passano così come se fossimo
In essenziali per il tessuto democratico di questo Paese ma solo perché le propone il Partito Democratico
Allora io continua a scrivere Enzo
Sì e blog nei quali scrivo parlo di legge bavaglio Orlando ogni volta che mi incontra disposte dicendo ai Basaglia il bavaglio
Repubblica il mio giornale impegnato fortemente in questa campagna una settimana fa abbiamo fatto a Pescara
Il nostro o la nostra rete idee sulle cose sulla corruzione un dibattito affollatissimo con Armando Spataro che atti o meno detto le cose che abbiamo detto stamattina
Anche lui d'accordo sul fatto che questa legge non va bene però non sempre questo prima di Toro diciamo beh disarmo
Dei ma voglio dire non è giovane un clima che riguarda solamente le intercettazioni
Purtroppo quando in Parlamento c'è un dibattito in cui sono tutti praticamente d'accordo votano tutti quanti insieme un provvedimento tranne una forza politica
Che sia film Movimento cinque stelle che si oppone duramente a questa a questa legge qui
è
Ripeto il mio giornale è deciso
Cinque anni fa noi facemmo la campagna linguistiche gialli
Appunto a Pescara l'abbiamo riproposta siamo contrari a questa legge contrarissimi
Credo che lati colleghi procediamo
Allora euro grazie viadana e facciamo di Alfonso buona fede
Proprio del movimento deputato del Movimento cinque Stelle
E uno che segue le questioni la giustizia anche del movimento Angelo Piraino
Giudice a Termini Imerese responsabile dell'innovazione per il distretto di Palermo e Donatella Stasio collega
Del sole ventiquattro ore
Ciao Donatella come stai
Una delle pochi giornalisti o delle
Si
Una delle poche giornaliste che si occupa la stessa passione via per
La discarica sociale chiamata carcere
E questo in controtendenza perché naturalmente son cose che la politica non affronta perché
Ha paura di perdere voti
Dura
E andiamo a chiudere con un po'di ritardo
Aggiustiamo l'archetto
Angelo gravi
Dico
Ci siamo tutti siamo tutti i consolati
Allora ultimo ma non ultimo entriamo sulla materia se le questioni di sostanza nonché le altre non fosse questo in sostanza ma queste qualche volta prendono proprio la forma dei numeri
Delle piante organiche che mancano la mancata informatizzazione dei computer che non ci sono e e hanno quindi a che fare un po'con il lavoro strepitoso che si potrebbe fare
Di investimento sull'organizzazione del lavoro che voi magistrati chiederà un sacco di tempo da parte di quel lavoro è stato nascosto proprio da qui dieci anni che abbiamo passato discutere delle leggi ad personam di Berlusconi perché a questo la San Moggia molto più avanti se si fossero investiti pochi soldi per esempio dell'informatizzazione e la dimostrazione che dove è stato fatto si sono recuperate risorse efficienza e velocità della realizzazione dei processi no
E quindi questa è una parte diciamo che
Un po'lapalissiana cioè a dire
Tutte le cose che ci siamo detti da stamattina
Già la metà se non il settanta per cento degli effetti negativi salterebbe lo se il processo
Venisse realizzato nei tempi giusti
Per esempio dei rapporti con l'economia un conto
Affrontare una
Una un processo come quello dell'IVA che già sappiamo sarà lunghissimo mentre nel frattempo quel ce li ha deve andare avanti e un conto se questa roba andasse diciamo entrasse nei termini che come succede negli altri
Paesi allora
Naturalmente buona fede che deposito Cinquestelle
Ci dirà peste e corna sia della questione dei percettori aspetto diciamo bravura dura opposizione ma anche le ragioni dell'opposizione e alle riforme alle proposte che sta facendo il Governo sul piano della giustizia
Donatella Stasio c'è un osservatorio intanto segue sempre ricorda che della giustizia mi sa come funziona la macchina ma in più a questa questa intelligenza da relativa cioè
Data a mettere il naso anche
Nella discarica sociale che sono le nostre carceri e quindi
Ne vede gli effetti drammatici voi la popolazione carceraria nel fatto che la recidiva non aumentar non di Mishima anzi aumenta e in questo sorta di
Infermi qui replichiamo i reati e che poi finiranno di fronte alla macchina giustizia che non è capace di risolverli e così via e poi c'è tutto il tema delle depenalizzazioni su quale penso perché Donatella voglia dire qualche cosa ma cominciamo da Angelo Pirani dove queste cose deve tutti i giorni del giudice a Termini Imerese ed è responsabile dell'innovazione del distretto di Palermo del settore civile io
Tra le cose che mi ha mandato Rosa Polito per
Rendermi edotto delle delle ultime diciamo cose che riguardano il vostro lavoro e noi come cittadini anche
è un po'facendo anche perché erano parecchi anni che noi non passavo delle dei tribunali delle procure della Campania però quando l'avevo fatto avevo trovato una situazione disastrosa e purtroppo
Abbiamo visto che che ne so per esempio nel Tribunale di Aversa Luz la c'è una scopertura dell'ottanta per cento
Del personale amministrativo così come
Quando ho fatto e di inchiesta del presa diretta aveva attraversato tutte le DDA aveva attuato i buchi di organico che facevano parte paura cioè
Con piccoli lei di giovani che erano lì che dovevo fare il lavoro per dieci persone ottenuto un lavoro pericoloso qual è lo Stato dell'arte
Ma
Lo stato dell'arte
Quello di una realtà secondo me un po'
Che scorre su binari paralleli ma che non si incontrano mai
Il tema del nostro incontro e per le riforme e l'organizzazione sicuramente questo è stato un periodo molto denso di riforme il settore più interessato devo dire mai quello di cui mi occupo io professionalmente tutti i giorni a quello civile
Sicuramente molte attività è stata fatta da quando si è scoperto che il processo civile è un fattore di crescita economica un certo punto i Governi hanno scoperto perché non è soltanto questo ma è già un percorso avanti da parecchio tempo
Che
All'interno del sette del processo civile stanno intrappolato delle ricchezze sono fatte per le stime per capire quanto è Lamy importo di questa ricchezza bloccata dal contenzioso civile risorse che se impiegate nel mercato potrebbero produrre altra ricchezza
E quindi si è cominciato a fare una serie di riforme inserite non a caso in pacchetti economici cioè le riforme del processo civile sono state inserite in leggi di stabilità finanziaria decreti sviluppo e così via
