La riforma penitenziaria del 1975 (Seconda giornata)

Buongiorno a tutti
Ringrazio
Gli autorevolissimi relatori del seminario di questa mattina
Per
Informare anche chi non era presente ieri di il lavoro che è stato fatto ieri il diciamo che
Il
Centro della giornata è stata una discussione
Che ha ruotata intorno
Al alla riflessione di decenni di Sandro marcare una
Su
I temi
Centrali
Del carcere dell'appena del senso della pena
Della dibattito che ha animato
Generazioni assieme sulla flessibilità della pena ma soprattutto sull'ancoraggio alla Costituzione e poi ditemi
Che sono
Centrali quello della
Dell'ergastolo del superamento chiusura dell'ospedale psichiatrico giudiziario della tortura
Il
Problema della politica delle deroghe
In questo volume che abbiamo presentato
La parte delle droghe e straordinariamente interessante perché Marghera che è conosciuto come
Una persona per la sua cultura che si è occupata dei tossicodipendenti in carcere delle alternative al carcere in realtà qui presentiamo
Un testo fondamentale direi di critica del proibizionismo
E questo credo una cosa che stupirà molti perché
Parrebbe fuori dall'orizzonte culturale di una personalità come Margarone quella invece
Di aver affrontato non il versante tossicodipendenza ma quello della legge proibizionista
E
Noi spesso continuiamo a dire che il carcere ancora pieno di tossicodipendenti la verità è che e pieno di gente
Nella misura del trenta per cento anche dopo la caduta della Fini-Giovanardi di persone che violano il cardine della legge
Oggi
Jervolino Vassalli siamo tornati a la legge del novanta
Il cardine che la questione della detenzione di sostanze stupefacenti e questo punto
Lo Gorkij leggerà questa parte del a del libro di di marcare una troverà che c'è una critica serrata proprio a questo
Punto come si è
Articolate configurato quello della centralità della detenzione di sostanze stupefacenti come il discrimine fra reattore no
Ci sono
Fargliele poiché
La parte di Marghera polemista straordinaria l'abbiamo ricordato ieri con Stefano Anastasia la lettera di risposta di Margaret al licenziamento in tronco
Da parte del ministro Diliberto e molte altre
Cose efficacissima insomma il pezzo su
Il
Sulla
Sul carcere
Dopo Cristo è una un una cosa
Straordinariamente
Bella perché il
Bar chiara a
Una scrittura
Limpida
L'italiano di marcata e ponga una lingua comprensibile e chiara
Anche
Quando fa le ordinanze sul quarantuno bis insomma aveva bisogno di cioè qualifica restano i capifamiglia Roberta e ieri allora abbiamo ho ripercorso un po'questa storia
Di del pensiero della riforma a Firenze
Con Mazzamuto che si
Il progetto perché
Iraq reato insomma questa
Al ragionamento suppongo questa città che nel secolo scorso era un una città di cultura
Tecnica una di cultura
Di
Giornali importanti
Dalla voce fino a testimonianze
Una lunga teoria di personalità e di gruppi che facevano politica e cultura dal non mollare di Salvemini Rosselli eccetera e nella
Dopoguerra il ponte di Calamandrei
E il carcere è centrale in quel
In quella documento della partecipazione in Parlamento di Calamandrei che chiede per la prima volta un'indagine sul carcere e poi
Il numero speciale del ponte e poi tutto il gruppo
Attorno a Balducci Michelucci Margaret ora
Meucci e via via
Che attraverso un primo giornalino che è stato ricordato ieri prevarranno noi violenze preparano il
La riforma del settantacinque poi la legge Gozzini eccetera ieri abbiamo tratteggiato insomma queste cose c'è stato l'intervento di
Giovanni Maria Flick che
Ha colpito tutti per
Il tributo che ha voluto dare
E anche il merito della nomina prima di Coiro e poi di Fli e di allargata a responsabili del tappa
E anche il riconoscimento di a vere cambiato idea su alcuni punti fondamentali quello dell'ergastolo e quello della delle droghe e il e poi di ha aperto insomma una
Ha lanciato un allarme sul fatto che
Quella vicenda delle registrazioni fatte da un detenuti in carcere pone il problema dell'ancoraggio alla Costituzione
Con altrimenti al rischio di tornare al carcere del fascismo
Ecco questo si è chiusa ieri la giornata poi con
Appunto un dibattito a più voci su questi temi con Anastasia Palma il provveditore Cantone
E il l'avvocato Eriberto rosso molte molte voci e poi si è chiuso con
Glauco Giostra
Che ci ha parlato della
Tentativo degli Stati Generali di corrispondere a questa necessità di riforma
Abbiamo anche ricordato che marcare hanno né
Una vestale
Della la riforma del settantacinque immutabile lui ha sempre detto non è stata che un limite è stata la non applicazione
Però marcare stato poll autore del Regolamento del due mila
Ma soprattutto nel due mila e sei con un gruppo di lavoro presso la Fondazione Michelucci a
Prodotto un nuovo testo di ordinamento penitenziario presentate in Parlamento da numerosi parlamentare la prima firma quella Boato
Quindi non
Fermo a difendere un testo di quarant'anni fa ma già nel due mila e sei prima di tutte le vicende della CEDU si era posto il problema di una riforma ecco
Come si lega a questo
Con gli Stati Generali ecco giostra cioè detto che il tentativo è quello di
è stato quello di creare un
Una riflessione che coinvolgesse persone diverse dai soliti noti e quindi centinaia di persone raccolte nei diciotto tavoli per affrontare
I temi
Che sono consumati e consuntivi forse
E farli rivitalizzare
Non credo che quello che ci ha presentato è però un discorso stupidamente ottimista e quindi il
Il ragionamento che vogliamo fare in questi due giorni è se possiamo contribuire a mettere dei punti fermi con
Il contributo
Di del
Di tanti che sono insomma in queste giornate di ragionare sui cambiamenti possibili io ho ricordato ieri e lo ricordo che
Noi viviamo in un rischio che ieri è stato adombrato con chiarezza di un ritorno alla tolleranza zero e a misure coercitive
E di richiuso dura del carcere un rischio che c'è e dall'altra parte abbiamo una riflessione e che ha avuto molte voci
Tale Gherardo Colombo
Zagrebelski a Luigi Manconi e agli altri enti voci abolizioniste
E ieri abbiamo ho ricordato anche Massimo Pagliarini autore del manifesto non ho preso un una delle
Gli ultimi impegni
Pubblici di Massimo Pagliarini e quindi
Come conciliamo queste due tensioni da una parte il
Un rischio dir richiuso dura e dall'altra una
Riflessione sul fallimento del carcere
Noi come ufficio del garante di Firenze l'anno scorso organizzammo proprio un convegno sul fallimento del carcere
E con la presentazione di quel manifesto non preso
Io
Sostengo che se noi riuscissimo a vincere il confronto sulla
L'abolizione dell'ergastolo ostativo a farlo
La chiusura dei manicomi criminali
E
Un
Non so come come dire ma una riduzione al minimo della detenzione femminile
Anche qui come penso che non bisogna più
Consolarsi sui tossicodipendenti
Così non ci si può consolare e proporre solo la questione delle detenute madri
No noi dobbiamo abolire la detenzione femminile tranne casi gravissimi
Ecco se riuscissimo forse Adda questi su questi tre fronti ad a vere un un risultato forse potremmo andare in controtendenza rispetto a pulsioni che possono presentarsi in maniera molto più pericolosi d'altronde
Abbiamo detto che lo Stato di diritto
E i diritti
Hanno valore
Nei momenti difficili
Perché
Altrimenti non non sono nulla se dovessero servire lo stato di diritto e i diritti
Nei momenti facili
Sarebbero nulla ecco questo il ho voluto ricordare
Insomma un po'disordinatamente le cose che si sono dette ieri credo anche importanti ne approfitto per
Ringraziare
Radio radicale che segue i nostri lavori e lì trasmette trasmettete trasmetterà
Integralmente
E quindi il
Molti potranno insomma venire a conoscenze ascoltare questo questo convegno che organizzato
Dal Coordinamento dei magistrati di sorveglianza dall'ufficio del garante della Toscana e dalla Fondazione Michelucci e da molte altre associazioni l'altro di diritto l'università di
Di Firenze la facoltà
Di cui
Responsabile
Emilio Santoro la Società della ragione e altri
Oggi
Abbiamo adesso cedo la parola gravi Marcello Bortolato una piccola comunità allora queste questa mezz'ora vi lascio con mezzora che Mazza
Butto prima che
Anche anche
Grazie quindi per essere qui questa mattina e continuiamo i nostri lavori grazie Franco
Matteo anche ieri come ha famiglia
Ho lasciato il caffè sospeso
Sono stato nei nei termini
E no io vorrei breve saluto di benvenuto da parte del coordinamento non se ne sa di sorveglianza che oggi è
Rappresentato i massimi livelli alla tavola rotonda che presiedeva ce lo Bortolato
Fabio Gian Filippi che il nostro Segretario generale ma vedo in platea altri due colleghi la collega Anna Maria Alfano che
Che è una una entusiasta socio del con Hamas ma sta passando ad altra funzione prosperano che torni e poi il carissimo Gianni Pavarin e che è stato coordinatore prima di me
Che veramente è una delle delle delle figure storiche delle Colonne
Della della della sorveglianza ma nel dargli il saluto di benvenuto vorrei fare due cose
Il la prima cosa e tributare un applauso fragoroso a Alessandro Malgara
Un po'per risarcirlo ma il fatto che le presenze sia ieri che oggi non è che fossero così in tutte qualificate ma non così numerose come sanno Malgara meriterebbe
E allora siccome lui qui
A Firenze un nostro saluto grazie fragoroso attraverso lettere
Fiorentino io penso che gli arriverà
Consentitemi un secondo applauso anche se non solo merito io vorrei che lo tributa Simo Franco Corleone
Perché
Davvero è stato il l'anfitrione l'anima
Le del nell'organizzazione di questo di questo convegno
Loro organizzato grazie i suoi collaboratori
Davvero nelle Franco nel migliore dei modi quindi davvero un grazie di cuore di questa di questa opportunità che è un in regalo ne facciamo però soltanto l'asta differenze manca la comunità politica nazionale
Perché davvero le cose che si son dette ieri desiderano oggi nei prossimi giorni credo che sia un patrimonio di riflessione che noi dobbiamo consegnare in questo momento storico alla visto alla dibattito comune
Culturale e politico
Altra cosa che vivo vorrei dire una cosa diciamo nel quadro di questi nostri festeggiamenti celebrazioni avevamo registrato una lacuna perché questo programma lo saluto l'abbiamo realizzato tutto Canepa Monteverde manca
Mangoni il Zappa e Livatino Falcone gente via Vittorio Grevi
Ieri alle sanno Malgara una una una una lacuna Igino capelli
E siccome la figura degli appelli una grande figura no abbiamo immaginato di fare punto avevamo già immaginato per chiara quando si quando si è Labaro il il programma di divide del di festeggiamenti del quarantennale ma con aria la tocco e con Anna Maria
A nanna lavora scusami Annalaura Alfano abbiamo detto che vediamo se a gennaio comunque insomma parlo con con la notte viene almeno una giornata la dedicheremo
A
Gino capelli
Volevo dire una cosa sei fra ancora è d'accordo Franco visto che
Franco di ti prego non ti distrarre quando io parlo perché ai a
Perché io senza il conforto alto ascolto non non so caro non so parlare il
Visto che questo volume che veramente un bel volume ripeto grazie anche per questo volume Franco perché lo hai curato
Lo hai orgoglio strutturato organizzato bene anche la veste grafica è veramente un bel volume davvero esorto tutti alla lettura
Per quanto riguarda mai stati sorveglianza che spero sacchetti e quelli che non sono presenti in aula ma che magari ascoltando Radio Radicale
I tre iscritti sulla misura di sorveglianza di
Di ma di Margaret legame tra la finalità costituzionale la pena il principio di flessibilità secondo Malgara costituzionalizzato la discrezionalità giudiziale mese sorveglianza credo che sia il cuore del tuo pensiero
Quindi esorto tutti a
A al al a leggere questo questo questo questo bellissimo leggerlo tutto e meditarlo
Ma dicevo visto che è un un un volume che viene distribuito gratuitamente settori tiene ma potremmo metterlo nel nostro sito tubo se lo ritiene anche nel tuo insomma mettere il PDS nel sito
In modo che chiunque vuole lo leggiamo scarica così diamo la massima diffusione a questo volume
Perché credo che veramente meriti
Volevo soltanto dire questo a questo una una io
Credo che il l'arma migliore per sconfiggere il terrorismo islamico il terrorismo in generale che divampa nel mondo non è fare la faccia feroce
Non è abbassare il livello delle garanzie e il rischio che il terrorismo sia un grande un un vampiro energetico che
Abbassa toglierle il le garanzie fondamentali
E questo l'abbiamo visto anche dopo l'undici settembre credo questa storia dischi ripetersi anche in forma più grave questo è un grande rischio mondiale naturalmente
Voi sapete che la Francia ha sospeso non so per quanti mesi ma non me lo diceva Milo Santoro che per me è una fonte inesauribile di formazione di conoscenza
La Francia sospeso il l'applicazione del Trattato
Ecco la che sono procedure ex articolo quindici
Anche non l'hanno ricevuto questa richiesta nonché la Francia chiede di sospendere le garanzie costituzionali europee
E questo è un fatto su cui riflettere profondamente allora credo che
Il modo migliore per
Sconfiggere il terrorismo islamico il terrorismo in generale non è fare la faccia feroce non sono neanche i cannoni quello sapete conoscete questo questo questa coppia comica palermitane siamo soldi spicci che fanno comunicato Lisi se li poli minacciano con i cannoli
Puntati come una baionetta molto spiritoso questo video vi suggerisco di vederlo
Quindi sicuramente con ironia bisogna combattere il
Ma essenzialmente
Consentitemi questa questa considerazione che possa fare una battuta ma non lo è bisogna combatterla con il rigore filologico
Perché in un colloquio che è che io ebbi con un
Detenuto algerino tanto che sono un professore di
Di di diritto amministrativo ad Algeri e questo questo professore era
Già faceva parte col movimento politico negli anni davanti all'interrogazione fu cacciato Algeria
L'unico non dico che passò alla lotta armata però teorizzava forse anche praticava la la Jihad
E io gli dissi ma secondo lei qual è il principale dizione vizio all'Occidente
Lui mi disse il pressappochismo
L'approssimazione
Mi mi colpì mobile molto questa frase
E non è una una frase detta così da parte di un intellettuale islamico algerino proferito amministrativo alla gente
Allora siccome io voglio lottare terrorismo ogni forma di violenza con rigore filologico dopo corre autocorrezione perché ieri citando parlando di dedica luci ho detto che i i geroglifici
Infantili che sono le ultime cose darmi scritte che sono bellissime sono paragonabili alle
Pittura parietali della grotta ho detto di Altamura mi son confuso perché c'è l'uomo di Altamura la paleontologia
Però è un'altra cosa poi io so bene che lo voglia Altamura ma lasciamo stare di identificarlo logo di Altamura ma le grotte naturalmente sono di Altamira grazie
Grazie Nicola
Franco Corleone dell'introduzione apriamo allora la seconda sessione di questo interessante convegno
Che si è aperto con la presentazione della degli scritti di Alessandro Malgara e dire e che l'introduzione di Franco Corleone non poteva che essere la migliore per questa sessione che vuole affrontare il tema
Delle riforme della penalità perché si unisce le riflessioni Cugusi vengo si si uniscono le riflessioni di Sandro Malgara come giurista come polemista come riformatore sulla
Sul sistema penitenziario conta le riflessioni
Di Giovanni Maria Flick in tema di stupefacenti e di ergastolo e e quindi il tema del profilo sanzionatorio
è strettamente legato a quello del sistema della della
Legittimità e della compatibilità con la costituzione dell'intero sistema penitenziario italiano
Io credo che
Il difetto genetico della ordinamento penitenziario del della grande riforma del mille novecentosettantacinque sia stata proprio la frattura tra
Il profilo sanzionatorio fra il Codice penale e il l'ordinamento penitenziario questo è stato il difetto con cui la riforma del settantacinque sia pure poi
Come anche ci ricordava Nicola Mazzamuto suscettibile di evoluzione di miglioramenti come peraltro oggi si tenta di fare anche con la legge-delega che è all'esame del dal Parlamento
Tuttavia quella riforma aveva come obiettivo principale appunto quello di modificare il sistema
Il sistema detentivo e renderlo perfettamente compatibile con la finalità rieducativa della pena assegnata dalla articolo ventisette della Costituzione ma il legislatore del settantacinque non aveva assolutamente
Lo scopo e l'obiettivo di modificare il sistema sanzionatorio quindi il presupposto comune di qualunque discussione
Su questo tema è che la riforma del sistema penitenziario è impensabile
A mio giudizio al di fuori di una più vasta prospettiva riformatrice che abbia appunto soprattutto ad oggetto il catalogo dei reati e quello delle pene questo il primo punto di partenza il secondo punto secondo me
E ce lo insegna no le ultime vicende in materia penitenziaria dal due mila dieci ad oggi ma anche come prima è stato ricordato recenti gravi fatti di cronaca
è che il carcere deve avere sempre come cornice la costituzione repubblicana cioè un orizzonte che sia disegnato dalla globalità dei valori
Costituzionali sulla qualità della vita dei detenuti e degli operatori e quindi non solo del fondamentale principio rieducativo dell'articolo ventisette che è la chiave di volta in tutto il sistema ma anche appunto dei principi di uguaglianza del diritto alla salute diritto al lavoro e soprattutto del rispetto della dignità umana ricordiamo si si diceva anche al convegno di Pavia delle stime la scorsa
Che l'articolo due che parla di dignità sociale viene prima dell'articolo tre nella Costituzione che parla di uguaglianza quindi se vogliamo vedere una gerarchia dei valori della costituzione della dignità sociale viene prima addirittura della uguaglianza e infine il valore fondante dell'articolo ventisette sulla
Fino all'ISMU rieducativo della pena declinato modernamente come
Prospettiva di reinserimento sociale qui
Mi piace ricordare anche le riflessioni di Sandro Malgara proprio su questo su questa interpretazione del concetto del principio rieducativo
Dunque la domanda principale che dobbiamo porsi è
Quali idee ha di penalità abbiamo e
C'è la necessità di riformare la penalità e fino a che punto il titolo di questa tavola rotonda infatti le grandi idee della penalità
La discussione intorno alla pena deve però sempre tener conto che la pena per quanto umana per quanto mite utile
è è sempre
Può essendo pre un problema
Il problema della pena è sicuramente un problema complesse o perché è difficile individuare una
Risposta definitiva si pensi solo alle teorie
Sulla sulla sulla Poliphoto polifunzionalità della pena la pena può avere
Una serie di di finalità proprio perché è impossibile individuarne esclusivamente una
Ma il fondamento è che nel punire c'è
L'essenza dello Stato che ha il monopolio della forza legittime quindi sostenere l'abolizione della pena detentiva significherebbe minare le fondamenta dello Stato anche se quindi sono
Costituzionalmente alla labili le tesi abolizionisti che che ho volte alla realizzazione di un diritto penale cosiddetto minimo
E
Tuttavia
Bisogna sempre porsi il problema che nella piena allo Stato esercita la sua forza legittima
La pena è un problema ed è diventato ancora di più oggi allorché ci si è accorti che
Sembra non esistere un carcere in grado di limitare la sofferenza umana allo stretto indispensabile
E il carcere è diventato il luogo della delazione dei diritti le censure europee
Le sentenze della Corte di Strasburgo c'hanno il fatto hanno avuto il merito di squarciare il velo che offuscata la questione carceraria italiana
Sempre affidata ad una
Approccio sciaguratamente emotivo e hanno invitato l'Italia proprio a
Restituire razionalità al sistema principalmente sotto il profilo della
Delle ripristino della dei diritti violati
Un altro punto fondamentale secondo me è che il problema della penalità oggi si pone anche perché si fonda su un nuovo concetto di responsabilità
Un nuovo concetto di le responsabilità su cui tra l'altro la magistratura di sorveglianza e naturalmente molto sensibile che è quello che poggia sulla riconciliazione
Da non confondere né col perdono collocato nella sfera spirituale né ovviamente con le generico buonismo
Che trova la sua sede nell'ambito della cosiddetta giustizia riparativa sappiamo tutti infatti che
La pena in sé
Non ha mai
Delle capacità riparativa nei confronti della vittima alla fine la vittima dal fatto che il suo aggressore riceva una punizione non riceve nulla non aiuta a superare il trauma subito dall'aggressione la sua partecipazione
Si risolve soltanto nell'assistere alla elargizione del male per compensare
Il male quindi anche con questo concetto di riconciliazione di responsabilità che si fonda
Sulla riconciliazione sulla riparazione dobbiamo oggi fare i conti quando parliamo di riforma della
Penalità
Ecco detto questo vorrei per cercare di trovare un filo conduttore a questa tavola rotonda
Rivolgere agli occhi gli ospiti che sono presa autorevoli ospiti che sono presenti a questo tavolo vorrei che rispondessero ad una serie di domande
Principalmente chi punire
Come punire
Quanto punire
Quando punire e infine perché punire
A questo tavolo di sono personalità differenti che per la specifica professionalità competenza professionale autorità morale possono aiutarci se no ovviamente a risolvere il problema della pena però iniziare quanto meno a trovare
Una risposta a queste domande
Comincerei dunque con il professore Alberto Di Martino
Ordinario di diritto penale alla Scuola superiore di Sant'Anna di Pisa e già componente della Commissione Palazzo
Quella Commissione che è stata incaricata di elaborare proposte di interventi in materia di sanzioni penali istituita dal ministro cancellieri il dieci giugno del due mila e tredici
Proprio nell'intento di ridurre l'incidenza della pena carceraria nel senso nel senso di una radicale ridimensionamento della pena
Detentiva per la fascia più bassa della criminalità è proprio questo anche per evitare qui richiamerei ancora il pensiero di Alessandro Malgara
Il fenomeno del carcere come discarica sociale come contenitore della di tutta la marginalità della Società queste proposte le proposte della Commissione Palazzo sono state
In gran parte ancora non attuate
Tranne quella relativa alla non punibilità per particolare tenuità del fatto e a quella sulla depenalizzazione mentre quella sulle pene domiciliari nonostante una delle una legge delega approvata sono ancora di là da venire
La domanda quindi che vorrei proporre al professor Di Martino è innanzitutto chi eccome punire
Prego
Metto diciamo subito nello spirito della tavola rotonda facendo come
O i migliori o i peggiori scolari fanno di fronte all'interrogazione svincolandola domando cercando di corrispondere perché è una
Che le domande in cui alle quali effettivamente
Francamente problematico risponde però se piccolo non
Rifiutando la risposta cercando di
Una qua una torsione una torsione per così dire
Una torsione in questo senso chi è chi e come punire parto dalla appunto dal
Da ciò che
Se è stato in qualche modo realizzato
Anche con l'aiuto del dei testi predisposti dalla Commissione Palazzo ciò che è diventato norma nel nell'attuale ordinamento non è il testo in particolare penso alla
Speciale tenuità del fatto per esempio che era stato diciamo approvato e condiviso
In Commissione ma non voglio parlare dell'esperienza della Commissione in particolare parlo di cosa risulta come è possibile rispondere alla domanda
Dopo le ultimissime rispondo diciamo dopo le ultimissime riforme chi punire
Innanzitutto chi o cosa insomma chi l'autore di qualche cosa per l'appunto
La stessa valorizzazione delle esigenze depenalizzazione mi fede lo dico per introdurne la discussione a titolo personale non a titolo di partecipe di che cosa comma Commissioni quali che fossero tant'
Mi vede molto scettico perché come
Non io personalmente ma è stato detto in particolare da
Penalisti questi si autorevoli pensatori i padovani in particolare il problema della depenalizzazione non è rappresentato
Il modo per così dire orizzontale dall'estensione della foresta è stato disboscamento il disco scarica il problema l'altezza degli altri cioè e quindi quante rapine quanti furti quanti problemi quantità reati legati all'altro
Su questo la depenalizzazione non incide si è scelto di non depenalizzare la scelta e di non dette cioè di non intervenire su
Alcuni fenomeni che sono
I fenomeni a cui per molta parte ter larghissima parte si ricollega
La popolazione detenuta
Rara
Non sono reati così ti di droga cioè legati effettivamente lo spaccio reati connessi allo stato di tossicodipendenza o connessi alla illiceità di tutto ciò che attiene
Alla droga e ad altri fenomeni di marginalità sociale
Il legislatore in realtà non ha preso scelte reali e non c'è nessuna reale condivisione sul chi punire se non sulla realtà di fatto per cui chi viene effettivamente punito
è ancora è sempre espressione di quella marginalità sociale quel disagio sociale sul quale ovviamente non c'è bisogno
Di spendere parole non c'è bisogno che un professore spenda parole men che meno professore non autorevole come no io
Lo sapete benissimo il carcere è quello che Malgara scriveva
è tuttora quello che Margaret scriveva in uno degli scritti che non mi pare ad una confesso di aver preso questa mattina il testo ad una prima scorsa non è
Ricompreso tra
Quelli tra quelli Rieti meritoriamente da Corleone al quale giustizia repetita non iuvant ancora sulla pena in carcere e cioè appunto lui scriveva desse il carcere discarica sociale attenzione
Non ex carcere non è in carcere
è e la parola è una parola che disturba mi rendo conto ma marcare la usa e quindi la ripeto per la usava Margarone Cardone carcere campo di concentramento
Dal campo di concentramento deve essere depurato della idea diciamo legata ad un periodo quel periodo storico
Dei campi di concentramento per l'appunto l'altissima esprime quello che tematizzato diciamo così
Livello elevato causati da Giorgio Agamben esprime uno spazio sospeso del diritto e lo è e lo è tuttora
Ma qui ci sono ben più autorevoli voci per discutere di questo aspetto la magistratura di sorveglianza sa bene
Di che cosa parla
L'altra aspetto diciamo così delle cose realizzate che lo sono realizzate tutte lì per la verità in parte quello della
Speciale tenuità del fatto chi si punisce
Da qui la risposta è data in qualche misura in termini negativi cioè si cerca di non punire chi realizza
Un fatto di speciale tenuità e qui il problema credo centrale e da un lato il fatto che tali e tante sono state le diciamo cautele che sono state apposte a questa decisione la esprime una sola sostanziale scetticismo sullo stesso principio
Espresso con l'introduzione
Di questa causa di non punibilità
Caso di non punibilità
E
Divago leggermente ma per capire il senso
La causa di non punibilità è una risposta come si dice di tipo di diritto sostanziale non perché si voglia giocare con le categorie esprimendo il confine tra diritto sostanziale processo ma c'erano in campo sostanzialmente
Dal punto di vista concettuale dal punto di vista poi della realizzazione operativa due visioni fondamentale una visione secondo cui
La causa di non punibilità in realtà è solo espressione di una necessità di diciamo così di
Semplificazione processuale di di sfoltimento questo è
La metafora diciamo così
Parrucchiera che è utilizzata terra esprimere queste riassorbimento e lo sfoltimento è diventata effettivamente un totem ma perché si fa sfoltimento del sovraffollamento e sfoltimento del sovraffollamento carcerario
E su altri mento del sovraffollamento processuale
Il che Silvia in realtà la sia dai problemi sia dei problemi
Per quanto riguarda la specialità imitate fatto ora perché il problema di queste categorie non è tanto credo no ovvero
L'approccio più
Più consono dal punto di vista culturale a questa categoria è quello della non punibilità non per un amore del diritto sostanziale per il fatto che l'idea che vi siano fatti di reato
Specialmente terreno esprime l'idea
Esprime l'idea che la non punibilità sia una delle opzioni del diritto penale
Che il diritto penale deve maneggiare poi bisogna vedere come se questo si collega a misure relative a discrezionalità dell'azione penale diritto penale deve maneggiare perché
Questo è esprime per l'appunto un modo con cui l'ordinamento affronta la persona che ha realizzato reato è il tipo di reato che è stato realizzato
Dopodiché ci sono le cose non realizzate non realizzate quella parte per esempio della legge delega relativa agli illeciti civili è vero che c'erano problemi di carattere sistematico è indifferente ma sono emerse resistenze culturali incredibili per cui ci si riempie la bocca diciamo così tra come è capitato di dire a volte per dotti medici sapienti
Sulle alternative al diritto penale cioè dice ma detto penale non si può occupare di tutto però è il diritto penale interviene come extrema ratio lo sappiamo tutti lo sentiamo tutti lo ripetiamo tutti da tanto tempo perché in realtà devono intervenire prima
Diciamo Lippi gli elementi di selezione ordinamentale oltre che le agenzie di controllo sociale rappresentate
Da punto dall'illecita civile lista amministrativa e così via dopo di che quando si passa all'atto
Diviene evidente che non ci crede nessuno innanzitutto a livello politico
A
E il come punire diventa per l'appunto e mi avvicino alla seconda risposta il come punire diventa semplicemente un appiattimento sulla modalità di funzionamento della reclusione fine della fiera anche a livello non solo italiana
Anche a livello europeo se si fa un censimento degli strumenti normativi
Dell'Unione europea anche diciamo dopo il passaggio prima e dopo il passaggio dalla diciamo dalla distinzione in pilastri alla attuale situazione diciamo così a regime del posto di Lisbona
Quando il legislatore europeo seleziona
Le modalità
Di sanzione di fatti che ritiene in qualche misura variamente gravi o meno gravi comunque che accedono a scelte di criminalizzazione molto chiare
Si vada alla manipolazione del mercato la tratta di esseri umani e via discorrendo al negazionismo la scelta del come punire è una scelta Sempre
Invariabilmente di sanzioni di tipo detentivo cioè ci sono altri tipi di sanzioni etichettate come amministrative ma
Quando si deve marcare per così dire il territorio come pulire sempre la pena detentiva
E quindi cosa resta delle grandi idee resta pochissimo devo di non ci sono grandi idee ci sono idee relative all'uso della detenzione
Non so di non avere risposto però mi fermo per lasciare spazio alla discussione non ho detto niente ne sono consapevole pre preferirei aggiungere qualcosa
In sede di discussione perché e ma con questo veramente mi fermo perché poi devo dire artiglio
O una
Diciamo l'ho ricevuta per insegnamento ma ho una personale posizione diciamo così che è stata assolvere ha già sollecitato in precedenti proprio qui a Firenze organizzate da Franco Corleone discussioni le ire
Le ire diciamo così verso un esterno
Per esempio di un vostro collega dottor mai visto a proposito della
Del ruolo che in realtà la stessa riforma del settantacinque ha giocato
Rispetto ai problemi dell'attuale ordinamento penitenziario e qui
Diciamo così mi consola solo il fatto
