Gli attacchi terroristici di Parigi, la "clausola di assistenza militare reciproca" della Ue, le leggi speciali e lo Stato di Diritto. Intervista a Edoardo Greppi

Il presente francese Fossò Holon del giorno dopo gli attacchi che hanno colpito Parigi il tredici novembre scorso dichiarato l'atto riguardava il nostro Paese in guerra il sedici novembre all'al termine di una riunione del Consiglio del del ministri della difesa dell'Unione europea dei ventotto membri dell'Unione per
Il ministro della difesa francese annunciato regionali sia teme che la Francia ha chiesto e ottenuto all'unanimità da parte europei la solidarietà l'assistenza militare
In che formale ha citato la clausola di solidarietà contenuta nei trattati europei caso di aggressione ma non solo a titolo ritmo ma non solo ecco siamo parlare col professor Eduardo Greppi docente ordinario di diritto internazionale all'università
Di Torino professore delle più grosse allora innanzitutto come funziona questa clausola di solidarietà
Citata che poi che è stato necessario anche che il
Federica Mogherini lì presente la leggesse giornalistiche non la conoscevano come molti
Buona sera a questa questa norma è uno decreti sette paragrafi di cui è composto questo articolo quarantadue
Che reca di del Trattato sull'Unione europea che reca disposizioni sulla politica di chi sicurezza e di difesa comune premesso che una politica di sicurezza e di difesa comune
Se c'è e appena ai primi vagiti e non mi pare che abbia prodotto dei grandi risultati cioè
Va per certi versi amaramente sorridere a sentire il Presidente francese
Invocare la difesa europea quando esattamente sessant'anni fa nel mille centocinquantaquattro AQP Parlamento francese sostanzialmente ad affossare il trattato Cedras quello sulla comunità europea di difesa
Queste fatta un po'un po'amaramente sorridere dice
Non è questo l'articolo quarantadue comincia con una strana frase la politica di sicurezza e di difesa comune costituisce parte integrante della politica estera di difesa e di sicurezza comune mano
E poi e poi in sostanza si dice che
Si farà ma forse non si farà e se comunque si farà si faranno unanimità insomma ecco una politica alquanto balbettante
In questa normare peraltro molto vasca appunto molto affidata alle decisioni da prendere all'unanimità eccetera
Spicca questo ultimo paragrafo sette che invece
A un dettato particolarmente rigoroso cioè dice qualora lo Stato membro
Subisca un'aggressione armata nel suo territorio gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto assistenza con tutti i metri in loro possesso in conformità dell'articolo cinquantuno della Carta delle Nazioni Unite
Questo dire che sono tenuti a prestargli aiutarci tenta con tutti i mezzi in loro possesso appare un impegno particolarmente
Ampio e particolarmente licei direi oneroso
Questo però aprirebbe allora il riferimento all'articolo cinquantuno della Carta delle Nazioni Unite vuol dire in riferimento al diritto definito naturale di legittima difesa individuale o collettiva che hanno
Gli Stati membri delle Nazioni Unite che siano
Oggetto di un'aggressione era di un attacco armato
Qui si parla di un'aggressione armata e non solo di un attacco armato e l'aggressione è una mozione che il diritto internazionale sarebbe anche un pochettino qualcosa di diverso quindi si potrebbe
Discutere molto sedersi qui siamo in presenza di un'aggressione armata o di un semplice attacco armato
Diciamo che letta così è una norma molto molto impegnativa la prima osservazione che mi verrebbe da fare è che
Non mi sorprende più di tanto che il Governo francese faccia riferimento a questa norma del Trattato sull'Unione europea anziché fare riferimento come tutti si sarebbero aspettati all'articolo cinque del Trattato del nord Atlantico cioè della trattato NATO
Questo non è sorprendente perché i francesi non hanno mai amato molto la NATO quindi non stupisce che in questo caso non nuovi facciano riferimento
Può anche darsi che invece la scelta di riferisce questo sia dovuta al fatto che proprio questo articolo quarantadue paragrafo sette a questa
Audizione particolarmente rigorosa tecnico mi sembrerebbe davvero impegnare a prestare aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso terrorista
Detto questo credo che gli altri Stati lo faranno senza tutti i mezzi in loro possesso presteranno un po'd'aiuto e un po'd'assistenza ma certo non nella misura in cui
Che che ipoteticamente
Eludere una
Un dettato di questo genere cessa
Al momento di enunciare l'articolo dico cara appunto l'articolo quarantadue punto sette a coreano sollevato
L'interrogativo perché invece non ricorra un altro articolo trattato il funzionamento di un Europeo articolo duecentoventidue in cui si parla specificamente di assistenza reciproca in caso di atti di terrorismo
