Più libri più liberi 2015 - Italia e Francia due democrazie in crisi. Quali rimedi?

Allora buonasera a tutti
C'è da fare una
Premessa a questo a questo incontro
Naturalmente il titolo di dell'incontro con Marc Lazar che immagino tutti conosciate Presidente Della scuro Gogo mense della LUISS docente assi Aspo a Parigi lo leggete su Repubblica
Quando abbiamo deciso il titolo di di di di questa Conferenza
Avevamo scelto un titolo da tempi di pace
Sesso come funzionano le democrazie immagino che il discorso avrebbe virato sulle questioni che attengono il populismo la crisi delle democrazie tutte le cose di cui siamo stati abituati negli ultimi tempi a discutere
è successo qualcosa nel frattempo è successo che a Parigi il tredici novembre
è una data che non potremo scordarci credo che nessuno di noi se la potrà scordare
Ma credo che da questo punto di vista la valenza di questo incontro possa essere ancora maggiore perché evidentemente la democrazia in tempo di guerra pone dei problemi che forse sono anche superiori
Rispetto a quelli che ci saremmo posti se non fossimo stati in
In in questa circostanza ed è proprio da qui che vorrei partire marca a a chiacchierare Conte
Su queste o perché dopo i fatti di Parigi il dibattito in Francia si è molto spostato
Su un'altra questione che attiene piuttosto a quanta a quanti diritti siamo disposti a rinunciare in nome
Dell'emergenza e soprattutto il nome di una parola che è diventata chiave per la nostra convivenza se prima le parole chiare erano diritti democrazia effettiva eccetera eccetera oggi la parola chiave è sicurezza
La vogliono i francesi la vogliono anche gli italiani comincia il Giubileo martedì e la discussione in Italia è stata molto sul fatto addirittura se fosse opportuno farlo questo Giubileo
Visto il rischio di attentati eccetera
Dunque la prima domanda è questa il tredici novembre ha spostato il tema il tema della pienezza delle DOP della democrazia se spostato verso la pienezza prima della sicurezza e dopo della democrazia
L'ANAS sicuramente sì sicuramente sì perché l'evento del tredici novembre è stato traumatico a Parigi come in tutta la Francia ovviamente per l'intensità della violenza per il numero di morti il numero di feriti
Anche il fatto che i terroristi che hanno fatto questo questo attentamente questi attentati hanno usato una arma che non si usava se posso dire in fatto di farsi esplodere
Che veramente una cosa nuova almeno per sul territorio dello ROPPA continentale da molto tempo
Ovviamente Presidente a Repubblica a reagito subito e è vero che
L'argomento della sicurezza e il suo argomento per
Secondo me due ragioni
La prima ovviamente perché
C'è una paura dei cittadini e c'è sicuramente e normale una voglia di essere assolutamente sicuri appunto di avere la sicurezza
E questo indubbiamente forte e se lo vede in tutti i sondaggi che abbiamo avuto dal tredici novembre si aspetta
Diciamo la forza dello Stato ma lo Stato nel senso di opzione quello che per poter leggere i cittadini
Anche se non è l'unica dimensione dell'opera di OCSE però diciamo che
In questo è veramente forte la seconda spiegazione cioè non è mai esplicita non è mai detto ufficialmente ma c'è
E il fatto che abbiamo elezioni regionali domenica
E sappiamo bene come il indicando tutti i sondaggi che questi attentati hanno subito un po'affittato al fondarsi avanti era già molto alto
Che più o meno al trenta per cento di intenzioni di voto e che potrebbe otto ottenere per la prima volta tre ed è o quattro regioni su tredici
Che sarà OCSE e così sarà un terremoto politico nell'insieme a due turni
Allora ovviamente per cercare di impedire questa propensione del fondo nazionale o l'onda ci ha aggiunto altre cose in termini di sicurezza cioè ha voluto fare un'inflazione di
Cose sulla sicurezza
Quando si guarda la reazione dell'opinione pubblica ancora una volta attraverso lo strumento di sondaggi si vede ma la stessa cosa che ha dimostrato nostro amico comune Ilvo Diamanti che i francesi sono attualmente
Ponti a rinunciare alcune libertà per avere la sicurezza
Questo ovviamente si capisce ma è un problema per la democrazia in un primo tempo non ci sono stati tante infezioni in su
Diciamo la dinamica di questa sicurezza però
In un primo tempo c'è stato lo stato di emergenza che normalmente per dodici giorni al termine la Costituzione poi il Primo Ministro Major valsa l'ha chiesto per tre mesi cosa costituzionalmente possibile
E adesso c'è un po'oggetto del Governo di fare anche una
Il cambiamento della Costituzione per aver anche possibilità più forte di Paul un gare questo
Ccu a e a questo momento ha iniziato un dibattito
Che in pieno sviluppo per la risolvere e cercare di risolvere questo problema che la trappola Classical del terrorismo che l'Italia ha conosciuto negli anni settanta e di sapere
Come fare un equilibrio Airgest Emilio tra la necessità di assicurare la sicurezza e di nomi rinunciare
Alle libertà e ai diritti costituzionali a diritti dell'uomo quindi siamo sul filo del rasoio di questo punto di vista
Ovviamente in molte cose dipenderanno del fatto sei ci saranno o no
Altri altri attentati se ci sono altri
Ovviamente quando vedo l'attenzione che c'è anche se un po'meno forti attualmente a Parigi ma attenzione che c'è stata ovviamente la maggioranza di Parigi ma anche di francesi accetteranno quasi tutto per avere la sicurezza
Senti marca visto che
Questo incontro era nato anche per tracciare un parallelismo tra l'Italia la Francia
Ti Peuterey a riflettere su questa cosa
Anche in Italia c'è una domanda di sicurezza che ha un altro segno
E mi spiego
Noi non abbiamo ancora avuto degli attentati così eclatanti sul nostro suolo anche se
Alcuni sono stati sventati delle minacce ci sono eccetera eccetera
Però in Italia è in corso un fenomeno un po'diverso che la sicurezza viene richiesta per quanto riguarda invece
La la delinquenza comune
Mi piace mi piace mi spiace in realtà a citare l'episodio come sa io sono bergamasco e è successo che nella mia terra negli ultimi
Mesi
C'è stato un grande dibattito sul fatto che due persone che si sono fatte giustizia da soli hanno un consenso sociale adesso
