Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati lo renda Durso benvenuti all'ascolto di osservatore giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli
Buon pomeriggio avvocato dunque la scorsa settimana sulla Corriere della Sera il presidente della Scuola Superiore della Magistratura e la professor Valerio ogni da scritto un editoriale dal titolo il rispetto della Costituzione vale più del della ragione di Stato l'assunto era magistrati e giudici non possono agire o decidere sulla base delle
Attese della pubblica opinione o o della politica le leggi vanno applicate interpretando la realtà su cui incidono ma neanche la lotta al terrorismo può giustificare violazioni e questo era il parte una risposta alito viale sempre sul Corriere della Sera al dubbio avanzato da Angelo Panebianco il ventisette novembre scorso sulla timidezza dei magistrati nel contrastare il terrorismo e internazionale fra le altre cose il professor Onida affermava in quell'editoriale che nello spazio costituzionale non c'è spazio per la giustizia sommaria nessuna ragion di Stato può giustificare l'abbandono della legalità costituzionale e questo è un qualche modo avvocato Spigarelli potremmo dire si sposa con la posizione dei radicali per l'affermazione pone dello stato di diritto la centralità dello Stato di diritto per
Arrivare poi codificando per affermarlo del diritto umano alla a conoscenza anche rispetto alla logica emergenziale securitaria con cui si vuole combattere il terrorismo è colei che cosa ne pensa
Sono dalla parte di quel che dice Valerio Onida
Con una sottolineatura
Panebianco come dire
Indica
Il problema c'è il problema della asserita mancata consapevolezza da parte dei magistrati
Della
Pericolosità del fenomeno terrorista
E dunque della loro mancare fra come dire di eccetera di comprensione di eccezionalità del momento che dovrebbe guidare le loro
Decisioni
Onida
Nel rispondergli che lo Stato di diritto
Oltre a vendere quei forte situazioni e che proprio in queste situazioni far valere la più intima essenza non è che in media alcuni dei presupposti
Di di Panebianco cioè che il momento sia particolare il mio mento sia un momento in cui c'è un attacco di un certo tipo
Ma sottolinea la circostanza che la funzione del giudice proprio in questi momenti e quella di far prevalere anche di fronte alla giusta
Ondata emotiva che in situazioni eccezionali reciproca invece l'applicazione delle regole della legge
Il discorso è questo e guardi Onida fa un riferimento che è un riferimento molto cauto tante alle parole di modifichi come i giudici dello Stato di Israele
Vivono questo momento di eccezionalità
Sì da moltissimo tempo
Eppure ribadiscono ove l'hanno ribadito in quel Paese in molti casi con le sentenze o prego con le dichiarazioni pubbliche
Noi siamo giudici e nel momento in cui richiamo giudici puliamo anche di queste suggestioni che da cittadini invece viviamo pienamente
Nel momento in cui lo stato di diritto si dimostra cosa diversa dagli Stati autoritari sono proprio perché il momento in cui lo Stato di diritto attraverso la giurisdizione il rivendica
La necessità di applicare ordinariamente la legge
Poi le leggi possono essere più o meno mila in linea con la tutela dei diritti individuali più o meno in linea con la tutela con la cornice costituzionale o convenzionale quello è altro discorso il parco sempre
A ai giudici e ai giuristi la necessita di riportarle all'interno di quel quadro
Ma fuori ammonire i giudici
Area per i giudici eccezionali in momenti eccezionali significa sottrargli a mio modo di vedere e la loro più intima essenza in uno stato di diritto il che non significa
Che per esempio
Non tanto i giudici cioè che i
Esercita la giurisdizione quanto i pubblici ministeri
Non debbano invece e quindi la magistratura requirente che è collegata