Di di diciamo di accodarmi hanno nouvelle vague del teologia non tanto contenuti contenutistica mente quanto
Del suo insegnamento
Che rilegge un comandamento fondamentale onora il padre la madre in un modo diverso da e lo del tributo di deferenza è molto vicino invece a quello del parricidio il parricidio nel senso di
Di
Ripudiare il proprio padre perché se ne devono assumere in una nell'età della Regione le funzioni si deve essere capace di diventare padri e lo dico in questo senso nel senso cioè
Che
Vi è un nodo non risolto anche attualmente credo negli stati generali
Circa ciò che costituisce il vero oggetto della riforma del minareto penitenziario che
Il che cosa sia trattamento dottor Mazzamuto parlava del terrorismo islamico di coi piedi cioè ma lo fate entrare come il prezzemolo
Forse sì però approfitto di questa sollecitazione proprio per questo perché
Che cosa costituisce il trattamento il trattamento e semmai qualcosa voglia dire poi su questo potremo discuterne comunque qualcosa come direbbero alcune storici diciamo così del
è stanziati code lontano est asiatico di eurocentrico
Cioè esprime una realtà un orizzonte culturale
Che non è più e non è sicuramente da tanto tempo più
L'orizzonte della popolazione carceraria
In termini appunto di stranieri detenuti e di multiculturalismo tra virgolette che le carceri il fondovalle qui il problema del
Di che cosa
A che cosa serva il carcere che cosa costituisca trattamento e credo che sia il problema nodale di qualunque riforma dello di lamento penitenziario qualunque riforma che non prenda di petto
Il problema della dimensione
Di sapere che è coinvolta all'interno dell'organizzazione carceraria credo che sia destinata a fallire
E qui mi fermo
Grazie
Soprattutto per la sinteticità che però ha già gettato diciamo molti sasso nello stagno all'UIC ferraioli
Professore ordinario di filosofia del diritto all'Università di Roma
La domanda forse più difficile
Anche perché è ben noto è il suo pensiero non solo sul cosiddetto diritto penale minimo ma anche sui limiti del punire sul carcere inteso come tecnica di minimizzazione della violenza che vigere di chi vincerebbe in e sua assenza e soprattutto sul concetto di laicità dello Stato
Di per sé incompatibile con i finali ISMU rieducativo e dunque l'educazione a valori che in qualche modo lo Stato impone e che invece secondo
Un'ottica più diciamo pura e sedere a un pensiero di uno Stato
Terzo e imparziale non dovrebbe imporre soprattutto attraverso lo strumento repressivo all'UIC quindi vorrei rivolgere una domanda
Perché punire
Voglio esprimere il mio apprezzamento per lombardo fatto a Marghera con questo bel volume curato da Franco Corleone
E ricordare brevemente
Il ruolo che
Ha svolto Sandro Margaret anche perché credo di essere fra tutti quello che lo ha conosciuto dà maggior tempo
Io ho conosciuto Sandro cinquant'anni fa
Quando eravamo molto giovani
E il merito di Sandro Margaret al di là diciamo degli aspetti che tutti conosciamo della straordinaria umanità dello straordinario impegno civile e morale nel ruolo di magistrato di sorveglianza
Il ruolo più rilevante di Sandro Margaret è consistita nel fatto
Di avere per primo sollevato il problema c'è
è bene ricordare che negli anni Sessanta ancora negli anni settanta
Il carcere era completamente ignorato dalla cultura penalistica e ovviamente dalla cultura politica e dalla cultura in generale
Era un'istituzione
Disprezzata dei penalisti non apparteneva
Hai temi nobili e alti della dogmatica penalistica la teoria del reato delle in via di Galiano e dei diritti e delle pene Soltan il delitto è stato fatto oggetto di una riflessione teorica appunto molto sofisticata le pene invece sono state assolutamente ignorante
Ignora rate
Dalla dogmatica penalistica dalla cultura penalistica
Ignorate anche dalla pratica giudiziaria
Ricordo che in quegli anni io ho fatto il giudice dal sessantasei sessantasette al sessantasei fino a settantacinque conobbi proprio qui a Firenze perché facevo il magistrato a Prato
Sandro Margaret giudice di sorveglianza il carcere era ignorato anche dei magistrati per una sorta di divisione del lavoro
Il magistrato doveva
Ignorare gli effettivi delle proprie sentenze il tipo di sofferenza che producevano le proprie sentenze e fu precisamente Sandro Malgara parlo degli inizi degli esordi di Magistratura Democratica
A richiamarci sul piano morale ancor prima che sul piano istituzionale
Sulla sofferenza e sulla concreta realtà della frizione carceraria
Ricordo che sempre nella nostra riunione ogni tanto c'era stata bar gara c'è una vecchina che sta in carcere che RFI
Sto cercando di tirarla fuori nessuno se ne occupa nel rapporto appunto con la concretezza per la detenzione con le persone in carne e ossa detenute
Che era
Un fatto completamente nuovo e Sandro Margarone sotto questo aspetto ha inaugurato
Un modello
Tipo di magistratura di sorveglianza che è stato ripreso
Fa piacere che Nicola Mazzamuto l'abbia ricordato
Anche lui fa parte della mia generazione Igino cappelli Vincenza captati disse appunto nacque in quegli anni
Diciamo sull'insegnamento di Sandro ditino capelli e di accattato is una nuova cultura penalistica quanto meno all'interno della magistratura
E viceversa nell'accademia il tema del carcere ha stentato ad affermarsi come
Tema diciamo di riflessione teorica di riflessione scientifica
Prova ne sia il fatto che Massimo Barberini è stato forse tra i pochi se non tra gli unici debba i penalisti
Il tema dell'esecuzione penale ed ha sempre considerato un tema secondario marginale non degno per l'appunto di trattazione scientifica
Ebbene credo che dobbiamo a marcare
Appunto la forza con la quale ha imposto il carcere come tema di riflessione e di battaglia civile
Per la riduzione dell'afflittività del carcere
Per la riduzione della sua terra durata per la garanzia dei diritti dei detenuti per il trattamento dei detenuti in quanto persone per l'appunto dotate di dignità personale
Detto questo voglio subito esprimere quello che fin dagli anni Sessanta dagli anni Sessanta dei primi anni Settanta fu un dissenso con Sandro Malgara
E si espresse precisamente nella discussione che avremmo
Sulla riforma carceraria del settantacinque
Una discussione badate ancor prima dell'approvazione della legge io le ricordo che scrissi dei
Dei degli articoli venisse dati molto polemici nei confronti
Dell'ideologia correzione all'Istica e ovviamente per la flessibilità della pena
Delle ideologie correzione apistica espressa dalla riforma ed anche dalla legge Gozzini anziché abbattere i massimi di tali e quindi è ridurre e limitare l'aver Borgna dell'ergastolo ridurre il massimo della pena a quindici anni e cioè limiti civili si introduce un meccanismo compromissoria
Attraverso il quale
Si riduce
La pena in sede di esecuzione io ovviamente tutti difendiamo le misure alternative la riduzione della pena finché ci saranno misure
E durata della pena così elevata ma io credo che dobbiamo riconoscere
Che appresso Bertolaso parlava di laicità
Parliamo di libertà interiore parliamo del fatto che ogni misura di tipo correzionale che condizione la durata della pena
Alla trasformazione psicologica del detenuto
Nonostante la previsione
Dell'articolo ventisette io ripudio il costituzionalismo etico nello stesso modo in cui si deve ripudiare
Illegali ma etico difendiamo la nostra Costituzione ma questo non comporta
Che dobbiamo condividerne tutti i principi ebbene
Il principio correzione la lista è un principio illiberale ricordiamo la massima di situare mail sul proprio corpo e sulla propriamente ciascuno è sovrana
E c'è un diritto ad essere se stessi che è tutt'uno con la dignità della persona
Un diritto a non essere trasformati e certamente che nel carcere ci debba essere un'attività
Rieducative assoluta è necessario
Ma normare una rieducazione connessa
Alla repressione una revocazione fine a se stessa
E cioè
Affidata alla libera autodeterminazione
Dobbiamo riconoscere come la flessibilità della pena è in contrasto con il principio di stretta legalità in forza del quale si e puniti per ciò che si è fatto e non per ciò che si è ciò che si è
è
Garantito dal principio data dignità personale dal principio dell'uguaglianza che esclude trattamenti differenziati e non dimentichiamo
Queste cose erano assolutamente evidenti negli anni Settanta quando discutevamo di queste cose che il Messico di quella legge è il lessi Codella scuola positiva i trattamenti differenziati
Che hanno alle spalle un'antropologia dalla disuguaglianza
Che danno per scontato la disuguaglianza delle persone
E in questo senso contraddicono un principio elementare che è quello
Espresso da Francia sto Carrara quando contestava la flessibilità della pena in nome del principio di legalità contestando che un Simeto di birre questa era la sua espressione potesse
Ridurre
La pena sulla base della valutazione della personalità valutazione di che cosa valutazione sulla base di quali criteri naturalmente i magistrati si quegli Anzano sono più il segreto di birre di cui parlava Carrara e tuttavia il tipo di giudizio è un giudizio intrinsecamente illiberale
Incontrastato precisamente
Con il principio di stretta legalità in forza del quale si è puniti per i fatti e non per l'identità personale che sono coperte
Dal principio della dignità dell'uguale della pari dignità sociale articolo due
E dal principio di uguaglianza
Ebbene
Su questo su questa questione io credo che
Sia ancora Perton mandata dobbiamo evidentemente difendere le misure alternative la loro applicazione
Ma dobbiamo a Scorzè trarre una scorciatoia rispetto a quella della strada maestra che deve consistere in una abbassamento della durata massima
In una restaurazione del principio di legalità delle pene di certezza delle pene
Nell'introduzione mi rendo conto che può sembrare sentito suonare utopistico di un limite massimo come quello europeo di venti anni o meglio ancora di quindici o di dieci anni
Mi rendo conto che un Paese ancora
Che ancora la vergogna di aver dato la
Uno dei pochissimi Paesi europee parlare di quindici anni di massima è per l'appunto
Un'utopia ed è precisamente tuttavia la durata massima cui si può arrivare considerando tutti i possibili benefici
Anche a partire per l'appunto darla pena diciamo per Vergassola ostativo dalla pena massima di trent'anni
Detto questo dico subito che qualunque discussione razionale sul perché punire sul come punire sul quando punire deve muovere da una distinzione radicale
Tra pena e carcere dico questo
Rispetto a quanto diceva nella sua introduzione Marcello Bortolazzo che identificava che identifica la pena detentiva come l'espressione del monopolio statale della forza
Io credo che viceversa che dobbiamo distinguere tra appena e carcere
La pena una sanzione afflittiva una seconda violenza istituzionalizzata organizzata che si aggiunge la coerenza del diritto e che tuttavia è una garanzia
è una garanzia contro la legge del più forte che vincerebbe in assenza di diritto penale
E la vera utopia e precisamente il diritto penale non la sua abolizione che darebbe luogo a una società disciplinare nel migliore dei casi o nel peggiore alla legge del più forte della giungla
In nella quale per l'appunto vigente la vendetta o la reazione informale al
Al all'offesa reazione informale della polizia di azione informale dei gruppi organizzati
Mentre il diritto penale essi giustifica come legge del più debole
Che nel momento della reato alla parte offesa nel momento del processo e l'imputato nel momento dell'esecuzione penale è il condannato e la legge del più debole in assenza delle quali per questo
Sono
Contrario l'abolizionismo penale e formulare l'espressione diritto penale minimo in un convegno di circa trent'anni fa anzi di più di trent'anni fa
Proprio in un convegno di abolizioniste imponendo in capo alla prescrizione Irma diritto penale minimo riprende l'idea di
Beccheri via
Il teorema con cui si conclude
Il
Dei delitti e delle pene quando
Beccaria scrive
Che
Perché ogni bene non sia una violenza di lunedì molti contro un privato cittadino
Deve essere essenzialmente pubblica approntare certa necessaria la minima delle possibili
Diritto penale minimo vuol dire che la pena si giustifica come tecnica di minimizzazione dalla carenza non soltanto dalla carenza dei diritti ma anche della violenza informale che si produrrebbe in assenza di diritto penale
E quindi si giustificasse è solo se
Realizza questa minimizzazione serie solo se per l'appunto
Apposte migliori e non a priori come si è scritto nei libri trattate il diritto penale
Quando la giustificazione viene presentata come giustificazione del diritto penale in astratto la giustificazione e a posteriori nutrito banale può giustificarsi o meno
Per realizzare
Le finalità preventive a proporre perché punire che sono la minimizzazione dei diritti la prevenzione delle sì ma anche la prevenzione e la minimizzazione delle punizioni informali e questo secondo scopo che
Parlo formulai sembra una stranezza è lo scopo che distingue il diritto penale
Da mezzi violenti di repressione e di controllo sociale
Alternativi ed è il la seconda o il secondo scopo sul quale si fondano tutte le garanzie
Perché le garanzie penali e processuali altro non sono che tecniche di minimizzazione condizioni in assenza delle quali non è giustificato non è lecito punire
Non solo le garanzie le penali cioè
L'offensività la materialità la colpevolezza la stretta legalità ma anche le garanzie processuali
Il diritto penale nella sua parte sostanziano la sua parte processuale è un insieme di limiti
Di vincoli di condizioni e sine qua non
All'inizio all'Aquila senza delle quali non è giustificato punire e dunque sono condizioni che consentano non soltanto la giustificazione ma anche la delegittimazione del diritto penale qualora non realizzi
Queste finalità di minimizzazione non attui queste garanzie
Non solo una giustificazione a posteriori ma anche una giustificazione non in blocco del diritto penale in quanto tale ma del questo e quell'istituto
Dei singoli istituti a seconda della loro funzione da loro capacità garantista di volta in volta del soggetto più debole
Dunque
La pena è una garanzia è una garanzia precisamente contro violenze più forte
Altra cosa
Carcere
Il carcere è storicamente quel tipo di pena che è stato teorizzato dalla tradizione illuministica pensiamo a Beccheri ER Bentham
Che è stato teorizzato in alternativa come forma di umanizzazione delle pene degli orrori nei supplizio di delle pene corporali della pena di morte
Delle
Pene che si manifestavano per l'appunto nelle forme tre terribili orrende pensiamo a Foucault sorvegliare e punire
Bene la pena carceraria viene concepita
Come l'alternativa a questi orrori e fondata su alcuni princìpi elementari che sono innanzitutto il suo carattere
Di pena
Uguale
Privativa
Di un tempo di libertà e non afflittiva privativa soltanto tre libertà personale e non di altri diritti questo nel modello teorico
Privativa alla libertà personale
E
Di un tempo quantificabile di libertà e quindi proporzionale alla durata del reato misurabile
Che lascia intatti tutti gli altri diritti a cominciare dal diritto alla propria identità personale
è limitazione esclusivamente per la libertà di circolazione e non puoi pena uguale che minimizza la reazione al delitto che si produrrebbe in sua assenza
La Costituzione a sua volta introduce altri due fattori
Il di giustificazione e soprattutto di delegittimazione in assenza dei quali la pena carceraria
Non è legittima e cioè
Che debba consistere in trattamenti conto non contrari al senso di umanità a rispettare la dignità della persona e tende a dare educazione del condannato finalità che non condivido ma che tuttavia è scritto nella Costituzione
Ebbene dobbiamo domandarci questa è la questione
Se il carcere nella sua concretezza il cartello non solo in Italia ma in tutto il mondo e io credo che il carcere in gran parte del mondo è molto peggiore del carcere italiana
A me è capitato di vedere le carte dell'America latina carceri appunto anche europee che sono dei veri lager e dei luoghi
Il
Contrari per l'appunto i livelli minimi di civiltà di un Paese dobbiamo domandarci se il carcere
Non semplicemente di fatto
Ma se è possibile anche in astratto che realizzi queste fonti di legittimazione che sono innanzitutto l'uguaglianza
In secondo luogo la predeterminazione legale
Unicamente
Della
Privazione di un tempo di libertà
In terzo luogo il suo carattere non lesivo data dignità della persona e quindi dei suoi diritti fondamentali in quarto luogo alla finalità rieducativa della pena
Bene io penso che l'esperienza che noi abbiamo delle carceri italiane ma credo che una cosa
Sarebbe ancor più fondata applicata alle carceri in generale
Dopo ormai duecento anni di esperienza duecento il più anni di esperienza carceraria dovrebbe averci fatto comprendere che il carcere nella sua concretezza
In contrasto non
Contingentemente ma per la sua stessa natura con
Queste fonti di giustificazione
E io mi rendo conto che pensare di abolire il carcere oggi sarebbe una proposta provocatoria una proposta utopistica ma questa consapevolezza
Del carattere storicamente determinato dalla pena carceraria
Della distanza fra il suo modello normativo il suo modello teorico e la realtà concreta del carcere
Del carattere storicamente determinato riuscivo e legato alle contingenze storiche ricordiamo una classica parate massima di Montesquieu la civiltà di un Paese si misura dalla mitezza delle sue opere
Simile e quindi quanto più un Paese è incivile arretrato e violento
è anche un Enna una tesi di Beccarini a quanto maggiore per l'appunto è l'atrocità delle delle trivellazioni
Tanto maggiore l'atrocità delle pene
E
L'altro citata L.P. neanche un fattore di legittimazione dell'atrocità delle relazioni sociali perché di e questo lo diceva proprio dalla pena di morte e lo spettacolo della morte dato dal sovrano non poche legittimare
L'omicidio non poche legittimare l'efferatezza dei costumi civili ebbene dobbiamo essere consapevoli che l'alternativa al carcere esiste sono P&L riduttive della libertà personale ma non totale inter segregati IRE sono per l'appunto le attuali misure alternative
Che dovrebbero e potrebbero essere trasformate cosa che è avvenuto in molti Paesi
Le principali irrogate dal giudice e non affidata all'arbitrio
Della valutazione dalla personalità del detenuto in sede di esecuzione
E quindi l'affidamento in prova
E quindi
Gli arresti domiciliari e quindi la detenzione di fine settimana la sorveglianza speciale
E cioè
Pene alternative alla detenzione è previsione dell'attenzione ovviamente
Quanto meno nei tempi brevis soltanto per i reati più gravi
Soltanto per i reati più gravi e riduzione della sua durata massima io voglio insistere su questa impossibilità per così dire connaturata alla detenzione
Di per realizzare le finalità della pena segnata dalla Costituzione e soprattutto di realizzare il modello normativo formulato da Beccaria formulata tradizione illuministica
Perché c'è questa impossibilità perché nonostante il principio di uguaglianza l'idea che il sito la pena carcerarie sia che non vale per l'azione di una tempo di limitato di libertà viceversa commentare l'inclusione il condannato in molti casi viene gettato
A sei spesso in un inferno in una società selvaggia lasciato di fatta in gran parte
Assai più al Governo degli uomini che al Governo
Delle leggi dietro le mura del carcere spesso sono possibili violenze soprusi violazioni dei diritti
Si tratta di una contraddizione istituzionale sotto molteplici aspetti si tratta appunto nel il carcere di una
Di una istituzione per l'appunto creata dallo Stato nella quale tuttavia il Governo della legge
Lascia spesso lo spazio al governo degli uomini nel quale lo Stato è spesso assente non in grado benché si tratta di un'istituzione pubblica di garantire i diritti fondamentali e perfino il diritto alla vita
Non dimentichiamo che ci sono stati degli ultimi dieci anni o dodici anni circa settecento suicidi sui cd in carcere che le istituzioni non sono riusciti a impedire che sono il segno evidentemente
Di una sofferenza intollerabile
E il carcere le carceri sono diverse l'una dall'altra non è affatto vero che si tratta di una pena uguale
Sono diverse le condizioni carcerarie a seconda delle diverse carceri il carcere di Rebibbia e non è Poggioreale e ci sono carceri
Che appunto hanno condizioni di vita realmente sente civili ed altre che hanno condizioni di vita intollerabile
E nelle condizioni di vita di ogni ritenuto sono diverse e da carcerati carcere spesso all'interno delle carceri
Per la differenza delle condizioni di vita delle docce delle varie forme
E di regolazione della vita quotidiana ci sono regole interne che spesso sono scritte e che tuttavia
Per la loro differenza da carcerati carcere sono un ulteriore fattore di differenziazione
Ebbene
Tutto questo ha fatto il carcere un'istituzione non in grado di attuare il modello normativo su cui si fonda la sua giustificazione
E per altro verso
Di attuare
Le stesse finalità e gli stessi connotati richieste dalla Costituzione questo vuol dire
A me pare che oggi la cultura penalistica mi rendo conto che
La battaglia è una battaglia difficile visto che la politica fa un uso del carcere del diritto penale di tipo congiunturale
Il populismo penale di cui si
Di cui soltanto si parla consiste precisamente nell'utilizzare la paura come una facile risorse all'insicurezza con una facile risorta sia pure in contrasto con i dati stessi della femminilità io ricordo
O una volta mi ricordo un'intervista
Un giornalista
Mi chiedeva parlo del punto dell'insicurezza io cerca di dimostrare come la
Carni la la quantità di reati
è diminuita è crollata nel
Negli attuali negli attuali anni rispetto al passato mentre cresciuta enormemente la
La la domanda di insicurezza
Questa trasmissione è stata trasmessa perché misti telefonici o quello che conta e la percezione ma una realtà
Se la percezione dell'insicurezza quindi questa tesi fra l'altro mi ha detto in assoluta buona fede questa tesi non è sostenibile perché quello che conta è la percezione
Noi ci troviamo di fronte cioè
A
Una riduzione radicale della criminalità
Pensate che in Italia e il numero degli omicidi che era di circa cinque mila all'anno alla fine dell'Ottocento è diventato di circa duemila negli anni cinquanta sessanta e di meno di cinquecento
Negli anni attuali
E
E questo si deve
Alla crescita evidentemente del livello di civiltà nonostante le mafie le camorre femminicidio però il numero degli omicidi è incomparabile rispetto al numero degli omicidi
Che senso per esempio nell'America latina o gli Stati Uniti
In Brasile con una popolazione di tre-quattro volte quelle italiane il numero degli omicidi ogni anno è di cinquanta mila
Esistono nel mondo circa cinquecento mila omicidi all'anno
E qui visto che è stato parlato di droghe di beni illeciti vorrei sottolineare l'assurdità
Di una legislazione che penalizza la detenzione in possesso e il commercio anche di droghe leggere e non penalizza
Il possesso la detenzione e il porto delle armi
Responsabile di questo massacro
Quotidiano
Cinquecento mila omicidi all'anno quattrocentottanta per casualmente sono diversi danno a chi l'ottanta per cento dei quali con armi da fuoco
Oggi non è
Vediamo appunto un terrorismo il terrorismo
Appunto islamico della jihad dice visti con tutta la simbologia delle armi usate agitate in queste
In questi rituali per così dire in queste danze
E
La il feticismo delle armi
è
Un connotato della cultura statunitense dalla cultura brasiliana della
Di tutti quei mondi in cui le armi sono disponibile al supermercato
E dove si sia ma
Sia per il feticismo
E sia per ragioni di contante per paura se tutti sono armati non possiamo non armarci se tutti sono armati è necessario armarsi per difendersi
E il risultato
è precisamente centinaia di migliaia di morti ogni anno per omicidi
è il grande regalo alla criminalità un regalo diciamo pari soltanto a quello del monopolio criminale della droga e viceversa
Le armi
Diversamente dalla droga servono ad uccidere non se stessi e soprattutto non si coltivano e quindi una
Predizione
Radicale delle armi senza eccezioni senza porto d'armi sarebbe la vera prevenzione degli omicidi
Ben più che gli aumenti di pena
Ben più che gli aumenti di piena
E questa è una misura di prevenzione che viceversa
è ignorata
In tutti i dibattiti
E questo soltanto per
Le calorie delle produzioni di armi perché non c'è nessun altro che abbia interesse a questo massacro se non la produzione di armi
Noi paghiamo un tributo di quattrocento mila morti ogni anno per omicidio trecentocinquanta mila insomma e il settanta l'ottanta per cento gli omicidi certamente uccidere anche con le mani anche col veleno anche con i coltelli da cucina
E senza contare
I morti nelle
Diciamo guerre soprattutto civili pensiamo
All'Africa pensiamo al Medioriente dove certamente non si producono armi non ci sono fabbriche di armi miniera che in Libia
In Siria le fabbriche di armi sono in Italia sono in Europa sono gli Stati Uniti sono
Nell'Occidente
E
In Italia certamente il numero degli omicidi è così basso perché nessuno va in giro armato io non conosco nessuno che sia in possesso di armi e questo è il segno di quanto
Il possesso di armi
Sia il vero
Fattore dalla criminalità violenta che si manifesta negli omicidi che si manifesta nelle ferite che si manifesta nelle bombe nelle
Nelle varie forme di
Feriti e di stragi che infestano il mondo
E questa sarebbe la vera battaglia contro il terrorismo chiudere qualunque tipo di commercio
In materia di armi e anche la vera battaglia contro la criminalità anche contro la criminalità organizzata del narcotraffico che ha per tempo stessi al monopolio criminale del
Del possesso della detenzione e del commercio della droga e nella libera disponibilità di averne
Per questo per dire naturalmente e concludo che oggi ripensare la pena il diritto penale significa ripensarla diffonderne la razionalità dobbiamo
Diciamo fugare
Dissipare alcuni luoghi comuni l'idea per esempio che
La capacità deterrente della pena sia uguale per tutti i reati non è vero
C'è un breve Accardo latino ad impossibilia nemo tenetur
Cioè
L'aumento delle pene non serve a nulla anche se la pena evidentemente necessaria inevitabile nei confronti della tre mila di strada di sussistenza perché naturalmente le persone autori di questo tipo di delitti non sanno nulla del Codice penale o comunque
Non è certamente fra le loro preoccupazioni offre loro informazioni mentre invece massima nei confronti della tre mila del potere la cui impunità è criminogena nei confronti ovviamente dei delitti di sangue e dei delitti di omicidio
La
La fucina deterrente che di solito viene presentato in astratto come proprio del diritto penale in quanto tale Battista era iniziata per tipi di reati
E quindi dobbiamo essere consapevoli che il carattere classista della nostra giustizia penale perché nel nostro nelle nostre case soltanto povera gente tossicodipendenti immigrati e naturalmente anche qualche
Diciamo esponente di Criminal di finita organizzate di mafia eccetera però la grande maggioranza è formata da soggetti emarginati è la prova della razionalità del nostro sistema punitivo queste pene Bradlee queste pene diciamo nei confronti di crimini di crimini sia pure rilevanti tuttavia
Vi spetta i quali la pena non ha un effetto deterrente sono il segno di queste irrazionalità
Concludendo a me pare che una riforma delle pene dovrebbe innanzitutto abolire l'ergastolo in secondo luogo abbassare la durata massima delle pene
Portarle livelli di quindici vent'anni proprio dei Paesi europei tutti i Paesi europei
Hanno limiti che non superano i vent'anni
Introdurre le pene alternative riservando le pene carcerarie
Con durata evidentemente più bassa soltanto alle lesioni
Più grandi nei confronti della persona e infine rifondare la legalità penale
Noi abbiamo oggi è stato una che c'è una ricerca molto difficile è stata fatta in questi anni qualcosa come trentacinque mila figure di reato che naturalmente hanno giustificato la dichiarazione di bancarotta dalla Corte costituzionale perché il principio dell'ignoranza della legge no scusa non è più sostenibile
Perché nessuno è in grado di sapere
Che cosa contiene il nostro diritto penale
Rispetto a questo collasso della legalità questo dissesto perché si esprime non solo sul piano quantitativo ma anche sul piano quanti e quali cattivo perché queste lei non sono scritte in italiano sono scritte in un linguaggio burocratico spesso incomprensibile fatto di rinvii di scatole cinesi di labirinti inestricabile
Quello che si richiede è una rifondazione della vita attraverso io mi lo ripeto da ormai anni e anni una riserva di codice
Rafforzare la riserva di legge prevedendo che tutte le norme penali in materia di reati di pene di processi devono stare nel Codice
Tutto nel codice nulla fuori dal codice mode quanto meno sia rispettata la coerenza del principio di economia la sistematicità sia all'interno
Appunto
Come proprio dalla demagogia penalistica
Ripetizioni inutili come l'omicidio stradale come se prima non fosse punibile l'omicidio per strada cioè evitare lei almeno le
Le ripetizioni eccetera la riserva di codice che è stata introdotta in molti Paesi
E che in Italia abbiamo tentato riforma del codice di
Di far passare che viceversa non passa anche perché il sistema politico non rinuncia a questo facile strumento di catturare il consenso
E che è di fronte a problemi che richiederebbero non politiche penali ma politiche sociali di integrazione aumentarle la pena fare l'ennesimo pacchetto di sicurezza
Fare delle urla appunto del tutto irrilevante è del tutto inutile la nostra
Deve essere una battaglia di a razionalità non soltanto quindi di civiltà ma anche di razionalità
Perché soltanto un diritto penale ridotto come estrema ratio glielo chiamato minimo ma dico di ridotto secondo la classica formula soltanto alla difesa dei beni fondamentali e può essere non soltanto garantista ma anche efficiente
Un delitto penale pletorico burocratico come quella di cui
Disponiamo rischia di
Produrre l'impossibilità dell'attuazione dell'obbligatorietà dell'azione penale l'impossibilità dell'uguaglianza l'aumento dell'arbitrio giudiziario
Una discredito generale
Del diritto penale perché ovviamente un diritto penale che punisce sia reati bagatellari che offese gravissime
Ah considerandoli tutte parimenti reato e meritevoli di di intervento penale dirige è un diritto che perde credi veneta presso l'opinione pubblica perde la sua funzione il suo senso il suo perché e dunque una battaglia di ragione quella che dobbiamo fare
Ancor prima oltre che una battaglia di civiltà
Una battaglia difficile mi rendo conto perché le linee di tendenza sono esattamente opposte e che tuttavia proprio perché le linee di tendenza politiche sono esattamente opposte questi mezzi tendenze rendono questa battaglia più necessarie male
Anch'io credo veramente che a Luigi ferraioli vada
Tributato un ringraziamento perché
Luigi ferraioli alla la grande capacità di di affrontare questi temi portare la riflessione su questi temi alla
Alla base dei problemi quindi lo ringrazio in particolare per avere anche