Per cui dal Sindaco a tutto il Paese scendono in piazza perché per chiedere che non siano puniti
Allora mentre mi sembra di poter dire che la risposta francese è che la sicurezza si chiede che che arriva da un altro fronte d'accordo ma è ancora allo stato l'unico legittimo detentore dell'uso della forza da noi
In Italia si comincia a immaginare anche se su un altro versante
Più che lo Stato non debba più essere l'unico detentore dell'uso della forza ma che ci possano essere i soggetti privati semplici cittadini che si organizzano qua quasi come se fosse un far west
Tu vedi una connessione immagino una differenza tra le due posture quale italiana quella francese no innanzitutto tipo leggerei su una cosa che hai detto hai detto attentati venuti dall'esterno
Il problema e che appunto non sono venuti da solo dall'estero diciamo da una ideologia che se i programmi davate mamma sono francesi diciamo lo so che lo sai giusta l'opera no ma scusate scusa di farlo Steel ci conosciamo molto vario faccio professore per il giornalista ma
A bisogna
Fare capire che son professore ma no scherza no no ma e molto importante da capire
Perché non sarebbe cioè noi in Francia come in Italia avete conosciuto in alto periodo attentati per esempio fatti da organizzazioni palestinesi camperisti inglesi che venivano in Francia e che mettevano i bombe ok sparavano sullo ristorante ebreo un
O abbiamo conosciuto anche le bombe legate alla guerra civile in Algeria su il territorio francese e allora all'epoca anche se non c'era il livello attuale
Cioè era già una situazione di paura però non si inventi era una cosa appunto venuti fuori della Francia che era veniva sul territorio francese
Il
Il grande problema sociale politico culturale attuale
E il fatto che quelli che fanno questi attentati sono francesi sono francesi ritorneremmo forse su questo punto ma e molto importante da capire
Come reazione dell'opinione pubblica e anche delle autorità pubbliche e di diversi partiti diversi protagonisti politici
Allora quello che dici esiste anche in Francia e da molto tempo da molto tempo c'è l'idea che lo Stato non ci poteva igiene
Che c'è una delinquenza molto forte e che bisogna a otto organizzarsi per assicurare la difesa
Ci sono diversi movimenti che sono stati creati ci sono stati casi come ai fini avete conosciuto a Bergamo e anche in altre città credo efficiente a vicenza
E da molto tempo tutto quello
E tutti questi problemi diciamo tutti questi fatti sono divenuti risorse politiche per un partito che il partito del Fondazione anche non solo
Dice bisogna organizzarsi armare la polizia municipale eccetera
Cosa che più o meno accettato presenterà Repubblica adesso quindi siamo ignoranti in anni chiara di organizzazione forte di difesa
Con mezzi che non è esistevano prima ma il phone siano allori legga questo
A
Immigrazioni emigranti e al terrorismo e quindi tutto questo
Spiega la sua dinamica politica attuale
è una domanda quasi banale ma
Lì l'idea di sicurezza anche in Francia è sempre legata
A uno spostamento a destra del quadro elettorale
Allora e più complicato che questo
Per e più un po'più complicato e
Cioè bisogna vendo ragionare su questo sì in un primo tempo ovviamente e l'estrema destra no
Sembra che non ci sia più solo la destra
Per quelli che conoscono un po'la politica francese l'uomo simbolo della sicurezza per la destra era Nicolas Sarkozy
Il discorso Sarkozy subito ha giocato c'ha giocato ha usato questi attentati come altre cose per dire il Governo socialista incapace di gestire questa situazione
Io farei di meglio il problema che lui è stato Presidente ai pubblica durante i cinque anni e che i francesi non lo credono più quindi più Sacco si fa questa politica sulla sicurezza
Accusando la sinistra di non essere all'altezza della sfida più
Fa un regalo al fondo azionario
Perché fa nazionale a questa formula molto intelligente da parte sua dicendo francesi devono preferire l'originale alla fotocopia e quindi questo secondo me mette in difficoltà la destra la sinistra non e credibile sulla sicurezza era verissimo verissimo fino agli anni Novanta
Qualcosa è cambiato dopo si può essere d'accordo non d'accordo con l'acqua il cambiamento la svolta della sinistra però diversi ministri degli interni quando la sinistra era al potere
Il Primo Ministro attuale manuali Vance mondo era Ministro degli Interni e ancora di più che fondo il primo dal momento che il Primo Ministro
A sempre messo la sicurezza con me prima diciamo azione politica della sua del la sua azione
Lui un eletto era Sindaco di una città del sud della Regione di Parigi ha sempre avuto questa idea che viene da Toni Blair l'Inghilterra
Guerra al crimine
Infine
Guerra alle condizioni e del crimine che era la formula della terza cosiddetta terza via britannica lui la ripresa infanzia diciamo
Noi della sinistra dobbiamo assicurare la sicurezza assoluta perché chi è vittima di tutta questa delinquenza no nella gente che vive nelle vedi quartieri
E appunto la popolazioni più deboli è più facile e più povera e quindi dobbiamo ASS assolutamente essere
Anche tu hai a non so come dire
Grazie
Finalmente tra francesi italiani ci capiamo quindi
Quando tu vedi i abbiamo fatto uno studio su questo
E abbiamo cercato di capire la credibilità rispettiva della destra della sinistra senza parlare dell'estrema destra sull'i problemi di sicurezza vent'anni fa il divario era enorme
Per la testa contro la sinistra oggi e quasi la stessa cosa quasi la stessa cosa anche se è vero che come tutti i cieli giustamente prima
Marie le Pen
Dice votate l'originale non la fotocopia che sarebbe IRE più pliche enti di di Sarkozy
Che anche buon gioco a dire che molti dei suoi temi sono diventati i temi comuni a tutti i partiti politici no
Allora si sta verificando intanto diciamo così un rientro per formazione al nel gioco politico nel
E è stato in qualche modo sdoganato nessuno si stupirebbe se nel due mila diciassette
Mario del tempo diventasse Presidente della Repubblica mentre prima la cosa era assolutamente tutti stupì resti però se guardo i sondaggi i sondaggi la danno al primo posto no
Sarebbe stato improbabile ci ricordiamo del due mila due quando nel ballottaggio la sinistra dovette scegliere il meno peggio e andò a plebiscitarie Chirac con l'ottanta due per cento se non mi ricordo male