Al l'apparato repressivo dello Stato non devono o non debbano come dire la pacca da un punto di vista di loro sensibilità ed essere più attenti a determinati fenomeni che non ad altri
Ma quella e un aspetto della giurisdizione e cioè l'aspetto
Legato alla funzione requirente e poi c'è l'aspetto
Intendendo giurisdizione un concetto molto ampio simboli la tutela dei diritti e quindi della ricchezza
Ma quello che sta al centro e cioè la funzione giudicante non deve essere assolutamente coinvolta in nella eccezionalità del momento l'apparato
Tutti chiari io
Deve essere per esempio più pronto
Anche dei tempi a rispondere a determinate cose ma i giudici devono continuare ad applicare la legge le esattamente come la applica meno nei momenti ordinari altrimenti terroristico Mincio va bene
Vincere
E guardi
Io ricordo un'antica polemica oramai di più di dieci anni fa
Che sorte sul Corriere della Sera e costretto editorialista che è un editorialista diciamo di di sicuro campo libera Panebianco
Che bene Biasi questo nessuno può dubitare
Quando si discuteva lo ricorderà anche lei dopo la strage Amma delibera due mila tre se non ricordo male no e tossici
Reca e
E dopo le torri ridiscutere la della possibilità utilizzi
Soprattutto negli Stati Uniti tra virgolette
Sì e rendere di fronte a Papi eccezionali dei ghetti di avere una sorta di Statuto del della complessivo avete i diritti delle degli arrestati o dei detenuti il titolo per scongiurare eventi eccezionali il caso di bitume si facevano era della bomba collocata nello Stato
E del terrorista che viene arrestato prima che la bomba scoppia il quesito era
Quanto al cibo fino a dove si può arrivare nel comprimere
E le libertà individuali e anche i diritti fondamentali di questa persona insomma fuori implichi può arrivare a
Metodi e violenti di pressione per riuscire a scongiurare l'evento tragico
Allora lì si aprì proprio nella società occidentale uno nel dibattito che riguardava la possibilità di arrivare ad una sorta di Statuto di questo tipo di pressioni
Loro causa che per ora va be'lascio vittoria perché è un avvocato
Negli Stati Uniti e qualche Donato
E ecco che allora per esempio gli avvocati penalisti ribadirlo in maniera io lo ricordo perché era il il titolo di un documento che l'orrore e non si combatte con orrore è comunità descrivervi dobbiamo dire
Che
E la guerra al terrorismo non si combatte venendo meno alla funzione propria dello Stato di diritto che è quella dell'applicazione della legge in maniera ordinaria come disse il giudice
Citato da ogni da Presidente per lungo tempo e la Corte Suprema in Israele l'osservanza delle previsioni e la legge è un aspetto della sicurezza nazionale e quindi attento rispetto poi della Costituzione
Vale più della ragione di Stato senta avvocato Spigarelli c'è un'altra discenda spinosa quella dell'elezione dei tre membri dei tre giudici costituzionali da parte del Parlamento in un articolo di qualche giorno fa Paolo Pombeni sul Sole ventiquattro Ore scriveva che la vicenda dell'ultima tornata di designazione parlamentare di giudici della Corte costituzionale è una vicenda triste che rimarrà nella storia repubblicana come uno dei momenti più bassi della storia delle Camere nessuno e tanto ingenuo da immaginare che un percorso parlamentare possa evitare di misurarsi con le tensioni politiche del momento e persino di farsi infiltra aree da qualche calcolo di parte nessuno però può essere tanto cinico da pensare che vada bene così perché ne va della legittima Alcatel sistema così personale su questo anno assolutamente ragione i radicali anche qui lo ricordiamo appunto sempre torniamo alla digiuno di dialogo di oltre cinquanta esponenti radicali con Marco Pannella Maurizio Turco Rita Bernardini digiuno di dialogo con il Presidente Mattarella così per diventerà anzi per completare il plenum della corte costituzionale quali considerazioni possiamo ancora fare