Non solo averci indicato queste sfide sfide ovviamente a tutti gli operatori del diritto ma principalmente al legislatore
Ma anche per averci ricordato questa distinzione fondamentale fra appena e carcere una distinzione che spesso anche nella informazione quotidiana viene ti dimetti menti casa in Italia la confusione tra certezza della pena certezza del carcere
E di averci ricordato che la pena nasce come garanzia
E il carcere nasce paradossalmente come forma di Puma umanizzazione anche se poi i dati oggettivi ci fanno appunto come Luigi ferraioli ci ha ricordato
Smentiscono questo questa affermazione perché il carcere non è
Più
O non è attualmente
Una forma di
Garanzia di umanità perché appunto i diritti sono stati vengono violati come sentenze della diventerà cortecce Tucci
Ci ricordano e dove quindi e è difficile anche garantire quello uguaglianza perché la pena in carcere
Espiata da un soggetto non è non può non essere la scuola in un luogo non può non essere la stessa e espiate in un altro luogo da una persona con un'altra diciamo bagaglio anche
Culturale è personale e volevo però prima di dare la parola a Fabio Gian Filippi fare questa piccola riflessione che mi viene anche dal fatto che
Come nei componenti degli stati generali
Abbiamo avuto la fortuna di effettuare dei viaggi all'estero
E l'abbiamo avuto l'occasione di conoscere sistemi punitivi di Paesi europei considerati
Molto più avanzati più evoluti del nostro in cui per esempio il problema dell'abbassamento dei limiti delle pene edittali è diciamo un dato acquisito io per esempio
Sono stato in Norvegia dove come sapete la pena detentiva massima eletti ventun anni
E
Salvo poi scoprire
Che dopo questa di superamento del limite massimo vengono applicate una serie di misure di sicurezza misure di prevenzione gli hanno un nome particolare forse intraducibile nella nostra lingua
Che teoricamente possono essere procrastinate all'infinito quindi la la la mia domanda la domanda che faccio a Luigi ferraioli se poi ci sarà la possibilità magari di una breve replica è
Ritieni migliore un sistema in cui c'è una pena
Non certamente non elevata insomma pena edittale consistente ma flessibile migliore nell'ottica delle garanzie dell'individuo delle garanzie di libertà dell'individuo una pena
Edittale anche Altan ma flessibile oppure una pena mite con la possibilità però poiché diciamo inizi la la detenzione possa
Progredire in altre forme meno garantire prescritte deriso meno garantite per il soggetto perché basate su presupposti di difficile accertamento quali quelli della pericolosità sociale oltre il rischi o non meglio accertato come appunto nel sistema norvegese per esempio ci hanno
Illustrato ti reiterazione del reato
Su questo non ci sono dubbi la flessibilità e l'aumento
è un'assurdità e in contrasto ovviamente col principio di legalità del tutto insostenibile io criticato la flessibilità in diminuzione sostenendo la riduzione delle pene edittali
Ma ovviamente parlare di flessibilità
Un aumento un'eresia in contrasto col principio di legalità non c'è neanche bisogno di parti fa riferimento alla Costituzione per considerarlo un'assurdità
Devo
Benissimo allora a questo punto darei la parola Fabio già Filippi anche perché il concetto il principio di flessibilità di appena il principio designa lirismo rieducativo diciamo sono il pane quotidiano
Tutti i magistrati di sorveglianza che quotidianamente devono fare i conti con l'applicazione dell'ordinamento penitenziario e della Costituzione che su questi principi si fonda
E quindi a Falluja Filippi che è magistrato di sorveglianza a Spoleto segretario generale del Coordinamento nazionale dei magistrati di sorveglianza e anche componente
Di uno dei tavoli degli stati generali quello che si occupa della vita
Detentiva e della responsabilizzazione e dei detenuti e della si a salutiamo Franco Maisto che
è arrivato in questo momento buongiorno
E quindi ha fatto già Filippi porrei la domanda innanzitutto quanto punire
E quando punire perché
è diciamo dal punto di vista della magistratura di sorveglianza che interviene a cose fatte interviene su una persona che può essere diversa da quella che ha commesso il reato soltanto perché il tempo è trascorso
Vorrei che dal punto di vista del magistrato di sorveglianza potesse rispondere quindi anche a questi interrogativi
La parola a Fabio grazie
Prima di arrivare alle domande difficili che mi pone macero Bortolato che comunque ringrazio per la presentazione
Vorrei ringraziare chi ha pensato di farmi parlare questa mattina nell'ambito di un convegno che è illuminato chiaramente dal pomeriggio di ieri dedicato a allora Presidente marcare ai suoi scritti
Penso sia inevitabile e dire che permette io ho iniziato a svolge le funzioni di magistrato di sorveglianza dieci anni fa
Figurati Malgara era già un mito diciamo era già nella fase del mito e quindi con quella mi sono confrontato soprattutto tramite i suoi scritti poi fortunatamente anche conoscendo no di persona
E mi sembra che si possa dire senza essere smentiti che si tratta di un esempio che pur difficile da seguire i magistrati di sorveglianza hanno a loro disposizione e chi è in grado tramite i suoi scritti ancora oggi
Di fornire delle risposte che sono incredibilmente attuali il che
Per un certo verso e anche drammatico perché significa che quelle domande
Che magari si poneva anche quarant'anni fa e non hanno trovato ancora delle risposte o comunque delle come dire delle soluzioni che non richiedono ancora di tornare a domandarsi mi piace molto tra l'altro ovviamente avrò occasione di leggere
Ma intanto questa scelta di sulla copertina di un Malgara Don Chisciotte davanti a queste norme mulino a vento
Mi sembra di poter dire che nel caso di Malgara sicuramente
La figura di Don Chisciotte di si adatta ma
Patricia prevedeva mostri e c'erano mulini a vento mi sembra che Malgara ci abbia dimostrato che
Dietro i mulini a vento agli Moloch intangibili delle istituzioni delle amministrazioni c'erano dei mostri ce li ha illustrati e
In qualche modo ci ha messo in guardia rispetto
A tutto quello che dobbiamo vigilare
è capitato di recente di leggere un testo che non so se inserito in questa raccolta ma
Che per me ancora attualissima de dedicato proprio la magistratura di sorveglianza
Tra un carcere da rifiutare
E una riforma da attuare contesto del settantanove quindi
Stiamo parlando del testo storico da un certo punto di vista belle riflessioni Malgara in quell'ambito
Mi sembra che possano essere mutuate salvo ciò che la normativa cambiato matematicamente in modo davvero efficace soprattutto mi sembra attualissimo ed è forse in parte già
Un punto di per cominciare a discutere di di ciò che
Mi viene domandato
Molto attuale secondo me quel rapporto che mi pare ci sia sempre gli scritti di Malgara tra l'idea di una pena
Di più bene tipi diversi di bene comunque legati alla società che si intende costruire effettivamente professor ferraioli prima lo diceva in modo assolutamente magistrale
C'è questo legame inscindibile tra il modello di società e il modello di penalità indubbiamente
E però tanto più questo è vero quando lo caliamo nel mondo del carcere
Altro che Malgara
Soleva dire un carcere aperto corrisponderà ad una società aperta inclusiva alla famosa città solidale un carcere che esclude che crea
Quindi ulteriore distanza tra le persone e incapacità di comprendere le differenze creerà una società e una città ostile dal suo punto di vista che appunto era sempre legato alla visione
Anche della della civitas quella che immagino sia stata richiamata ieri mi spiace molto di
Non essere stato presente
Io penso che comunque
Il
Tema di questa mattina quindi questo nostro porci queste domande sul punire non possa che ripartire d'altronde anche il convegno di partito da lì dalla riforma del settantacinque
Io personalmente
Svolgo come dicevo da dieci anni le funzioni di magistrato di sorveglianza credo molto
A quella riforma credo meno alle aree come dire acciocché da quella riforma in poi è accaduto nel nostro sistema penitenziario alle ibride azioni che ha subito
E ha quindi alla in Conferenza che ora alcuni dei principi che lì si trova denunciati hanno rispetto
Alla
Concreta esecuzione
Nella pratica quotidiana anche ma nella stessa normativa credo però ancora che ci siano delle idee guida che erano presenti nella riforma del settantacinque e che possono essere ancora oggi alla base di ciò che dobbiamo puntare
Penso d'altra parte che in concreto quella lavoro che si sta cercando di fare in questi anni
Negli ultimo anno diciamo
Debba essere necessariamente un lavoro strutturale perché finora
Sull'onda del sovraffollamento e delle delle condanne europee
Come dire dell'emergenza che sempre ha guidato diciamo tutto ciò che è venuto dopo la riforma del settantacinque per ragioni diverse le drammatiche emergenze
Terroristi che comunque ritenete organizzata e poi
Come dire altre emergenze anche solo percepite quelle securitaria ad esempio
Forse più percepite che non
Reali fino alle emergenze che poi ciò ha determinato la legislazione cancerogena c'è sovraffollamento è stato tutto un po'magmatico e non credo sia ingeneroso dire che si è andato ad incidere sul tessuto della
Della riforma determinando un
Uno scollamento sempre maggiore rispetto ai principi enunciati ecco oggi il tentativo è quello di ripartire in modo organico
Lo si sta facendo in vario modo molte cose sono ancora di là da venire c'è in ballo questa delega penitenziaria che ancora all'esame
Del Parlamento c'è la legge due mila quattordici di lega che però anche quella diciamo in ballo con cui sono state effettivamente introdotte
Alcune ipotesi
Insomma timide di pene alternative
C'è un
Come dire un
Fermento che giustamente io credo si è voluto
Come dire
Far seguire da un lavoro di tipo culturale come quello
Degli stati generali dell'esecuzione penale ora non sono in grado di pronosticare
Come dire quali affetti
Questa operazione culturale avrà però credo che sia molto giuste realistico porsi il problema di affiancare una riforma del nostro sistema della penalità e in particolare della
Poi dell'esecuzione della pena
Ad un lavoro di tipo culturale che nuova dalla società civile che in qualche modo si confronti con la realtà della società civile perché ecco siamo tutti d'accordo sull'idea del diritto penale
Estrema ratio e ancor più vogliamo dire che oggi gli addetti ai lavori parlano molto giustamente dal mio punto di vista di un mercato cede impieghi come dire in visto in me in funzione futura come extrema ratio
La verità è che mi pare che tutto questo sia molto lontano purtroppo dalla percezione e dalla
Come dire dal sentire della società civile e
Temo che con questo dobbiamo confrontarci perché inevitabilmente sa è un tema
Che poi non sarà
Come dire non potrà essere fuori dall'agenda della politica naturalmente ma soprattutto non potrà portare a risultati efficaci ecco io credo che il lavoro sulle pene
Debba partire da questo rapporto a questo racconto che della penalità e dell'esecuzione penale in particolare si deve fare con
Con la società all'estero per questo anche un convegno come questo ma al di là degli addetti ai lavori che sono qui indicati dobbiamo estendere secondo me la discussione a questa platea perché chi conosce io dico il carcere ma
L'esecuzione penale
Torna a casa in un modo diverso cioè ritorna alla sua quotidianità imparando qualche cosa che nel pregiudizio legato alla penalità in realtà
Gli sembrava più facile più chiaro le idee si confondono e di solito le idee confuse quando la mente si apre sono una buona cosa piuttosto che una cosa
Negativa
Quanto e quando punire naturalmente credo che Marcello Bortolato avendo
Diciamo per l'amicizia che ci lega
Non potrà che avrebbero chiesto nella limitatissima forse oneste posso conoscere cioè quella del pratico del diritto quello del magistrato di sorveglianza perché son domande comunque enormi come quelle a cui però molto più autorevolmente di me hanno potuto rispondere
I relatori che mi hanno preceduto
è naturalmente il lavoro della magistratura di sorveglianza l'irrogazione delle misure alternative alla detenzione
La funzione propulsiva della rieducazione che sono entrambe cuore del lavoro del tribunale collegiale e del magistrato all'interno dell'istituto c'è l'altra parte di questo lavoro che è quello della tutela dei diritti
Delle persone detenute
Materia che fosse stata un po'
Negletta per mancanza di strumenti ma che dall'inizio Malgara cappelli ne sono esempi è sempre stata nel DNA della magistratura di sorveglianza la presenza nel mondo del carcere Lantella
Come dire
L'intervento diretto nella conoscenza delle persone ecco io non
Io credo molto nella funzione rieducativa forse mi piace più declinarla nel senso della risocializzazione ma certamente ci credo molto per dire
Come dire è ovvio che il mio sia un punto di vista innanzitutto istituzionale ma
Come dire frutto anche di questa piccola esperienza maturata nel corso di questi dieci anni
Io credo che vada riempita di contenuti nuovi o meglio di contenuti più originali amente legati all'idea che il riformatore del settantacinque doveva avere
Cioè io penso che se parliamo di grandi idee che nell'esecuzione penale possono portare frutti
Io penso che dobbiamo tornare a come dire declinare ogni riforma normativa sui principi di dignità della persona di responsabilità
E vorrei aggiungere di fiducia che forse
E qualche cosa di un po'più
Difficile così di da spiegare in una parola ma che
Credo sia il frutto appunto di questa esperienza del magistrato di sorveglianza dico dignità perché occorre che le pene
Dal mio punto di vista insegni no al detenuto al detenuto se la pena carceraria e
Alla persone esecuzione penale se non lo è
E ricordino al detenuto la sua dignità nessun reato può eliminare la dignità della persona non lo fa mai
Anche l'esecuzione penale però non deve farlo il carcere certamente
Spesso diventa violazione della dignità della persona dobbiamo lavorare perché questo non accada gli strumenti che la magistratura di sorveglianza a tutela dei diritti certamente sono
Oggi
Due mila tredici due mila quattordici più efficaci di quelli che arriva ieri
Ma guardate che non è soltanto il sovraffollamento dal mio punto di vista
O le carenze drammatiche a volte
Delle strutture dei nostri istituti penitenziari a porre a rischio la dignità della persona detenuta per conto mio a rischio la dignità è
Per esempio con la drammatica infantili Zazie oneri delle persone che sono ristrette negli istituti penitenziari ma anche che si trovano in misura alternativa alla detenzione guardate è un problema dell'esecuzione penale dal mio punto di vista quindi
Non soltanto al nostro tavolo ma ce l'ha portato il coordinatore di quel tavolo che si è occupato della vita detentiva abbiamo lungamente discusso delle cose piccole grandi che nel carcere si possono fare
Per ridurre
Questo questa drammatica condizione di infantili trazione dai nomi che si danno alle cose all'approccio che sia nel rapportarsi con le persone ristrette
Degli istituti penitenziari ma è un fatto che dovrebbe innervare tutte le misure alternative alla detenzione
Le prescrizioni che i magistrati di sorveglianza Collegio danno
Con l'esperto e quindi attraverso il tribunale di sorveglianza
Debbono essere percepite per ciò che l'ordinamento ci richiede cioè come prescrizioni volte a favorire la risocializzazione il percorso di evoluzione della persona nella società non invece essere inutilmente non soltanto vessatorie
Ma limitative in un modo che certamente può costituire una garanzia maggiore
Potrebbe essere intesa almeno in questo senso per la collettività ma chiese svilisce
Quella maturità che noi dobbiamo auspicare sia propria delle persone che mandiamo in misura alternativa quindi uno discernimento complesso delle dei contenuti anche delle prescrizioni proprio di una misura alternativa
E in questo secondo me stanche in questo tema della dignità il problema di vedere la possibilità di pene alternative al
Al carcere o misure alternative
Che siano di fatto prive dal mio punto di vista di ogni funzione di socializzate come per esempio è il ricorso alla detenzione domiciliare una misura che certamente meno drammatica
Da scioccante della ingresso all'istituto penitenziario ma sul quale occorre porsi delle domande anche rispetto alla tenuta costituzionale rispetta l'articolo ventisette cioè quanto la detenzione domiciliare
Riesce ad assolvere all'attenzione
Rieducativa della pena
Certamente si tratta di una misura che magari nelle forme ancor più inquietanti della cavigliera elettronica chiamiamola per quello che è non è neanche un braccialetto della cavigliera Elettronica che adesso viene indicata come misura
Diciamo addirittura nel sistema cautelare misura dalla quale occorre partire per poi decidere che invece
Se invece si può anche evitare la carriera per cui insomma
Ecco dobbiamo forse porci delle domande su questo e anche io direi siamo ancora sul tema della dignità io credo che ci sia come dire tutta una serie di diritti che nel tempo sono scivolati dalla sfera
Appunto che li avete loro propria cioè quella di diritti verso la sfera del trattamento e quindi
Come dire di una rapporto legato alla premialità
L'affettività delle persone detenute non appartiene alla premialità non può essere rilasciata strumenti come i permessi premio
Soltanto appartiene alla sfera dei diritti individuali dunque immaginare in sede di riforma che all'affettività alla sessualità abbiano diritto
Tutti i detenuti a prescindere dalla loro
Coinvolgimento nell'opera trattamentale rieducativa
Ma non è solo questo penso alla questione del diritto alla salute penso anche al lavoro il lavoro inteso come premio
Finisce per essere qualche cosa che viene fatto scivolare altrove è invece nella sfera del diritto speriamo che anche a livello di riforme sempre si mantenga in questa sfera del diritto piuttosto che non quella più
Come dire criticabile del lavoro inteso come dovere e quindi con un ritorno più o meno larvata ho perso
Forme non dico di lavoro forzato ma comunque di lavoro non condiviso ed anche lì sotto il profilo della dignità credo che dovrebbe fa sì un ragionamento anche su quale lavoro all'interno degli istituti penitenziari o in misura alternativa un lavoro che sia in grado di
Operare per migliorare le condizioni con le quali il la persona detenuta rientrerà fuori i lavori domestici
Certo hanno un piccolo una piccola retribuzione che aiuta ma sono realmente in grado di aiutarci nell'opera di risocializzazione del reo
Lo spezzino come viene chiamato con questo nome che non esiste nella società libera non solo per nome ma anche come funzione lo aiuterà poi a ritrovare in qualche modo oppure si tratta così di un modo di passare il tempo all'interno della detenzione
E soltanto questo e quindi privato
Forse privato davvero di questo profilo della dignità si diceva prima
L'identità personale da un diritto che oggi
Possiamo ritenere non violato nelle nostre carceri
Non non per tutti questo finisce per essere ero
Se consideriamo che quella cinquantina credo sia forse poco meno di detenuti transessuali che si trovano i nostri istituti penitenziari
Si trovano anche quando sono persone che hanno già optato per una scelta Stato che hanno già
Tentato di risolvere la propria di scoria di genere
Metto firme il verso
Il sesso femminile si trovano inserite in contesti istituti penitenziari maschili e debbono essere chiamati con un nome nel quale non si riconoscono più dunque persino sul tema dell'identità forse ci può essere qualche sfizio
Dunque dignità l'altro profilo è quello della responsabilità ecco io qui
Proprio perché altrimenti quel rischio di essere molto lungo volevo rifare una lettura recentissima che ho fatto e che mi ha molto commosso che è un testo
Che ha scritto
Collega mi piace chiamarlo collega ma insomma persona autorevolissima Elio Falsone che si chiama fine pena ora un testo uscito da poco meno di un mese che racconta del rapporto che Falsone
Giudice
A come un ergastolano Salvatore che è stato lui a condannare la pena dell'ergastolo dunque
Falsone non è un magistrato di sorveglianza in quel caso è un il giudice che ha condannato all'ergastolo
E intrattiene con questa persona per ventisei anni una fitta corrispondenza
Una corrispondenza che è fatta di di di un'amicizia che si crea pur dalle rispettose distanze che si formano
E che intanto il segno della grande sensibilità di Falsone la sua preveggenza si rende conto prima e più degli altri forse
Che con l'irrogazione della pena nulla finisce proprio al contrario di quello che appunto una certa ricostruzione della magistratura un tempo forse poteva venire anche prima rimanga
Non finisce per il condannato che ovviamente spia la pena non finisce mai per le persone offese e qui si dovrebbe aprire effettivamente quella quel riferimento che faceva Marcello prima alla necessità di immaginare
Strumenti di giustizia riparativa chiamiamole così in senso vasto perché certo la domanda che ci dobbiamo porre oggi e anche perché
Le vittime la società non siano falsi e nemmeno della pena
E penitenziari come se davvero non servisse
Annulla nemmeno quella per chiudere preferite e forse rispetto alle persone offese
è davvero così
E non è così nemmeno almeno nel caso di Falsone per il giudice che ha irrogato
La condanna neanche per lui tutto finisce lì Bouygues ripensa Salvatore Salvatore ripensa a lui e l'istituzione si fa carne e il detenuto invece riesce ad uscire da quelle sbarre la prigione dialogando con un giudice per cui
Si sente riconosciuto da questa presenza del giudice e qui la magistratura di sorveglianza come dire
è qualche cosa da fare
C'è la
Evidentemente ha un ruolo in questo privilegiato può stare dentro le istituzioni deve stare dentro istituzioni penitenziarie deve restituire
Quella dignità che altrimenti si corre il rischio di dimenticare perché ce lo stesso ma di dimenticare dentro le carceri il dialogo con le persone detenute e anche quello un elemento importante perché si ricostruisca
Anche al detenuto quella sua condizione cognizione di dignità allora Salvatore
Fa un percorso che è nato si è innervata o grazie anche a questo rapporto con il suo giudice purtroppo è un percorso di nebbia ascolano ostativo qui apriremo un tema sul quale non voglio tornare ma so che avete parlato ieri
Ed è una vicenda difficile fatta di aperture di chiusure
Fatta di molte difficoltà che si frappongono e i fallimenti sia personali del detenuto sia istituzionali perché questo certo non può essere negato e sassone dice una cosa
Terribile
Dal punto di vista del magistrato di sorveglianza terribile per la sua urgenza perché dice
C'è una stagione largo la leggo perché
C'è una stagione ignota agli altri ma vera nella quale il detenuto ha maturato la convinzione di aver pagato il giusto
Sa che doveva pagare sente che quella quantità corrisponde al dovuto secondo la sua idea di giustizia se siamo capaci di cogliere quel tempo e salvo Luigi con tutto il percorso fatto e siamo salvi noi
Se siamo sordi è salvo solo lui quando arriverà la morte se ne andrà lunghi ed è naturalmente drammatico perché qui c'è un riferimento appunto a Peschici che arriva
Allora a me sembra che qui si conventio poi cuori dramma del libro di Falsone occorre che
Gli operatori penitenziari riescano a conoscere quel tempo
E lavorino con la persona che sconta la sua pena in questo secondo me la funzione della
Della detenzione è
Ancora una funzione di rieducazione possibile
Perché quella convinzione personale sia frutto di una ricevuti il discernimento retto
Di un percorso di comprensione vera dei danni che si sono arrecati alla società e che non è un portato naturale ma è frutto di un lavoro a volte anche di un lavoro di tipo culturale con cui dobbiamo riempire il tempo il trattamento quindi non come
Indottrinamento che certo questo è l'asta sua versione più
Più fastidiosa ma come dialogo io vorrei dire come costruzione di un rapporto che vede tutti gli attori coinvolti quelli della società la magistratura ovviamente soprattutto l'interessato che deve fare può fare questo percorso
E allora è necessario però che quando è così cioè quando
La persona detenuta compiuto questo retto discernimento gli strumenti normativi che ci sono concessi
è una discrezionalità che sia costituzionalmente io direi anche convenzionalmente ora rispetto alla CEDU conformata da parte delle istituzioni sappiano rispondere a questa maturazione della persona condannata
Con la fiducia quindi alla responsabilità corrisponda la fiducia che costruzione di un rapporto che il termine di quel dialogo
E allora quel quanto
Della pena quanto della pena che miri echeggia ad una sentenza storica duecentoquattro settantaquattro sulla liberazione condizionale sul diritto della persona a vedere che la sua pena finisce quando la funzione rieducativa assolto alla sua funzione
è in qualche modo mi sembra che trovi un suo trovi una sua un suo completamente quindi quando queste tre cose stanno insieme il punto di vista dell'interessato
Come dire
Il retto discernimento sulla sua responsabilità tale
E a questo punto naturalmente l'elemento delle istituzione che interviene con
La discrezionalità che inizia che gli è consentita allora forse riusciamo a trovare la quadratura di quel cerchio costituzionale e in questa chiave
Mi sembra che
La delega penitenziaria che
è in essere alcuni elementi
Positivi gli abbia volte pecca forse lo dico insomma modesta mio modesto punto di vista di ASP di genericità non
Con i casi di assoluta genericità
Ma intanto nel suo titolo si parla finalmente di effettività della rieducazione allora sembra che si possa dire
Che siamo di fronte a qualche cosa che ancora valido cioè quello che si è detto che sta nella Costituzione che oggi
Si ritrova nel anche nell'ordinamento penitenziario qua ci nato sì consegnato nel settantacinque ma che dobbiamo riscoprire
C'è
La richiesta di maggiore discrezionalità data la magistratura di sorveglianza
Al di là degli automatismi gli automatismi sono la negazione di questo principio di liberalizzazione di flessibilità di questo dialogo di questo rapporto
Che si deve creare tra le persone dal mio punto di vista e naturalmente c'è però in modo
Come dire una presa di posizione a doppia faccia rispetto persino la questione di Salvatore cioè quella del gas ostativo
Perché da un lato si dice di ripensarlo dall'altro però si escludono
Le ipotesi di terrorismo e di criminalità organizzata che sono proprio quelle per le quali Castro ostativo immaginato quindi non si sa bene utili legislatore che cosa ci voglia di
Ci sono altre cose che sono dal mio punto di vista meno condivisibili sono quelle collegate per esempio
A una riduzione della collegialità di fatto perché si parla di svuotare il contraddittorio
Delle udienze davanti a tribunali di sorveglianza facendo sparire la persona del reo ecco io credo che questo sia l'errore maggiore la creazione di quel rapporto di fiducia del quale io cercavo di parlare
E che credo debba passare attraverso una presenza sempre maggiore del magistrato di sorveglianza in carcere
Non può voler dire che proprio nel momento in cui la misura alternativa deve essere concessa sia privato il collegio che si compone gli e Sperti che perdono la loro funzione
E sia fatto senza il contraddittorio con un solo contraddittorio differito eventuale che poi
Interverrà in caso ci sia qualche problema ma no perché è proprio il rapporto che può aiutarci a costruire il futuro della misura alternativa
E dunque su questo io sono
Sicuramente critico come anche sulla diffusione oltre misura dei metodi
Di di di video Conferenza per per la per le udienze
La partecipazione a distanza non è la stessa cosa non lo è per la difesa non lo è per l'interessato priva il collegio di questo rapporto e io credo che
La pena
Individuale individualizzata e flessibile se un senso c'è la
Cela proprio nella creazione di questo rapporto che è quella differenza tra
Il diritto penale che punisce a partire dai fatti e invece un diritto
Iniziare vorrei dire cioè misure alternative che invece sono collegate alla storia individuale che sempre diversa in questo ricordo con un brano di Margaret in cui lui dice proprio in questo testo sul carcere rifiutare
Che il trattamento quello che può fare costruire condizioni diverse per la persona che ritorna all'esterno forse neanche lui credeva una modifica
Soggettiva della persona che se io invece
Penso che
Una
Tutti ci modifichiamo continuamente e che la possibilità all'evoluzione esista
Mi pare fosse camion se non non vorrei sbagliare che diceva la libertà non è che la possibilità di essere migliori ecco io penso che
Questa possibilità
Esista
Però certamente le condizioni ecco le condizioni io credo che debbano essere
Debbano essere al cuore del da modificare debba essere al cuore della riflessione che si fa nel momento in cui si preparano le misure alternative alla detenzione un ultimo è ovviamente ho parlato troppo
Accenno lo volevo fare per quanto riguarda soprattutto il quando a questo tema che non è all'ordine del giorno ma che è sempre però
In qualche modo sotteso a tutto cioè
La l'andare verso le le pene alternative il rapporto con le misure alternative la possibilità del cosiddetto processo di Fassino di qualcuno parla
E che
A luci e secondo me anche ombre ecco io per esempio il timore diciamo rispetto alle pene alternative
Che queste intervengano in una fase in cui ancora è molto difficile immaginare la costruzione di un futuro oltre il reato
E questo spazio che è invece quello proprio della esecuzione penale che si basa anche segretamente intesa su una esecuzione penale esterna sul potenziamento dell'osservazione scientifica dalla libertà
Ci può aiutare la ricostruzione di questi percorsi non immagino come una misura ad esempio di affidamento al servizio sociale possa concretamente essere irrogata dal giudice della cognizione nel momento in cui il fatto il fatto è ancora recente
A fronte non solo delle
Vicissitudini le più eventuali della vita
Della persona che succederanno fino fino alla definitività ma soprattutto con lo spirito e l'animus della commissione del reato ancora molto ravvicinata è vero che noi abbiamo
La messa alla prova è già un esempio e però sappiamo anche bene quale difficoltà oggi per esempio stiamo riscontrando rispetto al tema della
Della messa alla prova della sua concreta realizzazione certo dipesa anche da altre cose dalla necessità della costruzione di un tessuto
E anche però bisogna dire che la messa alla prova agisce su determinate per ora limitate tipologie di reati che
Bisognerebbe vedere alla SMA sperimentazione più vasta certo è che quella sapere secondo me
Utile che la magistratura di sorveglianza a nel corso del tempo maturato con la sua esperienza è necessario che a questo punto passi
In dosi massicce vorrei dire ai colleghi della cognizione perché insieme possiamo condividere la costruzione di questi percorsi perché passare appunto dal fatto alla persona
è un processo culturale che non è privo
Anche questo di una della necessità di un di una lavoro
Da affrontare ancora
Grazie grazie Fabio credo che il dottor Sanfilippo viabilità
Almeno dal mio punto di vista certamente risposto alla domanda che gli avevo fatto mi è piaciuto richiamo a queste tre parole fondamentali