Proprio per esclude la possibilità che il padre ribadirle tempi diventasse presidente la Repubblica ma il fatto che il Fronte nazionale ha imposto i suoi temi
Nel dibattito politico non è già una vittoria no ha assolutamente ragione a l'espressione previsione per il Duemila e diciassette
Un po'di calma P.O. Di Carlo eccetera
Non nessuno si stupirebbe il sì il fondo nella gran parte di francese Sperotto antieuropeiste lei vinceva le elezioni presidenziali insomma questo è un altro discorso no è sicuro che attualmente c'è una dinamica
Molto forte in favore del fondo nazionale ma non è legato solo agli attentati dobbiamo prendere un po'di distacco storico diciamo da diversi anni il fondo nazionale sfrutta una situazione
Che secondo me non è specifica la Francia alla Francia
Sfruttando la situazione nel quale c'è una sintonia cielo una grave crisi economica e sociale una situazione di disoccupazione altissima
Molti ineguaglianza è sempre di più sono chalet
Territoriale generazionali
Tra uomini e donne tutta questa situazione dopo un'alternanza cioè il fatto che la destra era al potere per Nicolas Sarkozy dal due mila e sette a due mila e dodici e dal due mila dodici ceffo solo un cioè sono i socialisti
E quindi c'è
Questa situazione diciamo più lungo termine
E poi anche per un'altra regione di cui si deve parlare perché
Non bisogna nascondere che il vostro problema dell'immigrazione
E il problema più esattamente di l'integrazione dell'immigrazione quindi su questi due fatti e poi un terzo elemento comune era Francia l'Italia ma come a tanti Paesi europei perché questo la mia tesi da diversi anni
Non c'è più una nomina Lilia italiana non c'è più un'eccezione francese
Siamo
S'tutti quasi sulla stessa nave che è una vecchie potrebbe
Avere una Franjo
Perché la terza cosa e la sfiducia sempre più forte in confronto da la classe politica dai dirigenti della classe dirigente in generale la sfiducia verso le istituzioni la sfiducia verso i partiti tradizionali
E poi aggiungiamo
La sfiducia verso l'Europa quindi in questo contesto il fondo nazionale ovviamente sulla dinamica molto forte
E ha sputato questi attentati e hai ragione ma non è solo sulle attentati la sicurezza da diversi anni l'agenda politico e determinato per quasi dettato dal fu nazionale quindi una sensazione
Molto pericolosa molto pericolosa
E qui arriviamo ai a un punto credo
Cruciale e fondamentale
Dove giustamente tu dicevi abbiamo dei problemi comuni
Di mi verrebbe un paradosso nel momento in cui siamo tutti sulla stessa nave ci si chiede perché allora non remiamo tutti assieme non c'è una richiesta di maggiore Europa nel caso no ma forse questa sarà
L'eterogenesi dei fini
RIS rispetto a tutta questa situazione che in questo momento e caotica
Giustamente tu dicevi l'immigrazione è un problema che ci riguarda tutti quanti
E
Cui però forse entra in campo una differenza tra
Italiani francesi dove forse noi possiamo
Imparare qualcosa rispetto a delle
Dei problemi che ci sono stati nella
Gestione di questa fase
Io mi sono fatto un'idea volevo sentire il tuo parere che magari un'idea sbagliata visto che tu vivi in Italia in Francia di fatto ormai da diversi anni la tua carriera si svolge su entrambi i Paesi
Che in realtà il modello assimilazionista francese cioè traducendo lo grossomodo se vieni in Francia seguo sito Allende la Repubblica dunque ai
Uguali diritti uguali doveri o chi assimilo a questa cultura
Non ha
Dal mio punto di vista non è questo che ha fallito ha fallito il fatto che la Francia ha accettato che input grandi fette del suo territorio si innesta sarò degli elementi comunità visti cioè
Io noi che siamo tutti immigrati dal Maghreb piuttosto che da altre aree ci va dobbiamo tutti in una stessa zona e riproponiamo una
Nostra forma statuale di rapporti tra di noi che avevamo in patria che poi è il modello inglese che pure ha avuto le sue défaillance
Quindi io credo che il modello assimilazionista non abbia fallito ma che è che sia stata la Francia la prima a tradirlo
E c'è un
E noi siamo invece un Paese di immigrazione molto più recente il fenomeno dell'immigrazione in Italia nei termini che lo conosciamo data al massimo vent'anni forse anche qualcosa di meno esiste secondo te e quindi io credo che
Ne abbiamo discusso altre volte per come noi siamo riusciti a
A integrare
Bene o male tre milioni di persone invece che frange laici dovremmo farci un applauso nel senso che non ci sono state ancora almeno finora delle grossi
Sì me tensioni sociali che un fenomeno di questo genere poteva approcciare ma la domanda è il modello assimilazionista che voi avete tradito che aveva funzionato
Per gli ebrei come per gli italiani come per i polacchi come per gli spagnoli non va dimenticato che il sindaco di Parigi e spagnola i l'atto
Tale Primo Ministro e spagnolo d'origine l'ex Presidente della Repubblica era un ghanese l'ex Ministro della Giustizia era algerina eccetera eccetera
E dall'idea che ci sia stato un excursus francese dove non solo c'era l'assimilazione ma e questa assimilazione in all'interno di questa assimilazione funzionava anche un ascensore sociale
E forse si è rotto per questi motivi
Ma dunque
E l'assimilazione ISMU che è in crisi o il fatto che poi voi da un certo punto in poi lo avete applicato male
Io non credo che i due modelli in Europa
Di integrazione sono in crisi il modello francese su quello ritornano no anche il modello di così detto multicultura dista chi era presente che è sempre presente inno l'onda cioè i Paesi Bassi e in Inghilterra
E quindi questo grosso problema europeo secondo me i due modelli integrazioni non funziona non più come funzionavano a un certo momento alla che è successo in Francia
La laicità tu dici finalmente avete rinunciato i Golia
Forse non attesi intelligente brillante però credo che secondo me
Ci spieghi e molto complesso come ragionamento
Perché da un certo senso e veramente complesso quindi devo prenda un po'di tempo
Non posso fare come la televisione gente perdurare tutelarla se il professore redatto quindi
Sarò mal valutato no cerco di di fare il ragionamento cioè
La
La laicità secondo me