Per il qui ci vorrebbe quello che fu fatto l'ampia mi fa quando i radicali avevano promosso un referendum sul separazione delle carriere se lo ricorda nel due mila anzi
E alcuni avvocati cominciarono a mandare ogni giorno un telegramma da alcuni parlamentari dello schieramento diciamo dell'allora Forza Italia che a parole come ha detto
Favorevole a quelle referendum e poi invece del contingente politiche come ricorderà lo fece sostanzialmente fallirà
Allora dalla Camera Penale di Roma gli mandavamo ogni giorno un telegramma quindi per dirgli ecco un giorno in meno che c'è per l'affermazione di un diverso tipo di giustizia e via discorrendo
Ecco qui bisognerebbe mandare ogni giorno un telegramma ci vorrebbe un sacco di soldi vero ai parlamentari italiani Bernieri ogni giorno che passa che vuoi lasciate una Corte costituzionale
Come dire in balia della prima influente allora perché questo va detto che
Si ammala un giudice costituzionale in questi giorni la Corte non funziona più
E peraltro è amputata della sua componente ma poi una linea giochiamo pervenire ad una pensione ogni giorno che poi lasciate
La componente politica quindi popolo favoriti dalla Corte costituzionale travolge ve le regole fondamentali
E di questo Paese guardi lo dico dopo aver ascoltato forse l'avrà fatto pure lei
Un famoso giornalista come ho già mio scalpore che in una trasmissione informazione televisiva
Rivoltando completamente il concetto ha detto che bisognerebbe lasciare fuori i politici dalla Corte costituzionale quindi non ci dovrebbero essere nessuna componente eletto dal Parlamento ma solo da parte dei magistrati
Consiglio Superiore della Magistratura non so più che altro un'idea aberrante a mio modo di vedere
Perché la Corte costituzionale deve avere e anzi dovrebbe delle corse in in quote
Diverso i rappresentanti del Parlamento italiano ma certo questo farla Celant CSM peraltro voglio dal CSM e anche lì la guarda dovrebbero essere riequilibrata a favore del popolo
In nome del quale crederci dalla dalla giurisdizione
Ma qui ogni giorno che passa il Parlamento dovrebbe
Come dire essere messo di fronte allarmi seria di questa situazione
In cui per camarille politiche indebolisce uno degli organi più fondamentali per lo Stato di diritto cui ritorniamo azionisti
Dunque iniziativa politica di giorno e il dialogo dei radicali anche per la cessazione delle violazioni alla Convenzione europea dei diritti del l'uomo è al diritto comunitario oltre che appunto l'abbiamo ricordato prima per una campagna dello Stato italiano in sede ONU per la transizione allo Stato di diritto
Toh per
Codificando il diritto umano alla conoscenza ecco avvocato Spigarelli c'è questa notizia in realtà non è una notizia
Dell'ultima ora potremmo dire però vale la pena tornarci ancora perché è una notizia importante anche se negativa
Ma BA appunto stigmatizzata in qualche modo perché
Ogni anno lo Stato sborsa circa quarantacinque milioni di euro per indennizzare i cittadini rimasti vittime di processi troppo lunghi e sono circa due simile a coloro che annualmente ottengono una risarcimento pari a settecentocinquanta euro per ogni hanno oltre la durata ragionevole del processo ma e questo lo apprendiamo questa settimana
Dal settimanale e L'Espresso appunto era una notizia che già era stata resa nota anziché cercare di sveltire la
Sia processuale il Governo ha inserito nella legge di stabilità in una discussione alla Camera una stretta sui requisiti per chiedere l'indennizzo
Ad una riduzione ed una riduzione dello stesso in sostanza quindi come dire passa anche per un ristagna I living della legge Pinto una cura dimagrante degli stanziamenti alla giustizia prevista con la legge di
Stabilita è stimata in trenta trentacinque milioni di euro fra l'altro è una stretta che i radicali hanno già ha denunciato in particolare con l'avvocato Deborah Cianfanelli appunto hanno
Denunciato da da tempo questo rischio dei processi troppo lunghi e della stretta sui sui risarcimenti ecco lei che cosa ne pensa