Dignità responsabilità e fiducia dignità che il magistrato di sorveglianza diede dovrebbe garantire anche attraverso gli strumenti
Che la legge gli ha fornito con reclamo giurisdizionale l'articolo trentacinque bis volto proprio a tutelare i diritti del detenuto in carcere la responsabilità che è non solo la responsabilità che viene indotta
Lei detenuto nel condannato e quindi il famoso tema della rivisitazione critica della revisione informa critica del proprio passato a fare affinché si possa poi su questo fondare una prognosi chi non reciti vita ma che ma che anche la responsabilità che il magistrato assume nelle sue decisioni se su decisioni che sono in quanto giudice della persona e non giudice del fatto
Sono decisioni prognostica e necessariamente prognostica e quindi anche
Possibilmente eventualmente caratterizzate da un tasso d'di
Di possibile incertezza e di errore ciononostante questo impone al magistrato di sorveglianza l'obbligo di adottare responsabilmente
Le proprie decisioni infine la parola fiducia
Che è la fiducia
Che si deve creare proprio perché il giudice della persona tra istituzione perché nel momento in cui il detenuto incontri magistrato di sorveglianza incontra sempre lo Stato l'istituzione lo vede comunque come espressione
Dello stato repressivo che gli Stati infliggendo la pena la pena
Detentiva
Ma Pini fondamentale quindi è il rapporto di fiducia che si deve creare il rapporto di fiducia che si può creare soltanto ed esclusivamente se il magistrato che sono
Ansa mette il naso in carcere e quindi fa
Concretamente a vigilare su come la pena viene esiguità dei nostri istituti
Volevo richiamare anche due concetti osservazioni che mi sono sembrate fondamentali il richiamo al discorso della premialità
Che questa la mia opinione personale forse è l'aspetto più negativo di una legge per altri aspetti fondamentale quale è stata la la legge Gozzini del mille novecentottantasei
Legare necessariamente l'esercizio di un diritto alta meglio il concetto di premialità sicuramente è stato un qualcosa che
Anche poi per l'applicazione diciamo in concreto che di questi istituti
è stato fatto anche dalla magistratura di sorveglianza in qualche modo un aspetto
Problematico infine sulla legge delega
Credo che il punto critico evidenziato dal dottor Gian Filippi sia fondamentale voglio dire che sia la magistratura
Il Coordinamento nazionale dei magistrati di sorveglianza ma anche l'associazione nazionale magistrati nelle sedi in cui è stata chiamata a esprimere il proprio parere a
Esposto un giudizio assolutamente critico sulla perdita della collegialità
Della
Nel Governo nella applicazione nel governo delle misure alternative quindi laddove la legge delega attende a riservare esclusivamente all'ipotesi di revoca
Dà la misura alternativa la funzione collegiale sicuramente si perde anche quel carattere non solo la condivisione di una responsabilità ovviamente per essere collegiale è sicuramente una responsabilità che deve essere più condivisa meditata ma anche vere il decisivo apporto che
Professionalità diverso e quali sono quelli dei componenti esperti del Tribunale di sorveglianza sono a volte fondamentali per la concessione delle misure
Prima di introdurre Marina Graziosi
Sociologa del diritto è componente del tavolo su donne in carcere degli Stati generali alla quale chiedo
Di di chiudere questa prima serie di interventi i credo poi avremo comunque uno spazio
Per un dibattito oppure anche se volete per un nuovo intervento da parte di coloro che sono già intervenuti
Vorrei aggiungere questa frase che ho trovato sempre in questo bellissimo libro di aggio sassone un altro di maestri che forse Nicola ti sei colpevolmente dimenticato prima di ricordare
Tra i grandi maestri che hanno
Benissimo bravissimo
Bene allora sei ecco una
Oltre alla alla frase di
Di cambi vorrei ricordare questa frase citata da falso nel mio libro che viene dal Siddharta
E che è fondamentale anche per il lavoro dalla magistratura di sorveglianza mai un uomo interamente santo o interamente peccatore
La parola alla professoressa Graziosi
Grazie
Signor
Sì
Sì ringrazio dell'invito
Parlerò su una tematica
Tradizionalmente aggiuntiva il carcere delle donne
Perché dico tradizionalmente aggiuntiva
Le donne in carcere in questo momento sono
Duemila centoventidue duemila persone su un totale ben più ampio
Il circa quattro per cento dell'ARPA popolazione complessiva
E questo dato non è un dato soltanto recente ma attraversa i secoli da quando esistono statistiche giudiziarie in Italia
Da subito dopo l'unità si potrebbe andare ancora più indietro
La criminalità femminile a riguardato un numero sempre molto ridotto Didone
Naturalmente ci si è
Tradizionalmente molto interrogati sulla tema soprattutto
Quando con agli studi
Per esempio di Lombroso o di altri
Positivi visti che lo seguivano ci si è interrogati sul perché è di questa
Compagine così ridotta di donne presenti in carcere o presenti nella in generale nella sfera criminale
Le risposte da Lombroso in poi ma anche diciamo si potrebbe risalire tranquillamente criminalistiche cinquecenteschi
Le risposte sono sempre state di questo tipo
Non solo la particolare natura delle donne legame con la maternità il legame con la vita di versa ma questa condizione di subalternità totale
Alle decisioni dei compagni dei mariti dei partner dei padri
Hanno fatto delle donne delle non criminali o delle persone poco
Inclini a a violare la legge
Si preconizzava
Nel passato
Che quando le donne avessero raggiunto per esempio la parità
Nei diritti sul lavoro eccetera ci sarebbe stato proprio per l'ingresso
Delle
Delle donne in una società di uguali ci sarebbe stato un clamoroso aumento della criminalità femminile della
Presenza comunque femminile nelle nei tribunali nelle carceri
Ci sarebbero state
Molte più donne di cui occuparsi
Questo dato è un dato ovviamente qui sto parlando a persone
Che vivono in questo in questo mondo diciamo ma come sociologo ho avuto
Occasione di interrogare studenti e studentesse anche persone
Che aspirano a entrare nelle professioni giuridiche
Che ignoravano totalmente questo dato
Così elementare così anche diffuso praticamente nel nel nostro nel nostro mondo cioè dell'assenza praticamente della
Grande scarsa numerosità delle donne in carcere
Cosa significa tutto questo cosa significa cosa ha significato la riforma per le donne in carcere
Non ricordo molto netto di dialogo proprio con Sandro Margareta
Sulla questione della pena al femminile questo si svolgeva prima della riforma e si parlava con con Sandro proprio di questo elemento particolare
Delle ammenda che riguardava le donne e cioè l'elemento religioso sappiamo tutti che per esempio nelle carceri e
Ancora
Gli anni Sessanta esistevano come un ruolo residuale delle suore e che erano diciamo le
Guardiana delle carceri femminile che davano conferivano alla detenzione femminile un'aura di appunto
Venti mento luogo luogo del pentimento delle menta diciamo più morale emenda che aveva
Con diciamo rivestiva un carattere più di
Emenda di carattere morale che
Quello di pena e si disegnava come pena uguale
Che discendeva diciamo dalla missione di un fatto più che dalla istintuale età
Di un'azione
E
Conferiva le carceri femminile un'atmosfera
Un'atmosfera simile a quella della reclusione in di tipo religioso
Tradizionalmente anche il carcere femminile in Italia è nato proprio in questo modo
Si è formato negli anni Trenta dell'ottocento con una
Filantropia
Piemontese che ha creato una casa proprio per le ragazze ventitré
Da lei la loro vita sregolata e per reati commessi edili poi con tutta una serie di trasformazioni
Molto disegnate sulla figura della donna normale e si voleva prendesse piede nella Italia prima nel Piemonte poiché in Italia di quegli anni sia appunto
Via via
Trasformato Sempre mantenendo questo carattere di luogo di pentimento di ripensamento di
Di reclusione da questo punto di vista diciamo che
Il il carcere femminile è stato onda
Esempio di permanenza storica che si è prolungato diciamo in modo incredibile attraversa la modernità
Del nostro dopoguerra diciamo fin verso gli anni settanta righe
Ci sono per esempio
Anche nella Regolamento del trentuno
Delle
Dei tratti che ci parlando di tutto questo quando per esempio le detenute non potevano rivolgersi direttamente al direttore per un reclamo ma avevano bisogno di varie intermediazioni
Dici dure come quella appunto della suora o del o del medico ed altri elementi di questo genere e adesso non è il caso di sottolineare
La riforma è stata sotto un unico ogni punto di vista o momento di grande straordinaria trasformazione proprio perché
La riforma a
Posto l'accento in modo
Estremamente netto sul tema della
Importanza della risocializzazione e non può attuarsi se no non con l'ingresso
Della società in carcere io credo che questo sia uno dei punti più qualificanti della riforma uno dei punti che sopravvive in modo importante nelle nostre carceri
In nessun posto come in Italia c'è una grande quantità di volontari di associazioni
Di persone che si occupano
Degli intervenuti e delle detenute in modo così
Quotidiano possiamo fornire
Questo ingresso del mondo esterno naturalmente con tutti i filtri che il sistema
A posto è qualcosa di veramente
Rilevante
L'ingresso del mondo esterno dicevo
E
La possibilità
Che questo mondo esterno incida in qualche maniera e comunichi all'esterno
Quello che succede all'interno
Ricordiamoci che ancora negli anni Sessanta non era possibile alle per i detenuti la lettura dei giornali
Che
Gli spettacoli televisivi avevano un luogo ancora alla fine degli anni Sessanta
Come elemento premiale soltanto per poche persone collettivamente che appunto il
Censura
Sui giornali a quei giornali entravano affatto la censura su alcuni giornali era veramente molto pesante
Quindi diciamo che questo nesso con l'esterno è uno degli elementi fondamentali della riforma e che mi sembra che sia valido ai valido anche oggi
Per ciò che riguarda
Invece
Invece della la composizione della popolazione femminile assistiamo in questi ultimi anni a un fenomeno veramente rilevante
Il tema della presenza di donne migranti in carcere
è sicuramente un tema che ha trasformato la popolazione carceraria
Femminile italiana con un fenomeno
Molto simile a quello che
Successo negli anni
Più recenti anche negli Stati Uniti dove la popolazione
Soprattutto ispanica si è via via sostituita
Alla popolazione anglosassone nelle carceri femminili mantenendo la popolazione detenuta
Prevalentemente
Afroamericana
E
Asiatica in Italia il fenomeno è analogo nel senso che per esempio negli anni Novanta lei detenute
Migranti in carcere erano il sedici per cento oggi noi siamo arrivati a una percentuale
Del trentasette per cento quindi questo ha creato una commutazione
Della popolazione che è sotto i nostri occhi ma
Che sembra non creare diciamo alcuna difficoltà nella gestione di tutto l'insieme cioè tutto cambia
Nella gestione sembra cambiare cambiare ben poco Po
Risolvere i problemi di duemila persone un Paese come l'Italia non dovrebbe essere
Non dovrebbe essere un momento molto complicato qualcosa di molto complicato
Sappiamo che le detenute
Punto per il trenta per cento sette per cento ci sono delle
Migranti le detenute sono prevalentemente in carcere per reati primo reato il furto come abbastanza ovvio
Poiché reati
Come conto la
Violenza reati diciamo abbastanza tipici di fasce sociali che vivono in una situazione di grande indigenza
Come
Come si potrebbe diciamo ha consentito la la
Ipotesi di proposta da Corleone appunto di
Vedere di smaltire la situazione così
Pesante delle donne in carcere con delle misure molto molto radicali ma
Non è così utopistico pensare appunto che i problemi di due mila e cento persone possano
Esse risolti di risolti con interventi sociali
Diciamo della
Del cambiamenti portati dalla
Differente
Popolazione
Detenuta sappiamo che le donne entrano in carcere
Spesso
Cioè
La recidiva è abbastanza pesante
Vivono pene Brady e ripetuta e la tendenza
Alla tendenza diciamo quando si parla di detenzione femminile la tendenza prevalente è quella di pensare soprattutto ai temi della maternità
Cioè si parla di donne in carcere soltanto quando si pensa alle donne come madre
Questo è un elemento ricorrente e
Naturalmente
SISS si
Siamo sì sì crea
Questo come
Bandiera sia dei dici vorrebbe
Escludere i bambini dalla da questa detenzione forzata sia
Di chi vuole vedere
Le donne solo sotto il punto di vista della
Della maternità della particolare situazione femminili
Sappiamo bene i bambini in carcere in questo momento sono sono molti ma
In Italia
Una trentina di
Ci sono una trentina di bambini in carcere sappiamo però che
La situazione dei bambini in carcere malgrado
La
Realizzazione di
Luoghi come nidi come
Nelle carceri più più grandi
Diciamo
Dovrebbe preservare
I i bambini dalle dai problemi più grandi bambini fino a tre anni che sono in carcere fino a tre anni
Sappiamo che spesso hanno o potranno avere dei grossi problemi per esempio nella lista del nella deambulazione sono cose che ci dicono
I medici ma soprattutto bambini che si trovano
Con le madri in una situazione in cui la parola della madre è una parola messa in discussione ovviamente
L'infatti Rizzo azione è sia del bambino ma anche della madre in cui la volontà della madre conta ben poco e non esistono o quasi delle
Delle figure maschili per questo la soluzione degli gamma cioè di queste strutture
Custodia attenuata per
Per le madri pozzi è una
Una soluzione che però si sta realizzando ancora in pochissime case
Carceri
Sto talmente femminili Italia sono cinque e le donne sono queste due mila nel poco più donne sono sparse in piccole sezioni femminili
Di carceri maschili più grandi e questo che cosa crea poco tutta una serie di problemi
Che sono connessi alla possibilità appunto di socializzazione di lavoro di corsi di
Elementi di
In quell'offerta formativa anche
Il carcere si si propone
Perché molto spesso le risorse che si hanno per organizzare insieme alla scuola sia appunto dei corsi che riguardino il lavoro ossia
Anche tutta la questione delle
Dei controlli medici
Sono risorse che sono prevalentemente utilizzate nelle carceri maschile laddove c'è un grande carcere maschile in cui per esempio si
Ho ottenere un corso magari tenuto da volontari di qualsiasi genere
Magari in quelle norme carcere maschile ci sono in una piccola sezione dieci donne che trascorrono il loro tempo totalmente avulse da queste da queste possibilità
Le situazioni più favorevoli sono appunto dove il carcere femminile più grande per esempio prendiamo insolito Rebibbia femminile dove numero
Che attualmente sul trecento donne diciamo il numero spesso è stato anche più elevato e quindi
Si configura Rebibbia femminile come nel carcere femminile
Più grande d'Europa lì invece è possibile lì in altri luoghi altrettanto
Grandi che sono appunto pochi si
Possano realizzare tutte quelle attività che
Possono dare un un po'di sollievo alla situazione detentiva così
Così pesante vero anche che prima si parlava di riforma della
Della penalità che le donne in carcere e molto spesso vivono problemi psicologici sappiamo che il numero di Psicologia praticamente
Quasi inesistente del tutto adeguati inadeguato mentre invece sappiamo che
La psichiatria e comunque
Più presente nelle
Nelle carceri nella sanità nel tempo si chiamava sanità penitenziaria diciamo la
La questione della della violenza che molto spesso alle spalle
Di queste storie di criminalità femminile è un qualcosa
Che in questo momento
Vive un
Un
Insomma un atteggiamento
Della
Del sociali del del mondo sociale soprattutto delle donne ti chiedono
In modo sempre più pressante e si chiede una riforma della penalità per ciò che riguarda
La violenza contro le donne
Ora sappiamo quanto
Questa
Questo tema del femminicidio e della
Della situazione così pesante
Delle donne che
Sono spesso in famiglia
Condizionate dalla
Dalla violenza del partner c'è questa grossa inchiesta dell'Istat che
è uscita recentemente il nuovo come seconda seconda ricerca e che ci dice che la violenza è fondamentalmente una violenza che essi
Attua nelle
Nelle mura domestiche sappiamo però che
Diciamo finora è proprio sulla
Penalità che questa che questo tema viene giocato e su questa
Questa risposta
Così
Poco concreta e si ispira ai principi di populismo punitivo sulla punizione di di questa violenza
Nelle carcere sappiamo che queste storie di violenza pregressa di violenza subita
Sono state sono praticamente dietro a molte di queste situazioni queste donne preclusa
Ora
Concludendo mi sembra che
Il tema della
Della detenzione femminile bene sia
Un tema da portare alla luce proprio perché mi sembra che
La criminalità delle donne che è così ridotta che è così poco
Poco considerata anche dal punto di vista del sostegno delle donne che sono in carcere
Dovrebbe dirci
Quanto
Quanto questo
Scusate un attimo ti vuoto mentale
Quanto anche la riforma
Abbia da un lato ha aperto delle possibilità dall'altro non concretato quello che la riforma
Non completato quello che le stesse riformati sosteneva e dice
Quindi
Bene
Vi ringraziamo momento di di
Di difficoltà
Graziella
Professoressa Graziosi perché ci ha aperto questa finestra molto importante sulla detenzione femminile
Che peraltro a introdotto un nuovo tema che è quello al di là dei mutamenti della pena che allo Stato non si vedono
Delle grandi idee della penalità il principio rieducativo seri che anch'ora regge l'ordinamento penitenziario e anche ispiratore della legge di riforma della legge delega che l'esame del Parlamento però
Non affrontano il tema fondamentale e cioè che dobbiamo avere presente quale modello detentivo vogliamo posto che la pena detentiva c'è stata sempre c'è probabilmente ci sarà per sempre quindi il carcere ci sarà per sempre più o meno
Mite però il metallo non c'è
E in Senegal non cerca in Senegal non c'è il carcere
Il punto può
Il punto fondamentale qual è il modello detentivo che vogliamo oggi vogliamo ancora un modello caratterizzato da passività
E segregazione il modello della cella che ci viene dal monache esimo occidentale il carcere nasce nel Settecento come cella proprio perché preso in prestito dal convento dove il l'uomo doveva
Cambiare meditando su se esteso ed emendarsi ecco noi abbiamo ancora un sistema caratterizzato da questa cella
Che non è come lo stesso ordinamento Santa cinque imponeva solo camera di pernottamento ma è
Il luogo dove avviene l'intera vita
Del detenuto ecco io credo che si debba necessariamente qualche spunto nella legge delega c'è cambiare orientarsi oggi che abbiamo anche risolto in parte credo
Ma in maniera consistente problema del sovraffollamento
Avviandosi verso un modello detentivo non più caratterizzato da passività e segregazione ma d'attività socialità condivisione responsabilità e autonomia
E solo così credo che si potrà poi assicurare anche quel finali ISMU rieducativo che piaccia o non piaccia la Costituzione assegna alla pena
Do ora la parola a Nicola Mazzamuto pregandolo però di essere molto contenuto perché credo che ci sia
L'opportunità di un dibattito credo che abbiamo una mezz'oretta quaranta minuti e quindi sarebbe molto utile sentire anche l'opinione di coloro a meno che gli i relatori non vogliono comunque
Replicare o fare dei libri brevi interventi ovviamente sono hanno la facoltà quindi Nicola ti prego di essere sintetica più prossimo
Sì
Io penso che il relatori potrebbero dopo il dibattito fare un un ultimo giro perché
Leone nell'intera fissi a Clusone perché io ora devo dare una comunicazione di servizio che riguarda il più persone
Ma vorrei aprire il dibatto posso che già ne volevo intervenire vedere gli altri vorranno intervenire però credo che abbiamo il tempo per farlo siccome vorrei rivolgermi al proprio dal professore Friolo e fare qualche domanda e anche vorrei interloquire con la professoressa
Che provento avuto un calo glicemico forse le le le diamo una caramella
Il però io ho ascoltato con molta attenzione la sua relazione devo professoressa mi piacerebbe in interloquire con le percorro l'ho ascoltato con molta attenzione
Allora la la comunicazione di servizio è la seguente Marcello evocava Elio Fazzone
Di cui io ieri
Per incidenza però o anche ho anche parlato
Ho appena parlato con le persone
Al telefono
E io devo dire odio Falsone oltre a al dialogo con il suo condannato condannato a un dialogo apposte con cadenza settimanale con il sottoscritto nel mio ruolo di questo mi sopporta
Allora il
Marcello però salito glielo questore contenuto gli altri mi devono ascoltare
Come
Non ho inteso sassarese
A questo mi spiace
Sì sì no questo mi spiace ma
C'è bisogno di un medico
Vi chiediamo
Sì sì a me dispiace questo
Dicevo ho appena parlato con anglosassone
E abbiamo i insieme concordato l'idea
Che
Il Gianni oltre a Igino cappelli a gennaio vediamo se tra febbraio e marzo organizziamo una giornata Pinerolo lo andiamo a trovare io
E diciamo presentando e commentando il suo libro fine appena ora
Insieme ragioniamo sul tema i rapporti tra il giudice la pena il condannato prima detto mica fantastica io occuparmi occupano per la parte logistica
Ditemi quante persone vorranno venire a Pinerolo mi sarà lì proprio aspettarci quindi abbiamo in programma anche questa giornata a Pinerolo con Elio Fosfotec
Quindi un applauso Elio stazione protette
Recentemente a seguito dell'intervento all'anca ed a cui si è pienamente ripreso
Però insomma
Ed è un uomo ancora di una di una di una lucidità strepitosa
Allora
Molto brevemente mi piacerebbe interloquire con le persone Farioli anche con la con la professoressa
Allora con il professore ferraioli io
A Pavia ma lo ripeterò oggi pomeriggio e quindi ora in questo mio intervento faccio soltanto un cenno
Ho sostenuto al le la quella che secondo me sono le buone ragioni per abolire l'ergastolo
In particolare io ho fatto una citazione lettera letteraria
Nel senso che l'ergastolo e ostativo non soltanto per gli autori dei reati di quattro bis
Ma era
Ostativo soprattutto per lo scrivano Battelle BT
Di bel Phil
Sapete che l'obbligo costi lo scrivano batterle B faceva il copista suo capo ufficio quello a fargli fare altre cose e lui come rispondeva sempre la frase famosa preferirei di no fare un prof erano notturno
Allora penso che e qui qui concordo con il prossimo nove milioni che esiste esiste il diritto naturale
Del condannato ad espiare passivamente la pena ossia a non essere destinatario di trattamenti più educativi pedagogici volte la sua trasformazione psichica
Trattamenti coercitivi perché la concessione non avviene soltanto attraverso il bisturi sulla coercizione fisica manca la parte la concessione psichica può penetrare nelle strutture
Della persona quindi può essere invasiva e quindi liberale e quindi violare questa credo dalla coscienza quel corpo a quella mente cui sua stessa sorte mille luogo citato bene condivido perfettamente ha rivendicato la sovranità del soggetto
Sul corpo sullo
Allora
Questa
Rieducazione è una riduca azione liberale ma non è la droga sono l'articolo ventisette la Costituzione
Questo il punto fondamentale
Perché se la Costituzione se l'interpretazione della pena di fare deduco attivo dovesse essere questa cioè se l'idea di un modello con correzione a lista
Il leghismo commi mi mi piace ma mi invece mi piace dire la parola l'idea record correzione al bellissima parola perché e Kuffour reggere
Co correggere comun reggere cioè
E un
E che poi li diamo al Garigliano delle all'educazione io glielo ho detto ieri che il il condannato uno muovi altro lo status vie di cui parlava davanti alla nella della vita nuova
Dante più io per la ricostruzione al per contributo civico assicurati dopano qualche rilevante
Alle idee fondamentali della della della riforma il punto fondamentale all'educazione un cammino
è un cammino
In cui il e
Tutti quelli più in quel bellissimo per quella che il discorso di Di Fabio
L. quelle quelle tre parole fondamentali che ha
Fabio dignità responsabilità fiducia in cui colmato avesse accompagnato
E qui dobbiamo auspicare che il soggetto cambi
Che si abbia l'ATO idrico i le ville Bre.Be.Mi. giuridico fondamentali valori dall'ordinamento riacquisti questi valori interiorità i questi valori quindi possiamo auspicare
Una sua trasformazione psicologica valoriale la possiamo ospitare possiamo Baiutti talmente so praticamente sollecitarla
Accompagnandolo
Questa è l'idea
Questa la riducano adeguazione laica non illiberale profondamente rispettoso dalla vita la persona che non perché non è che noi che
Non non minima ente alla pretesa di invada il sacrario della coscienza del corpo lamenta dal condannato ma per una semplice ragione del professor ferraioli perché non è alle chiavi
Questo è il punto le chiavi all'educatore con accoglie proprio se si creerà empatia feeling in quel dialogo ma sarà il condannato dare le chiavi all'educatore
Che ha che aprirà il sacrario della costa e la sua coscienza e posso ed è questo che mi hanno sorpreso sorveglianza è avvenuto sapete a cotanta ante quante quante volte ma se si crea una fiducia l'empatia il feeling ma soltanto lui può consegnare le chiavi
Perché la combinazione no non la conosciamo e guai se la forziamo comminiamo danni guai e qui ha ragione lei
E
Concludo che così sono davvero contenuto e lascia sempre il caffè sospeso ormai
E il punto è aboliamo l'ergastolo ma ci vogliono i contrappesi
Ci vogliono i contrappesi per mantenere anzi accrescere il livello difesa sociale nel sistema sanzionatorio perché non possiamo immaginare solutore in un'emergenza securitaria noi e aboliamo larga solo abbassando il livello da garanzie vita sociale ed ieri è stato detto una cosa fondamentale
E mirano non ti distrarre perché questo è un punto fondamentale perdonami che l'articolo ventisette ha detto Fini cavalletto in combinato disposto
Con l'articolo tre mal prima dall'articolo tre con l'articolo due
Perché la Costituzione nord la successione dei numeri non è un fatto casuale dalla Costituzione è una sequenza auditi Bonacci
E l'articolo due che viene prima dall'articolo tre
E ciò nondimeno e sono in una progressione tale per cui l'articolo ventisette lo segnalate educativo che solo diceva Aldo Moro
E largo è la norma
Più alta della nostra Costituzione
è la norma più alta della nostra Costituzione come diceva Aldo Moro e l'Himalaya del verde in cui questa montuose
Per quale ragione perché l'articolo di ben sette ci dice che l'uomo può cambiare
Che l'uomo e e più grande delle sue azioni che l'uomo non è una crisalide conficcata nel nel merito del reato che ha commesso
E allora noi dobbiamo promuovere un diritto penale del fatto con tutte le sue garanzie ma della persona
Un umanesimo penale
Rosanna guardiamo soltanto un aspetto una faccia della luna
E il discorso possa farla io riscosso perfetto
E io sono d'accordo con lui sul discorso del
Della tavola dei reati di veramente voglio in diritto penale minimo compiuto per alle chiaro
Quindi riserva di codice tutta questa parte del suo discorso concordo perfettamente
Invece
E mi lascia perplesso oggi diciamo come dire il il valore euristico dalla forma di totale minimo in ordine
Al sistema sanzionatorio io lì non voglio in diritto penale minimo professor ferraioli
Le dico le lettura lo dico in in due lingue battute perché in Italia c'è un'aria di impunità che fa paura
Altro che diritto penale Massimo rito per alla massima quello minacciato quello per la tavola dei reati quello del del
Del della guida feroci delle grida manzoniane quello Vito penale Massimo ma nell'effettività e il diritto penale
Ma veramente poteri poi diventa con rito penale di classe colpisce la povera gente il il colpisce la marito aveva sociale compie colpisce l'extracomunitario certo colpisce anche la curva organizzata ma colpisce male
La colpisce molte volte delega negando questa persona la dignità il diritto al trattamento
Perché lo dico al quarantuno bis il problema è e bisogna
Quelle tre parole vanno messe al quarantuno bis e soprattutto ha messo al quarantuno bis il diritto al trattamento rieducativo
Perché il punto il trattamento rieducativo e un diritto ma anche un dovere del condannato
La perché tempus prodotte cosa sull'articolo la la seconda parte dove l'inderogabile solita sociale il condannato deve partecipare al al all'opera e al trattamento propria perché non ho ancora l'articolo due della Costituzione
Sono doveri di solidarietà che ha commesso un reato al dovere di partecipare al trattamento
Per restituire alla società il punto che questo non può essere preteso coercitivamente questa questo questo è chiaro
Ma
Evidente che senza che se si è detto non partecipa non esisteranno premino desiderano benefici quello che non si può tollerare che se non partecipa come battere BTP siti all'ergastolo
Perché poi l'ergastolo sotto questo profilo presenta un tratto
Che è veramente odioso che diventa indeterminato la pena veramente determinata
Perché a secondo se il sette battere di
E cardiopatico e dopo che gli hanno comunicato vogliano con larga solide nel coccolone muore o se invece nell'uso albero genealogico ai genitori che sono Campa dicendo vent'anni sta pena dibattere di dura un tempo
Che veramente Lubich l'unica via quella del suicidio però con gli capiterà abbattere perché sfortunato come suscita di Alan Ford che il del suicidio gli riesce mai
Ecco completa poi una una battuta la professoressa
Che se noi vogliamo l'ergastolo questo mi pare il punto ma ripeto ne parlano oggi pomeriggio diffusamente nei limiti del mio intervento
Dobbiamo trovare dei contrappesi se non volevano che a suo un contrappeso alla e la ovviamente la disciplina del cumulo perché non può restare trent'anni sia come tu non cito per faccio un altro cosa restano sempre trent'anni
Quindi bisogna modifica lasciate al cumulo io non sono dell'idea di produrre il cumulo materiale adoprato con Franco una battuta ieri sera
Si tratta introduco un cumulo giuridico temperato ma in cui è chiaro che se come Tusa con domicilio letto però ricevere una pena poi consegnata abolire l'ergastolo ha una valenza simbolica più che altro perché poi è chiaro che se commetto due tre e tre
Omicidi e e la e mi sommando anche col puro titolo temperato mi danno settant'anni di ottanta anni di pena è una caso di fatto
Quindi presso questo molta parte è evidente ma vi è un altro contrappeso fondamentale dal mio punto di vista di persona parla pomeriggio perché parliamo degli occhi Girelli la riforma stamani fra sequestro del tavolo che io ho coordinato il tavolo numero undici OP perché ed è presente Emilio
E legislatore della della della delega ha previsto il non l'abolizione ma il mantenimento del doppio binario
è il discorso che fa Marcello Bortolato cioè in Norvegia siede toccarla la grande Norvegia
La Norvegia che punisce solo con ventun anni l'autore di una strategia che va al volo voluto infliggere la pena di morte o comunque la perché oggetto di ma ma mettono nelle segrete del carcere e gettare la chiave nella legge eliminarle rilevamento l'orrore supplizio
Il il è invece la l'Arlas la la civilissima Norvegia gli ha dato una pera temporanee è calma ma non è che stia dalla pena c'ho pagato il debito di giustizia l'esigenza di contro lo sociale vengono meno e quindi siamo e tutto il capitolo da misure di sicurezza