Da una parte
Continua a funzionare
E questo vorrei insistere su questo continua a funzionare nel senso che quando parliamo di questi problemi di integrazione di
I francesi perché sono fondi Cesi a causa della legge francese che
Il diritto del sonno
Parliamo di una minoranza all'interno di questi immigrati
Che sono venuti dalle nostre ex colonie che un elemento molto importante anche perché c'è tutta una memoria che non è veramente assimilata legata specialmente alla guerriglia Algeria e al processo di colonizzazione la Francia
Una parte di loro cioè una parte quelli di cui parliamo perché una parte di loro ha fatto una scelta di critica della lecita di critica della Repubblica di critica della Francia per non dire di dette stazioni di odio
Che ha portato alcuni che in questo processo di radicalizzazione verso una certa interpretazione dell'Islam una minoranza
Mille cinquecento radicalizzare totale su cinque o sei milioni di sim meno ottocento anzi secondo gli ultimi dati del Ministero degli interni di cui ne approfitto per fare questa parentesi per attenermi questa parentesi perché non lo vedo abbastanza sottolineato
Nei vostri giornali
La colpa è sempre dei giornalisti ovvio no nell'Espresso ovviamente sia tra questi mille ottocento ci sono francesi di origini
Immigrata marocchini specialmente non so perché più i marocchini che gli algerini oli tunisini
Però ci sono anche una minoranza minoranza all'interno di questa minoranza che sono francesi da generazioni
Spesso cattolici
E convertiti e che vengono assolutamente no delle periferie ma che sono in piccoli paesi delle campagne francese Giovanni traumatizzati per diverse ragioni anche per motivi psicologici
E che sono in contatto con lo Stato IST Annico attraverso lo strumento di internet e su questo abbiamo dati e io ogni volta che
I giornali italiani nella radio e televisioni mi fanno domanda ricordo questa presenza degli minoritario all'interno dei milioni tali
In questa presenza minoritaria chiudo la parentesi Pasquale scusami su questa parentesi dovremmo riaprire
Adesso finisci queste perché dobbiamo ricordarci che allora forse a ragione Oliviero qua sulla sua teoria
Ma ne parliamo dopo allora
Una gran parte e paghiamo chiaramente di francesi di confisca di confezione musulmani sono appunto
Francesi i confini Czerny musulmana come ci sono no francesi di confezione cattolica o di confezione poté stante o di confezione ebraica o buddisti perché ne abbiamo già un grande sviluppo del buddismo in Francia
E questi musulmani vanno alla moschea
Fanno quello che è una sociologa per la Regione ha chiamato il Bricco laggiù lo bricolage già
Con
La loro sente fede musulmana e il fatto che appunto sonno
In uno Stato laico
Qual è la popolazione che ha
Giocato molto su questa accettazione della laicità specialmente le donne e i giovani e ragazze che vogliono scappare questa pressione allora
Dicendo questo non voli o per niente negare il fatto che è vero abbiamo forme di integralismo visibile anche se andate in alcune zone di Parigi non non solo delle periferie
Ma anche alcune zone io vivo la zona piuttosto un po'che sarebbe a Roma Testaccio più o meno ma e sulla abbiamo questa diciamo coesistenza di francesi
Era una zona ex operaia nel quale sfortunatamente non ci sono più molti operaie rimangono alcuni palazzi popolari e abbiamo ad a volte vediamo di
Donne clan
La con miliardo Assemblea rito musulmano esattore il burqa spero
Alcune Carla burqa quindi
è vero che lo vediamo e visibile
Allora perché che successo credo tu dici la laicità ha perso un po'del suo dinamismo sì si potrebbe usare la formula di vincerà Bersani qua
La formula di Berlinguer sulla spinta riprende del la l'esaurimento della spinta propulsiva della devoluzione di ottobre c'è una forma di esaurimento della spinta propulsiva della laicità
E quindi attualmente c'è tutto un dibattito per cercare di rinnovare questa laicità però che è successo
Tu hai detto ci sono messi insieme in alcuni quartieri debbo dire che sono diventate dei veri territori comunitari si perché sono non sono loro che ci sono messi Sollo
Sono le politiche pubbliche della città della villa e della città che hanno
Avuto queste questa politica cioè l'effetto di un fallimento delle politiche urbane
Sappiamo bene se andate per esempio nel sembra bellissima periferia dell'Ovest di Parigi Agnelli
Potete Santon cui via
Non i Sindaco sull'aereo Sarkozy ovvero anche tanti anni ma o che nocca Manzo
Non ci sono perché non ci sono i luoghi le case popolare quindi sono concentrate a Parigi o verso e mi alcuni quartieri di Parigi nord est di Parigi un po'il sud di Parigi ma soprattutto il nord est di Parigi
E tutto il nord
E sta e sud-est della periferia di Parigi quindi c'è stata una politica di detto Vizzi azione e poi ha ragione hai ragione c'è stato il fallimento perché questo bisogna capirlo in Francia lo stato sociale e la lecita
E bastato sulla scuola hai ragione cioè
Questo era l'ascensore sociale attraverso la scuola per diverse ragioni non solo legate all'immigrazione insisto su questo
Questa scienza nel sociale non funziona più quindi questa popolazione non ha più avuto la possibilità come le altre indicazioni
Di approfittare l'ascensore sociale ecco per esempio open prendere l'esempio degli italiani di rinunciare a molti elementi della loro identità italiane nello spazio pubblico perché c'era questa poi possibilità di astensione e di integrazione
Non funziona più e non funziona più neanche
La possibilità in una situazione di crisi economica
Che quando tu
Ti chiami Hammed benna qualcosa che viene da una certa zona hai molto più difficoltà
Per trovare un impiego un lavoro questo quando dico questa alcuni intellettuali francesi mi dicono questo sociologismo mi dispiace è una realtà
è una verità non giustifica niente per carità non giustifica non giustifica per niente la violenza il terrorismo
Però è una realtà quindi dobbiamo avere questo ragionamento però insisto molto
Sul fatto che cerchiamo
Vic capire bene che è una grande parte di questi immigrati cerca mancando tutto di essere integrato e vado fino al
Alla fine il ragionamento