E come guida guardiamo sconfiggendo l'inquinamento perché abbiamo approvato o la la le tabelle degli elementi inquinanti nelle acque nel mare cioè diamo meno soldi per quella coalizione definibili qui e perché ci manca ci mancano i le risorse
Quindici leghiamo ad un'ottica tutta quanta tracciabilità
Spending review lama risoluzione
Di una questione che incide su diritti fondamentali e che semmai è parametri già parametrata al ribasso perché
E liquidare comunque gli indennizzi qui il intatto
Se guardi il fatto se puro e semplice dell'efficienza dello Stato è perché se qualcuno da cause ha in qualche misura in qualche maniera
Ai tempi del processo
E non li riconosco a voto un bel nulla uccidiamo che era aperte replica cosa che avviene a proposito degli inni degli indennizzi per l'ingiusta detenzione socia maggiori realtà feroce che mette dotato eredi paletti per cui a capirci in prigione da innocente come poi ci sarà e riconosciuto prima che è un indennizzo
Devi praticamente fare gli esami di Stato
Ecco questa è una soluzione e proprio
Ecco è la soluzione di quelli che di fronte ad una realtà prendono dar corso a Toia
Certo ma parlo anche perché liberare non ce l'hanno a disposizione ma dovrebbero incidere sulla macchina complessiva per risparmiare poi veramente
Cioè il risparmio vero lo fai facendo andare la macchina a pieno regime
Prendendo le decisioni che da una vita di riprendere che sono divisioni strutturali ad esempio del penale sulla ulteriore depenalizzazione piuttosto che sulla obbligatorietà dell'azione penale quindi spunti attendo all'origine non alla fine
Siccome queste cose non le fai
Perché non RAI un quadro politico che ti permette riforme di struttura poi arrivano i conti della Minerva ad un certo punto e quindi fare dei tagli lineari e trasversali che sono giusti per definizione
Fra l'altro li le richieste ammissibili saranno solo per chi ha approvato rimedi preventivi gli indennizzi andranno da un minimo si abbasseranno quindi da un minimo di quattrocento euro a un massimo di ottocento euro dunque sarà meno facile appunto chiedere il Research entro del danno per l'eccessiva durata dei processi il che forse consentirà di ridurre anche l'enorme mole delle cause Pinto per denti presso le Corti d'appello la cui durata e spesso irragionevole ed ma comunque è sempre una scorciatoia ma insomma no
Sì sì no ma ecco l'abbiamo sempre detto ce l'ha vinto sulla pinna perché questo succede solo da noi
E poi si parlerà alle risoluzioni loro da preclusioni dalle istituzioni questa mia cominciata e un'ingiustizia su una cosa che già in giusta misura
Infatti
Senta parliamo di carcere
La scuola settimana su un quotidiano abbiamo letto la vicenda di un detenuto marocchino che ha denunciato alla magistratura i presunti soprusi violenze che che avrebbe subito da parte degli agenti
Penitenziari nel carcere di Parma e in altri istituti di pena in sei anni dalla due mila nove è stato trasferito in undici carceri diverse e questo senso detenuto che deve scontare la condanna a nove anni e quattro mesi ed è in sciopero della fame per protesta ha registrato le frasi sciocco degli agenti penitenziari fra cui le botte ti saranno utili la Costituzione non vale dentro questo GA c'ero ancora tanto da qui tu e gli altri uscirete più delinquenti di prima otteniamo risultati soltanto con il bastone per cui sto vi picchiava modifiche dovevo fermare il collega inno semmai lo aiutavo insomma questo il tenore insomma delle delle delle frasi
Fra l'altro va be'c'è da registrare che il Ministro della Giustizia né Orlando ha chiesto ha richiesto alla capo del dà atto di assicurare l'opportuna collaborazione agli accertamenti in corso da parte dell'autorità giudiziaria e di fornire elementi di valutazione su quanto sarebbe avvenuto in nel carcere di Parma anche all'esito di un eventuale attività ispettiva ma insomma quali quali considerazioni si possono fare su questa vicenda su questo percosse denunciate dall'da questo detenuto appunto peraltro