Tutto questo però sempre in un'ottica che secondo me ematica profondamente sbagliata cioè l'ottica che si deve influire soltanto sul rito
Ma per quanto si possa migliorare perfezionare il rito se poi non si danno le risorse per far funzionare quel Pinto di fatto non si ottiene nulla si torna punto daccapo
Sicuramente
Delle scelte processuali sono state fatte e sono state fatte bene perché oggi sostanzialmente il messaggio che passa alla collettività è
Non è solo il processo l'unico modo per risolvere i problemi è stato fatto per esempio prevedendo la mediazione che consente di un'alternativa prima del processo o anche durante il processo perché può essere lo stesso giudice invita le parti ad andare davanti al mediatore
è stato fatto anche dando il giudice dei maggiori poteri di direzione presso civile adesso c'è
La possibilità sin dall'inizio del processo di scegliere un binario semplificato che è un po'quello che avviene nelle corti anglosassoni Inghilterra esiste quello che è vietato Case Management cioè
All'inizio del processo le parti devono fare una paginetta dire quello che vogliono anche sulla base di quella paginetta al tribunale decide qual è il percorso da fare seguire quel processo
Tutto bellissimo ma in una situazione con quattordici per cento quindici quasi differenza organico D'Alema che supera i magistrati e circa nove mila cancelli mancanti il vero problema non è le regole che andiamo ad applicare il vero problema è con quali forze le applichiamo
Perché tutto il sistema ci sta spingendo verso quella che viene chiamata la figura del manager il già oggi cioè il giudice manager
Che
Imposta costi-benefici sì costi e benefici processuali innanzitutto cioè da ad ogni controversia la sua giusta forma
Ma questo richiede intanto un'attività di analisi del materiale giudiziario che chi ha addosso Otto e Novecento in alcuni casi anche mille cinquecento processi in un po'materialmente fare
Il verbale dice del processo dell'ANSA Pierluigi dalla famosa ufficio del processo però il famoso ufficio del processo di realtà nasce viziato a mio avviso
Per così come oggi lo stanno impostando cosa minima cosa intendo dire
Intendo dire che in realtà l'ufficio del processo che richiederebbe uno staff che sia giuridicamente forma allora nel momento in cui ha già pensiamo di riempire i buchi di cancelleria con personale che viene alle Province con tutto il rispetto mai personale non formato
E personale che richiederà una formazione
On the job
Ma
Vediamo anche ditte cosa stiamo parlando sono persone che magari vengono aree totalmente differenti quindi non saranno pronte a dare immediatamente una un aiuto come potrebbe essere invece il personale che veda un concorso fatto ad hoc questo è un primo esempio
L'altro esempio è stato fatto tantissimo in un campo che mi trova perfettamente favorevole quello del tirocinio formativo oggi cioè al giorno a riaprire la possibilità di andare in tribunale e affiancare un giudice per lavorare
Questa è l'esperienza bellissima che viene mutuata dall'esperienza tedesca Inghilterra in Germania si entra non si entra come da noi a
In magistratura soltanto con un concorso e poi si impara lavoro già dopo il comma dopo che si è entrati in servizio
Lì si fa in termini di Lucia prima si fa un primo esame alla base poi un tirocinio di due anni dopo si fa l'esame per diventare magistrato l'Oriente
Solo che in realtà il rischio è che anche qui è un personale pensano ragazzi appena laureati che va comunque formato prima di poter dare un contributo
Quindi in un costo pensiamo come in un Bilancio costi-benefici non è con queste forze che si può costruire realmente nell'ufficio e quanto quanti soldi ci vorrebbero per ricostruire le piante organiche
Beh allora scandaloso calcolo speriamo recita delle cifre io non sia in grado di sono abituato a votare le cifre così a vuoto non sono d'accordo o meno dovrei capire contenti quindi già il
Costo di nove mila dipendenti basta cioè una va be'impossibile
Considerando anche
La diciamo l'ultima legge finanziaria non si spostano molte risorse
Guardi per la Grecia Alastair ebbero alcuni interventi per consentire l'autofinanziamento della giustizia mi spiego
Quando a suo tempo ho avuto un incarico permessa la giustizia è uno dei progetti su cui stiamo lavorando alla cura della ditta banco della giustizia e faccio un esempio noi attualmente
Per i motivi di giustizia civile
Vengono spesso e volentieri depositate grosse somme di denaro perché stiamo parlando di tutte ieri i ricavati dalla vendita dei beni messi all'asta le cauzioni tutti tutti quei soldi che per un motivo per un altro devono essere bloccati per la procedura giudiziaria
Uno dei progetti a cui allora si lavorava era quello della banca unica dalla giustizia cioè piuttosto che scegliere di volta in volta l'istituto di credito vantato deposita questi soldi fare una convenzione stiamo parlando attenzione di somme che si aggirano sui quattro miliardi di euro
Fare una convenzione con un unico sito di credito il quale poi che riconosca un aggio esattoriale per il fatto di essere depositante in tutte le somme alla giustizia sarebbe una fonte di autofinanziamento
Faccio un altro esempio con l'informatizzazione soltanto con delle notifiche telematiche
Si sono realizzati i risparmi di decine di milioni di euro
Queste decine di euro sarebbe a beneficio della fiscalità generale cioè Mazza invece fossero reinvestire la macchina giusta tra l'altro su tutti i soldi spesi spesi perché all'un
A termine
Stilistiche erano diciamo di risparmi strutturali circuito virtuoso sono certamente c'è anche riforme ultima cosa volevo chiedere poi passiamo la parola allora Movimento cinque Stelle ma
L'informatizzazione a che punto stanno dico solo nel civile lei ha un'idea si
Che noi facciamo sempre l'esempio alcuni esempi il civile di Milano faccia un buon esempio della
Faranno
Antonino informatizzazione
E anche libri binari paralleli nel civile è andata molto avanti ormai tutti i dati utili ci dicono che tutti i tribunali d'Italia sono
Hanno fatto grandissimi problemi funziona
E funziona eticamente funziona ad anche delle pecche ma sono delle pecche che nascono da un problema di impostazione culturale mi spiego meglio siccome l'abbiamo questa visione
Del lavoro del giudice come lavoro artigianale cioè da noi il giudice non è visto come un soggetto che sta al vertice di organizzazione e che svolge il lavoro più che il suo proprio cioè la decisione