Peraltro anche per atti di catastrofi naturali cose simili insomma ecco qualcuno per spiegare questa cosa avanzato l'idea è che siano i meccanismi di implementazione cioè di approvazione che sono più semplici per il primo caso quarantadue punto sette rispetto al due mila due
Macry io credo che che in realtà noi ci troviamo di fronte a delle situazioni che sono assolutamente inedite e rispetto alle quali una risposta del diritto internazionale e del diritto dell'Unione europea
Non è semplicissima perché tutte le norme
Quelle che fanno riferimento attacco armato aggressione armata eccetera
Hanno io sono sempre state formulate avendo presente l'attacco tradizionale uno Stato contro uno Stato
Qui siamo in presenza di situazioni inedite siamo in presenza della difficoltà di tracciare un confine tra quello che è un atto terroristico e quello che invece è un atto di guerra
Se il Presidente francese solennemente davanti alle Camere uniche dice la Francia in guerra siamo in guerra la domanda sarebbe
La domanda spontanea sarebbe ma in guerra contro chi
è vero che c'è una rivendicazione da parte di Dida esce policies
Che mette il cappello su su su quegli attacchi ma quelli erano davvero
Ripeto senso diciamo degli organi di un entità organizzata così
Sentivo l'altro giorno in una trasmissione radio un giovane docente italiano che segna in un università francese se ho capito bene che diceva una cosa molto intelligente e cioè diceva ma attenzione perché se questo gruppo di giovani
Non avesse inserito il suo atto nella cornice che noi vediamo
In realtà sarebbero rimasti quello che sono cioè dei piccoli delinquente agli di barriere dediti al piccolo spaccio
Cioè qui non parliamo di di di forze armate organizzati e non parliamo di
Cioè è difficilissimo trovare una diciamo un riferimento giuridico preciso che conduca a soluzioni che permettano
Diciamo di parlare di guerra e di atto di guerra conseguentemente quindi di risposta in termini di guerra
D'altra parte il riferimento al terrorismo è un riferimento diverso perché comporta che gli Stati facciano quello che non sono stati capaci di fare in questi anni e cioè collaborare efficacemente perché la repressione al terrorismo non è una repressione
Che che che permetta di eludere la sfida principale è la sfida alle agli organi dello Stato se ne sono gli organi dello Stato che devono catturare i terroristi sono gli occhiali distacco che ridevano processare secondo i loro codici penali non c'è un rimedio
Giurisdizionali internazionale
Certa un altro aspetto che Emma Bonino fatto notare che questo è l'attivazione di questo articolo quaranta
Due punto sette è un processo di tipo bilaterale tra Parigi che gli altri cento riguardano i singoli Stati membri non verrà attivata nessun passo procedurale sulla risonanza male di attivazione di proposte alla Commissione o al Consiglio europeo ecco c'è anche questo aspetto insomma grazie ad una reazione per Stati nazione che più da da domani
Sicuramente
Cioè lei notare anche curioso pare che gli ideali che questa decisione di accogliere la richiesta francese
Sia stata presa all'unanimità dei ventotto
A cosa vuol dire questo ma molto semplicemente forti metafora vuol dire che costava poco
Perché se fosse stato davvero molto più impegnativo lei crede davvero che questa unanimità ci sarebbe stata al di là della reazione emotiva del momento eccetera
La verità è che ciascuno manteneva la riserva mentale tanto io questo aiuto e assistenza così solennemente enunciato lo presenterò nella misura minima possibile
E sulla base appunto come diceva lei di accordi bilaterali
Senta per quanto riguarda invece il processo di qualche prevede insomma la l'altra l'appartenenza alla alle sei membri del Trattato di alleanza tra antica della nato l'articolo nel cita l'articolo cinque che appunto
Tenete ricalcato su quella base sono ricalcato anche quarantadue punto sette l'ultimo caso di richiesta
Ex articolo cinque con essa quando gli Stati Uniti colata cade l'undici novembre del l'undici settembre del due mila uno i insomma è un passo importante però c'è un passo intermedio diciamo così credo mi pare che sia la convocazione degli ambasciatori permanenti presso la NATO insomma attraverso l'articolo quattro per valutare le cose questo è un passo invece più
Insomma che avviene più un più frequentemente mi pare che è stato ad attivato dalla tutti lo scorso anno dopo ma tentato dell'ISI sul proprio territorio così
ISA diciamo che l'articolo cinque è stato effettivamente attivato dopo l'undici settembre ci sono state consultazioni tra gli alleati e un'azione collettiva era stata decisa dal Consiglio prenderne atto
Per il quale l'agli Stati Uniti avrebbero appunto tutto continuare Natale condurre le loro azioni indipendenti sempre nell'ambito degli obblighi della delle Nazioni Unite