Nella mia istituzione sia un spunti tenersi intuizione molto selettiva molto selettiva non si può andare subito dopo la maturità noi abbiamo creato un sistema
Di
Discriminazioni positiva anche è stata molto criticata cercando di
Favorire di dare la possibilità a questi giovani che vengono di queste zone
Facendo un concorso sempre però specifico mi dispiace molto non francese in atto in una buona famiglia è vero e capace
Di fare l'esame e la prova di inglese perché i genitori l'hanno mandato in Inghilterra o in America
Il giovane che ha
Buone qualità scolastiche di alcuni zone della periferie delle grandi città non ha avuto queste capacità allora abbiamo fatto un concorso specifico per loro
Per cercare di dare speranza e di dare la possibilità di avere questa censore sociale una piccola minoranza
Ha avuto un effetto enormi in queste periferie io ci sono andato come tanti altri professori ha dato una speranza
Adesso abbiamo più di dodici anni di esperienza e questi alunni quando sono selezionati insisto
Sono selezionati ma su base specifiche
Hanno finalmente lo stesso risultato degli altri sapendo che mettiamo per loro a disposizione tutta nel sistema di tutor CIP dicevano professori che si occupano di loro e che danno specialmente per l'inglese
Che non sanno un'enorme aiuto
Quindi
Dopodiché diverse altre ed dalle scuole come diciamo in Francia hanno fatto politiche più o meno equivalente per cercare
Di fare questa politica
Di cercare di
Dare speranza e di suscitare talenti anzi non solo istituzioni scolastiche ma in Paesi anche hanno cercato di risolvere il problema di questo di in questa maniera
Mark se sono è stato un po'lungo no non ho mai fatto il tutto molto interessante
Anche perché
Questo a questo questo aspetto che ci ha spiegato se posso tradurlo in linguaggio giornalistico noi siamo sempre più superficiale di voi professori però no e questo è chiaro però però siamo anche più duttili no c'è sempre un po'all'incontro
Avete inserito come noi abbiamo parlato tanto in Italia di quote rosa voi avete inserito una sorta di quote per le minoranze svantaggiate all'interno della
Dell'Università che voi non fate che voi non facciamo e sarebbe ora che lo facessimo prendendo esempio da voi no non non dico esempio però secondo me sarebbe una buona cosa no la cosa che ci sarà un giorno un problema però man mano immagino si
Però mentre parla di me è venuto in mente questo
Noi in qualche modo ci potremmo sentire non dico rassicurati però se il problema è quello che abbiamo evidenziato l'ascensore sociale non funziona più dobbiamo intervenire sulle periferie eccetera eccetera
Sarebbe avremmo in qualche modo anche una ricetta che non è non dico che è facile molto difficile comunque ma che comunque meno complicata rispetto alla lettura
Di quello che ci dà torniamo lì di Rua
Per due da a quella che ci da Oliviero ha circa i problemi della radicalizzazione
Perché ho Liviero ACI dice un'altra cosa invece ci dite guardate quindi a questo punto non è la Francia non è l'Italia non è l'Inghilterra e tutto il mondo diciamo così giù a mille che ne potrebbe essere interessato e qui torniamo ai cristiani che si stanno radicalizza Ando islamisti quella piccola quota che Tucci dicevi
E cerco di dirlo a cos'è che ci DTT riguardate che il problema è che
L'ideologia J. dista è l'unica ideologia radicale disponibile sul mercato
E quindi non avendo noi una ideologia forte di riferimento da fornire i giovani siamo stati giovani tutti chi non è stato incendiario da giovane poi magari per poi magari diventare compiere
Dunque
Se e il problema è quello sì tutta la cattura la generazione del sessantotto avuto grosso modo questo excursus per la sua gran parte no
Allora io mi chiedo
Se il problema è che i giovani si radicalizza lo io audio dovendo il Versa e sposano un'ideologia Fo
L'estrema sanguinaria assassina Isla Moffa scissa vogliamo dirlo senza avere paura delle parole Isla Mofaz cista
E costruire un altro modello ideologico nel momento in cui attualmente forte un soldi una speranza che non può essere l'Europa come abbiamo visto l'Europa non suscita forti passioni
Il cammino per il recupero di questi radicalizzazione è ancora più complicato
Do ora la domanda è c'è una quota di verità in quello che dice Oliviero quattro le due cose si combinano e si aggiorna giorni Oliviero qua
Quale ideologia possibile forte
Che possiamo offrire in cambio al radicalismo già i distacchi
Allora ti rispondo subito ma mi è venuto in mente qualcosa che ho dimenticato di dire nella pesca alla risposta precedente ovviamente in Francia c'è qualcosa che non può esser negoziato
Ci sono alcuni valori fondamentali che esso che fanno parte dalla recita
Per esempio e impossibili di accettare la poligamia per esempio questo impossibile
Quindi quando ho detto cercato di dare spiegazioni diciamo sociale culturale quello che succede non impedisce che oggi dobbiamo ripensare la laicità alcol c'è un grosso dibattito in Francia grosso dibattito attualmente
E che
Però andare molto in fretta per capirlo quelli che dicono dobbiamo esserne la tradizione del fedeltà la lecita classica e le altri che dicono e vedendo la situazione molto complessa
Dobbiamo aggiornare su diverse cose la laicità di cui facendo alcune concezioni
Nello spazio pubblico all'ispezione religiose
E lo difendono anche filosofi cattolici dicendo dobbiamo accettare che siamo in periodo nel quale c'è una grande ricerca dissenso che possa data alla Regione
E ovviamente dobbiamo punire quelli che fanno una scelta di radicalità e vengo subito a quello che dici però dobbiamo accettare una forma di aggiornamento e dia datazione della recita il dibattito è aperto e molto interessante
E dopo ma al momento esser risolto
Allora Oliviero o a per quelli che non sanno evoluto di grandi strambo Pisa mollo che si la moglie islandese da motivato esperto di Islam ma che possa essere all'Istituto universitario europeo di Fiesole
Che ha fatto un grande articolo nel mondo molto interessante che è stato tradotto dal Corriere della Sera
Che ha avuto un bossolo affetto perché lui difende cioè lui spiega chi sono questi mille ottocento che sono partiti
Una minoranza che lui cattolica convertiti ma soprattutto una parte francesi di origine marocchina e lui insiste su quello che chiama la seconda generazione