Dal giudice è anche un artigiano perché il giudice ha mai fatto e le cose che normalmente in altri ordinamenti fanno gli impiegati
Il verbale di udienza i codici dice che il verbale d'udienza lo scrive il cancelliere da noi in quasi tutti ribadita nei verbali Enzo scrive il giudice Sironi con l'aiuto dei cancellieri avvisi al lavoro il lei saprà stabilmente i nostri programmi informatici riflettono questa dizione nello strumento principale che noi utilizziamo che si chiama Consob del magistrato il verbale cancelliere non lo può fare
Dopo soltanto abbozzare ma lo può fare solo il giudice
Questo perché purtroppo questa dimensione artigianale del nostro lavoro
Di cui siamo schiavi ancora si è anche tra svelò semmai Giordano strumenti però come quindi
Potrebbe ancora di più se lo spostassimo supera eh no assolutamente a che punto siamo assolutamente d'
Si stanno facendo grandi investimenti in questo momento il ministro oggi stessa lavorando moltissimo per questo scopo ci sono ancora delle difficoltà che nascono ovviamente dal problema
Della digitalizzazione di tutto il materiale cartaceo come ci diceva prima l'esploratore Greco effettivamente c'è un paradosso
Il materiale nascere computer diventa carta e poi deve essere reimmessi Soc
Nei computer e questo è quella fase che ancora anche nell'ultima riunione sta funzionando bene per le notifiche sta funzionando abbastanza bene riscontriamo ci scontriamo con dei limiti strutturali normativi cioè
Nelle non basta la notifica via e-mail allora poi si è reso problemi sono rimaste se viene fatta però qual è il problema per me che il sistema penale conoscere le garanzie che non conosce come civile in mi mi spiego in due minuti
Nel civile nel momento in cui comincia il processo da quel momento in poi tutte le comunicazioni anche quelle indirizzata alla parte si fanno al suo bucato tutte sì
Nel processo penale questo non accade perché se l'avvocato scese il giudice l'imputato sceglie di ricevere le notifiche altrove questo diritto deve essere garantito
Adesso si può anche chiudere anche se c'è compie crearsi una cella anche se non c'è problema anche se non la posta elettronica il problema qual è quella che purtroppo
Questo comporta che in quello il processo penale stando queste regole soltanto alcune notifiche possono essere fatte per posta elettronica ma quelli all'imputato dovranno sempre essere fatte anche durante il processo
Non parliamo di polemizzare ma anche quelle durante questo sempre sette giorni di quelle cose che si le cambiamo risultiamo dei leoni cosa che lei nel suo dire però che anticostituzionale che è saltato santuario non gliela passo cantina dato che il dato sostanziale è che nell'ambito delle notifiche civili dove ormai il regime di comunicazione via perché e a regime
La percentuale di notifiche fallite è inferiore allo zero virgola tre per cento
Bellissimo
Tordelli avverbio chiudo Conte perché Conte voglio fare favoreggiamento diciamo così
Tutti sanno dire delle cose importanti e che sulla sulle riformato la giustizia va
Diciamo noi abbiamo la possibilità di lavorare sul prodotto finale insieme a te che è interessante perché lì
Si misura il fallimento della maschera giustizia
Prego allora intanto qui dica qualcosa su questo tema le intercettazioni voi siete contrario la delega così come è stata
Presentata in Parlamento
Siamo intanto buongiorno a tutti ringrazio il presidente Sabelli tutta l'Associazione nazionale magistrati per l'invito
Ripeto Alfonso buona fede per chi non fosse stato all'Aula
Del deputato momento Cinquestelle si occupava di morire vicepresidente della Commissione giustizia li possiamo dire che si occupa anche per il movimento e le questioni legate alla giustizia prego sì
Innanzitutto la contrarietà alla cosiddetta legge bavaglio chiara e netta da parte del Movimento cinque Stelle
E sono evidenti le ragioni sono state esposte in questa sede
Direi che principalmente parliamo di due anzi di tre aspetti uno una delega in bianco che di fatto espropria completamente il Parlamento di poter
Decidere su un argomento così importante
Due un'evidente bavaglio all'informazione
Che tradisce un equivoco di fondo cioè quello per cui su questo punto vorrei tornare quello per cui
Il politico debba misurare la propria etica e la propria condotta
In virtù di ciò che penalmente o non penalmente rilevante ed è un equivoco di fondo dal quale la politica deve assolutamente uscire
Perché il politico non può a vere paura delle intercettazioni se queste pur non essendo penalmente rilevanti
Mettono in dubbio le sue conoscenze e mettono in dubbio qualcosa che i cittadini hanno diritto di sapere sono stati fatti tanti esempi
Le l'esempio che ha portato alle dimissioni del ministro Lupi parliamo di le dimissioni di un Ministro quindi di un fatto importante a seguito di un'intercettazione che chiaramente non poneva in capo al Ministro Lupi al niente di
Penalmente rilevante possiamo parlare anche delle intercettazioni hanno riguardato il presidente il Consiglio col generale Adinolfi possiamo parlare
Di quelle che è un anno e mezzo fa riguardavano il Ministro della Giustizia Cancellieri quando aveva conta
Ti con la famiglia Ligresti niente di penalmente rilevante ma è sacrosanto il diritto dei cittadini di conoscere questo atti
Anche perché io ho paura di un Paese in cui un giornalista possa avere un'intercettazione
Chiusa nel cassetto non sono magistrato ma anche un giornalista chiuso nel cassetto ma possa usare come agrarie non so come potrà usarla allora Bogliaco pretendo che il politico
Questo voglio dire chiaramente abbia un diritto di privacy
Ma il diritto di privacy del politico deve essere limitato a quelle sedi in cui lui sta esercitando staff compiendo degli atti in vita privata se io sono al parco con i miei figli non voglio un giornalista venga a molestarmi con domande o che riprende metà
Ma se io sto parlando di qualcosa di rilevante al telefono e vengo intercettato devo sapere che quello è un fatto che ha un interesse pubblico e collettivo e che e i cittadini hanno diritto di conoscere
Dico una cosa che io
Il titolo di questa tavola rotonda pro il ruolo del giudice nella società che cambia
E mi sono interrogato perché l'argomento chiaramente di vasta portata e tutto il convegno è stato intitolato così quindi è da tre giorni sostanzialmente