Che sia che un perché era come te e l'unica sanzione per i non imputabile questa diventa anche se non l'abbiamo ribattezzata con Emilio come misure giudiziarie coercitivo obbligatori di cure e controllo per dare tutto il respiro terapeutica queste misure
Ma ne parleremo di pomeriggio
Ma anche nei confronti degli imputabili sì sì ho finito
Perché il il punto è che un autore di gravissimo reato quello di della Norvegia un mafioso molto pericoloso nel complesso più omicidi che stia la pennellata era nei suoi confronti no tenuto nessun aspetto perché il soggetto ha rifiutato il trattamento riservato
Tre fattore trattamento ammesso che ci sia il trattamento cosa deve parlare libero proporrei oli
Espiata la pena temporanee perché abbiamo pulito l'ergastolo il mafioso che ha come suo più omicidi quindi molto pericolosa che non ha dato non ha aderito al trattamento
Finita la pena di godermi dovevo dobbiamo restituire alla alla completa libertà o dobbiamo immaginare o o sottoporlo a misure di polizia informali
Non appena a si apre una nuova vicenda che sono le misure di sicurezza lì di questo il punto fondamentale come accade in Norvegia completo per la professoressa
Scusate un attimo completo per la professoressa e perché non è che professore
Mi perdoni che dico che il Codice Rocco è anche
La sintesi di scuola clausole abbiamo la positività minuti per i diritti no ma finito ma l'accordo è che ti prego il il sì sì ma occuperà mente finito
Poi voglio dire una cosa la professoressa perché una cosa significativa molto concreto perché poi conta la competenza stavo dicendo la sintesi del Codice Rocco Tasco la polvere classica scuola positiva non è una cosa da prendere e buttare a mare con troppa facilità
Quindi c'è del buono il il il INVIM molte idee che sono presenti al Codice Rocco
Il idee progressive idee
Diciamo che di cui bisogna cogliere tutto il potenziale Ager Minale per la costruzione di un invito nuovo diritto penale a misura d'uomo ma anche efficace
Nessun diritto penale che non per me non restare mite ma e poi non essere scusate minimo ma su soprattutto mite
Un diritto penale mite ed efficace e che non e che non conservi coma care alle oggi con la prescrizione reati o con concorda con la con altre forme e amplissime are di impunità Eddine effettività penale
Per la professoressa il o il piacere il d'orgoglio professionale che a Messina
Quando sono arrivato alla prima cosa che ho visto era lo stato del delle donne detenute a Messina in una sezione in cui le le donne erano costrette a fare i bisogni davanti alle altre
Sì e piccoli che grandi grandi bisogni con un Parlamento soltanto Grauco un metro
Quindi una condizione che in quel
Perché lei come ha detto e posso repliche ieri il problema la verità la persona non è soltanto il
Il catasto penitenziario dei tre metri
Resoconto lo spazio minimo
Allora
Il noi siamo intervenuti abbiamo adottato d'ufficio Benedetto principio
Inquisitorio in questo mese la sorveglianza che ex Officio iscriverli procedimento a tutela dei diritti
Non attende il il le le l'istanza di parte che a volte diciamo il il questa istanza di parte tarda
Il siamo intervenuti abbiamo
Posti ne sono mai poco procedura pilota una sorta di diritto di più ottemperanza in progress resa sapete sarà ha chiuso il reparto
Il le aree allocate secondo criteri ragionevoli concordati adesso c'è una sezione femminile degna di questo nome nel carcere di grazie altra cosa fondamentale si sta aprendo Barcellona Pozzo di Gotto
Che anche con un istituto può a mio giudizio fatiche presenti parvenza di Messina unica me femminile con tutte le caratteristiche perché si è unita Mincuzzi rispetti la dignità
E l'autorevolezza dalla donna in carcere che non venga impatti risata codice la professoressa sono perfettamente d'accordo con queste sue parole sottoscrivo
E poi
A uno a a a qualche chilometro dalla dall'OP giri baciano posso ricopre avrà riconvertito il nuovo istituto polifunzionale tramite sono penitenziaria una rendesse
Femminile
Una resa femminile anche qui noi abbiamo ribattezzato come tavolo degenza di generali le premesse in Arp TG cioè
In in SPDC scusatemi ossia servizi psichiatrici per pazienti giudiziari
Ma questo uomini per Roma grazie Gianni Pavarin
Un intervento brevissimo meno dotto di quello di Nicola abbiamo sentito tante domande che Marcello porta l'altro ci ha posto e vorrei aggiungerne un'altra
Chi decide quando punire e chi decide quando smettere di punire abbiamo trentacinque mila reati professore lei l'ha detto non lo sappiamo Calderoli non è riuscito
Nella opera di demolizione non abbiamo ancora circa trentacinque mila FIT fattispecie di reato
Ho sentito io un pubblico ministero che chiamo un collega PM secondo te è reato questo da questo non è uno Stato in cui un pubblico ministero chiede ad un altro allora basta la maggioranza semplice per costruire un reato è giusto
Ogni Governo rivendica a se stesso il dominio del sistema penale
Per fare l'amnistia e indulto due terzi proposta mia siamo a Firenze dove sono state pensante immagino alle riforme costituzionali a qualche centinaio di metri d'acqua qualcuno ha pensato come cambiarla costo
Prima proposta i due terzi anche per penalizzare
Per costruire una fattispecie di reato vogliamo i due terzi e sottraiamo alla maggioranza contingente temporanee mutevole
Di chi ci comanda il diritto di creare nuove fattispecie penali incriminatrici cambierebbero io credo molte cose
Seconda osservazione sto rimasto molto colpito da quello che lei ci ha detto
Sostanzialmente ha vinto il positivismo ha perso Carrara
Le obiezioni che lei ha sollevato sono tutte lucidissimo sono cartesiano esso inattaccabile nessuno può dire che lei non abbia ragione
Alla fine ho pensato ma io ancora ci sto a fare lì seduto in prima fila golosità fare Fabio Marcello
E la risposta è stata che
Lei non ha detto che non crede nel principio ricca rieducativo nella funzione rieducativa della pena ha detto che non è d'accordo sul baratto che si crea tra
Il
Tra l'avere raggiunto un certo grado di rieducazione e
La trasformazione o la eliminazione della pena
Perché è questo passa attraverso un giudizio illiberale illiberale è un giudizio discrezionale che si basa sul nulla su qualcosa che non era un riscontro oggettivo e anche questo
Diciamo è in è inattaccabile io però penso che anche se attuassimo un sistema
Quale uguale a quello che lei pensa
Comunque la funzione nostra non verrebbe meno e sarebbe quella comunque di tutelare i diritti di quelli che stanno in case per espiare queste pene minime certe ed effettive in cui lei
Cui lei pensa
Penso che certi sarebbe anche un'altra conseguenza negativa poiché l'esperienza nostra e di molti Paesi
è quella secondo cui la pena detentiva carceraria non deve servire solo a chiudersi a chiave a limitare la libertà di locomozione confiscata ma anche deve servire a farti soffrire un po'di più
Leggermente di più probabilmente con pene effettive certi e certe basate su tassi minori andremo incontro ad una maggiore
Violazione
Del principio secondo cui la pena detentiva deve consistere solo nella limitazione che consegua il fatto che non puoi andare a spasso
E quindi ancora di più sarebbe importante l'opera del magistrato di sorveglianza che è messo lì anche per tutelare
I diritti penso poiché alla fine probabilmente andremo a finire come in America in cui il giudice del cognizione che comunque ha una discrezionalità
Comunque è un giudizio che secondo lei è illiberale i centotrentatré è illiberale punto di domanda il secondo comma è illiberale punto di domanda del centotrentatré
Alla fine come in America in cui ci sono i tassi per ogni reato in base al tuo recidiva e a chi sei
Se una resa al minimo
All'interno del quale il giudice della cognizione può quantificare la pena sono dei
Il resa tra conosce meglio di me abbiamo dei
Abbiamo
Un lasco bassissimo all'interno del quale i giudici della cognizione americano può
Quantificare diciamo la cosa di pena di sofferenza
Non Faso chiedeva poi mi aggiungo ai ringraziamenti solenni rischi di case che siamo in pochi ma è stato uno dei convegni più belli cui abbia partecipato in questi diciotto anni in cui con passione diciamo sei vorrei dire
I discorsi che abbiamo sentito oggi comunque grazie del suo intervento che
Dico solo perché
A Scandicci la
Qualche settimana fa arriva nel sapesse cosa detta ferraioli non si crede invece mi pare che abbiano capito male non è che non crede nella proposta
Rieducativa
Lega solo che sia consentito abbatterlo stroncare otto cambiare la pena a seconda di quando un giudice pensa che tu sia cambiato dentro
Dentro dentro di te perché questo non è un giudizio obiettivo mi sembra
Che solo questa abbia detto
E quindi quello che è scritto nel ventisette credo che vada bene anche a lei
Se non ho inteso male mi corregga comunque se sbaglio alleanze
Franco Maisto ha chiesto di intervenire
C'è il consenso di parlare il fosco approfitto anche di questo spazio perché è un problema psicologico di collocazione all'interno di questo convegno
Officine quarant'anni dell'ordinamento penitenziario del Consiglio
Ha quindi approfitto anche con questo spazio
Io devo dire che sono profondamente meravigliato
Sbalordito da questo dibattito
Perché a questo punto per esempio di fronte a qualche intervento bisognerebbe chiedersi se l'articolo undici della Costituzione prevalenti oppure non rispetta l'articolo della Costituzione
Oppure se l'articolo due sia prevalente soltanto perché al due non è altro undici
Io sono esterrefatto di fronte abbia affermazioni o dubbi di questo tipo
Allora se no però
Fare parla alla
Allora
Credo approfitto di questo spazio perché devo perorare la causa della necessità di conservare la memoria
E allora Sandro Margarone mostrando magari è vivo certa non sa bene in salute però chiunque voglia conservare memoria o abbia voluto conservare memoria
Potrebbe ben approfittare ormai di questo libro
Perché se a malapena si legge questo libro ci si rende conto in questi quarant'anni
Che Luigi ferraioli non ha detto oggi una novità
Nella dette per la prima volta a Scandicci
Sono posizioni
Degnissime autorevoli
Perché ci sono scontrate in taluni punti legislativi addirittura incontrate nel corso di questi quarant'anni
Probabilmente tra i presenti sono il più vecchio che ha vissuto i quarant'anni dalla legge quindici
No ma non come magistrato e non come magistrato di sorveglianza
E non come frequentatore delle carceri italiane quella differente
E quindi possiamo fare anche qualche precisazione nel senso che l'ho vissuta Luigi ferraioli
Allora se non vi offendete colleghi presidenti e magistrati di sorveglianza
Ne nei suoi primi volumi addirittura paragonato con argomentazioni come fa sempre
Logicamente stringenti i tribunali di sorveglianza secondo l'espressione di Carrara un sinedrio di bisogni
Allora percezione
Ci siamo incontrati e scontrati in questi quarant'anni su queste storie qui venire ad oggi a riproporre come se fosse una novità il dibattito
Francamente mi sembra di
Non ci sia tenuto presente quella che è successo in questi quaranta
Non è stato sempre così per esempio quando si dà per assodato che
Le celle sono state sempre chiuse e ora c'è la novità delle celle aperte è una balla questione storicamente infondate
Negli anni ottanta quando c'era il problema della sicurezza negli istituti penitenziari
I brigatisti camminavano all'interno dei raggi con i blindati attenti ed erano aperti tutta la giornata
Eppure è una legge nuova non c'entra
Non è stato sempre così
Non bisogna dare come ineluttabile
E come non realizzato per quarant'anni comunque se non voglio dire che negli anni ottanta era meglio il carcere di A undici non sto facendo una valutazione comparativa
Solo dicendo soltanto che c'è la necessità di conservare la memoria su quella che è stata la storia e concreta non soltanto della legge penitenziaria ma deve vivere quotidiano concreto del sistema penitenziario italiano in questi quarant'anni
Con una scissione completa vi è la realtà fattuale rispetto al dato legislativo
Ma ci sono i componenti
Certo non era mia
La mia prego la mia preoccupazione e che questi dibattiti facciano eccessivo affidamento alla teoria
Ed eccessivo affidamento al dato legislativo alle leggi
Non è vero no nei Consigli io ricordo lo devo dire perché comincia a diventare vecchio me ne vado in pensione a loro devo dire ricordo perché i vecchi sono quelle che ricordano il passato bei
Io ricordo che ero giovanissimo al carcere di Procida ergastolani pur non esistendo l'articolo ventuno della legge penitenziaria siamo la spiaggia a raccogliere i wc
Delle
Delle delle cozze e così via e non c'era e lavora all'esterno non era previsto per legge
Si potrebbe anche raccontare come di fatto in taluni casi è stata realizzata all'affettività negli istituti di pena
Però questo è un dato osceno per cui di questa meglio non parlare perché non vesto Nunziata lana non si fa
Però seriali già sono nati figli
Ma non tra cose illecite di agenti educatori agli utenti
Allora non fare eccessivamente affidamento alle legge questa è la lezione diciamo a sedici a mattina lasciata Massimo Pagliarini
La materialità dei fatti che si impone rispetto alla legislazione
Non è il dibattito teorico che sposta aprirlo
Le posizioni sono queste qui
Ciò che sposta prima e questo è l'ambizione di Sandro Malgara che non mancava di rimarcare è sempre una posizione
La sua posizione la posizione di Chandra nel senso che i
Si sposta più in là verso il progresso quando si fanno fare dei salti in avanti sul piano del rispetto dei diritti e la dignità
Non è stato sempre così conserviamo quest'anno
In votazione
Approfitto della
Presenza di magistrati di sorveglianza questo tavolo oltre che in sala
Per diciamo buttare proprio solo un seme che è anche frutto della recente visita che insieme a Fabio Giampio diritti abbiamo fatto in Danimarca
E individuando nelle varie cose che sono state dette stamattina
Una linea comune sulla quale mi piacerebbe
Consegna un momento di riflessione
Che è quello della diversa funzione anche alla luce di quello che diceva adesso Franco Maisto di quel che non è sempre stato come oggi è e di quanto bisogna diffidare dalla possibilità che le cose cambino solo in base al mutamento normativo
Alludo alla riflessione che ha fatto Marcello poco fa sulla premialità sul diciamo
Il significato che la premialità può assumere nel nella vita detentiva se declinata in un modo e non altro la parte del magistrato di sorveglianza
In Norvegia dove c'è un delitto penale mite dove l'ergastolo è previsto ma si esce di fatto dopo dodici anni o quattordici
C'è un meccanismo nel quale il magistrato di sorveglianza in danno in Danimarca e chiedo scusa
Continuava a dire senza andare Norvegia merce Danimarca perché mi piace di più la Norvegia
Di magistrato di sorveglianza non esiste
Non esiste neanche l'avvocato possiamo dire una volta comminata la pena e a fare dell'amministrazione penitenziaria e il tutto si sviluppa secondo percorsi che sono sostanzialmente automatici per cui se tu aderisce a un trattamento che imposto
L'Amministrazione pensa di fare forse fanno fa anche per molte ragioni in meglio che può per il detenuto e quindi quel detenuto uscirà dal circuito carcerario come sarà poi altra questione
Allora io considero di fondamentale importanza il ruolo del magistrato di sorveglianza che come dice Marcello va a mettere il naso in carcere cosa che
Quasi nessuno fa
Meno che mai quelli della cognizione l'ho sempre considerato una bizzarria uno manda in galera qualcuno e non sa dove lo manda
Ma considero molto pericoloso quel magistrato di sorveglianza che declina al proprio incedere il proprio lavoro il proprio sguardo in carcere quando ci va
In uno con i meccanismi della premialità
Voglio dire che vedo sempre di più perché la magistratura di sorveglianza salvo luminose eccezioni è una magistratura di sorveglianza o vecchia o svogliata
E lo dico con rispetto ma consapevoli di quello che dico e venticinque anni faccio questo mestiere e io mi occupo molto di esecuzione pena
Vedo la magistratura di sorveglianza molto attenta e meccanismi premiali se fai questo ti do questo
Molto accompagnata da giudizi etici molto accompagnata da preoccupazioni che adesso arrivano e che sono totalmente mali intese
Sul versante della giustizia riparativa io ho fatto parte del tavolo sulla giustizia riparativa e abbiamo assolutamente
Ha avuto la preoccupazione di un tavolo fantastico perché pur essendo persone che venivano da percorsi professionali molto diversi gli uni dagli altri ha lavorato benissimo non so non posso giudicare il il il prodotto finale ma come abbiamo lavorato e Stato una bellissima esperienza
E abbiamo assolutamente avuto presente la preoccupazione di sganciare totalmente la giustizia riparativa da meccanismi premiali
Penso invece suo Arkin Pepper quella raccolta dei contributi che
Il Comitato di Asperti degli Stati Generali ha ha promosso prima dell'avvio degli stati generali in work in pay per c'era invece per esempio una indicazione sui temi della giustizia riparativa che proveniva da un magistrato di sorveglianza
Che legava l'accesso alla giustizia riparativa a meccanismi di incentivazione premiale anche in termini di riduzione di pena penso che sia un approccio completamente sbagliato
Penso che occorra riconoscere il valore del tempo della persona la persona ogni persona diversa dall'altra impiega un certo tempo per maturare certi percorsi di
Comprensione del disvalore del proprio agito e penso che sia assolutamente importante salvaguardare quel percorso di rielaborazione un magistrato che intende non a caso ne abbiamo proposto l'abolizione quarantasette comma sei dell'ordinamento penitenziario che è una di quelle norme manifesto
E sempre declinata sempre più declinato in termini fai questo ti darò quest'altro risarcisce chiedono questo contribuisce all'emenda attraverso un qualcosa che io devo poter apprezzare perché altrimenti non sono in grado di
Guardare al tuo percorse di venirti incontro ecco io credo che
Meccanismi come questi siano meccanismi che dovrebbero finalmente essere
Tolti di mezzo
E mi piace pensare che il con Hamas attraverso la sua composizione molto ristretto al se posso usare un eufemismo che supplisce molto alla ancor più ristretta militanza dell'Avvocatura perché bisogna dire
Le cose come stanno gli avvocati si occupano molto poco e meno Cullen nove meno remunerativo e diciamo non non ti manda molto facilmente sui giornali ma insomma chi invece prova a fare la
Professione faccio io
Che a me piace molto stando molto attenti elementi cui dibattiamo dovrebbe aver presente che
Una parte assolutamente minoritaria della magistratura è in grado di compiere questo momento di riflessione che io consegno
Anche perché oggi pomeriggio non ci sono ma si parlerà ad altro domani invece ci sarò dovrò parlare con Emilio Santoro di altro e quindi in questo momento mi piaceva se non so se sono stato capace di legare le cose
Che sono state dette io sono rimasto non era la prima volta ma insomma sinceramente ammirato dalle riflessioni di Luigi ferraioli e che ringrazio moltissimo e mi sembra di individuare dei punti di congiunzione fra le cose che sono state dette che però
Come dire possono trovare la loro summa la loro valorizzazione massima laddove si comprenda che il ruolo del magistrato in assoluto ed il magistrato di sorveglianza in particolare
Dovrebbe essere totalmente slegato appunto da quello che dicevo prima c'è una visione etica una visione
Di
Come dire miglioramento dell'uomo che invece ha bisogno dei suoi tempi e dei suoi percorsi che debbono avere a che fare col diritto penale niente
Il catalogo delle pene non ce l'ha detto quando abbiamo aperto gli stati generali al CNR non ha senso discutere di rivoluzione
Delle cose di cui parliamo se non si mette mano al catalogo delle pene ma anche solo all'idea di
Cos'è la pena le domande che posso questa mattina allora in nome di questo se qualcuno
Come sempre capita dopo i convegni belli tornando se una casa e riflettendo sulle cose che sono state dette quindi non tanto qui ma
Portando se le dietro
E soprattutto voi quando fare ci prossimi provvedimenti le vostre ordinanze rifletterà sulle cose che abbiamo detto secondo me è un piccolo passo in avanti potrà essere fatto solo questo volevo
Emilio Santomauro
Ma
è vero che è un dibattito che fa Bankitalia quarant'anni io le discussioni tra Luigi e Sandro li vivo da trenta più o meno ventisette perse
Però credo che
Insomma si è arrivato il momento un pochino di si sono contento che siamo tornati su queste cose che stanno i fondamenti della legge del settantacinque ai fondamenti all'articolo ventisette terzo comma della Costituzione ho molto apprezzato l'intervento di Fabio per esempio stamattina
Allora
Io sono d'accordo con Luigi se leggo l'articolo ventisette terzo comma seconda parte della costituzione
Inquilini insomma mi ricordo e apprezzo il fatto che i costituzionalisti hanno deciso di spostare prima la tutela dell'umanità della pena la proibizione delle pene contro il senso di umanità quella alla finalità rieducativa
A me spaventa
Mi ricorda sorge inizi
Se leggo l'ordinamento penitenziario e leggo d'osservazione scientifica della personalità mi sembra una bestialità allo brasiliana
Dopodiché
Dopodiché io penso
Che
Le norme non esistano esiste chi le interpreta le norme senza che qualcheduno le legge non dicono niente
Allora per fortuna almeno dal mille novecentosettantaquattro in maniera chiara
La Corte costituzionale non le ha lette così quelle norme questa è
Diciamo la nostra grande fortuna perché se la Corte costituzionale ed avesse letto in un'altra maniera ai credo con Luigi bisognerebbe fare le barricate
Ma la Corte costituzionale ha detto in maniera molto diversa e le cose che ci diceva lì che ieri dicendo che questo era l'insegnamento di Sandro cioè il ventisette si legge dopo il due il tre ma non come dice Nicola
Due-tre sono tutela della dignità come diceva Fabio stamattina
Solido e uguaglianza sostanziale
Cioè
La Corte costituzionale ci ha detto non eri educazione per l'inserimento sociale
E Sandro diceva a partire dalla sentenza del settantaquattro è
Il caso particolare e lo leggiamo se basta rivedere i primi articoli del Regolamento del due mila che Sandra riscritto in cui
Il trattamento diventa offerta di opportunità
Che mi sembra il salto concettuale fondamentale
Trattamento non è più il trattamento non poteva riscrivere attraverso il Regolamento l'ordinamento penitenziario il settantacinque ma fa diventare il trattamento l'offerta di opportunità per compensare i deficit sociali e personali questo è diventato il trattamento il regolamento del due mila
Che
Conforme
A l'idea
Che il ventisette non è la rieducazione ma è un caso particolare di
Abbattimento delle disuguaglianze sociali fatto da vari punti
Per persone che sono hanno commesso un reato
Dico un'altra cosa è Torre Fini e finisco sulla dignità oggi la Corte europea dei diritti dell'uomo quando discute sull'ergastolo lo fa sull'idea che
Privazione della dignità
Il fatto che io non possa incidere sul mio futuro
Cioè che i miei comportamenti non determinino il mio futuro e secondo me questo io l'ho sempre pensato e uno dei valori essenziali della flessibilità della pena è chiaro che le cose che diceva Michele sono verissime bisogna stare attenti
Però l'idea che il mio comportamento cambi il mio futuro
Secondo me fa parte del rispetto assoluto della dignità della persona cioè anche fossero solo veramente due anni ma io qualsiasi cosa faccia non possa cambiare il mio futuro secondo me sarebbe una lesione profondissima della mia dignità e questo è un secondo me un grande valore che la flessibilità della pena deve salvare
E di cui dobbiamo tenere conto ed è il motivo per cui appunto
Se voi leggete molte delle sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo
De Castro e più in contrasto appunto con nell'articolo tre quindi la dignità
Ebbene giuridico protetto
Che non con un problema di finalità rieducativa cioè il problema è
Io devo salvare la dignità e la dignità e il fatto che io agisco e questo ha un senso ha un significato per la mia vita tecnico l'essenza fondante
Allora
Credo che in questi termini badare impostata la discussione perché se no
Sono convinto che diventa astratta e un ancora una volta io devo dire grazie
Guardate
Sandro insomma la sempre detto che l'ha sempre fatto voi la sentenza del settantaquattro quei ancora prima di quella dell'ergastolo quell'appunto su
La liberazione condizionale
In cui dice
è di venti fa diventare il ventisette e terzo comma il fondamento dei diritti dei detenuti
E
Che è una cosa fondamentale importante che non c'è nella nostra Costituzione del ventisette sicuramente ma appunto il testo lo fanno di internet per via di questo dobbiamo essere grati alla corte di come l'ammetto di rinvio
Franco Corleone
Ha chiesto di intervenire Franco poi darei la parola alla copia ceduto il passo
Franco ti prego Franco siamo in diretta abbi pazienza che consentì vizi così così buono nei miei confronti parlo un minuto soltanto
Però ho deciso di non essere bacchettato
Mi spiace l'intervento di di Emilio lati della la la seconda parte la condivido perfettamente
Anzi Bora bellissima formazione di famiglia se la flessibilità è un fatto intrinseco irrinunciabile della dignità alla persona ho detto questo Emilio sono parole a ore da scolpire
E credo che
Di questa di questa parola di Emilio al fondo valga sarebbe felicissimo
Però consentimi Emilio scusami perché che non mi si può attribuire un pensiero che non è il mio pensiero quindi consentimi di un minuto interpretazione autentica allora
Io non ho fatto detto che il la successione numerica del del delle norme di per sé
Comunque all'otto lire
Si ha un valore costituzionale nostre tutta con lo scusarmi il il
Io ho detto che si tratta di una sequenza ove di chi Bonacci
In una professione che può arrivare fino all'articolo ventisette e ma questo è molto importante la stessa siamo i fondamenti e molto portata e il peso Consort Crisafulli che ha detto che l'articolo due dalla Costituzione e la Grundnorm
Perché la norma che contiene in sé il principio per risolve tutta le antinomie
Quindi questo è un punto d'un'importanza strepitosa
Quindi vi prego non fraintendetemi o pensiero secco e ultimo punto che voglio dire
Non credo che il pensiero che lo sfondo Malgara sia
Che la rieducazione soltanto un'offerta odio l'opportunità a soggetti deboli che dice no a compensare quello con la società non gli ha dato
Questo è una parte del suo pensiero va bene un'altra perché nei confronti del mafioso o delle delle delle Cometto bianco
Co.co.co. acque trattamento non può essere questo
Quindi non posso immaginare
Che la definizione di rieducazione siano lettura dalla Corte costituzionale sia del pensiero la somma Malgara sia soltanto offerto di opportunità come posso dire riparativa
Nei confronti che sotto scorta una come la vita
Perché gli arrivi via l'educazione qua riguardo tutti condannati chiede altro io ripeto o
Cercato di di offrire un un'idea dire educazione come tamquam in cammino che
Esige un accompagnamento cioè un cammino che accompagnato con la parola di Fabio
Gian Filippi la prima e dignità la seconda
Responsabilità contesta e sfiducia questo dovrà valere per quarantuno bis come l'opera preventiva come tutta la misura alternativa alla detenzione in ogni forma di penalità grazie
Franco Corleone poiché darei la parola al professor ferraioli è
Poi credo che ci sia la pausa per il buffet
Credo che questa discussione
Continuerà
E ed è positivo che continui
Ieri ricordavamo
Il dialogo ITS in si fra Sandro Massimo Pagliarini che sono scritti
Spiegati e dall'altra parte
Anche
Il ritrovarsi su le soluzioni nella
Prassi
Allora il
Solo alcuni punti insomma io penso che sia
Un
Un fatto da ricordare
E non dimenticare
La strage appunto India Norvegia ad opera di
Un razzista intollerante come Baresi
Che hanno avuto il massimo della pena ventuno anni
Ora
Cosa accadrà in questi ventuno anni
Intanto
è in una situazione carceraria che non è afflittiva come quella italiana
Cioè non è in un carcere come quello
Purtroppo a Firenze dove
Pochi giorni fa alcune donne sono state detenute sono state morsicato e dai topi
Cioè l'autore di una strage orrenda
Fatta da Brad reca è però in un carcere diverso questo cosa porterà
Di riflessione di cambiamento non lo sappiamo perché
Ventun anni sono lunghi da passare
Il problema è che quello che noi non possiamo credo più accettare
Non possiamo più accettare credo è un meccanismo che premiali automatico
Per cui
I semestri di liberazione anticipata cominciano quasi automaticamente il giorno dopo dall'ingresso in carcere
In base solo a un comportamento di passività
Perché noi abbiamo questo paradosso che abbiamo un carcere italiano condannato per trattamenti crudeli e degradanti e non abbiamo avuto una rivolta
Cioè come è possibile che si accetti di vivere in un carcere di è vero che i detenuti si ritengono vittime questo sì è stato il passaggio che i detenuti italiani si ritengono loro le vittime
Però non c'è stata rivolta non c'è perché non si mettono in gioco i giorni di liberazione anticipata
E questo
E però Cipaf
Non consente agli operatori io penso di conoscere le persone
Perché in realtà
In questo modo le persone stanno acquattati stanno nascoste non dicono quello che pensa non Longo urlano la rabbia
Perché non mettono in gioco i quarantacinque sessanta giorni eccetera allora su questo una riflessione la dobbiamo fare perché io penso che
Cioè
Non sono voi sapete un giurista ma
Mi pare che nel Codice c'è un anno che non so quante volte è stata applicata per cui qualcuno potrebbe decidere
Che la pena non è più utile
Che si può liberare la persona perché
La funzione della pena è stata raggiunta quante volte è stata utilizzata credo nessuna volto forse non lo so nullo esista e però indipendentemente dai permessi premio dai giorni dalle cose c'è una norma
Forse quella
Sarebbe da utilizzare c'è una pena
E
Uno dice va bene
Noi potremmo fare l'elenco di alcuni detenuti che potremmo dire ma questo è inutile che stia più in carcere
A
Assolto la sua funzione è cambiato e non so mille motivi basta e invece noi siamo al controllo questo su questo dobbiamo penso riflettere
E io ritorno al problema
Cioè
La differenza
Luigi Luigi è un po'questo
La cultura fiorentina quella progressista quelle
A
Un punto di riferimento è don Milani
Cioè il problema di non fare parti uguali fra diverse come traduciamo questo principio questo è il punto nella lettura migliore quella che noi conosciamo è che non dobbiamo trattare
I poveri come diritti i sofferenti come gli arroganti eccetera eccetera ecco questo è allora
Il paradosso però qual è che noi abbiamo
Delle leggi criminogene che mandano in galera i poveracci
E poi li vogliamo salvare
In un altro come se il carcere potesse essere il sistema di welfare è un po'queste paradosso io penso che la sfida dell'articolo ventisette eh
Se noi avessimo un carcere dei potenti
Di quelli che hanno spessore criminale gravi reati allora lì è una bella una bella prova
Perché se noi invece dobbiamo occuparci perché c'è il sovraffollamento mancano gli indumenti intimi eccetera facciamo il pronto soccorso
Cioè facciamo bene
Ma
C'è una torsione insomma noi
Abbiamo una legge sulle droghe che