E poi una volta che era stato accertato che l'attacco veniva da fuori
Cioè dall'esterno degli Stati Uniti Milanato aveva
Accettato che fosse varato un pacchetto di alcune misure per sostenere negli Stati Uniti
E a su richiesta americana aveva lanciato la
Prima vera e propria se ci si può dire così operazione antiterrorismo della NATO
Che è durata
Credo un sei mesi qualcosa del genere con degli aerei Awacs radar
Che aiutavano a effettuare i voli di ricognizione sopra gli Stati Uniti quindi con alcuni equipaggi di ammetta credo poco più del di Stati membri della NATO
Che hanno fatto una certa un certo numero di missioni eccetera questa era stata la prima volta che
Diciamo all'apparato militare della NATO era stato diciamo
Ecco mobilitato in in una operazione conforme all'articolo cinque tre dell'articolo cinque
E che anche qui fa riferimento alle parti che convengono che è un attacco armato contro una o o o o o più di loro in Europa e Nord America sarà considerata un attacco contro tutti i loro e questo
Suona un suona come particolarmente solenne impegnativo e di conseguenza dice l'articolo cinque concordano che all'abbia luogo un attacco armato di di di questo tipo
Ciascuno di essi nell'esercizio del proprio diritto alla legittima difesa individuale o collettiva riconosciuto l'articolo cinquantuno della Carta dell'ONU
Si spera
La parte attacca
Prendendo individualmente e di concerto con le altre parti dice testualmente la questione è che ritenga necessaria compreso l'uso della forza armata
L'azione che ritenga necessaria cioè di nuovo la valutazione al di là della nell'affermazione solenne un attacco armato contro uno è un attacco contro tutti poi ciascuno si riserva di dire ma io ritengo necessaria questa azione quest'altra non la ritengo e quindi non la farò
Cioè
Tra l'altro questo non comporta l'articolo cinque è un atto e forse anche questo è il motivo al di là dell'antipatia che i francesi hanno per la NATO potrebbe essere una spiegazione del fatto che non l'abbiano richiesto perché l'articolo cinque non comporta alcun automatismo
Comporta comunque delle decisioni da negoziare
Una serie di passi seguenti da entrambe le parti a meno che non non è non non sono passaggi semplicissimi per certi versi era più impegnativa la formulazione che nel nelle quarantotto avevano adottato
I distacchi gli europei i membri della Unione dell'Europa occidentale del Trattato di questo è il
Che anche lì in un articolo cinque curiosamente lo stesso numero dicevano
Diceva che se è una delle Alte Parti contraenti era oggetto di un attacco armato in Europa le altre Alte Parti contraenti sempre in conformità con l'articolo cinquantuno della Carta dell'ONU avrebbero dato alla parte attaccata tutta lasci pensa militare Blade aiuterà città militare in loro potere questo molto più impegnativo che non dire quello che ritengono necessario ma tutta l'assistenza militare l'aiuto e assistenza militare i loro potere
La norma del Trattato sull'Unione europea questo famoso articolo cinquantadue sembra ispirarsi a questo più che al che al Trattato NATO ma tolto l'aggettivo militare parla solo di aiuto e assistenza ma tolto
L'aggettivo militare e quindi la si tenta potrebbe anche essere quella di dire siti aiutiamo in altra forma
Con aiuti e di altro genere che non siano negli ultimi
Prettamente militare
Ma ripeto il mio su tutto questa legge ha in fondo il fatto che
Queste organizzazioni di cui parliamo comportano decisioni prese all'unanimità l'Unione europea in questa materia non è l'Unione europea del mercato unico in cui si decide a maggioranza
L'Unione europea di una cooperazione politica di politica estera e di sicurezza e di difesa che sostanzialmente non esiste o esiste soltanto in una forma blandisce Lima embrionale perché gli Stati su quello si sono tenuti lavoro
La loro sovranità questa la sostanza fuor di metafora
Chiarissimo Sat professore le vorrei chiedere in chiusura della dell'intervista deve basso il collegamento invece un altro versante diciamo così un effetto collaterale legato comunque a quanto avvenuto agli episodi terroristici a Parigi dei giorni scorsi ovverossia l'implementazione di misure speciale di misure straordinarie tra cui
Comunque che hanno come risultato l'erosione della privacy attraverso maggiori intercettazioni maggiore telecamera di sorveglianza più controlli sul web le telefonate eccetera
è ancora più fermi di polizia schedature anche di di di persone sospette filtri alle frutti effetti abbastanza arbitrare alle frontiere persino tribunali speciali eccetera insomma
Prima la Francia e poi il Belgio all'annunciato una serie di iniziative
Di questo tipo cioè misure straordinarie per la lotta