Che se ne parla
E la mi sono chiesto
Qual è il ruolo del giudice nella società che cambia
Io
E ho pensato a una sua allora questa conclusione che prima di capire ciò che possiamo contestualizzare
Del ruolo del magistrato in base ai tempi
Dobbiamo anche capire qual è quell'essenza a quel punto fondamentale del ruolo del magistrato che non può e non deve cambiare est e io devo cercare queste senza la trovo nella Costituzione
E mi dispiace che il ministro boschi stamattina si sia limitata a riferimento dell'articolo cinquantaquattro perché considerando anche il dibattito di queste giorni forse sarebbe stato più opportuno e spero sia stato sono casuale il fatto che non abbia fatto riferimento agli articoli centouno e centoquattro della Costituzione che mi definiscono le senza del ruolo del magistrato quelle senza da cui si deve partire per qualsiasi contestualizzazione e quegli articoli mi dicono
Che il giudice è soggetto soltanto alla legge e mi consigli e mi ne succedono quel principio costituzionale l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Bene allora io parto da questo per cancellare
Un altro equivoco che quello che crea che si crea sul dibattito sull'autonomia della magistratura e si continua a parlare di
Tizio che attacca la magistratura
In realtà io credo che negli ultimi vent'anni in particolare
Il
L'attacco non sia avvenuto nei confronti di una categoria perché se non lo poniamo su questo punto facciamo un grave errore qui nessuno vuole attacca deve difendere
Una categoria perché non avrebbe senso ma dobbiamo parlare di attacco e di conseguente difesa rispetto al principio dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Che è uno dei capisaldi della democrazia e quando facciamo quel tipo di difesa lo facciamo per difendere non i magistrati ma la Costituzione la separazione dei poteri
Chiesta
Alla base dell'equilibrio costituzionale ed è e l'altro passaggio che poi dobbiamo fare nel momento in cui ci rendiamo conto che ciascuno il legislatore il Governo e la magistratura devono agire nel proprio settore di competenza del pro territorio e capire
Che comunque parliamo della magistratura come di un punto di snodo fondamentale
Per la battaglia alla criminalità e alla
E per la battaglia per la legalità
Allora ogni volta che si pone una battaglia di questo genere ciascuno di quei tre poteri deve agire nel suo settore mentre poteri devono mostrarsi alla criminalità
Totalmente
Compatti
Questo è fondamentale perché della legge bavaglio o della responsabilità civile dei magistrati se ne parla tanto e chiaramente si può parlare del come
Per me e molto grave che il Governo abbia inserito il travisamento delle prove
Il travisamento delle prove non dei fatti che non deve nemmeno essere grave il travisamento delle prove non grave per che se paragoniamo all'altro requisito previsto che la violazione della legge che invece deve essere grave se stiamo alle norme dell'interpretazione che ci hanno insegnato all'università
Il travisamento può anche non essere grave delle prove
Allora io mi pongo un problema stiamo ponendo o no un magistrato che magari
Porta avanti
I magistrati sono importanti tutte portano avanti battaglie in porto importanti però
Un magistrato che lotta contro la criminalità io lo sto ponendo in una situazione di incertezza nell'individuazione dei conti e dei suoi confini Holt
Tra i quali c'è la responsabilità secondo lei
Secondo lei quindi quello che sta dicendo che questa roba non è casuale cioè
Che in realtà l'Esecutivo sta
Diciamo li prendendo di mira
La assi per indipendenze magistrati perché li vuole sottomettere dico di più dico di più che e questo Governo egli contestualizzo sta portando avanti il peggiore più grave attacco nei confronti dell'autonomia dell'indipendenza dalla magistratura perché non è più un attacco legato alla necessità di difendere qualcuno dalle proprio per vicende personali dalla notizia qui è una di fare sa che di sistema che tende a sminuire il ruolo della magistratura e tende a creare una serie di equivoci che non sono casuali
Faccio un esempio allo perché poi con la proprietà in cui parliamo nel momento in cui parliamo per esempio esploso il caso di mafia capitale e che viene qui il discorso dei poteri che devono rimanere compatti
Esplode il caso di mafia capitale il giorno dopo il vice ministro viene in Commissione giustizia dice che c'è un'emergenza
E tutti si aspettano e si parlerà del mafia da vitale e invece dice che dobbiamo fare una legge sulla responsabilità civile dei magistrati
Questo per dire che anche quando al suo ruolo venti giorni dopo arriva alla Camera il la la cosiddetta legge bavaglio e aggiungo
Qui si è parlato di quello che è ed è giusto dire quello che è giusto dire ministri sì se il Governo si è quasi offeso per per alcune critiche secondo me assolutamente legittime ma
Sbaglio o il Presidente del Consiglio tra i primi provvedimenti in tema di giustizia
E tra le prime dichiarazioni in tema di giustizia ha parlato delle ferie dei magistrati allora radio no allora io per lungaggini rassegnati magari tralasciando se non ne possiamo parlare ma io sì cioè l'arroganza ho parlato anche loro ma voglio voglia dire che se tu fai una dichiarazione del genere tant'è che gli ho risposto Burke paura ad hoc per rivela
è e quando tutto è una dichiarazione di le del genere come uno dei primi interventi in tema di giustizia stai inducendo l'OP ne pubblica a pensare che una delle cause del malfunzionamento della giustizia sia il fatto che i magistrati hanno troppe ferie il che se lo dici sei o ignorante o in mala fede ai Violante perché sta hai completamente ignorando tutti i dati che danno la magistratura italiana come una delle più produttive è una delle meno pagate in malafede
Anche nel caso in cui tu abbia fatto l'errore del genere se comunque malafede perché prima
Vieste di fare un'esternazione del genere può andare a verificare anche questo tema ha deciso di mantenere la l'autonomia dei tre poteri un tema molto interessato molto importante prima lo so che che parlava di pace io non credo
O la pace come se
Ci fosse da guerra io penso che è meglio che i poteri si rimangano distinti anche perché così
Possono andare i complimenti da alcuni momenti in conflitto