Oltre a quelle robe
E alla speranza che ci sia l'accertamento giudiziario rapidissimo per un fatto di questo già in atti ho letto la notizia erano tipo sia molto cruda
Ed è una novità che è stata come dire poi portata a conoscenza del pubblico più vasto
Se non ricordo male da Manconi dall'Associazione e che fanno all'unica box
E quindi ovviamente dopo dobbiamo sperare che parte di questo genere abbiano come dire quell'attenta risposta
Immediata
Che molto spesso noi vediamo invece per discende
Come dire che hanno risvolti politici piuttosto che risulti di cronica per cui
Schiacciandolo mille i riflettori su su questo faccende e poi
Invece non si parla troppo di una cosa così ignobile come quella che viene descritta in quell'articolo
Però guardi al di là di questo Capello io
Invece io leggendo quelle righe ogni ogni capoverso dentro di me pensavo il reato di tortura il reato di tortura questo reato di tortura
Quand'è che lo fa per il reato di tortura
Io guardi beh
Più che puntare il dito ripeto è ovvio e va fatto contro le responsabilità personali ho colto quelle della struttura penitenziaria che possono emergere un fatto di questo genere Paul POR punto dico di nuovo contro ignoti e del legislatore
Se perché i in un ordinamento in cui
La faccenda del reato di tortura che pende dalla
Dalla fine degli anni ottanta ottanta e io sto dicendo
E e ancora non se ne vede la la fine effettive della fine come abbiamo tante volte dove questi microfoni si vede una fine di un reato che non è un reato proprio che quindi è una pallida imitazione di quello che dovrebbe essere il reato di tortura
Sì siamo arrivati anche al quarto passaggio al quadro arrivare
E
In che
La classe politica a New York si rende conto che sono lasciando una cosa decade perbene
Su un reato di questo genere poi alla lunga
Ci sarà anche un aspetto nei confronti di atteggiamenti di questo tipo e beh insomma la responsabilità qui di nuovo è una responsabilità politica prima di tutto
E a me piacerebbe che il ministro Burlando di share c'è o aperto al giornale ho rivisto la cosa di questo genere e allora che il Governo spingere affinché si faccia quella legge sul reato di tortura si faccia perbene
Senta avvocato Spigarelli con un suo giudizio sulla circolare e diramata proprio nei giorni scorsi dalla procuratore
Di Roma Giuseppe Pignatone che ha impartito una serie di linee guida alla polizia giudiziaria il PM per garantire il giusto equilibrio tra Alesì ma in sede di indagine e di accertamento delle responsabilità da un lato e dall'altro la tutela costituzionale alla riservatezza ovviamente parliamo di
Intercettazioni Pignatone di fatto chiede più cautela nell'uso nella diffusione
Delle intercettazioni e sembra una mossa in qualche modo per giocare d'anticipo sulla riforma del Governo che
Peraltro da martedì sarà di nuovo all'esame del Senato ecco lei che cosa ne pensa
Dagli sarebbe un po'complicato entrare nelle nelle tecnicalità del della faccenda occupano meno sarebbe lungo processo avremmo bisogno di più
Così magari ci torniamo ad un'altra carica bravo gli osservatori giusti io mi limito a dire questo adesso al di là dell'assoluto
Si oppone che indica il Procuratore della Repubblica di Roma che anche fondata su di una giurisprudenza che io personalmente non condivido che alla fine
Quel che dice e tra le altre cose e che alla difesa si permette di ascoltare tutto quello che gli inquirenti hanno registrato
Ma in realtà non si permette di poterlo studiare perché si dice lo vuole ascoltare presso
Impianti dalla Procura della Repubblica ma non puoi avere copia perché ci sono c'è il rischio che poi vada in circolazione
Del materiale che non è attinente all'indagine del materiale che le della privacy
E di altri e quant'altro con il che