A in su e infatti Zagato tutto questo meccanismo diabolico di controllo cioè
Mandare una persona in permesso come nelle regole per cui non possa bere un bicchiere di vino
Durante il permesso e che al rientro sia sottoposta i controlli hai testo urinari
Questo mi si deve spiegare cosa perché
Se non perché abbiamo quest'ansia
Di dire che la persona deve comportarsi non si sa come e perché bene
E quando torna controlliamo e a quel punto non avrà più i permessi se
C'entra
Adesso c'è una questione io ne vorrà parlare con voi
Che il Garante della privacy a condannato un carcere
Per l'utilizzo a fini disciplinari dei test urinari
In seguito al consumo di sostanze stupefacenti ma
Cioè e qui cosa facciamo dobbiamo intervenire come insomma è una grande discussione e io penso che questa
Questione della legge sulla droga e quella che rende più esplicito tutto il
I
La deformazione perché ci sono certo che i grandi principi ma
Un carcere in cui ci sono il trenta per cento di persone che hanno violato l'articolo settantatré un venti per cento di tossicodipendenti B questa
è la legge
O noi diciamo che quella legge va cambiata e questa secondo me la strada maestra ma non possiamo altrimenti metterci
Poi a
Dare i permessi premio a controllare l'urina poi non so che cosa il cappello fare il teste perché quest'do e l'esemplificazione di una logica di contrattazione che mi pare assolutamente negativo
Anna ai ieri garante dei detenuti della provincia di Pavia
Allora il mio discorso e sarà molto a livelli bassi perché io ho fatto sempre l'insegnante mi sono ritrovata solo negli ultimi anni a fare volontariato
Principalmente nella casa circondariale di Pavia poi sono stata nominata da poco garante per i diritti delle persone private della libertà personale
Sono venuto a questo convegno
Con gran desiderio di ascoltare quello che ho sentito cioè che c'è veramente una forte volontà di cambiamento anche se
Quello che
Mi ha stupito è che mi lascia un po'perplessa e la sua assoluta mancanza dei fruitori cioè direttori delle case circondariali delle carceri
Non ci sono gli agenti gli educatori mancano tutte quelle persone che dalle vostre parole possono attivare la legge in modo più corretto perché occupandomi di tre carceri che sono Pavia vige ponevo che era con delle
Con dei detenuti fortemente diversificati perché vigevano a
L'alta protezione se solamente per le donne l'alta sicurezza solamente per le donne carcere di vigevano
Per gli uomini invece un carcere comune Voghera altra alta sicurezza per gli uomini Pavia Assia comunica e protetti cioè è un fondo che sia per
Però
Da tutto quello che io
Ho sentito con per il quale ha partecipato con molta attenzione il mio senso di impotenza aumenta ancora
Nel senso che il mio rapporto coi direttori deve essere sempre molto filtrato nel senso che da carcere carcere ogni direttore dice quello che vuole che si faccia nel suo carcere di cui al giudice supremo perché se si fa una critica perché vengono tolte delle ore di lavoro a un detenuto perché ha rifiutato di fare
Una certa cosa che non riteneva tipo pulire lo scambio atto degli agenti che non gli competeva Alidet al detenuto viene tolto il lavoro perché
Se entro in un carcere e vado a vedere le sezioni e vedo che
Per accendere spegnere la luce bisogna salire sulle sedi e abitare svitare lampadine che spenderò dagli fili scoperti io mi indigno
Ma se metto questa cosa il direttore mi dice lei scriva io scrivo la risposta è abbiamo abbassato agli agenti quello che c'è da fare mai più un'altra risposta e quando telefono la retratta mentale non mi risponde
Allora un po'la mancanza del personale è fondamentale
Nel senso che l'aria trattamentale per esempio a pagina ci sono quattro quattro educatori su seicento detenuti
Quale trattamento si può fare se non quello che viene fatto in modo in molta parte che è quello di fornire di
Antidepressivi tranquillanti di tutto di più purché questi detenuti stiano tranquilli e non rompano le scatole
Poi vengono fatte anche delle così di tipo trattamentale ma tutto quello che riguarda la possibilità di reinserimento
è assolutamente
Inesistente
L'ultima che ci è capitato un detenuto uscito il quattordici agosto mi è stato telefonato dal box di uscita dalla sbarra dicendo signora Ceglie cosa ne facciamo
Concluse di facciamo ma come non c'è stato tutto un percorso prima no quindi questa persona ha vissuto nell'associazione
C'è
Voglio dire
Quello che voi dite e quello che deve essere
Per poter procedere quello che qui è stato detto deve essere almeno questo almeno questo che esiste
Deve essere attivato ma deve essere attivato dagli agenti che non possono menare dagli agenti che mi stanno di fianco quando io parlo col detenuto per evitare che mi dica
Quello che lui vuole dirmi dal dire Tore che mi dice noi diamo tutti d'accordo va tutto bene il mio carcere perfetto poi vado nelle sezioni e trova cose allucinanti o sezioni completamente chiuse in cui ci sono due ore di uscita
E via di questo passo
Allora perché
Un convegno di questo tipo non deve prevedere la presenza di chi poi nuove le fila del carcere
La direzione
Il Provveditorato alle carceri che peraltro Milana meraviglioso c'è il dottor Fabozzi che è una persona stupenda ma anche l'Ulivo fare rispetto a quello che gli viene richiesto in più va in pensione
Cioè
Dobbiamo
Costruire un percorso che sia reale partire dai piedi
E i piedi sono le direzioni Lara trattamentale l'Uepe ufficio esecuzione penale esterna che fa gli scioperi perché non ha personale
Quello è
E quindi nella mia in ordine attenzione nel mio nella top condivisione soprattutto di quello che è stato detto anche ieri dalla Presidente del Tribunale mi ricordo come si chiamasse
Ho dal dall'ex ministro Flick che ha
Detto delle cose giustissime dalla lettura del testo che sto leggendo
Dal libro che ho letto di Manconi su chiudiamo le carcere come forma della sicurezza per la società
Dal libro che non è stato citato ma che secondo me fondamentale di Aniello Arena del carcere di Volterra detenuto attore che attua contato il suo percorso di vita eccome dopo le botte di Poggioreale dopo gli insulti eccetera
è arrivato a Volterra
E
Lì c'è stato il cambiamento dove la partita umana si è
Unitec condivisa alla parte
Punitive tratta punitiva virgolettate trattamentale
Grazie bene allora io darei la parola Aloisi ferraioli per la replica conclusiva e grazie a tutti della del dibattito e della interessante
Sessione di questa mattina
Io vorrei fare una premessa
Faccio il professore di mestiere da molti decenni
In pratica da cinquant'anni
E quindi il mio mestiere è quello dell'educare ed ovviamente credo nell'educazione
Purché sia fine a se stesse purché la cultura non sia scambiata con nient'altro i valori non siano mercificata e non siano un luogo di scambio e merce di scambio
La seconda premesse che ovviamente
Vanno difese le misure alternative
Tanto quanto le pene in Italia sono ignobili mente alte abbiamo l'ergastolo addirittura l'ergastolo ispettivo la pena quasi trent'anni e quindi qualunque sistema per ridurre
Queste bene insensate
Va
Diciamo accettato e giustificato
Ma io credo che dobbiamo puntare ad un abbassamento delle pene
E ad una difesa della dignità della persona che avviene attraverso
Il rispetto della sua identità e della sua libertà anche dalla sua libertà di essere malvagio
Dico allora che non possiamo illuderci
Che l'articolo ventisette della Costituzione possa essere letto in maniera edificante
L'articolo ventisette dice che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato cioè la sua trasformazione ma la cosa grave è che questa norma è stata attuata da una riforma
Penitenziaria che è connesso alla rieducazione le riduzioni di pena e dunque a introdotto questa contrattazione questa diciamo
Sulla base di una soggettività Azione Diritto Penale che si è manifestata
Nel processo attraverso le leggi sui pentiti nell'esecuzione penale attraverso il nesso fra riduzione della pena
E cosiddetta e di educazione
Dico subito ha mai visto che si stupiva che dopo quarant'anni ancora si parla di queste cose
Che questo questa alternativa è un'alternativa che risale all'inizio della modernità
Che comincia con il dissente fatta Beccheri recante
E che con canti essi si sviluppa
Nel diritto penale tedesco e nella d'ideologia tedesca della Soge tipizzazione del diritto penale abbiamo dunque due modelli due strade
Naturalmente che riflettono due concezioni diverse di carattere filosofico non solo del diritto e della pena ma della persona della morale del diritto dello Stato del ruolo dello Stato per la sfera pubblica
Da un lato
Il diritto penale del fatto
E dall'altra il diritto penale dell'autore da un lato il diritto penale
Fondato sull'oggettività e la verifica empirica e la prova dei fatti determinanti
E dall'altro il diritto penale dell'autore
Che peraltro a una specifica connotazione quello che canta chiamare il totale della malignità interna
E in cui e di cui il
L'articolo ventisette un'espressione del prodotto della cultura cattolica dalla cultura positivi Istica dalla cultura correzione all'ingiustizia
La differenza è che mentre il diritto penale del fatto si fonda sul principio di legalità e sulla prova difatti determinanti
Il principio della
Del diritto penale dell'autorizzi fonda sulla Antropologia dalla disuguaglianze cioè dell'ICI sull'idea che ci sia una persona che possa
Giudicare se la classica confusione fra diritto e morale
In altre parole mentre nel diritto penale del fatto abbiamo la prova di fatti determinanti e quindi un limite rigido all'arbitrio potestativo
Nel diritto penale dell'autore che si manifesta per l'appunto nella flessibilità dell'esecuzione penale noi abbiamo viceversa una valutazione
Dell'interiorità della persona casca dobbiamo soltanto aver
Sperare che i diciamo
Gli autori di questi che non si usi ineludibile rima di persone in grado di valutare la personalità ma io direi che questo diritto penale dell'autore
Contraddice parlo non credenti o non sono affatto credente il principio evangelico del novità aiuti care
La specificità del diritto penale è che è il carattere cognitivo della giurisdizione
Il rispetto per la persona dell'imputato consiste nel fatto che non si tratta di
Valutare la sua personalità ma di provare il reato che ha commesso cosa che non è possibile nel momento dell'esecuzione
Qualcuno ha ricordato l'articolo centotrentatré non c'entra assolutamente niente l'articolo centotrentatré a che fare con la valutazione equitativa
Del fatto sottoposto al giudizio sulla base
Di una banale acquisizione epistemologia consistente nel fatto che ogni fatto il differente dagli altri
Benché tutti ovviamente benché tutti sussumibili tutti i furti nella stessa fattispecie
Legale di reato ogni fatta differente dall'altro il giudice deve non solo qualificare giuridicamente il fatto provato ma anche
Con notarlo ricomprendono nella sua specificità
L'ha fatto questo è finita una volta
Sia stata irrogata mettermi a Capena la pena deve essere immodificabile e naturalmente i prezzi delle garanzie sono anche che quel determinato
Delinquente che ha commesso una strage secco dopo ventun anni va in libertà perché questo è il principio di legalità e lo stato di diritto
Sono delle banalità che mi rendo conto riflettono una concezione garantista del diritto penale fondata precisamente sulla separazione tra diritto e morale
Sul fatto che
Il lo Stato può proibire ma non può diciamo promuovere la bontà
La bontà si promuove con altri sistemi con la cultura con l'educazione e con
L'insegnamento
Ma non con il diritto penale
Lo Stato non ha il diritto di trasformare le persone non ha il diritto di pretendere che siano buoni esiste il diritto ad essere malvagi
Per paradossale che possa essere nel senso che non c'è
Il dovere di essere buoni mi pare che Mazzamuto parlava di dovere
Doveri di solidarietà ma il fatto che bisogna te come siano scritte nelle costituzioni non le rende di per sé diciamo inconfutabili
Un altro insegnamento che ci viene dalla prigione illuminista e che è legata non a caso dalla regione tedesca di tipo idealisti co etico statalistico beghe né in poi
è precisamente il fatto che
Il diritto non può imporre nessuna morale
Questo è il limite fondamentale che dobbiamo accettare
Il che non significa che la morale non sia più importante del diritto è certamente molto più importante ma altre serie di altre forme altri modi per affermarsi
E non attraverso il diritto penale
Se noi abbandoniamo quest'idea e assumiamo la flessibilità con un valore costituzionale
Come purtroppo si dicono caro Emilio anche le sentenze della Corte costituzionale
La flessibilità di per sé non è che diventa cosa buona
è semplicemente legittimata da una giurisdizione costituzionale ma la flessibilità è in contrasto con il principio della certezza che il principio di garanzia
Per l'appunto dell'immunità della persona dall'arbitrio potestativo di giudici odi magistrati di sorveglianza per quanto buoni e saggi
Mi rendo conto che questa mia posizione è sempre più minoritaria e addirittura sempre più diciamo
Fraintesa
Tanto che devo fare delle precisazioni assumendo il
Primato della morale come fondamento diciamo
Di qualsiasi assetto istituzionale il primato dalla morale dipende
Unicamente dalla sua separazione dal diritto dal fatto che una varata autentica non solo non richiede ma esclude il sostegno armato dello Stato
Un comportamento e moralmente autentico tanto quanto non è compiuto per timore dalla sanzione o nella speranza di un premio ma in quanto è fine a se stessi
Questo è il senso dell'autonomia morale
Che ci viene da Cantet che in questo è il principale teorico la morale pur essendo un pessimo teorico del diritto
Questo significa laicità della morale
La morale laiche la morale che non ha bisogno del sostegno armato del diritto e il diritto laico è un diritto che appunto non affida
Alla repressione la promozione morale delle persone
La promozione morale delle persone avviene può avvenire tanto più quanto più avviene senza repressione senza condizionamenti
è chiaro che in qualche sorriso ormai superata con un ruolo enorme e di vigilanza di controllo che non avvengano le lesioni dei diritti dei detenuti di promozione del rapporto con l'esterno anche di educazione ovviamente con la scuola con la cultura eccetera ma tutto questo viene inquinato dal condizionamento
Della rieducazione
Con il premio del Codice Eva
Franco Corleone come mai non ci sono le rivolte Marina Marina Graziosi ha scritto buffo prefissati sulle rivolte dei detenuti prima del settantacinque
Prima del settantacinque detenuti andavano sui tetti ma certo che oggi non ci vanno ma allora diciamo le cose come stanno e cioè che queste misure questa legge ha una funzione prevalentemente disciplinare
Serve a star
Attenere diciamo a realizzare la disciplina all'interno del tante altre perché si sa bene che se uno va sui tetti certamente non avrà il permesso non avrà
Le misure
Perché non si considera di educato
Ma io credo che dobbiamo essere consapevoli che questo è lesivo della libertà interiore della Bersani mamma mentre la pena è prevista come privazione unicamente dalla libertà personale
Questo è stato detto anche dalla Corte costituzionale che ha detto che la libertà professionale persone attivazione del personale lascia intatti tutti gli altri diritti e fra questi altri diritti c'è il diritto alla propria identità non solo l'identità sessuale certa ma l'identità quale che sia una persona che voglia difendere la propria
Identità
Non è disposto supponiamo a simulare
Una
Pentimento il pentimento non deve far parte della logica del diritto non deve far parte della logica del processo
Ovviamente va promosso
Ma in quanto pentimento autentico e non in quanto pentimento finalizzato ad avere una riduzione di pena perché questo dato non è presente il pentimento non è nulla eh è un meccanismo che inquina sia la morale è che il diritto
Sia il pentimento che la sua
Diciamo così soluzione giuridica
Ripeto su questa questione abbiamo da due secoli e mezzo due concezioni diverse una concezione che quella della scuola Frassica da Beccaria Carrara
è un'altra molto più affollata perché soli positivi istituto l'antropologia dalle disuguaglianze il tipo d'autore tedesco le varie concezione correzione artistiche moralistica del diritto penale
Che peraltro hanno questo effettuo deleterio
Di
Contraddire essi si quei principi che qui sono stati giustamente
Diciamo invocati dignità della persona libertà
Interiore uguaglianza di trattamento che esclude trattamenti differenziati
Consapevolezza che il diritto non risolve tutti i problemi che è ovvio che ci sarà sempre il pericolo di una persona esca di prigione e non sia fattori socializzato ma dobbiamo essere consapevoli che il carter potrà al massimo
Non de socializzare non si educare
Accontentiamoci di questo che il carcere non di seduti non sia una scuola di immoralità non sia una scuola di dei socializzazione
E non pensiamo
Di connettere la rieducazione con benefici penali e puntiamo invece a una minimizzazione di questo carico spesso inutile di sofferenze
Al buffet
E
Perché se sono in una solo i nostri servizi sconta
Io so che sono le perplessità
Perché
Anzi stimati consigliò
Ecco grazie
Noi non ci credono e me lo sento vedo però allevava grazie
Allora
Buonasera
Spero che il caffè abbia fatto affetto così riuscite a seguirci e spero che abbia fatto effettuate su di noi così riusciamo a dire cose quasi sensate allora
Io poi questi titoli sono sempre gli e trattori che Franco da
Se poi è andata questa è la chiusura dell'OP G
Se voi andate sui materiali la ne trovate un altro logico PG chiuso che era un quaderno che risaliva al due mila quattordici
E gli ho PCC sono sempre e ci sono circa duecento cinquanta persone
Secondigliano hanno chiuso la sezione dentro il carcere si questa è una notizia dell'altro giorno e mi dice
Mi avevano promesso in stai qui che entro il sei dicembre avrebbero chiuso anche Aversa ma non è ancora successo però mi hanno detto che prima di Natale ce la fanno
Presto un dato interessante
E non sto a fare un riassunto appunto di questa che è una vicenda che credo che ormai abbia raggiunto Tinebra alle proroghe e poi la non attuazione siamo al quinto anno mi sembra di di questa vicenda
E quindi si dice il titolo è sconfitta dello Stato bancarotta delle Regioni probabilmente la risposta e tutte e due
I nodi critici e le soluzioni praticabili
Qui perdiamo su questo di discutere a questo tavolo c'è
Francesco Maisto che
Il Presidente ancora per dei
Giorni non do accogliamo i giorni non ci credono calcoliamo i giorni presente tribunale di sorveglianza
Venti giorni di cui diciassette differenti si dalle dall'ente della dell'Emilia Romagna
Regione nella quale stavano PG
Quello di Reggio Emilia
Ed è anche Stato è finito avete consegnato i lavori il coordinatore del tavolo assoluto la psichiatria in carcere non è vero quindi è coordinatori in ritardo del tavolo sulla psichiatria in carcere
Poi abbiamo
Facciamo subito di oscuri
Abbiamo Nicola Mazzamuto che Sempre Presidente cui c'era un po'di più di giorni di lavoro ancora da fare
Del Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Messina ha coordinato il tavolo sulle misure di sicurezza il quale non ha chiuso semplicemente per colpa sua perché deve sempre ride
Bene quello che abbiamo scritto e farci le pulci fenomeno e sicurezza solo se il pre-CIPE debitori sicurezza sono sempre ripetibili che io come ho detto insomma il supplizio di Tantalo capo a un certo punto deve finire
Abbiamo Stefano cioè con il coordinatore della campagna Stocco PG diciamo in questi dibattiti è un gradito ospite
Ed è una voce importante
Un po'criticamente devo dire che è soprattutto lo è stata fino al momento in cui non si è stata fatta la legge ottantuno poi
Pochino meno presenza del lo accompagna Stop OPG un ministro si è distratto ma appunto
Io sono distratto secondo me voi vi siete distratti ma di questo poi discutiamo
Purtroppo Ugo Fornari non ci può essere perché è stato operato di recente alla cataratta giochi ancora non
Non è in grado di viaggiare rafforza e non so se ce la facciamo ci aveva mandato delle slide
Che sfarzo ora vediamo se Fabio HTA ce la fanno a recuperare caso mai insomma
Dico siccome le cose più consono sempre molto interessanti e precise forse vale la pena sentirlo
Daniele Piccione che credo del Consigliere parlamentare al Senato pietre lo segua questa cosa qui perché venga data all'inizio da sempre cioè ed è nato con la chiusura proprio PGT sostanzialmente
E appunto fa parte come Nicola del tavolo sulle misure di sicurezza ma lui ha seguito anche il drafting della legge ottantuno e via dicendo ha seguito tutta quanta la vicenda
I e e poi allora Peppe dell'Aquila non non del Pepe dell'acqua non cede
Invece c'è Antonella Calcaterra è un avvocato
La presa diretta delle penali controllo consiste
Sono i rappresentati delle Camere penali un atto Antonella è qui
Dal sei più niente
Questo
Questo aprirebbe un grande dibattito filosofico però che qui non facciamo
Diamo facciamo partire
Francesco Maisto
Anche perché poi alle cinque a un treno
Ci deve lasciare
Quindi cominciamo con nell'intervento di viva Francesco mai eccetera
Dicevo già questa mattina
Che
O un qualche problema di collocazione psicologica all'interno di questo convegno perché
Come dire mi sta a cuore come fissato da sempre fin dai tempi
In cui Cino cappelli mi portò nel manicomio di Aversa
Sta a cuore il problema di manicomi criminali
E però è un convegno questo dedicato ai quarant'anni l'ordinamento penitenziario e al contempo
Alla intensa e ricca attività professionale di Sandro marcare in questi quarant'anni quindi mi spaccare proprio grossomodo in tre parti se dovessi fare un discorso organico
Cercherò allora di proporre degli argomenti
Anche con un po'di cattiveria loro nascondo
Certo non posso ripercorrere quarant'anni nel parlare soltanto di UPG
Per esempio potrei dire come la parola appena certa
Che c'è qua da qualche parte nelle interlocuzioni agli iscritti di una Sezione di Sandro Margareta non è mai esistita nella concezione della pena di Sandro marcare
C'è un famoso articolo che spesso è stato ricordato perché è un articolo un saggio
In cui per nome e cognome chiama i magistrati e nella specie non erano magistrati di sorveglianza
Che
Non volevano capire come l'input era come dirci che non ci siamo capiti
Come dice che non ci siamo capiti a proposito della certezza della pena
Così come per esempio devo dire che
Portati e che venivano dall'esperienza concreta professionale di Sandro e che poi hanno avuto una teorizzazione
Moltissime cattedre universitarie come quella della detenzione come già in pensione sociale
Non lobbisti soltanto riapparire in questo volume anche se l'ho letto velocemente
Potrei dire per esempio che oggi trovo tanti amici di Sandro Margaret non è stato così amici miei
Avuto sa amici Sandro autor nemici dichiarati auto un fuoco amico Centromarca
In particolare penso aitante che oggi appaiono come
Come dire tutori leader della funzione rieducativa della pena non faccio riferimento ai presenti ma faccio riferimento a persone anziane che affossare o no
Il progetto di riforma globale della legge penitenziaria che andava dai diritti dei detenuti fino all'organizzazione penitenziaria
E
Ha forse l'affossare ogni cento che non era realizzabile e quindi molta parte di quel lavoro che costo all'Hui soprattutto qua alcune ore ammette una terribile estate
Trovo sicuro sbocco parlamentare
Viene ricordata anche da Franco Corleone legni introduzione al libro però
Ci furono autorevoli rappresentanti dell'accademia e dalla magistratura e del Consiglio Superiore che bocciare ma il progetto
Dicendo che era irrealizzabile che scappi scalfire ai principi fondamentali dell'ordinamento e così via quindi a fuoco amico
Io
Mi limiterei a fatta questa premessa mi limiterei a dire che
La rilettura degli scritti di Sandro soprattutto nella sezione relativa alla chiusura all'aglio PG
Mi fa ritenere che la natura della legge sulla chiusura degli open Gigli almeno nel limitato ambito della deistituzionalizzazione in qualche modo o quasi sicuramente è totalmente
A
Lascerei pesando non soddisfatto del lavoro che si è fatto
Almeno a livello legislativo e da parte di alcuni magistrati di sorveglianza
Devo anche dire che come mi successe in occasione del pensionamento di Sandro
Mi sono francamente perso tra le carte accumulo accalca accumulate in trent'anni e cercate per i riscontri nel tentativo di raccogliere le testimonianze della sua lunga e vivaci attività professionale
Consapevole della fatica improba di un'analisi dettagliata della produzione intellettuale dell'amico e maestro lei mi limito ad alcuni spunti di riflessione tenendo sempre presente una domanda
Perché dove quando in quale uno si sia parlato ieri credo di Civitas fiorentina
In quale humus e
E come è maturata la sensibilità e l'impegno di mandare a sulla questione direi folli e dei folli Ray
Ed allora bisogna un po'ripartire daccapo anche se velocemente bisogna ricordare che
A pieno titolo è stato annoverato nella pattuglia dei dicono classi di Magistratura Democratica
Con i suoi tre procedimenti disciplinari di cui Sandro non augurare avuto vergogna
Alle spalle quello del settanta nei confronti di cinquantanove magistrati di Magistratura Democratica per la contestazione della vocazione di un processo da parte del Procuratore generale
Quello del settantatré per le contestazioni delle variazioni tabellari e quello dell'ottantanove per le presunte licenze in eccesso data ai semiliberi di Sollicciano
Da tutti Sandro fu assolto
Le sue quarant'anni di vigenza e di limitata applicazione limitata applicazione della legge penitenziaria Sandro ha saputo sempre incarnare a trecentosessanta gradi il ruolo di legislatori assegnato alla magistratura di sorveglianza
Quanto a competenze ed attribuzioni sia giurisdizionali che amministrative sia nel carcere che sul territorio
E ciò ha fatto senza mai sentire il complesso della deminutio di una funzione di tenuta dai più di serie B
E soprattutto
Senza la paura del carcere del manicomio dei carcerati e degli internati come ha dimostrato nel corso dell'ultima rivolta di Porto Azzurro credo che Gian Maria Flick che ne abbia
Ricordato a memoria ieri quando ci fu la rivolta a Porto Azzurro e
Sandro arrivo e fu risolutivo e non ebbe paura e tuttavia avendo quotidiana consapevolezza della quota di rischio supplementare connessa a quella stessa funzione
Come bandendo ogni retorica parolaia e comportamentale mi ha testimoniato insegnato nemesi dalla campagna della lotta armata sul fronte delle carceri
Ha vissuto intensamente sempre in prima linea tutte le fasi storiche del penitenziario carceri in manicomio
Dalla galera della povera gente al carcere di massima sicurezza e del terrore a quello della speranza a quello dell'emergenza della criminalità organizzata carcere Balcani Tisato fino al carcere della globalizzazione
Non v'è dubbio che i destini o per meglio dire le scelte professionale di mare gara siano state corrispondente ad una vocazione giudiziaria dai caratteri ben definiti in senso sociale
O si presi pre-CIPE riferisce in una volontà di impegno in questo settore nell'ordinamento vivente
Dove più sofferta più bruciante la frizione tra l'ordine costituito in disordine
O lo smarrimento di un'umanità debole o marginale o ribelle
E tuttavia irrevocabilmente partecipe dalla nostra stessa condizione antropologica
Ovvero di un'umanità prepotente nell'appropriarsi dei beni comuni
è un dato che si coglie nell'immediatezza del contatto diretto e che un'anima ma è intestato riconosciuta una magistratura
Sandro forse è stato uno dei pochissimi magistrati nella storia Camaggi striatura italiana pubblicamente elogiato nella seduta del Consiglio Superiore che ne deliberò il collocamento a riposo
Ne danno peraltro conferma le numerose pubblicazioni le collaborazioni a riviste le relazioni in convegni e congressi
Gli apporti significativi alle tante commissioni di studio di riforma delle leggi
E che si tratti di una vocazione coltivata con successo è dimostrata proprio dal consenso manifestato di dagli enti scientifici cui le competenze criminologiche psichiatriche medica e psicologica sono coessenziale
Ambienti peraltro esterni al mondo della giurisdizione
Una carriera fulminante la sua il primo magistrato di sorveglianza effettivo conoscitore della realtà penitenziaria nella storia d'Italia
Assunto al vertice dall'Amministrazione e solo per un anno sei mesi e ventuno giorni
Perché licenziato in tronco dall'ex Ministro Diliberto
Al mutamento di stile di quella funzione aggiunge l'apertura al capo di una fucina di idee di progetti sfociati poi nelle leggi che portano i nomi di Simeone Saraceni fa ASSONIDI Smuraglia
In quella di ampliamento delle misure alternative speciale per i portatori di Aizhen e per i genitori con figli minori fino al decreto di riordino della medicina penitenziaria
La sua preoccupazione di configurare gli strumenti concreti per superare l'in attuazione di dalla legislazione penitenziaria e dare in particolare una soluzione al problema dell'affettività dei detenuti in un nuovo Regolamento di esecuzione
Ha avuto una versione purgato del DPR duecentotrentadue mila dopo due anni di gestazione ministeriale quando ad a Sandro successe un altro capo del DAP della stessa area proveniente dalla Procura della Repubblica di Palermo
Ma ormai
Montava il clima della cattiva politica di quella che vede la deriva di frammenti spezzati delle idee di solidarietà di attenzione alle varie aree di disagio sociale riassunta nel carcere
Che tutte le raccolte della cattiva politica che proceda la rottamazione di quelle idee in cambio di un modello nuovo di zecca di città senza Barboni e con valere fiammanti piene di delinquenti di tutte le dimensioni
Ma quando in galera sono tanti non si sbaglia la pezzatura largamente prevalente quella piccola
Ricordare o dimenticare New York non quello vivamente di Frank Sinatra ma quella di Google fu Rudolph Giuliani
Ecco che torna il magistrato scomodo persino nella lettera nel brano che pocanzi ho letto di commiato al ministro Diliberto
Tanto scomodo da creare disagio nel ritornare all'originario il ruolo di magistrato di sorveglianza rinunciando ad ogni offerta compensativa di Procuratore generale o di avvocato generale in una qualsiasi distretto di Corte d'appello d'Italia
è stato poi un magistrato coerente intellettualmente fino a quella testardaggine che gli ha consentito di privilegiare fin dal mille novecentosettantacinque gli aspetti prati cooperative delle alternative alla detenzione all'internamento
E dalla gestione delle stesse evidenziando fin dallo storico convegno De Nicola di Lecce i rischi delle procedure particolarmente burocratizzati cartolarizzati
Delle conoscenze dei riti era sottolineare che la giurisdizione sine ira Accame
Tu
E la terzietà del giudice non restano contaminate dal contatto con i carcerati di interna
Ed ha contrastato sottilmente altri modelli emergenti
Contenenti Ricucci diviene o retribuzioni sempre di affermazione di prevalenza delle esigenze di mezzi su quella dei figli
Valore centrale nella riflessione e nella pratica di Mare darà la questione dalla Costituzione dell'uguaglianza della legge della giustizia all'interno della quale dieci a calare senza forzature con grande attualità la questione criminale il suo trattamento