Questo è un Paese che ha paura del conflitto questa è la verità no detto il conflitto è fisiologico il sale della democrazia quando e fatto secondo legge e così lo dico anche per quanto riguarda
La così la cosiddetta
Diciamolo polemiche sui gufi no cioè i giornalisti se ne può ridursi semplicemente perché
Mantengono le antenne accese il cervello acceso anche quando il Governo ci sta
Ci stanno gli altri però cioè chiunque ci sia il conflitto tra informazione e politica in conflitto fisiologico perché si basa sulla competizione sull'agenda vigore questore quello che ti risulta di sì allora chiudiamo condono della
Staso robette penso che anche tutti
Sia diciamo contrario a questo norme sulle intercettazioni la cosiddetta legge bavaglio anche questa delega in bianco
Io sono contraria per l'impostazione non mi piace assolutamente la delega in bianco
Quindi non mi piace il metodo penso che lo ha detto lo hanno detto prima insomma lo diciamo in tanti l'ho detto in Commissione giustizia alla Camera
Noi facciamo un mestiere non giornalisti i magistrati ne fanno un altro
La politica ne fa un altro ancora immaginare appunto sul tema della rilevanza che ci possa essere qualcuno al di fuori della magistratura che
Va avanti appunto la rilevanza delle intercettazioni mi sembra veramente ministeriale novembre surreale
Dopodiché su questo ma anche per non parlare sempre delle intercettazioni perché poi io dovrei anche introdurre che sono anche un po'critica sul senso che noi giornalisti a volte facciamo le intercettazioni nel senso
Che molto spesso abbiamo a questo non giustifica assolutamente questo genere di interventi che guarda caso nella regione indiana quando diceva che sulle intercettazioni son tutti d'accordo ma è anche vero che da vent'anni
Non si approva il provvedimento sulle intercettazioni e quindi dovremmo anche chiederci perché per fortuna non si approva
E comunque per tornare riscosso sulla rilevanza Tania aggancio a questo per fare poi un discorso che ha a che fare con il ruolo del giudice no
Perché anche in questo caso come in altri secondo me è emerso un po'una caratteristica di questo a diciamo della politica di questa nuova stagione chiamiamola così
Perché si ritrova in vari in varie misure che sono state approvate
O che sono in cantiere
Una specie di filo rosso che le accomuna e che a che fare con il ruolo del magistrato di cui dobbiamo parlare
Questo filo rosso è sostanzialmente in questo c'è una continuità col passato c'è la diffida è la diffidenza nei confronti della magistratura la diffida distonia dirlo la diffidenza nei confronti rispetto alla discrezionalità
Del magistrato che viene diciamo rappresentata più come arbitrio brava come
Diciamo potere valutativo del giudice sul caso punta rispetto al caso concreto che poi connaturato alla funzione
Giurisdizionale se noi guardiamo dal job Satta a all'appunto responsabilità civile la custodia cautelare a tutta una serie di misure hanno appunto questo
Questo filo o conduttore sono tutte misure che profumano in qualche modo di diffidenza e che spingono inevitabilmente la magistratura
Come dire più o meno consapevolmente su questo si può discutere per ore verso un ruolo impiegatizio con tutto quello che questo con tutti i rischi che questo comporta
A me piace tutto il discorso di ieri del ministro Orlando lo dico perché io non sono sospettabile di essere una indulgente e addirittura compiacente
Nei confronti della politica giudiziaria anche di questo Governo che secondo me a una res
Un stabilita grande totalmente diversa ovviamente dai Governi che l'hanno preceduta perché proprio nel momento in cui si sarebbe dovuto ricostituire
Il un un corsaro Thomson corredato rapporto di quella ricordandosi routinario elenchi ANICA fisico non Domenico aveva detto facciamo un tavolo assieme al mare lo dico e non si fa la riforma no mi è piaciuta l'impostazione nel senso che mi è piaciuto quel ricchi quella chiamata alle armi di oggi sia definita così sulla sul giornale
Che in fondo un tentativo di rilegittimazione perché questo Governo il partito col piede sbagliato
Non tanto diciamo rappresentando la magistratura come l'antagonista di una volta no politicizzata sviluppo logicamente diverso da
Per seduttrice quanto come casta fannulloni
Irresponsabili in un momento in cui ragiono troppo facile in un momento in cui la lotta alle caste è diventato
L'argomento principale se non l'unico
Di una politica dal mio punto di vista politicamente afasica l'unico argomento per riconquistare la propria credibilità
Ecco per riconquistare la propria credibilità la magistratura è stata rappresentata come casta
Di qui i messaggi pessimi che sono stati dati sul piano della comunicazione e che sono devastanti per la democrazia questa è la gravità
Dirà di questa stagione politica di cui invece ieri mi è sembrato che Orlando forse col passare del tempo si sia resi resoconto
Nella diciamo rilegittimazione questo ha avuto i dati e le conseguenze negative nel rapporto di fiducia dei cittadini rispetto alla giustizia
Che infatti poi come dire coltivano dei sentimenti di vendetta di aggressività non di sana critica come pure giusto che ci sia nei confronti di come viene amministrata la giustizia
Sentimenti che poi sono sfociati come abbiamo visto possono sfociare in atti di violenza
Ecco allora tutto questo secondo me
è un
Un testo dal quale non si può prescindere nel momento in cui si affronta
Il tema del ruolo del giudice perché perché questo contesto anche di agli inevitabilmente creato un'ulteriore una nuova anzi chiusura Corporet
Ora attiva difensiva
Difensiva della magistratura rispetto a delle sfide che il sì obiettivamente esistono e vanno raccolte vanno affrontate
E
Questa e contro questa chiusura che bisogna in qualche modo in reagire tutti quanti insieme tempo fa c'è stato poco tempo fa c'è stato
Al CSM organizzato insieme alla scuola della magistratura e all'ordine dei giornalisti un interessantissimo incontro sulla sui rapporti tra giustizia e comunicazione
Dal quale è emerso essenzialmente un concetto a me molto caro su cui io insisto da parecchio tempo e cioè sulla invece
Diciamo sul dovere di comunicazione del magistrato
E se ne ha parlato appunto c'erano molte molte voci in proposito ed è un argomento difficile delicato rispetto al quale
Si registra una resistenza culturale da parte della magistratura italiana molto più di quanto non avvenga nel resto del mondo nel resto d'Europa proprio in quella occasione una magistrata rumena