Al terrorismo leggi speciali leggi emergenziali che poi dovrebbero diventare niente lezioni permanenti addirittura con modifiche costituzionale ecco questo è un caso insomma
Esemplare di quello che può portare acqua deriva di questa rafforzamento insomma del dibattito appunto più democrazia o più sicurezza i radicali la riassumo anche in una formula ben riuscita can can rende molto è quella
Della quando l'avviene si oppone al contrasto tra la ragione di Stato contro lo Stato di diritto le che ne pensa
Questo è stato oggetto tra l'altro un paio di giorni fa di un bellissimo editoriale di Vladimiro Zagrebelsky sulla sulla stampa
è il difficoltà di coniugare libertà e sicurezza ecco questo probabilmente la vera sfida che attende le nostre società cioè
Lasciar quanto le nostre società avanzata da società europea che ha raggiunto traguardi formidabili in materia di rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali
Sia disposta sacrificare per ottenere in cambio un maggiore sicurezza dato e non concesso che il sacrificio nella libertà porti e maggiore sicurezza
Ecco questo è credo la grande sfida il bilanciamento tra due esigenze fondamentali certo alla libertà è un valore assolute primario la sicurezza peraltro e altrettanto un grande valore io non vorrei che queste misure
Fossero una risposta più populista e demagogica in questa fase
Più che strizza più l'occhio alle ai partiti razzisti xenofobi che che ahimè fanno stanno raccogliendo sempre maggiore consenso nei nostri paesi europei
Che non la genuina preoccupazioni di darci più sicurezza ho la sensazione che sia
Cash Ikea alla alla
Diciamo alla domanda che potrebbe essere una domanda legittima che risponde a una aspettative
E preoccupazioni della della popolazione dei nostri Paesi
Decidiamo una una
Una risposta
Lì inadeguata e kefiah semplicemente finalizzata a
A credere che con misure eccezionali può far credere che commisura eccezionali
Come si possa risponderà l'eccezionalità della sfida rinvio credo che il nostro Paese avesse dimostrato alcuni decenni fa che si poteva battere il terrorismo
Delle Brigate Rosse di organizzazioni similari senza ricorrere a una legislazione speciale andando portandolo fuori catturando i terroristi normali operazioni di polizia seppure più raffinate perché richiedevano
Un Intelligence più sofisticata eccetera e poi tre turni dinanzi a tribunali ordinari che applicavano il Codice penale cioè io credo che gli strumenti
I nostri ordinamenti ce li abbiano e che questi strumenti frutto di di di di esperienze plurisecolare gli e di un'evoluzione plurisecolare siano potenzialmente efficaci
Più che gli strumenti usati alberghi ristoranti rilasciata di usare fatta di usare molto bene allora lei le di servizi segreti lei vede gli Stati devono cooperare meglio tra di loro devono saper gestire meglio le informazioni di cui sono in possesso
Questo è stato dimostrato insomma con terroristica vengono
Fermati e poi rilasciati subito dopo perché la carenza di formazioni ha fatto sì che chi li ha fermati non sapeva chi fossero insomma
Per per queste cose qui per un'operazione di polizia di quel genere lì non occorrevano leggi diverse da quelle che sono attualmente in vigore bastava applicare in maniera più efficace e puntuale la la normativa già esistente
Per cui io direi sì certo queste sono situazioni eccezionali temo
Che quello che è avvenuto oggi a Roma lo dimostra temo che ci avviamo una fase nella quale farà una
Bene sequenza di situazioni che ci cambiano davvero la vita quotidiana
Andare in una stazione ferroviaria andare in un aeroporto già adesso è e occasione di controlli molto più più stringenti ma allora
Fare entrare in un locale pubblico lo sarà andare in uno stadio lo sarà spostarsi nel proprio bilancio nel trasporto urbano per per la vita quotidiana
Perché è perché ci saranno delle minacce sicuramente le minacce anche credibili ma saranno anche accompagnate da fenomeni psicologico le
IVA la valigia abbandonata o semplicemente dimenticata che diventa subito una bomba potenziale e su questo si serviranno anche come al solito i mitomani
I pattini incoscienti degli irresponsabili che telefonerà hanno perché occupa lo scherzo per mito maniera per per varie forme di patologie psichiatriche e questo ci cambierà pesantemente la vita è come non so se questo
Se tutto questo
Possa trovare una soluzione
Una risposta adeguata in leggi eccezionali ecco questo è il mio dubbio
Il sacrificio delle libertà per la quale
Chi ci ha preceduto ha combattuto e spesso anche ha dato la vita
Un sacrificio forse troppo grande per era
Per permettere che avvenga sull'altare di una
Forse alta sicurezza ecco questo è un po'dubbi grazie veramente alla professione Edoardo Greppi docente di diritto internazionale all'Università di Torino