Quando si ha una visione globale dei valori in gioco si può talvolta apparire come fuori fuori dagli schemi fuori RAI settoriali ismi che forse non limitano le quali purtroppo taluni si abito una ragionare arrendere giustizia
Ma anche di iscritti che vengono riproposti in questo volume ci mostrano mediante le scuro l'azione di un suo emendamento del sistema penale che tutto si tiene insieme a tutto si perde della ricerca della qualità della vita umana
Da quale giustizia quale carcera quale cura acqua resistenza
La forza del discorso e naturalmente a quella del dinamismo dell'articolo tre capoverso della Costituzione
Che sembra impresso un irriducibile tensione verso la realizzazione personalistica
Anche nella relazione sofferenza innocenza nel contesto comunitario
Per questo continua a pensare che nonostante il riconoscimento delle diversità con Margaret resti forte il monito ma lasciato negava anzi dalla giustizia dai Gino cappelli
Poi aver perso il senso di ogni motivazione interiore ma finché la speranza o la disperazione di un uomo in carne ed ossa che chiama il tuo mestiere non sia permesso abbandonate
Comune con cappelli era l'affermazione che criminale e il manicomio non il manicomio criminale
Un Moloch
Da marcare abbiamo imparato anche per le sue frequenti visite a Montelupo Fiorentino che l'insieme strutturale istituzionale diversamente denominato PG dalla legge penitenziaria in luogo del vecchio manicomio giudiziario
Prima ha detto anche criminale
è un complesso intrecciato ed inestricabile di istituzione penale di istituzione sanitaria e misure di sicurezza detentiva
Un unicum singolare destinato a rispondere contemporaneamente a tre diversi statuti di sapere finalità
è necessario allora il ricordare come era il sistema originario puro ma
Lo lascio al vostro ricordo e non lo faccio ora
E a cui si devono
Lei sintesi anzi l'efficace sintesi e di aggregazione per grandi fasi storiche del manicomio giudiziario
Elaborata all'inizio io ricordo le primavere passate delle giornate di studio della Fondazione Michelucci prima fase del manicomio seconda fase
Terza fase e poi le sentenze della Corte costituzionale
Aggiungo che l'illusione di gran parte del movimento anti cambi Mantini Matera manicomi annuale è stata quella di ritenere determinante il concentrarsi sull'efficacia del DPCM del due mila otto
In altri termini ci si rese conto troppo tardi che per l'abolizione del manicomio giudiziario e non erano riproponibili passaggi fondamentali realizzati
Per la
Morì per il movimento di deistituzionalizzazione e chiusura dei manicomi civili
è inutile riproporre qui
I passaggi fondamentali per cui non è possibile dire quali sono i punti in cui quel movimento da istituzione Diviesto del CER esazione non è possibile
Però bisogna sottolineare perché dirò alla fine graditi a Sandro quali sono
Il quattro principi fondamentali della legge ottantuno
Il carattere e la funzione residuale della misura di sicurezza dello PC ed è la casa di cura e custodia
La valutazione dei costi testo decontestualizzata dell'attualità della pericolosità
Lei espresse conseguente inammissibilità della sussistenza della pericolosità dell'infermo di mente adesso infermo di mente a causa della mancanza di programmi terapeutici individuali
L'espressa previsione di misure di sicurezza detentive attendibile
Ebbene questi quattro dispositivi della legge ottantuno rappresentavano il cuore delle proposte di Margaret e di nomi surreali
La nuova legge infatti tralasciando i progetti abolizionisti come ad esempio quello di Arezzo e vinci Drossi
Leggerete nel volume la difesa che fa extra parte avversa Franco Corleone
Dell'altra prospettiva sulla quale ci diciamo molto chiaramente non siamo mai stati d'accordo e ce lo confessiamo
Accoglie invece in una visione riduzioni Istat o riformista e qui ha ragione Corleone quando scrive il riformismo di mandare non è stato mai un grigio e penoso riformismo
è stato sempre un riformismo dinamico
E quindi non un abolizionista come da altre parti di questo Paese si propone ma
Un riformista
Che chiedeva la smobilitazione dei doppi cd residualità della misura di sicurezza detentiva la previsione della misura termine la riformulazione del concetto di pericolosità sociale
La previsione di strutture leggete con un numero limitato di ospiti Castiglione docce
Quindi non celle non reparti chiusi non agenti di polizia non trattamenti sanitari obbligatori
Deve essere vera chiaro però che nulla dovrebbero conservare i manicomi alle queste residenze le aree ammesse strutture sociosanitarie ma non penitenziaria strutture Maroni istituzioni totali strutture sicure ma non giunse
Strutture di gestione dall'aggressività e della debolezza ma non di contenzione di TSO strutture di piccole dimensioni strutture temporanee
Tutti auspici del gruppo di Fiesole
Nell'ultima telefonata Sandro mi ha detto nomi telefonare più
Perché non riesco più a reggere il discorso non voglio che parlare con te in queste condizioni
Allora se qualcuno di voi riuscisse a Veneto per Firenze se qualcuno va a trovarlo erano più il coraggio di fare questa cosa dica al Cavaliere dell'impossibile
Che quella che lui chiamava la ditta con cattiva fama il manicomio criminale
Non esiste più faremo in modo che tutti andranno via dai manicomi criminali
Io devo dire
Forse lo sapete noi come associazione abbiamo promosso
I ricorsi trentacinque bis Perrelli legittima detenzione
Meglio PGT dopo il primo a Priebke
E finora abbiamo avuto due ordinanze quella del giudice sorveglianza di Firenze quella del giudice di sorveglianza di Reggio Emilia che fa parte del tribunale Francesco dirige
E aspettiamo quella di Messina entri rischia di Barcellona Pozzo di Gotto
Io devo dire ho già detto a Francesco ma ora lo dico pubblicamente lo volevo anche scrivere poi ho deciso di aspettare la anche Barcellona prima di scriverlo
Che secondo me
La
L'ordinanza che ha fatto la dottoressa Bossi è bellissima
è un'ordinanza benissimo perché poi intanto è arrivato il sottosegretario Di Filippo perché
Intanto nel termine che da
Alle Regioni per
Per portare via nelle rene sano è il terrore appunto che il Ministero della sanità ha dato alle stesse regioni e nel caso del Veneto che siamo la principale utente del P.G. di Reggio Emilia
Sono quindici giorni e qui mi complimento veramente con con il sottosegretario Di Filippo su quella diffida
Ma soprattutto perché ha avuto il coraggio di dire che se accertiamo la nostra tesi cioè che
Ma detenzione oggi no PG rappresenta una violazione dell'articolo tredici della Costituzione
Non si può prorogare questa situazione questa cioè terzo articolo tredici contiene un limite che è di quarantotto ore entro quarantotto ore la detenzione deve essere riportata legali
Però non si può dire c'è
La violazione ma
C'è bisogno di tre mesi per risolvere cioè l'articolo tredici è l'habeas corpus insomma quella cosa che dal mille seicentottanta la gloriose Revolution inglese è il fondamento della civiltà giuridico civetta
Allora se riconosciamo che di c'è una violazione di abbia Scopus il limite deve essere immediato e la dottoressa posi avuto il coraggio il coraggio io tanto di cappello di ordinare
Al dipartimento e l'amministrazione penitenziaria di portare fuori la Polizia penitenziaria
Dalla lo PG di Reggio Emilia e alla Regione di mandare il personale sanitario quindi
Dicendo se la remissione in Veneto non è pronta intanto creiamo una condizione di legalità cioè di completa sanitarizzazione del luogo in cui queste persone si trova
Devo dire sono molto meno
Entusiasta del fatto che oggi Francesco mi ha detto che la Regione Emilia Romagna che pure si è vantata di essere la principale attuatrice riduciamo la prima della classe fra delle giovani com'era il titolo bancarotta delle Regioni
Ha pensato bene di inserirsi anche lei nella lista dei bancarottieri
Impugnando l'ordinanza della dottoressa Bossi e questo da Regione che fino a oggi aveva rivendicato io sono fuori dalla bancarotta sugli OPG in questa maniera
Sì iscrive secondo me e a pieno titolo nelle Regioni in piena balcone bancarotta e nel registro degli panca rotta fraudolenza dire
Detto questo do immediatamente la parola ad Antonella Calcaterra che anche lei questa vicenda la sta seguendo da negli anni sì da anni purtroppo ancora
Allora buongiorno a tutti
Parto dal titolo i nodi critici
E
Poi arriverò alle proposte relativo proposte operative per cercare di superare questo momento i nodi critici non sono pochi
Perché
Ovviamente le difficoltà che
Avremmo incontrato in questo percorso non facile erano preventivabili ed erano prevedibili
Bisogna però affrontarli bisogna non perdersi d'animo è stato fatto molto in questo passaggio è stato fatto molto in questi anni
E questo che è un passaggio direi epocale di civiltà ma ora occorre andare avanti occorre andare avanti necessariamente
Era prevedibile la fatica perché non tutti gli operatori di questa trasformazione erano pronti anzi molti operatori molti attori protagonisti di questa transizione
Non solo non erano pronti ma erano proprio positivi e quindi chi era ragionevole preventivabile immaginare
La fatica e i nodi critici che avremmo dovuto affrontare in questo passaggio
Eppure il passaggio è stato fatto per fortuna devo dire perché di proroga in proroga potevamo andare avanti decenni perché in fondo era dal due mila otto che andava non andavamo avanti
Quindi ben venga questo passaggio cruciale che c'è stato anche se non avevamo proprio pronti e anche se oggi ci troviamo ad affrontare dei nodi critici che erano prevedibili e preventivabili
Io non penso che sia una sconfitta dello Stato sempre tornando al titolo di questo così modulo pomeridiano
Non si può mai parlare di sconfitta dello Stato quando si fa una riforma che Rita dignità e diritti e cittadinanza alle persone mai
Quando si decide di sopprimere una l'istituzione di repressione totale quale erano in
Gli ospedali psichiatrici giudiziari
La strada certamente ancora lunga ma quali a fermarsi in questo momento
Abbiamo cose buone e abbiamo cose rispetto al quale dobbiamo fare abbiamo una legge che
Ha retto anche alla lettura della Corte costituzionale
E sulla quale dobbiamo opporci adesso dei problemi per dare una concreta e pratica applicazione
Porterò alcune indicazioni di ordinanze di misure di sicurezza perché soprattutto provvisori perché sono queste che stanno sta ballando veramente nel sistema
E stanno dando serie difficoltà per l'applicazione di questa legge
Siamo lontanissimi dalla concreta e seria applicazione di questa legge per lo meno nel luogo da dove provengo io provengo dalla Lombardia non provengono da
Una Regione come dire film che non è
Avanti rispetto a questa da questa
Alla cultura giudiziaria
Abbiamo molte regioni e che non hanno adempiuto
Alcune che hanno adempiuto per finta come la Lombardia che ha cambiato in fondo il cartello all'ospedale psichiatrico giudiziario io lo frequento settimanalmente non è cambiato nulla
Hanno messo il cartello rendesse e hanno conservato quello che era la struttura originaria
Ci sono molte Regioni che non sono arrivate e questo è un problema serissimo perché è un problema che ha determinato delle detenzioni illegali e illegittimi e come è stato ben evidenziato nei reclami e che sono stati giustamente proposti
Però abbiamo anche una magistratura che su questi reclami ha preso posizione ferma quindi adesso abbiamo delle pronunce che certamente in qualche modo
Possono e devono aiutare sempre quel passaggio di speriamo migliore applicazione di questa normativa che
Ripeto non deve essere considerata una sconfitta dello Stato
Speriamo
Credo che sia necessario parlare arrivare al commissariamento di queste regioni perché non basta provvedimento della magistratura di sorveglianza che certo aiuto
Io credo che queste Regioni inadempienti debbano essere commissariate per riuscire a portare avanti l'applicazione di un un sistema corretto e giusto che ripeto e destinato a ridare
Civiltà e dignità alle persone
Anche perché queste regioni stanno
Determinando una problematica di sistema generale perché noi abbiamo il Lombardia delle persone che continuano a permanere in carcere con misure di sicurezza
Perché nelle regioni che sono destinatario che dovrebbero accogliere quelle persone
Non riescono ad accoglierle perché non hanno una resa provvisorio transitoria
L'esito di questa cosa e che
Castiglione non può più ricevere perché cerca di ricevere soltanto
Le persone che sono di regione di provenienza di bacino Piemonte Lombardia e Liguria e quindi chiude le giustamente le porte tutte le altre persone stazionano molte a San Vittore perché non solo in grado dita applicazione quelle misure di sicurezza provvisorie
Non so se fondate o non fondate giuridicamente ma che comunque non possono aver esecuzioni perché quelle regioni non hanno non si sono strutturate in maniera come ha stabilito che la legge
Abbiamo poi molti servizi di salute mentale che
Alcuni si sono ricalibrati sulle indicazioni sulle modifiche dati moltissime non si sono ricalibrati moltissime vanno avanti a lavorare come se nulla fosse successo
Vediamo dei piani di trattamento individuali che sono inconsistenti che non sono veri Piani di trattamenti individuali ma sono dei piani di trattamenti individuali
Che sono destinati a a scaricare un paziente nella ressa anche quando non ce n'è bisogno
O che sono destinati a scaricare pazienti in comunità anche quando non ce ne sono bisogno
Ciò anche in contrasto con quello che è il contenuto della legge ottantuno perché lo vado ripetendo da sempre che il contenuto della legge ottantuno è quello di dare un
Piano di trattamento di inclusione sociale e territoriale del paziente una misura di cura che includa il paziente nel suo territorio e che non si debba essere destinato a ripetere quella
Esclusione che prima c'era quello pigia oggi si rischia di esserci coerenza ma rischia anche di esserci con libertà vigilata e comunità comunitarie
Che
Spesso e volentieri vengono disposte senza alcuna verifica vera da parte dei servizi competenti col solo scopo di scaricare il paziente lontano dal territorio
E in una in una misura di sicurezza che è lontano dalla logica che dovrebbe presiedere
La legge ottantuno
Anche dove le misure di sicurezza detentive vengono disposti in via distintiva spesso fatti con ad arrivare i piani di trattamento entro pochi entro i quarantacinque giorni come invece dispone la legge
Perché anche dove
In urgenza debba essere disposto ma detentiva attenzione vale lo stesso principio il piano di trattamento individuale dovrebbe arrivare spesso non arrivano
Abbiamo purtroppo una magistratura che fa fatica a
Calarsi in questa nuova realtà e io non parlo di una magistratura di sorveglianza mi guarderei bene attentissima in questa fase
Guardo invece alla magistratura di cognizione che continua ad immettere nel sistema misure di sicurezza provvisorie
Che sono completamente sprovviste dei requisiti che sono previsti dai nuovi criteri della legge ottantuno
Non ne sono menzionati i criteri dell'ottantuno che dovrebbero giustificare le detentive quasi mai
Ma non solo non sono menzionati criteri non quindi non so non c'è una giustificazione giuridica che consenta di ripercorrere il ragionamento che indubbi introduco una detentiva laddove dovrebbe essere eccezionale
Ma spesso contengono di dispositivi che sono irragionevoli
Io ieri mentre raccoglievo materiale per venire qua vi leggo perché mi è arrivata una telefonata da un collega nel quale mi gira questa misura di sicurezza provvisoria ieri che gli è stata notificata
Applica il GP di Milano con un'indicazione del perito chiara immetta in coerenza con la nuova normativa di inserimento di una persona all'interno di una comunità trattamento avanzato
Dire abilitazione ad alta assistenza il cippato applica la misura di sicurezza provvisoria del ricovero inospitale psichiatrico giudiziario da eseguirsi presso un centro di riabilitazione ad altra assistenza
Questa è il giudice per le indagini preliminari del Tribunale di Milano
Voi capito
Non è soltanto una questione
Di dire non trovo i criteri della legge ottantuno che giustificano l'applicazione di una detentiva che spesso e volentieri non ci sta
Ma qui il problema è la mancanza informazioni su quella che la legge ottantuno la mancanza di informazione perché io mi domando
Chi dovrà eseguire questa misura di sicurezza
Dove la potrà eseguire non lo so dove la potrei seguire dove la potrà eseguire il dato una misura di sicurezza di questo genere
E quindi probabilmente la persona rimarrà all'interno del carcere perché diventa una misura di sicurezza mi eseguibile
A Milano naturalmente non ci sembra premuniti di fare una formazione rispetto a quelle che erano i principi così principali della legge ottantuno
Queste sono naturalmente come dire le
Le cose che fanno saltare il sistema le cose che fanno sta state sistema che rendono difficoltosa l'applicazione di una norma che
Di una legge che invece deve per forza avere più gambe possibile
Naturalmente dicevo poco prima che
C'è un altro problema che mi preme e mi sta a cuore e e ripeto che non è solo un problema di applicazione di misure
Che non devono essere applicate detentive misure di sicurezza provvisorie che rischiano di far saltare il sistema delle aree essa e
Teramo l'auspicio è quello che le misure di sicurezza
Vengano in qualche modo eseguite in luoghi diversi dalle Renza perché se no il sistema non regge ci deve essere un'indicazione differente
Perché diversamente si vede cosa sta succedendo Castiglione delle Stiviere e pieno di misure di sicurezza e provvisorie e quindi il sistema non non regge non regge perché non non c'è coerenza vengono disposti misure di sicurezza fuori dalle
Situazioni di legge e quindi questo è ma il passaggio successivo e quello di
Vigilare anche sul sul resto io l'ho detto prima lo ripeto attenzione a non creare una coazione a ripetere di espulsione all'interno di misure di sicurezza non detective quale la libertà vigilata
In questi sistemi comunitari
Dove spesso la cura
Lascia il tempo che trova e dove non vengono SISS ripercorsi quelle che sono i criteri ispiratori della legge ottantuno
Che chiede e prevede in un sistema di inclusione territoriale del paziente
Quindi il paziente deve tornare
Con e nella sua storia all'interno del territorio queste comunità spesso
Ripetono questa espulsione tra l'altro la libertà vigilata rischia di andare in eterno perché non ha un termine come invece è quella lato come misura detentiva
Quindi attenzione a anche vigilare su su questo secondo passaggio quando passaggio che non è di poco conto perché guardate vedendolo da questa parte e sempre più su sovente capita spessissimo che i servizi ignorano completamente i luoghi dove
In realtà inviano i pazienti il servizio non fanno altro che firmare un impegno di spesa scaricare il paziente in una libertà vigilata comunitarie
Rispetto a un luogo del quale ignorano tutto questo non è lo spirito della riforma
Grazie e mi fermo
Credo che quello toccato tanto netta sia un tema delicatissimo
Anzi forse nel tavolo è stato uno dei temi che ci ha preoccupato di più
Ora io non mi ricordo i dati esatti innata dottoressa Giulia Melanie probabilmente cediamo portata di mano che abbiamo fatto
La ricerca ci siamo cioè veramente Giulia e non ci siamo e rurale sbagliato sia riletta tutte le ordinanze fatte con applicazione della misura di sicurezza in rendesse dal primo aprile aiutata
In cui non devono essere più applicata e lo PG a
Trenta settembre se non mi vado errato
E abbiamo visto a
Che questo la per l'applicazione provvisoria della misure di sicurezza è aumentata di circa insomma una cifra tra un terzo e un quarto rispetto allo stesso periodo dell'anno precedente
Questo sembra dare la idea che
Il giudice giudice della cognizione
Essendo la rendesse una struttura sanitaria e non una struttura carceraria tende a mandare molto più facilmente il soggetti Renzi perché dice così lo oppure no domanda in rebus
Problema che nella legge ottantuno c'è scritto che si manda in Renza soltanto come estrema ratio cioè si deve motivare che nessun'altra misura è adatta al caso specifico
Allora
Dall'analisi che ha fatto Giulia diciamo che nel sessanta per cento dei casi
Di tutte queste ordinanze la motivazioni dell'estrema ratio non c'era
Ho era una clausola di stile cioè si diceva visto che lei non ci sono altri
Concreta va ingerenze ora poi i dati precisi ora chiudiamo la cosa e di pubblicheremo sul sito
Però è chiaro e questo è uno svuotamento
Fattuale effettivo
Del
Della ratio principale della legge cioè da Reggio tanto uno su questo sull'estrema ratio della misura detentiva aveva il suo cuore
Allora
Se qui
Veramente la formazione
Se non si richiamano di magistrati al principio dell'estrema ratio se Valerio Onida non si richiama a Scandicci uno per uno gli spiega che cos'è estrema ratio
Scappa infatti meno ma dice fino al trentaseiesimo fino a Natale ancora due tre o perché l'upupa
Mandi tutti in pensione prima del tredici
Odierno capitolo per l'Anm avere permettermi permanente attivo e io lo manderemo in pensione e c'è con raro
E questo è trova un problema enorme
E questa volta devo dire la verità
Insomma le della bancarotta non è un problema dello dello Stato non è un problema delle Regioni questo è un problema della magistratura
Ed è bene che lo si ponga con forza alla magistratura io Antonella scappa ma
Io sono
O arrabbiato anche con gli avvocati
Perché un'ordinanza di questo genere si impugna in Cassazione
Cioè un'ordinanza che non mi motiva l'estrema ratio si impugna in Cassazione
è
Cioè nel senso
Però
Però sfumando mi dice che
Quando il sessanta per cento delle ordinanze sono di questo genere vuol dire che gli avvocati
In Cassazione non vanno
Ecco
Perché il probabilmente i clienti fornirei
Zone o i più brutti meno
Vero da coltivare ed
Allora se
Il Sottosegretario De Filippo è un grande cultore di Spinoza che su questo poi discuteremo se
I problemi i nostri se alla detenzione a seconda dei nostri problemi spinosi forse alla detenzione sociale
Decorrere il legislatore se alla detenzione sociale si adegua la magistratura anche voi se la detenzione sociale sia devono anche gli avvocati diciamo che non c'è salvezza
Con questo ottimistico quadro
Prevalso la parola a Stefano cerco
Grazie garantisco acquisiti in fitto un attimo legarmi grazie Mazzamuto sentire comune
Ma intanto Antonella Calcaterra mi ha favorito il compito perché
Condivido
Completamente il
La riflessione che ci ha proposto alcuni flash e primo proprio sulla scia di questa
Ragionamento circa l'attendibilità e il valore
Della legge ottantuno o meno
La possibilità concreta di applicarla o meno
Potremmo tradurre così sembra un anno
La chiusura degli OBG che probabilmente sarà materialmente avvenuta
Si risolvesse o si fosse risolta o si risolverà
Semplicemente con l'apertura di tanti posti in Remus quanti sono gli internati sarebbe un fallimento
Partiamo da questo punto perché non abbiamo voluto una legge di questo tipo che io chiamo quasi di forma perché non ha completato non ha chiuso il cerchio della
Vicenda degli UPG cioè non ha abolito doppio binario che è all'origine di questa situazione anche di confusione difficoltà che stiamo vivendo
Ripeto se la soluzione la chiusura degli uffici fossero le sole rende sarebbe un disastro e lo dico e lo dico non in virtù di un pregiudizio
Ma per esempio anche
Anche se i tempi sono molto Acerbi abbiamo appena cominciato anche in virtù di un primo giro di una prima visita nelle aree messe di un primo incontro con gli operatori con i pazienti più difficile naturalmente
In cui appare una situazione
Che immaginavamo già e cioè certamente migliore
Di un luogo detentivo tradizionale di molti reparti carceraria di molti addirittura sezione di
Di di osservazione di molti
Situazioni che conosciamo certamente meglio di alcuni
Della maggior parte dei degli ottici
Qui non c'è dubbio che se la risposta REM sia una risposta al sovraffollamento al degrado alla mancanza di decoro tipica del carcere o dello PG è una risposta buona soddisfacente tutto sommato
Non sono strutture meraviglioso io liste sei in un certo momento messo ma non c'è dubbio che esso molto meglio di portarci e degli uffici dove erano ospitati alcuni dei pazienti grosso
Ma il problema è che la rendesse resta ed è questo il punto che colpisce digitando le
Vigilando resta una struttura
Primariamente custodiale
è evidente perché si esegue una misura di sicurezza detentiva
Ma è una misura custodiale che si esegue gli stessi operatori lo raccontano alcuni peraltro con alcuni sono nuovi
Alcuni provengono dallo Piccini altri provengono dei Servizi di salute mentale del territorio quello però che accomuna riflessione di questi operatori è che si aspettavano altro
Provvedimenti immaginando chissà cosa fosse probabilmente vittime anche di questa no
Riflessioni propaganda che si sono fatte come le rende sono alla soluzione la chiosa gli OP g e si trova nella situazione in cui dichiarano stretti in una discussione molto intensa che non ho fatto in quelle ore di visita che effettivamente il mandato custodiale disturba la relazione terapeutica
Addirittura
Le aspettative che
Venivano rivolte dei detenuti dagli internati verso gli agenti di Polizia penitenziaria o verso l'alto il magistrato di sorveglianza quando finisce la misura quando possa uscire un permesso e viene scaricata direttamente sull'operatore sanitario che
A quel punto il solo a rispondere di quella situazione
Cioè si conferma i timori che avevamo
E che devono essere ben presenti di nell'accompagnare questo proposito che è un processo non va però avuto Martis mi sono utili i ricorsi sono utili le sentenze perché aiutano a sostenere e a far pressione sui decisori
Di vari politici amministrativi sulla magistratura ma sapevo questo un processo faticoso difficile
Allora qui questo processo ripeto non può concludersi con una soluzione custodiale meglio organizzata meglio e più decorosa al posto di una soluzione custodiale
La scommessa è ce la facciamo sette persone con disturbi psichici
Meglio gravi in questo caso
Possono essere meglio trattate
Quindi avere i
Come risposta dallo Stato
E dalle Regioni
Il di cure gli interventi sanitari in soluzioni diverse da quelle Porto di Ali perché sappiamo che le soluzioni custodiali sin dal tempo del manicomio con le varianti degli uffici solo fallimentare
O comunque creano condizioni
E disturbano gravemente il percorso terapeutico la scommessa è questa qui
Naturalmente questo problema è
Complicatissimo da risolvere perché
E
Intende avere
Dei magistrati di cognizione che ha ben chiaro cosa dice l'ottantuno e che credono
Che questa sia un'opzione praticabile nella gran parte dei casi perché se non ci credono non si pratica era mai
Bisogna avere dei servizi di salute mentale che sono pronti ad offrire le proprie i servizi alternativi sono pronti a presentare i progetti terapeutico riabilitativi sono proattivi non aspettano che il magistrato in giunga loro di prendersi carico dei pazienti
E abbia un rapporto di collaborazione presuppone perché già internato una maggiore o di sorveglianza capace di scommettere su questa parte apprezzata della legge
Presuppone degli avvocati preparati informatiche sappiano
Creato le condizioni cognizione poi quando le persone dovesse essere internata perché si passi alla parte pregiata dell'applicazione della legge che quella
La parte della legge ottantuno che si avvicina la centottantanove seconda cosa
Cioè l'idea che sia il luogo della comunità
Il luogo dell'accoglienza dell'inclusione il luogo terapeutico per eccellenza e che tutto ciò che si allontana dall'inclusione della normalità e assomigli alla custodia l'esclusione allontanata la terapia
Naturalmente poi ci sono dei casi in cui questo non è possibile realizzarlo facilmente o per le carenze di servizi o perché effettivamente le condizioni della persona sono tali per cui non è immaginabile una misura semplicemente non custodiale non deteniamo
Ma è possibile che su l'avevamo mille quattrocento internati nel due mila undici siamo passati a meno di settecento dove sono quelle persone
Tutto questo cioè
Questo
Intanto io penso che sia un successo naturalmente da parte di queste persone probabilmente finiti rimasto nel circuito dell'emarginazione e l'esclusione dall'abbandono non è che sia un successo
Certificato scientificamente ma insuccesso vuol dire che è possibile è stato possibile grazie a un lavoro importante i servizi di salute mentale delle magistratura di sorveglianza soprattutto dimettere persone non solo perché hanno raggiunto
Il fine pena al massimo edittale
Ma perché c'era le condizioni per organizzare un percorso alternativo e qui sta la vera scommessa
Ed è su questo che abbiamo chiesto l'importante lavoro che ha fatto sottosegretario che deve continuare a fare sottosegretario De Filippo
Lavori importante quello di non mollare la presa adesso perché adesso siamo nel momento più delicato adesso può fallire una buona legge
Adesso può succedere che proprio per le difficoltà che vivono i servizi di salute mentale quindi ritardi anche culturali ci sono per l'esistenza della madre di pezzi di magistratura che ci sono
Per fatte tante perché c'è un movimento di società civile è più debole che nel passato
Per tanti motivi rischiamo di far fallire quella che potrebbe essere invece una
Una buona riforma
Che fa avanzare i diritti di cittadinanza in questo Paese
Ci sono due o tre cose da fare molto concreti in questo periodo ha fatto un lavoro di lunga lena culturale provare a ricucire i rapporti fra magistratura e camere penali service e di salute mentale magari con la regia nei vari territori degli organismi di monitoraggio sulla chiusura degli uffici che devono essere attivati ma ci sono due o tre cose molto concrete
Tralascio gli aspetti di manutenzione normativa sto pensando le misure di sicurezza provvisoria che avrebbero bisogno di essere sistemate fosse quella via perché stanno
Gonfiando le rendessimo improprio a conferma delle cose che ci siamo appena detti due-tre cose si possono fare però molto operative primo
Questo spetta davvero anche a livello centrale sapendo che se lo Stato non ha fallito le battute in Regione sono vicine alla bancarotta ma nel senso che hanno rinunciato molte Regioni ha svolto un ruolo attivo nell'organizzazione di servizi di salute mentale
Mi sono accontentati di presentare progetti fotocopia spesso per costruire le rebus ora in questa fase sfondo due-tre cose sono possibili o penso parte lavoro di di lunga lena primo pretendere
Che i progetti terapeutico riabilitativi delle persone che finisca in REM se siano presentati da vere monitorarli secondo verificare quali sono le sentenze che hanno
Prodotto l'internamento anche provvisorie rendesse
Terzo immagina no immaginare definire con le regioni un protocollo di intesa per quanto riguarda la riconversione della rebus cioè considerare le strutture come strutture transitorie struttura di passaggio
Cioè provare a fare tre cose molto semplici
Che ci permettano nel prossimo per quindi che non implicano grandi operazioni di tipo normativo che sono alla portata alla nostra portata e alla portata di chi ha responsabilità politiche primarie