Ha testimoniato direttamente come il dovere di comunicazione del giudice faccia parte del bagaglio professionale e culturale
Della magistrati di quella magistratura sarà perché è una giovane democrazia e fosse più traccia di misurarsi con queste sfide in quella occasione
Il professor a a Stefano Rolando che insegna mi pare comunicazione istituzionale a Milano
A anticipato i risultati di un sondaggio alcuni dei quali molto interessanti
Al di là del cosiddetto dato reputazionale della magistratura che si attesta sul trentatré per cento e che è ancora superiore a quello di altre istituzioni come il Governo il Parlamento
I partiti ma inferiore ad altri e che guarda caso però è un dato
Che del trentatré per cento riferito alla magistratura come casta spiegava lui come credo non faccia il Sindaco metastasi mentre sale al cinquantasei per cento quando riguarda i singoli magistrati
A tra questi dati è un risultato e dove voglio dirlo è un risultato in ore all'anno di persone che non resti in Gwen mestiere certo locali ben otto ora tra i danni significa indifesa parto e legalità
A parte la domanda appunto c'era alla domanda che cosa di che cosa sentire non sente il bisogno per migliorare l'atto cultura di base la stragrande maggioranza parlava della specializzazione e del
Diritto societario come competenza ulteriore mentre solo un tredici per cento parlava delle competenze comunicative
Ma un dato secondo me
Indicativo che vorrei appunto dare chiudo era questo cioè si si chiedeva alla magistratura se si percepisse come parte della classe dirigente di questo Paese
Ebbene il risultato è stato che soltanto il quaranta per cento della magistratura si percepisce come parte della classe dirigente laddove la stessa domanda
Rivolta al cittadino ha avuto un esito diverso perché il settanta per cento
Dei cittadini ritiene che la magistratura sia parte della classe di bene insomma l'abbiamo parlato di vendere gli anni di dell'esito Saviano nella consapevolezza di essere classe di
Ente sia importante in questo momento il vada cultivar bene grazie Donatella si
Ultima cosa che purtroppo ci siamo Albenga e undici dello scaricabarile
Siamo quaranta minuti di ritardo Soros sarò velocissimo
Credo che
Uno degli aspetti su cui si dovrebbe le lavorare lo faccio come augurio come suggerimento a questa Assemblea sia la nomina e l'elezione degli organi di vertice
Che incidono poi sulla giustizia italiana noi abbiamo criticato senza avere nulla di contrario contro la singola persona però il fatto che alta attualmente al vertice del CSM
Ci sia una persona che Legnini passato dal Governo in carica dal Sottosegretario al Governo al vertice del CSM secondo me e molto grave così come gli sms in sede di e le si oppone della parte togata del CSM che sono stati intercettati che già di per sé sono abbastanza ma se provengono da un Sottosegretario della giustizia non fanno altro che alimentare il dubbio su quella commistione tra politica e è magistrature giustizia che la magistratura deve avere il primo interesse a cancellare per questo si dovrebbe inserire si dovrebbe
Discutere anche ci sono tante proposte in tal senso sulle metodologie vere e proprie via elezione dell'accesso del CSM adesso abbiamo ancora
Tra i giudici della Corte costituzionale che non si riescono ad eleggere perché il Parlamento procede a continua procederà all'OLAF alla lotti in azione di sedi fondamentali per il funzionamento della democrazia e su questo lo voglio dire chiaramente non c'è da dire io voglio mettere il mio tu metti il tuo il metodo che è cerchiamo di portare avanti
E che non viene accolto è possiamo vedere i curricula di una ventina di persone e insieme decidiamo la professoressa Sciarra attuale giudice della Corte ossia se male è stata eletta con i voti del Movimento cinque Stelle dopo il Partito Democratico per vedere ogni volta approvati aveva dei valori tempo massimo garanzie ancora grazie
Grazie affidabile grazie veramente
Siamo però Terna grazie
E grazie a tutti voi
Colleghi se vi trattenete ancora qualche minuto siamo ad approvare la mozione conclusiva del Congresso grazie
Vi invito a Silenzi ad accomodarvi
Tra un minuto
Leggeremo la mozione
Conclusiva della trentaduesimo Congresso dell'Associazione nazionale magistrati
Prendiamo il Presidente
Assessore al momento
Vengo metà è poi compito se mi manca la voce come l'altro giorno
Tre mila nella ramoscelli né rosa come l'altro giorno prosegue Maurizio Carbone
E allora
I magistrati italiani riaffermare il principio di indipendenza ed autonomia quale cardine degli equilibri costituzionali tale principio non può alimentarsi di un ossequio formale
Ma deve basarsi su di una cultura fondata sul rispetto su norme che regolano lo stato giuridico della magistratura e ne disciplinano la responsabilità e l'efficiente sistema di governo autonomas nonché su norme processuali che definiscano ruolo i doveri dei magistrati nell'esercizio concreto della loro funzione
Proprio in quanto consapevoli
Del ruolo dei propri doveri i magistrati
Italiani riuniti a congresso di fronte
Alle notizie di gravi comportamenti oggetto di indagini che vedono coinvolti alcuni colleghi di Palermo e che ove accertati costituiscono violazione del Codice etico dell'associazione anche indipendentemente dalla loro rilevanza penale
Richiamerò il doveroso rispetto dell'etica della funzione giudiziaria riaffermano come prioritaria come prioritaria esigenza l'adempimento dei doveri
Di correttezza trasparenza e decoro nell'esercizio della giurisdizione e nello stile di vita
Chiedono che i competenti organi statutari e istituzionali esercitino tempestivamente loro poteri di vigilanza intervengano per adottare i conseguenti provvedimenti
I magistrati italiani preoccupati dal clima di delegittimazione sfiducia nel sistema giudiziario respingono il tentativo di scaricare sulla responsabilità del magistrato le carenze dell'organizzazione e l'inadeguatezza delle regole
La nuova legge sulla responsabilità civile
Che appare condizionata da ragioni estranei alle finalità risarcitoria che le sono propri
E le proposte di nuovi leciti disciplinari incoerenti con l'attuale sistema di fattispecie tipiche costituiscono riforme che hanno sviluppato tensioni nuove in quanto discutibili per il merito il merito con il quale sono state realizzate