Non ho capito bene alibi è un carissimo amico non un po'tutti odori chiamarlo però
Non ho capito perché non dice non da nessuno dati preciso però lui dice c'è un problema con la seconda generazione di marocchini i genitori hanno cercato di integrarsi
E poi insiste sul fatto che l'ultimo la generazioni successive più giovani invece e
In una fase di integrazioni qui noi io non ho capito bene però insomma questa è una prima cosa
Soprattutto a questa fase a un momento che ha colpito tutti lui ha detto non c'è
Una radicalizzazione dell'Islam c'è un islamizzazione della radicalizzazione
Questo la fase chiave del suo articolo alla è molto interessante perché appunto lui dice quando si guarda tutti questi
Quando si ricostituirci la loro vita avevano tra gettoni o di vita con dosi vedono anche quello che hanno detto sono giovani che non anno fa hanno fallito a scuola erano più o meno piccoli delinquenti
Hanno avuto problemi con la giustizia
E a un momento a volte fumava non davano per le donne andavano in discoteca etc
Deve bevevano alcol etc a un certo momento tutto si ferma
E può farlo la loro V.I.A. nella religione islamica e insiste e questo è verificato da tutti i dati che abbiamo spesso non hanno mai letto il Corano non sanno neanche parlare l'arabo
E quindi hanno preso questo che era appunto sul mercato che si chiama l'Islam
Però
Io un piccolo dubbio non sono specialista di queste cose
Insomma non è innocente se posso dire di scegliere questo riferimento islamico e sicuramente questo apre sul grande dibattito del contenuto diciamo della Regione islamica
Mi fa ricordare tutto il dibattito italiano che c'era negli anni settanta cioè
I compagni che si sbagliano cioè quelli che hanno interpretato ammali marxismo si sa sapete che sul marxismo ci sono
Due scuole quelli che dicono dentro o il marxismo c'era già tutto il totalitarismo e gli altri come sono io devo dire nel marci svolta c'è questa possibilità e chiarissimo
Perché per esempio si pensa a la necessità di usare la violenza in famoso libro di Friedrich Engels
La violenza come partorito partorito un patto partorisce la storia Patrizia Dellas levatrice della storia
Però d'altra parte e difficile di dire che il marxismo responsabili di tutti i crimini del comunismo e del totalitarismo perché abbiamo avuto e abbiamo ancora la socialdemocrazia perché
Di questo punto di vista era marxista molto marxista ho letto nella Elio
Venendo oggi un testo di OLAF Palme nel mille novecentosettantadue
Nel quale lui fa un'interpretazione marxista o la Spal neanche insomma non era specialmente un totalitario socialdemocratico svedese poi ucciso per Rieti esatto Stoccolma nell'ottantaquattro
E
Allora
Credo che e interessante la prospettiva e la spiegazione di odierni e di Olivia qua ma mi sembra che il vecchio ICE mette da parte molto rapidamente questo riferimento islamico dicendo insomma e solo una forma di legittima menzione del loro processo di radicalizzazione
No o ancora una volta non trovo che sia completamente innocente e vecchi e sappiamo che appunto ci sono quelli che si convertono che fanno la conversione e sappiamo che c'è un processo di ricapitalizzazione di alcuni musulmani
Che appunto hanno
Seguono una certa interpretazione religiosa minoritario insisto su questo e specialmente indici accedi dirlo
In Italia nel quale spesso io leggo cose ma anche in Francia che vanno un po'rapidamente a proposito di questo
Come fare questa la tua domanda
E molto difficile perché lo dicevi giustamente
Che grande
Nana attiva dare che tipo di tipo di sogno poi ogni generazione ha avuto un sogno da raggiungere non ho avuto last non so io direi prima del sogno che tipo di realtà
è la realtà il fatto che c'è la disoccupazione e ci sono linee eguaglianza eccetera del fondo esposti dobbiamo risolvere questo
E parallelamente avere un discorso un romanzo
Quello che molti di noi chiamiamo narrativa
Ma la realtà e quale a realtà e
E e presente il c'è questa realtà dell'ineguaglianza ed è ancora una volta della Zip disoccupazione forte che voi conoscete anche in Italia
Molto molto di cioè nel sud ma in tutto il territorio vedo tanti italiani a Parigi che anno dopo
Gli studenti con un alto livello di qualificazione che sono da noi perché
Mi dispiace di dirlo
Non ci sono lavori per loro in Italia e hanno un po'più di possibilità in Francia malgrado la situazione è molto difficile nel mio paese
Quindi secondo me prima del sogno bisogna risolverà Delta e non è fatto per il momento cioè il Governo socialista cerca di farlo i risultati non sono buoni e poi hai ragione e che tipo di narrativa e qua
Credo che attualmente in Francia vediamo una cosa che ho cercato di spiegare un l'ultimo articolo che ho scritto per Repubblica da una parte c'è una forma di patriottismo in Francia forte
Si
Avete visto c'è di nuovo la banca mai abbiamo avuto tre tante vendite di bandiera nazionale si pronta la Marsigliese anche i giocatori di calcio la cantano quindi questa è una grande
In grande trasformazione non devo fare ricordiamo la nazionale del novantotto che diventa un simbolo di questa Francia multietnica perché era piena di figli di immigrati no allora e poi c'è
E però all'Inter e poi c'è una grande popolarità del Presidente della Repubblica attualmente perché appunto e la figura chiave della sicurezza non significa che farà vincere il suo partito domenica però questo è un altro discorso
E
Ma in questo patriottismo ci sono e ma e questo è un grande patto nazionale sul lungo termine nella storia francese c'è una concezione del ripiegamento cioè siamo francesi
Dobbiamo esserlo
Critici dell'Europa questo da una parte dell'estrema destra ed una parte della sinistra
Dobbiamo esser tra di noi questo l'estrema destra non lo dice la sinistra radicale ovviamente dobbiamo essere tra di noi senza eliminati
E questo il discorso del fondo azionario cioè il fatto che siamo patrioti si dobbiamo difendere la Francia dobbiamo assicurare sicurezza siamo fieri di sé francesi tra francesi
E la grande intelligenza di Marine le Pen da diversi anni e di dire sono i più domande difensore dello stato sociale
La sinistra la Bondo Natola distrutto io vorrei ricostituito Massolo per i francesi