Se però si limita molto la possibilità di difenderci però al di là di questo che ripeto è un discorso un po'complesso
E che parte anche da un'esigenza qua apprezzabile da parte del Procuratore della Repubblica cioè di
Mettere un freno alla diffusione tutto Renata
Che c'è di elementi
Che vengono accolti in un processo penale ma che vanno nel su una attinente sta
Con l'indagine e quindi che vengono diciamo ricchi notti bene al di là della funzione delle intercettazioni che è una funzione giudiziaria e di ricerca della prova sarò il punto che è forte
In poche battute possiamo illuminare in un altro
Come mai su alcuni temi e guardi forse il più luce di questa conversazione di oggi
C'è la necessità delle circolari dei procuratori della Repubblica per circolare sulle intercettazioni ricordo a tutti che pende Nonda questa legislatura ma da almeno tre legislature sì
La riforma delle intercettazioni che oggi dovrebbe occupare anche di questo
Come mai
Sui criteri di priorità dunque sull'applicazione pratica del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Abbiamo appena finito nel corso degli anni dal dagli anni Novanta ad oggi a reiterate circolari
E delle procure della Repubblica
Beppe legislatore di nuova imminente perché il legislatore non ma ballerini suo primato
E sulla sull'apparato giudiziario e quindi fa le leggi che risolvono i problemi con i problemi ci sono decente
Il vuoto qualcuno lo riempie quindi se c'è un vuoto legislativo
Prima o poi mi ha il potere il potere i se nelle mani dell'apparato giudiziario nelle mani delle procure nelle mani del potere giudiziario va chiusa entro quel potere viene esercitato e qua c'è una legge significa
Ma il cui il vuoto legislativo che deve essere sub iudice prima ancora della secondo me non condivisibile iniziativa del giudiziario che poi
Scrive leggi nuove qui noi siamo abituati alla Corte di Cassazione che certe volte riscrive totalmente le leggi norme interpretazione creativa ma proprio
Nuova idea di legislazione e alle procure della Repubblica della Repubblica che iscrivono regole e che invece dovrebbero essere scritte dal Parlamento
è colpa della del delle procure dalla Repubblica è colpa della Corte di Cassazione ebbe certo e un fenomeno di sovraesposizione ODIHR Giunta mission è che dovrebbe far riflettere in uno Stato democratico
Ma è un fenomeno che viene legittimato dall'inerzia del legislatore del legislatore parliamo del suo mestiere premendo che anche dei rischi per esempio nel caso delle intercettazioni dei cittadini migranti la stampa
E non è lasciate nel vuoto probabilmente non ci sarebbe il vuoto da riempire con le circolari
Peraltro anche a Palermo il procuratore Francesco Lo voi ha dato disposizioni in singoli procedimenti per evitare possibili storture preannunciando un imminente analoga direttiva quindi
Privato ma ripeto e qua c'è una legge pizzica no e d'altronde alcuni aspetti di queste prese di posizione o sono aspetti che si innestano su un problema vero questo non si può negare
E eccetto
Mi lasci dire che va preoccuparsi della
Circolazione di intercettazioni non attinenti io circolatorie encomiabile
Ma anche per esempio questo dovrebbe comportare l'applicazione in toto della legge nome della legalità processuale perché quando vengono pubblicati i testi di intercettazioni prima di determinanti
Momenti processuali prima ancora di scrivere le circolari bisognerebbe aprire dei procedimenti penali e pubblicazione arbitraria
Delle delle quegli atti processuali perché le leggi quelle
Città non c'è bisogno di scriverle dal bene avvocato tredici dormiamo sicuramente come torneremo su molti altri temi da da approfondire anche
Questa volta abbiamo esaurito il tempo che avevamo a nostra disposizione quindi noi la ringraziamo molto termina così osservato odio giustizia anche verrà e questa settimana grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e ci risentiamo domenica prossima proprio