I magistrati italiani vivono quotidianamente
Con i cittadini l'insoddisfazione profonda per lo stato di crisi in cui versa l'amministrazione della giustizia l'esperienza comune alle associazioni forensi alla cultura giuridica agli altri operatori della giustizia
E tuttavia negli ultimi anni si sono moltiplicati disegni di riforma in ogni ambito che non affrontano dal profondo questa insoddisfazione imponendo precetti impossibili gli obiettivi realizzabili
In un procedere Dieter responsabilizzazione riferita più agli aspetti formali del lavoro giudiziario che al fine di rendere giustizia
La magistratura italiana respinge il modello di un magistrato burocrate e la pretesa che la qualità e la durata ragionevole del processo siano assicurate imponendo per legge la brevità e non piuttosto adeguando le regole processuali
Quando invece solo sviluppando un'innovazione che sia di effettivo ausilio del al magistrato adeguando le risorse e puntando su una matura cultura dell'organizzazione che si può affrontare in modo costruttivo il problema
La magistratura condivide il recente intervento del Consiglio Superiore in tema di rapporto tra funzione giudiziaria e attività politica
Con il quale l'organo di autogoverno ha invitato il legislatore a intervenire sulla modalità di rientro in ruolo al termine del mandato politico amministrativo
Così ribadendo la necessità di distinguere le funzioni giudiziarie dall'attività politica e di garantire l'autonomia della della magistratura e del suo autogoverno
I magistrati italiani riuniti a congresso pertanto chiedono uno che venga adeguata l'attuale legge elettorale del Consiglio Superiore della Magistratura per renderla coerente con quella vigente per i Consigli giudiziari
Che vengano diversamente regolati i rapporti tra questi ultimi al Consiglio superiore e che venga fronteggiata l'insufficienza numerica dei Consiglieri del CSM e delle relative strutture amministrative
Due
Che siano preservati materia disciplinare il principio di tassatività delle fattispecie l'autonomia dell'organo disciplinare senza alterare la natura e la composizione del collegio giudicante
E senza sottrarlo al circuito del governo autonomo fatta salva la riflessione in corso sulla opportunità di una più netta distinzione tra funzione disciplinare funzione di amministrazione sempre all'interno del Consiglio
Tre
Che non vengano introdotti nuovi illeciti di formulazione incerte generica ma vengano previste cause specifiche di giustificazione affinché il rigore non si traduca in incertezze rigidità interpretative che finiscano col turbare la serenità del magistrato
E cosa anzi onerare condotte provocate non da negligenza ma dall'entità dei carichi e dal degrado delle condizioni di lavoro
Che venga introdotto l'istituto della riabilitazione affinché l'illecito disciplinare non si trasformi in una condanna con effetti permanenti più gravi della stessa sanzione
Quattro
Che si ponga fine
Al blocco delle nuove assunzioni del personale amministrativo
Che sta provocando una situazione non più sostenibile di gravi carenze degli organici del personale di cancelleria la quale determina gravi disfunzioni nell'attività di ufficio di udienza destinati ad aumentare per effetto dei maggiori adempimenti previsti dalle riforme
Che si proceda finalmente al bando di nuovi concorsi per l'assunzione di giovani specificamente formati per le funzioni di cancelleria
Nella convinzione
Che l'impegno economico non sarà un costo ma un investimento e inoltre
Che si proceda alla riqualificazione del personale per soddisfare le legittime attese di chi è chiamato a un impegno crescente anche in vista del processo di innovazione
Cinque
Preso atto dello sblocco delle risorse finalizzate all'assunzione di magistrati attraverso un nuovo concorso si proceda
Ad una tempestiva razionale programmazione dell'accesso in magistratura tenendo anche conto dell'aggravarsi della situazione per effetto della riduzione dell'età pensionabile
Sei
Che si attui una razionale revisione della distribuzione sul territorio della pianta organica dei magistrati del personale amministrativo con il completamento del processo di revisione della geografia giudiziaria
Sette che l'ufficio del processo anche con l'apporto di effettive risorse economiche diventi a breve una realtà operativa di concreto Silvio all'attività giudiziaria otto
Che si proceda a una rapida approvazione della riforma organica della magistratura onoraria nove che il nuovo regime previsto per la manutenzione degli uffici giudiziari non determini lo scadimento di lobby lavoro le condizioni di sicurezza dieci
Che il tema dei carichi di lavoro sproporzionati rispetto alle capacità di assorbimento degli uffici origine di disfunzione
In quanto di entità tra le più alte in Europa venga affrontato non solo in termini quantitativi ma al fine di assicurare da un lato la qualità del servizio che si rende i cittadini dall'altro un esercizio sereno e dignitoso della giurisdizione
Undici
Che le riforme sul versante sostanziale e processuale vengono adottate mediante una pluralità di interventi coerenti e coraggiosi vincendo le resistenze conservatrici
Dodici
Che il processo civile telematico non debba mirare a realizzare soltanto un risparmio di risorse di costi ma debba puntare ad un sistema più efficiente più moderno
Dovendo produrre non un aggravio bensì un miglioramento del lavoro per magistrati avvocati e personale di cancelleria
Attraverso la risoluzione dei persistenti problemi tecnici curando la formazione dei magistrati e del personale e rafforzando gli organici di tecnici e cancellieri
Soprattutto garantendo un'assistenza tecnica tempestiva indispensabile per impedire interruzione del servizio
Tredici
Che si abbandoni la via dell'imposizione di nuovi termini alle senza
Orio ricorso pena detentiva ai casi più gravi valorizzando le sanzioni non carcerarie e la giustizia riparativa e con la revisione dell'ordinamento penitenziario l'effettiva funzione rieducativa della pena
Sedici
Che si affronti il tema della prescrizione mediante la riforma strutturale dell'istituto ponendo rapper definitivamente rimedio ai guasti prodotti dalla riforma del due mila cinque che accogliendo i richiami che da tempo giungono dall'Europa diciassette
Che in un disegno consapevole di rafforzamento dell'intervento penale non si ceda a generiche istanze securitaria e a superficiali appetiti giustizialisti