E questo e anche la spiegazione il suo successo nelle zone ex di sinistra
E poi c'è un'altra dimensione del parcheggio altissimo che il patriottismo repubblicano classico
Aperto cioè quello che dice noi siamo fieri di essere francesi ma all'interno dello spazio europeo e perché abbiamo avuto sempre questa tradizione di apertura e di libertà
Chi vincerà tra i due patriottismo io non so dirlo oggi non solo dirlo ma e veramente la sfida poi terza e ultima refezioni questa risposta loro fa
E terribile la situazione attuale e terribile perché
La situazione europea al caratterizzata dallo sterilità
Dalla disoccupazione dalla sfiducia che abbiamo quasi tutti perché non conosciamo quelli che fanno la politica a livello europeo insomma il grande sogno europeo che ha mobilizzato specialmente in Italia ma anche in Francia
Minoritario sempre oggi neanche esaurito quindi il fatto che dopo l'elezione lo pay
Che già era
Segno molto importante con la popolazione di partiti populisti non ci sia stato una vera risposta
A questa crisi dell'Europa nel risposta politica
è un fenomeno molto anche tante abbiamo un referendum in Gran Bretagna l'anno prossimo si potrebbe potremmo avere in uscita la Gran Bretagna molti dicono a meglio senza che britannici
Ma l'effetto
Su tutto il resto dell'Europa sarà terribile
Io dopo ciascuno la sua opinione politica però se l'Europa si distrugge dall'interno ovviamente ci ritroveremo tra italianità francesi tra tedeschi però credo che saranno la situazione
O ancora peggio di quella che viviamo
Allora io
Un loculo uffa faccio l'ultima domanda io poi se ci sono credo che c'è già una domanda al pubblico e
E così diamo spazio anche alle vostre domande io vorrei chiudere con un
Questo questo discorso con una domanda circolare cioè che si ricollega con la prima cioè detto tutto questo
Da un punto di vista stavolta sì che chiamo in causa proprio professore al mente no
Se
Una democrazia a quanta quota di diritti a quanta quota per la sua essenza può rinunciare senza perdere naturalmente la sua vocazione di essere
Democrazia
In nome della paura che chiede sicurezza questo la democrazia e fragile
Gli ultimi in certo senso in continuazione in crisi specialmente in Francia in Italia
Però ovviamente si deve assicurare la sicurezza e una buona cosa per la democrazia che ci siano professori diritto costituzionale
Intellettuali e a volte attori politici politici che dicono attento perché costringe
Il potere politico a ragionarci un po'quindi questo è veramente importante io sono molto contento che il dibattito finalmente sia aperto in Francia che funzionano e contrappesi al quesito desiderio per cui politici possono immaginarsi di guardare la pancia del Paese si sapendo che tutti i sondaggi dicono che francesi sono pronti a rinunciare loro libertà per assicurare sicurezza
E che mai come oggi c'è una richiesta di otto Rita non dico per il momento di otto Ritalin siccome quando si vedono i sondaggi li stesse cose in Italia stessa cosa in Italia
Cioè la maggioranza degli italiani francesi dico l'abbiamo bisogno di un figura non figura di riferimento e di autorità per il momento non siamo nella tappa seguente che sarà un giorno se non è
Risolto autoritarismo
Se la polemica parla al microfono così la sento ma
Tamponando uguale
Io veramente vorrei non essere messa sempre davanti al fatto compiuto come mi sembra che purtroppo
In vari modi
Però e volevo dire questa cosa qua nell'Islam c'è una cultura millenaria del kamikaze c'è questa cosa qua non è una cosa improvvisate c'è una scienza
Come c'è anche in Giappone come c'è anche in India quindi io mi chiedo
I nostri e sabbia in toni è possibile che lo sono io e non sento mai nessuno che lo dice questa cosa qua
C'è voglio dire quindi secondo me c'è un discorso sulla vita sulla morte sul future sul tempo ghetto talmente manipolato
O è manipolato con la guerra ogni manipolato con l'economia poco ed è
Manipolato con nei vari tipi di lavaggio del cervello io sono stanca
Certo avete delle risposte
Se
E
Il problema mi sembra di dare le risposte giuste
Perché noi corriamo il rischio di accettare servizio della rete della nostra libertà individuale per non avere la scuola sicurezza che vogliamo
E corriamo per esempio un altro rischio quello di fare la guerra fuori la in Siria eccetera senza riuscire a risolvere su un problema concreto dei nostri questo sito pressione
Altre domande
Siete stanchi avete fame giustamente dice Mark
Allora cerchiamo rapidamente visto concludere
No su la sua domanda lo so lei ha ragione e credo che più generalmente non credo che ci sia una vigilia eccetera
Delle classi dirigenti che non vogliono dirlo eccetera
Credo che almeno io non sono specialista dell'Islam ma mie colleghe appunto di via ho agito il almeno in Francia gite per giochi affidi occhi ampia figlio che ha fatto unibo sull'Apocalypse sono
Nell'Islam che è stato tradotto anche in italiano
Dicono che quello che vedono che i diversi responsabili sia della sicurezza sia dei quello che voi chiamate usando la parola inglese dell'Intelligence sia degli attori politici
Non mi ascoltano
Non mi ascoltano cioè
Tutta l'esperta ISE che hanno su l'Islam
Lei ha detto giustamente non tutto l'islam fa i kamikaze siamo d'accordo su questo però tutte le statistiche l'anno che hanno loro da anni
Che è un esperti ESA fatta dopo anni di lavoro di studio e la legge del Corano dalla Regione dalla storia del a volte con il tram spesso sul comò in poi eccetera
No no no nel feto salvo nelle momenti di emergenza ha in questo momento sono chiamati dice manca non capiamo devi darci una spiegazione che possiamo fare eccetera ma sul lungo termine no e specialmente per l'intelligenza
Che attualmente c'è un dibattito in Francia sui fallimenti dei nostri servizi di sicurezza e una delle spiegazioni e non è la loro incompetenza perché sono competenti ma non capiscono
Appunto la cultura e la mentalità di questa gente non la capiscono perché non sono stati informati
Quindi c'è un grosso problema che qui Valente a quello che è stato per il dopo l'undici settembre in America perché in America e Anouk quasi chiuso tutti nell'università
Lì dipartimenti di studi del mondo arabo e musulmano che hanno riaperto subito mettendo un sacco di soldi
Reputo ad un sacco di poter Sori però almeno in Francia non c'è
E questo è un grosso problema i politici
Pensano
Al giorno dopo specialmente alla prossima elezione non dando etti incapacità di pensare sul lungo termine e c'è un grosso problema di relazione con l'expertise che sia accademica o non accademica diciamo quindi io sono d'accordo su questo
Allora su la sicurezza ancora è vero cioè noi dobbiamo
Noi DOP non cittadini non possiamo dire solo abbiamo paura che la reazione del primitiva dette è vero che
Insomma io per la prima volta nella vita Parigi ho fatto attenzione
Per la prima volta siamo in collegamento un continuo tra all'interno della famiglia o quando ci spostiamo cosa che
Non facevamo prima e vero che un poco ministra è l'adesso quando prendo la metropolitana e l'ho detto la mia e figlie
Guarda se non c'è un pacchetto isolato cioè
Per esempio all'università abbiamo controlli in continuazione non possiamo più come si faceva una volta come si fa nulla Sita o andare a fare azioni o seguire uscire le elezioni ci sono in controlli in continuazione
Quindi
Ovviamente c'è una pausa io non dico che personali non è perché sono nelle ore nota però pendente però non otto cioè dormo non siamo in guerra con me
Abbiamo conosciuto storicamente però c'è questa attenzione quindi l'istinto diciamo e
Assicurate me la sicurezza
Dobbiamo controllarlo controllarlo sapendo
Che appunto il bisogna perché così vince la democrazia
Salvare illustre valori perché la capo la del terrorismo e appunto di spingere a fare una dittatura
Per dimostrare che non siamo una democrazia lo sappiamo bene voi lo sapete perché è stato la trappola del terrorismo in Italia che avete superato
Ultima cosa e chiudo su questo
La Francia
La Gran Bretagna l'America la Russia sono in guerra nel Medio Oriente ma non vogliono mandare i soldati
Perché
Se posso per perché ce le norme paura di andare fino al fondo della guerra
Tutti gli esperti che non io non sono un esperto di queste cose dicono che non si può vincere una di guerra facendo questo quindi con bombardamenti quindi secondo me
Un elemento ma non è sufficiente e poiché
Do ragione devo dirle perché sono in Italia ma do ragione all'Italia quando dice con l'esperienza libica non si può solo fare questo tipo di interventi militari senza pensare alla tappa politica
Successiva è stato l'errore americana è stata l'errore cioè in Iraq è stato l'errore è stato l'errore francese in Libia
Volevo solo aggiungere due cose velocemente
Mi ha molto stupito una statistica parlo mi rivolgo alla signora che ha fatto il primo intervento
Per la quale
I kamikaze che vengono usati dallo Stato islamico in Siria e in Iraq
No è solo si sono tutti occidentali
Ma perché è usato di occidentali cioè il Foreign Fighters francesi ceceni e di altre nazionalità
Perché
Questi elementi che si sono radicalizza atti sono andati a combattere non sono così esperti di combattimento non sanno muovere un carrarmato
E allora vengono usati appunto come carne da macello per aprire la strada ai veri battaglioni combattenti che sono poi il grosso dell'esercito di stile di Saddam Hussein dei circa quaranta mila combattenti dello Stato islamico
Se includiamo gli iracheni sono venticinque mila sono
No solo arrivano da fuori dalla Siria diciamo no se includiamo anche dirà che ENI
E il grosso di questi combattenti quelli che combattono davvero le battaglie tradizionali sul terreno col cavolo che vanno a farsi esplodere vanno a farsi esplodere solo appunto questi elementi radica Rizzati
Invece per quanto riguarda la la seconda domanda io credo che
Noi dobbiamo cercare di ragionare lo dicevo già questa mattina l'incontro con
Passa se qualcuno di voi c'era con
Con Bernardi età
è ineludibile ragionare in questi casi su due velocità
Perché è evidente che c'è una velocità diciamo così che chiama al pronto soccorso immediato
E io mi chiedo quanto abbiamo aspettato abbiamo dovuto aspettare a Parigi per renderci conto che era necessario invece fare un intervento di questo tipo io non sono uno che pensa che tutte le volte bisogna andare a fare la guerra ci sono state delle guerre sbagliatissime l'intervento in Iraq di bus del due mila e tre fu un intervento
Davvero molto sbagliato ma
Nel momento in cui noi abbiamo uno Stato totalitario radicali islamofobia Chister ripeto che
Cerca di fare un genocidio del Lidia c.d. che viene sventato solo perché intervengono i bombardamenti americani e perché sul terreno intervengono i peshmerga curdi
Che taglia leggo le a
Di stranieri che si trovano per caso non per caso su quel territorio che manda dei kamikaze nel centro di Parigi che si propone in questo mi sembra che fatto salvo
Paragoni sono sempre Zoppi evidentemente ma
Qualche analogia con Monaco trentotto minimi viene qualche analogia col fatto che lì c'è un'ideologia che si prendesse piede
A lungo andare vorrebbe arrivare a costituire un califfato che arriva fino all'Andalusia c'hanno inserito anche a Roma Romano faccia parte del califfato ma insomma come
Luogo esemplare della della cattolicità
Ora è ben vero quello che diceva Marco Lazar
Sul fatto che se non abbiamo una prospettiva per il dopo è inutile che cominciamo e bisogna per la una prospettiva per il dopo bisogna capire cosa vogliamo andare a fare in Siria in Iraq io ho una mia idea ma
Usciremo fuori tema avremmo bisogno di un'altra discussione di un'altra
Di un'altra ora
Però io credo che su queste due velocità bisogna ragionare preparare il dopoguerra ma nel contempo c'è un'urgenza che riguarda anche
Quelle popolazioni che sono vessate tutte le minoranze in questo momento vissero vessate
E cercare di fare prima il pronto soccorso e poi mattina c'è un dopoguerra co dissennati possibili
Dobbiamo chiudere signora mi dicono sì prego
Questa abbazia di buttare miliardi per andare a colonizzare militarmente lo spazio che quelle strisce Iddio
Perché è con i saldi acquattano per andare sullo spazio arrivare a sette più in alto sempre tanto a guardare le fuori skinhead cosa hanno quel
Sì io
Ci sarebbe molto da discutere grazie Marc Lazar e grazie a tutti voi e buona cena
Come dice il Papa comprato scuola c'è