Dimostrando dall'altro lato incoerente cautela nella materia dei reati di corruzione la cui riforma e sollecitata da convenzioni alle quali l'Italia ha aderito
Diciotto che in materia di intercettazioni non si sottragga al legislatore ordinario la riflessione preventiva sugli aspetti più delicati attuando una delega che per la sua genericità si presta un ampio ventaglio di soluzioni
La magistratura
Deve essere tecnicamente preparata e consapevole delle sue responsabilità sociali e professionali nonché delle ricadute delle sue decisioni sulle persone e sulla realtà economica e sociale
Si deve tuttavia ribadire che il giudice è soggetto soltanto alla legge per principio costituzionale
E che le decisioni devono rimanere saldamente ancorate alla scala dei valori scolpita nella Carta costituzionale che mette al centro i diritti della persona
L'Associazione nazionale magistrati fedele alla missione indicata nei principi del suo Statuto tutela dell'indipendenza dell'autonomia del prestigio delle prerogative della magistratura
Chiede ancora una volta di poter fornire il proprio contributo di pensiero nella fase di elaborazione delle riforme legislative e nei progetti di innovazione compassione pari al rispetto che i magistrati provano per la loro funzione
L'Associazione nazionale magistrati chiede di essere ascoltata per sostenere una giustizia in grave affanno e si oppone nell'interesse dei cittadini ad ogni tentativo di ridimensionamento del suo ruolo istituzionale e di rappresentanza dell'intera magistratura
L'Associazione nazionale magistrati avvertendo il rischio dei ricorrenti tentativi di ridimensionamento del suo ruolo non rinuncia a difendere con forza le prerogative della giurisdizione lo status giuridico e del ed economico dei magistrati
Funzionali alla tutela del principio di indipendenza
I magistrati italiani sono consapevoli dei pericoli che potrebbero venire dall'immagine facile falsa di un'associazione trasformato in soggetto esponenziale di una corporazione rivendicativa tutta volta alla difesa dei propri privilegi
E per questo che i magistrati italiani si attendono dalle istituzioni politiche riforme di sistema che affrontino con coraggio la complessità dei problemi
E consapevoli della dignità del proprio ruolo
Ed offrendo l'impegno di cui sono capaci risponderanno alla domanda di giustizia con la professionalità e con l'etica della funzione restando fedeli ai valori della Costituzione Bari venticinque ottobre due mila quindici
No socio dibattito
Ovviamente mi trovo sono favorevole a tutti i contenuti mi chiedevo semplicemente volevo
Porre la vostra attenzione su questa scelta che si fa nella parte finale dove si dice l'Associazione nazionale magistrati
Eccetera eccetera chiede ancora una volta di poter fornire il proprio contributo Siri ripete nella parte successiva alla richiesta
A me è sembrato francamente che la novità di questo congresso sia stata l'affermazione senza nessun dubbio del Ministro della Giustizia in una dialettica che abbiamo visto che rimarrà
Di ritenere l'Anm l'interlocutore di qualsiasi possibile cambiamento allora mi mi
La mia domanda era questa perché abbiamo deciso di utilizzare
E l'espressione chiede
Cioè nessuno contesta che l'Associazione sia
Stata nel tempo e lo sarà nel futuro l'interlocutore
Di qualsiasi progetto di riforma allora piuttosto che l'espressione chiede forse sarebbe più in linea con il risultato anche del di questo congresso mettere non so un'espressione del tipo assicura
Che sarà interlocutore di qualsiasi progetto di riforma perché è come se noi mettessimo in discussione qualcosa che non è messo in discussione da nessuno
Noi
Da sempre l'Anm stato interlocutore dei progetti di riforma da sempre si è impegnata nel cambiamento quindi
A mio modo di vedere dovremmo semplicemente sostituire quelle due paroline chiede con assicura che o con una situazione simile
Scusate scusate
Scusate allora noi pensiamo che
No pensiamo che il suggerimento di ex sia colga colga nel segno in realtà
No
Coglie nel segno nel senso che il senza che se senz'altro quello c'è l'Associazione nazionale magistrati è costantemente
Ecco opprimente in questo ruolo di partecipazione
Nessuno gli avanzi proprio abbiamo ricordato i continui contatti poc'anzi l'ho ricordato anche in alcune interviste il la partecipazione alle ambizioni la partecipazione ai tavoli ministeriali quindi
Piuttosto che alla vediamo momenti
Scusate vediamo se riusciamo a
Alla piuttosto che allora vediamo un momento
Alla parte questa l'Associazione nazionale magistrati fedele alla missione indicandone i principi del suo Statuto tutela dell'indipendenza autonomia presenti le prerogative
Allora lo all'adesione già chiede ancora una volta di poter forti fornire invece no continuerà a fornire il proprio contributo di pensiero nella fase di elaborazione delle riforme legislative nei progetti di innovazione
Allora spetta
Dopo
Qui lasciamo così continuerà a fornire poi dopo perché c'è l'ulteriore passaggio l'Associazione nazionale magistrati chiede interlocutore essenziale allora aspetti scusate scusate perché
Osservava giustamente se che i passaggi sono due
Allora il primo l'avremmo l'avrei a proposto di correggerlo così anziché chiede ancora una volta di poté fornire continuerà a fornire il proprio contributo invece il secondo passaggio l'Associazione nazionale magistrati chiede di essere ascoltata
Continuerà
Allora resta oppure resterà
Interlocutore essenziale
Continuerà a svolgerlo il suo ruolo come preferite
Allora continuerà
A svolgerla
Ed il suo
Ruolo
Di
Il suo ruolo di interlocutore senz'
Sia le mi pare che fosse la formula
Allora
L'Associazione nazionale magistrati Conte d'Arras svolgerà il suo ruolo di interlocutore essenziale per sostenere una giustizia in grave affanno condividete questa formula
Per sostenere una giustizia in grave affanno e si oppone ad ogni tentativo e poi prosegue come prima
è stata una bella esperienza per tutti però purtroppo mi tocca dichiarare chiuso il trentaduesimo congresso
Io
Desidero veramente credo di poter esprimere la soddisfazione di tutti un ringraziamento a tutti coloro che sono intervenuti che hanno contribuito all'organizzazione di questo congresso che sono intervenuti come come relatori
E
Arrivederci a tutti la storia prosegue fra due anni