Ma per fare questa operazione se perché abbia Camden forza
Io lo dico con chiarezza non possiamo affidarci allo spontaneismo delle Regioni abbiamo bisogno di un commissario
O il commissario agisce
Nel senso che
Ci pensa chi ha responsabilità politica nel Governo
A operare in questo senso oppure si nomina il commissario dopo le lettere di diffida meglio se poi aiutano anche
Le i ricorsi che sono stati fatti senza questa quest'atto politico
Che mi rendo conto è un atto di sfiducia verso alcune regioni in realtà è un atto di sostegno verso chi non fa fa fatica non riesce a produrre quello sforzo che la riforma meriterebbe
Senza questa operazione temo che
Al convegno del prossimo anno del prossimo semestre sugli o PG ci troveremo a fare la stessa discussione e io non sono disposto
E ne ad accettarlo né immaginare che questo sia il nostro futuro siccome il lavoro fatto fino ad oggi da tutti
Da tutti gli attori di questa vicenda certamente comitato che rappresento ma anche il Governo un sottosegretario è stato un lavoro importante che ha prodotto buoni risultati mi auguro che conti
Io
Devo dire che
Seri le Regioni appunto
Dimostra una banca Ruth anche quelle volenterose
Io credo che don sono d'accordo con quello che diceva Antonella io credo che uno Stato che decida appunto nel due mila otto una riforma arrivi nel due mila quindici e non è ancora
Stato capace di attuarla per quanto complicata sia la riforma non sia uno Stato che ne esce vincitore
Soprattutto se la riforma Riva dopo una discussione trentennale perché di queste cose discutiamo da trent'anni almeno
Io però devo dire che sei appunto i magistrati con applicazione provvisoria se volete Turbian con i potenti mezzi di borsa termine ammantato
I dati esatti e dei applicazioni provvisorie dal primo aprile al trenta settembre sono state centotrentasette
Cinquantadue non aveva alcuna motivazione
Sessantadue erano motivate ventuno avevano una motivazione di stile e quindi su centotrentasette applicazioni provvisorie settantatré
Non erano o motivate o avevano una motivazione appunto non c'è altro soluzione una motivazione di solito per
Questo è sicuramente
Una grave crisi culturale della magistratura
Io devo dire che un'altra grave crisi culturale dello Stato è
Che in questo come nelle cose che discuteremo domani sui e i trentacinque Beastie trentacinque tende a protezione dei diritti
Che è difficilissimo averi dati cioè che lo Stato non sa come funzionano le proprie riforme questa è una cosa
A luci Nante
Cioè questi dati per recuperarmi ci abbiamo messo mesi e ci siamo dovuti leggere noi uno per uno le ordinanze lo Stato fa le riforme
E non sa come funzionano non c'ha follow up e non sa controllare se sta andando bene hanno per correggersi
Noi abbiamo fatto per fortuna siamo un centro che insieme allo studio e la ricerca fa l'intervento ma
Quando abbiamo fatto il contro l'apporto sui trentacinque Bisset trentacinque terre l'abbiamo fatta in base ai nostri ricerche lo Stato italiano oggi risponde
Che si scusa che noi abbiamo ragione e che degli terribili trentacinque bis trentacinque ter non sono effettivi ma anche la nuova sentenza della Cassazione nel futuro risolverà il problema
Cioè lo Stato non sa quello fatto l'impatto delle cose che ha fatto allora questo è lo Stato ma insomma siamo a Bentham nel mille fine mi
E seicento le statistiche sono il furbata del funzionamento della buona amministrazione non esiste che un'Amministrazione faccia le riforme non sappia bene che cosa succede in conseguenza dei suoi ricordi e allora se
Devo dire la verità
Beh insomma anche la psichiatria
Dei suoi colpe ce la
Perché in molte regioni
Io mi ricordo
I tempi della legge Basaglia e le grandi discussioni dentro la psichiatria
Devo dire non ho visto niente di simile
Questo credo che sia un problema serissimo perché e sei di SMD psichiatri sul territorio avessero reagito avessero reagito con
Prontezza culturale
La battaglia sarebbe stata completamente diverso e secondo me anche la giurisprudenza e i provvedimenti dei magistrati sarebbero stati completamente diversi cioè se noi abbiamo da un lato una giurisprudenza difensiva o una giurisprudenza dismissioni ribadire in questo caso
Dall'altra parte abbiamo una reazione difensiva della Psichiatria
Che non riesce ad elaborare una chiara proposta culturale su questi punti e questo credo che sia un problema serio
Do la parola
A Nicola Mazzamuto che ha preceduto appunto il tavolo io dico soltanto che su questo problema delle applicazioni provvisorie noi nel tavolo siamo arrivati alla conclusione di proporre a
Che in REM se si va solo dopo la sentenza di proscioglimento di primo grado
E di unica eccezione di applicazione del
Veramente provvisoria è
Quando
Il giudice ha raggiunto la convinzione di dover prosciogliere l'imputato in base all'articolo ottantotto se no in rendesse non può mandare nessuno
Questo per appunto per dire che
Abbiamo chiaramente focalizzato che quello dell'applicazioni provvisoria a dismisura i fatte
Secondo una vecchia barzelletta che diceva dottore dottore accodati Garden attracco dal ricatto e non a caso di cane a volte lei Briseide sette i provvedimenti sono fatti a caccia di case cioè
Senza assolutamente motivare vi nel merito come dimostrano i dati
Questo per dire che
C'è subito emerso questo come un problema serissimo Nicola Tito ha speso una parola grazie Emilio sentite
La prima di entrare in medias res dovete consentirmi un piccolo ricordo di Sandro Marcaria che è pertinente nell'introdurre il il mio discorso
Questo ricordo diciamo vuole
Descrivere una un aspetto del carattere di Sandro Malgara
Questo ricordo
Sì sì
Sì naturalmente ma
Sì sì ma ed è giusto ma se si figuri si figuri se ma look lunghissima vita stando
Ci mancherebbe altro
Il sì si può tranquillamente ricordare una cosa del passato di una persona vivente del caso che sto facendo io ponete ricordando questo episodio del passato
Voglio dire che
Sandro Margarone nella terra dei viventi Percolla perché lo è lo è sia perché vivo sia perché il suo pensiero la sua vita la sua testimonianza viva quindi si immagini
Stando a Firenze diciamo che nella
Nella terra dell'uomo eccetera
Sì anche se voglio dire
La Firenze di questi giorni non mi pare che abbia diciamo che ma stanno Malgara sia vivo in tutti i sensi elusione sia molto accorto
Sì diciamo diciamo che il NARS andrà nella terra degli uomini fiorentini meno però questa è una visione inutili meno
Ma lasciamo stare
Dicevo questo punto ricordato mi consenta anche di di così una piccola battuta di agli OLO anticipata glielo anticipata Franco misto che è andato via
Ma
Mi una battuta che mi consente di contraddire la la prima cosa che Franco presto detto Rizzo che questo tavolo rotonda per il resto popola bellissimo fatto un bellissimo intervento che sottoscrivo in toto corde
Ma la prima cosa che ha detto glielo glielo voglio voglio anticipato al proprio errata
Allora lo ricordo è questo
Qualche anno fa il con Hans ha conferito appunto a differenza nella città di Firenze che ancora non ha conferito Malgara il titolo di ogni onorificenza cittadina so che voi l'avete il Fiorino dormi pare uno di questi titoli
E veramente mi ha e mi auguro che Firenze
Si ricordi
Di Margaret quando Malgara invita e non se ne ricordi tratta cinquant'anni
Tra cento anni ma se ne ricordi adesso che Margaroli vive che Margaret vivo
Dicevo il con AMSA
Nella sua modestia ha conferito a Sandro Magarelli il titolo di socio d'onore del con Hamas
Anche perché lui partecipo alle prime riunioni diciamo quella fondativa e non la primissima ma quelle successive
E la cosa divertente a fughe dobbiamo credere conferito questo anche la pergamena il diploma il in un convegno abbia fatto solo giusta riparativa al
Polveri Corato qui una villa medicea
Ai nel maggio di qualche anno fa quando gli abbiamo dato a Sandro marcare il la dipinti provarla naturalmente ma appunto è un gran signore e appreso questo diploma ma ha detto a me del cognome sono mi piace proprio nulla
Va bene attratto
Ricordi Fabio
Fissi ma attraverso
Il che dimostra che ma su un aspetto a carattere di Sandra che Sandro uomo di bimbi di Malo carattere di cattivo carattere ma tutti gli uomini di carattere sono di mero carattere
Tutti gli onori di carattere solo e quindi anche Sandro Malgara in realtà io so qual era il il bersaglio polemico è sotto certo profilo lo condivido perché io
In questi anni è cresciuta la misura di sorveglianza che non piacciono soltanto organo stanno Malgara ma non piace neanche a me
E ciò nondimeno nel nostro Statuto noi abbiamo messo tra i principi fondamentali la flessibilità del pena nella sua esecuzione
Che come ha detto oggi mio Santoro davvero con un'espressione di una felicità che me lo sarei baciato trasformandolo da rospo in principe no no scherzo trasformandolo da principe il rospo
Il
Ha detto che la flessibilità c'è la rilevanza giuridica dei comportamenti sopravvenuti successivi
Nel corso la soluzione la pena sulla scorta della pena qualitative fantino antica qualitativa e quantitativa e alla pesca
è un principio che attiene alla dignità della persona
è sancire all'irrilevanza di questi fatti e quindi le modifiche data la pena e ledere la dignità alla persona sottoscrivo sono sono parole
Straordinarie
Quale miglior commento celebrazione del pensiero di Sandro Malgara e però non è vero come ha detto Franco Maisto che Malgara non parlasse di pace
Egli ha fatto la battuta la battutina
Non mi ha citato perché io commesso in luce nella mia prefazione
Alla Sezione sulla Nazione sorveglianza peccato che Franco mi dispiace non essere trascurato il radicale e
Per non soltanto ne ne parlava ma ne parlo dello scritto non abbiamo allegato
E dice testualmente non vedo perché la flessibilità dell'esenzione la pena
Con la previsione di ammissione a misura alternativa come accadano come sistema debba escludere la certezza della pena
Almeno ne dubito fortemente quindi la sua idea è che
Flessibilità certezza alla pena stanno insieme che la flessibilità non pregiudicano la scusa la pertinenza la pena il che vuol dire che la certezza alla pena è un valore
Problema che l'unico che
Qual è la critica rimarcare non vuole che certezza vaga declinata come rigidità immodificabilità madre sulla certezza della flessibilità e ci mancherebbe altro
Quindi Sandro Margarone ma chiaro il valore dalla certezza alla pena
E saltava questo valore e la certezza attraverso il principio costituzionale dalla flessibilità scusate questa cura la
Questa premessa ma
Mi era dovuta
A Sandro marcata dopodiché Nicola stando nei termini
Stanno nei termini vado come una lite Nonino hai solo premesse no no no assolutamente vado comunali Ettorina
Sulle no no non lo faccio solo premesso che lo sa che io
Metto sempre le ultime dieta
Anche nel nostro tavolo abbiamo messo le ultime vieta e stiamo mettendo le colleghe Deiana chiariva la mezzanotte adulti della perché vogliamo credere perché il
Per la costruzione è difficile
è e lunedì mentre voluti la pietra esitando la relazione finale al nostro tavolo
Però vorrei
Vado proprio in in
Con come una lettorino al primo punto sconfitta dello Stato punto interrogativo
Mi spiace di
Mi spiace di dovere consentire
Di essere d'accordo con la Milano mille mi capita spesso essere d'accordo con lui e ce ne dispiace entrambi e di dissentire invece da quella Calcaterra perché si tratta quindi verrà proprio sconfitta dallo Stato scusate
Per un periodo la ragione che dice Emilio che io voglio rafforzare ad adiuvandum dicendo
Che vi è una coincidenza temporale tra il quaranta laddove dove verso la sapete quale altro anniversario gli ottocento anni della Magna Carta libertà a quello che fu firmata il dodici giugno due mila duecentoquindici
L'ora
Scusate uno Stato che per realizzare la chiusura degli uffici debba tenere per diversi mesi
Centinaia di personale si vanno riducendo per grazia di Dio
Detenuta illegalmente
Negli OPG
è uno Stato che che perché perché perché fallisce
Né nelle sue forme le sue fondamenta detto Vermiglio
è
Scusate se mi infervoro ma qui questi
Concetti su questi riti bisogna infervora us è un po'indignarsi
Perché l'abbia scosso capire prima della Bersani Casa di cura
Fare per trattare con l'habeas corpus viene prima anche perché nell'anima non sappiamo bene se esista oppure no il corpo lo si vede lo si sa che esiste
Quindi l'abbiamo Oppus viene Pino prima della Bersani mass ed è un fondamento la civiltà occidentale
E allora e quindi sconfitta dello Stato si Antonella mi mi mi dispiace sconfitta grave sconfitta dallo Stato speriamo che lo Stato sappia rimediare
E dottore esce fuori
Con tutto la la stima verso la persona benemerita perché se sanno chiuso gli uffici una parte lo si debba pensiero lungo Daniele attenzione
Rugova Saliani se
Cito questa frase cito di Prodi di Daniele altezze lungo Basaglia aveva i suoi epigoni e continuatore di questo pensiero lungo tra cui Esopo PG
Però mi scusi dottore Cecconi io l'uno aprile al posto vostro mi stava in camera con gli uffici
Mi sarei alle porte del PG incatenato e invece mi dispiace dovere dare ragione al nemico Emilio ventotto volti do ragione Miglio porca miseria è un po'sto come disse un po'distratto
Sulla questione di civiltà giuridica
Non si è distratta la magistratura di sorveglianza messinese perché il primo aprile
Rosa Maria Antezza fatto una visita ispettiva allo BG ha riscontrato quanti internati si trovavano lì emesso immediatamente un'ordinanza non attenzionati tempi del processo
Non atteso neanche reclami dei di se sollecitati da invito dalla sua équipe
Ha emesso un'ordinanza esotico avessero dove egli ancora non si è pronunciata cosa su quelli ancora non si è preparati quindi i tempi del processo sono tempi dalla meditazione processuale
Avverrà realtà al tempo giusto ma intanto il primo aprile a maggio sapeva se ne sia emesso un'ordinanza vincolante l'efficace
Con cui giungeva tutte le amministrazioni di rimuovere il questa situazione di vivi legalità e di adeguare lo stato di fatto a quella di diritto è solo fatto in tempo reale
Il primo aprile del due mila quindici
Non abbiamo teso neanche i dieci giorni per modificare qualche posto l'articolo sessantanove
Attribuisce una sorta di articolo settecento un potere di ordinanza immediato
In cui abbiamo
Ingiunto onde eliminare la violazione di un diritto palese sotto la luce del sole
Abbiamo ingiunto a tutte le autorità competenti di adoperarsi nel
Ha ragione Emilio immediatamente
Perché questo è il punto immediatamente perché quando scriviamo all'abbiamo scorto osso non si può dire sì tra quindici giorni tra un mese fa provata a sei mesi da quando si deve dire subito i conti immediate
E allora
Bancarotta delle regioni e mi spiace si bancarotta delle Regioni ma è e di un'evidenza solare
Alcune sono state più
Più brave
Altre meno brave
Altri hanno fatto le prime della classe poi però salvo apprendere da professore Santoro
In un in un in un esame di diritto processuale penale poco bassissimo per una per aver impugnato l'ordinanza di Bologna
E mi fa piacere dire che il
La la Regione Siciliana che era indicata come la ragione inadempiente perché non l'assetto del passaggio a se stessa e quando della sanità penitenziaria alla sanità comune è stato un alle una Regione virtuosa
Perché ha approntato orrende se
Due a naso Caltagirone adesso se si aprirà una premessa femminile
A Barcellona Pozzo di Gotto
Abbiamo un incontro con me con l'assessore
Il nuovo Assessore con la salute la Regione Siciliana insomma
Questa si bancarotta delle Regioni d'altra parte se se il il l'ottimo Sottosegretario De Filippo quelle poi aprire una piccola parentesi dedicata a lui e a Spinoza e di cui lui è un cultore
Il il
Si sono messe in mora la Regione giustamente
Siano messe in mora la Regione nella prospettiva
Di un ad un loro commissariamento
Nella prospettiva di un loro commissariamento quindi si bancarotta dalle regioni
Ma
E non è soltanto
Non è soltanto
Sta
Sottosegretario non è soltanto hanno parlato non lo so lo so
Continueremo apparati Spinosa
Ma il dicevo
Che non è soltanto un problema di commissariamento politico
Perché diciamo di varie reclami a avanzati
Su sollecitazione di ad dell'altro diritto metteranno capo con ogni probabilità a commissari giudiziali adatta
Quindi se stampa mettendo in moto un grande meccanismo politico e giudiziario di ottemperanza
è la realtà
è la realtà a cui in cui la la il la la la gestione di questa di questa di questa riforma sta conducendo
Quindi dispiace doverlo dire sconfitta allo Stato ma spero che lo stadio ad un tempo per rimediare bancarotta dalle Regioni mi auguro che le Regioni nel tempo della mora
O delle more perché non è solo una mora ma dell'amore che è un un famoso film negli anni settanta nel tempo nelle more
Sì rimetta in regola si rimettono in regola
E non vedo che ci sia una volontà di tutte le Regioni di farlo in in tempi in tempi rapidi
E allora vediamo quali sono rapidamente i nodi critici e quali le soluzioni praticabili e dico soltanto sono delle battute perché
La nostra relazione finale che noi esiteremo lunedì ma che sostanzialmente al novanta cinque per cento come sarà questa relazione Emilio
Contino a parlare di Spinoza non credo
Il
Occupavamo del fatto che questa relazione da sempre al futuro e che
No no no lunedì abbiamo abbiamo notato l'allineamento sì no no ma che assolutamente non lunedì e il termine ultimo della del testo finale
Cioè qua c'è qualche piccola limatura ma di questo ne parliamo anche adesso più tardi
No non tenendo pur fatto che questa relazione è pressoché definitiva ripeto si tratta di uno uno due per cento
Allora stavo dicendo allarme né dirò in sintesi perché stava parte costruttiva la pars construens perché è facile diciamo piangere sul latte versato
Sottolineare gli aspetti critici ma qui ci vuole con l'ottimismo la volontà qui tante volte l'organismo presieduto dall'onorevole
De Filippo lui stesso ci ha esortato
Quindi con questo spirito costruttivo ma allora quali sono i nodi critici
Ma si sono detti
Remus sature
In cui c'è il problema di garantire il il il sorriso la folla qui di garantire il non sono affollamento c'è il problema segreto alla RAI si deve accettare accogliere il ventunesimo poi ventiduesimo
è il problema del rapporto tra il ideatore le avremo se la Procura perché a parte acqua le alcune procure minaccia dedito alla premessa se non accolgono il ventunesimo
Ci sono direttore mi sa che l'ho fatta quiescenza altri che hanno detto a quando non
Anche severità con le ruspe possa sul mio cadavere io sarà solo il garante dell'INAIL
Delimita inderogabile dei venti
Va bene poi abbiamo quali nodi che ricitarsi nello stabilire che diventa dalla
Dalla puntava di diamante avanzata del sistema degli OPG penitenziari è diventata la prima rendesse sopra affollata promiscua d'Italia
Con un tasso di di di di di sopravvenienze e di sovraffollamento altro che ventuno ventidue qui credo che siamo inclusa sessanta settanta
è una hanno cambiato soltanto il il il la la targhetta perché la lo PG
Castiglione che quello era quello rimasto collochiamo Lorenza ma di rame sono nulla perché la premessa che si presuppone che sono dei moduli differenza dirimenti
E lì promiscuo
Quindi questa tesi
è di una diventano no nodo critico eccola del mezzo dalla Regione Lombardia e posso anche comprendere di fare accordi
Con Regioni inadempienti
E per per non lei lei fa il gesto per per degli schemi ironico opera questo colgo lo ha detto lei lo precetto eh sì sì no ma voglio dire insomma lei lo dice non lo pensiamo
Il e con rispetto parlando per capisco che le stesse riportati questo in questo momento storico però
E allora è un altro nodo critico ed esso evidente
E sono le misure se questa provvisoria a piede libero cioè voi immaginate e cioè che senso nove svariate decine cioè voi immaginate oggi si è tenuto a votare in carcere in cui
L'ordinanza vestire seguita
Cioè soggetto resta a piede libero
In
In lista d'attesa
Lo immaginate quest'oggi possibile che un soggetto imputabili collocati in carcere e circoli liberamente questo accade per decine di soggetti di internati provvisori che non trovano allocazione dalla premessa che sono stato
E poi il nodo politico che ha detto il migliore
Il nove e Milo Serse se se se tutti vista io
Aperto più tempo il le il il nodo critico dall'estrema ratio ma certo è diventato una prima ratio
è diventato una prima casa è un problema serissimo queste Emporium un problema di formazione della magistratura
è un discorso complesso lo abbiamo fatto prima davvero tutto il terzo ed Emilio un ottimo lavoro devo dire grazie anche appunto i suoi collaboratori Attila magari che ringraziamo e abbiamo veramente ha fotografato la situazione
è un problema serio
Questo
è ma è un problema che non si risolve nell'immediato non è una una non basta un'aspirina
Cioè gli occorre un lavoro profondo di di formazione di mutamento di mentalità di cambiamento di paradigma discorso complesso ma
è un discorso a cui dobbiamo un lavoro a cui dopo
Amo mettere sicuramente mano perché su centotrenta sette sacche settantatré non siano motivate è un fatto non è lei cita il caso isolato cioè di è un problema strutturale
C'è un problema di forma mentis strutturale dalla magistratura di cognizione
è questo va affrontato è un nodo critico
Andiamo alle soluzioni
Pratico hanno un ultimo punto nodo critico evidente c'è una cattiva dall'arresti
Perché l'atto in cui usa come prima cosa che ci ha detto abito del tavolo e la prima iniziativa del nostro tavolo da questa di invocare
Che la cura una disciplina generale della mensa con fonte primaria
Perché non è possibile alla l'anarchia come deve
Franco seduti vista io parlo più troppo
Il
Comunque io parlo troppo comunque a prescindere però se se voi mi dovete aiutare a parlare di meno non facendo così ma
Ascoltandomi
E quindi il il stavo dicendo
Che
Un altro punto veramente critico è questo il l'aspetto della delegificazione
Del fatto che
Del de il l'aspetto è che critico a quello della delegittima della dell'edificazione del fatto che le fonti secco Daria terziario le fonti sub primarie non soltanto non sono idonee perché limiti in materia VidiVici voli vivi di legalità come ci ha ricordato Emilio articolo tredici eccetera
Ma anche perché poi queste queste fonti sublimare non hanno funzionato perché Paglia gli accordi non si sono fatti in realtà
Noi ad oggi non sappiamo con la parte come ho detto pensano si applica quale non si applica
Irle tant'è che in alcune rendesse i permessi diranno i direttori no te la sei sorveglianza ma e tollerabile questo fatto in materia che sottoposta precipuo di stretta legalità bene allora andiamo
Alle soluzioni praticabili
La prima soluzione praticabile che non margine amo
Nella nostra relazione è una sola molto complessa io veramente
Per cui mi mi restano tre minuti e poi
Nell'Edipo un quarto al al al sottosegretari e a Spinoza
Ne nei tre minuti Tarak Ciani costerà qualche anno fa quando è più importante poi sta no no no non lo strato perché più importanti
Allora e quindi poi magari Daniele
Daniele alcuni punti dalla nostra proposta poi se vorrà illustrano hai tu io soltanto mi sento di di di di dire questo quello che mi pare proprio una una una sintesi massima dico della nostra proposta
In materia di non imputabili a casa occupati anche di di imputabile di semi imputabili parliamo di non imputabile
Allora
Il primo punto fondamentalissimo e che noi riteniamo che la disciplina generale di fonte primaria delle REM se cambiamo ribatte ribattezzato di in
Non ci faceva residenza che dà l'idea di fare la casa di di di riposano servizi psichiatrici per pazienti giudiziari ma abbiamo chiamato più internati
Per segnare una discontinuità attraverso i nomi ma
Servizi psichiatrici per pazienti giudiziaria
Abbiamo stabilito questo perché vi è un punto importantissimo che la disciplina generali fonte primaria non sia
E costruita per l'azione proprio veto penitenziari è una disciplina che deve nascere ex novo
Questo è un punto importantissimo non dobbiamo dire quale parte ovviamente apprezzò si applica quale no no dobbiamo costruire ex novo una nuova disciplina è chiaro che saranno alcuni alcune norme lo dovete Saro che potremmo mutuare perché ragionevoli
Male le le mutuiamo e qua io sono un esperto il mutuo perché mi hanno chiamato Mazza mutuo
Non so chi è che abbia
Coniato questo
E comunque nelle mutuiamo
Mazza mutuo le Mazza mutuiamo dalle PRIN quanto ragionevoli ma in un meccanismo normativo
Poi altra cosa fondamentale
è veramente suo pubblico di tre minuti e mio ma senza effetto continua a a parlottare è norme non mi coordina e non mi moderi ma mi armi minimi e citi e mi incipit allora
Abbiamo ribattezzato al
Le misure di sicurezza
Pur
Nella sotto la copertura costituzionale gli articoli trenta metri ed è tredici venticinque ventisette trentadue dalla Costituzione
Quindi
Libertà personale misure di sicurezza
Finalità rieducativa il principio di retroattività tutelati per la salute e trattamenti sanitari obbligatori mica spese alla legge in questo quadro abbiamo ribattezzata presidiava discontinuità devo immaginato misure giudiziarie
Coercitive SP PG obbligatorie quelle diciamo nome coercitiva
Diciamo la libertà vigilata tra prego prendete sì ma non c'è più tutto questo termine l'abbiamo cavato misura obbligatoria di cure e controllo alcuni un'idea felice di e di Emilio misure giudiziarie di cura e di controllo coercitivo obbligatori
In cui vi è un'estrema ratio tra la costrittive le così vivere volessero estrema ratio
La via maestra le obbligatorie e poi il punto fondamentale e completo i tre minuti e poi tutto il resto
Danielle immagino che potrà integrare anche Emilio nelle
Altri punti qualificanti alla nostra proposta
Cuapio messo mano calici fra professore misure provvisorie molto importante il
Punto fondamentale che abbiamo che proprio e il cappello verranno sarà l'azione
E una estrema ratio in ordine i presupposti di applicazione cioè
Questo farà piacere a Franco Corleone no I Crichton imputabili
No abbiamo detto un no forte I cripto imputabili nel senso che tanti soggetti che finisco il circuito microdurezza psichiatriche non ci devono stare
Abbiamo detto questo sulla sulle sull'insegnamento possano Fornari abbiamo detto importantissimo devono stare in questo circuito i soggetti che sono affetti da disturbi psicotici e da gravi disturbi di personalità
Tutto il resto non deve stare alle delle misure giudiziarie coltiverà obbligatori di cura e di controllo
Poi altra cosa fondamentale euro concluso i ritiri i tre minuti
Pur conservando il cioè ad un dibattito molto intenso all'interno del tavolo
Sullo sfondo il concetto della Pergola sociale anch'ripensata rivisitata e comunque declinata non in chiave stigmatizzando escludente
In chiave nostro statica ma semmai non so però mica non positivi Istica non determini stia con la prima sociale ma l'abbiamo messo sullo sfondo e al centro il primato della cura e della persona perché che queste misure di Sarego e controllo respiri no
Perché all'interno di queste strutture e di questi regimi giuridici
Ci sia pure controllo ma ci sia il primato la cura in cui si
Ci sia il respiro terapeutico a salutare
I tre minuti adesso
Consentitemi un minuto da dedicare al allora proprio Filippo perché abbiamo detto che se i problemi sono spinosi
Sapete cosa diceva
Sapete cosa diceva e che le di Spinoza pesano ricordo
Sottosegretario
Filosofia DM isterismi non Siria
Filosofare Spino passare
Sì lo so è che
Filosofare lezione sulla solo dalla filosofia filosofare Spinoza
Allora avere politico che
Studioso cultore di l'autore di saggi su Spinoza per me è ragione di conforto perché trova in uno dei principali quale l'Italia e il divorzio tra tra la politica la cultura
Negli uomini polipo politici prima la Prima Repubblica avevamo uomini Fanfani grande economista Moro grande giurista penalista tutti renderla viva romanista c'è nel nome di politica di grandissima cultura
E il divorzio tra la cultura la politica che la rovina dell'Italia quindi mi fa ben sperare il il il sottosegretario come vorrei dire fare politica ed delle
Vorrei dire fare politica nel nel materiale Livio PG non solo Spino Zarema definita are
Finisco
Polacco finisco
Finito finiscono con l'sulla concezione del tempo visto che il tempo che tirarne già sulla concessione del tempo di Spinoza che è molto importante
Spinosa criticava ferocemente l'idea del tempo come durata di condivisibili all'infinito
Perché se il tempo in e divisibili all'infinito io non smetto ma di parlare
Io non finisco mai di parlare ora è un azzardo una caricatura che non smettesse di parlare
Ma siccome il tempo non è divisibile all'infinito e quindi no questo tempo non si blocca ma fruisce perché il tempo fruisce allora occorre di questo processo di riforma degli ospiti dall'attuazione uno nel fare il Governo temporale
Perché scusate questo è un grido di dolore ma anche di di preoccupazione e di un po'un una una un un rigo la Cassandra scusatemi
Non attendiamo l'episodio di cronaca nera che fa fare un un salto indietro l'idea che il Cordisco di vivi come si dice di il termine inglese quale
Di dirlo in culo come si chiama in quel la cresce
Non è flashback il dove noi non lo ricordo in questo momento come
Ma
Effetto urbano
Evitiamo
Vi prego mani giunte
Quindi e nel Governo Spino piano di questo tempo
Arriviamo prima che si verificano episodi di cronaca nera che ciò che è che determina nella del processo riformatore un aspetto bando
Vi prego
Che tutti e ci vuole veramente uno uno sforzo politico culturale una concentrazione di energie aiutiamo il servizio il Sottosegretario De Filippo ha ben Vespino Zare grazie
Io vi invito a capire la sofferenza mia e di Daniele in due mesi di tavolo di discussione su queste misure a questo punto invece do la parola al Sottosegretario De Filippo e insomma io riparto dalle diffide mandate alle Regioni
I periodi sono tra i quindici e quarantacinque giorni per ogni regione federale sentire
E e appunto mi sembra che insomma quel Governo
Della riforma che Nicola auspicava
Abbia trovato in quelle diffide suo
Una chiara
Manifestazione concretizzazione
Buonasera grazie in genere
Troppi annunci producono immediatamente
Come dire disillusione vendiamo molto più modestamente provo a tracciare lì per qualche minuto il lavoro che abbiamo fatto un anno non dell'ultimo secolo ma nell'ultimo anno anno e mezzo
Per come dire abbassare molto praticamente molto concretamente
Il lavoro futuro che spero abbia tempi assolutamente sostenibili
Per provare a fare un passo
Non so se quanti passi ma qualche passo ancora in avanti
Com'è che l'avete notato da queste giornate io conosco la l'esperienza di molti relatori ringrazio innanzitutto per l'invito con rigore
Presidente Mazzamuto Cecconi che sono
Sono molto
Mantengono come dire il ferro cauto su questa materia
C'erano tutti gli ingredienti ci sono tutti gli ingredienti Presidente per un fallimento diciamo rispetto a questa pratica nel senso che
La discussione se questa è troppo
Dall'ordinamento mi fai a non farmi fine
Scherza
C'erano tutti gli ingredienti per un fallimento sostanzialmente perché
Credo come sanno molti di voi
Il mio tutto il tema della salute mentale del superamento del sistema manicomi aleggiati persa nel nostro Paese ha avuto
Tempi lunghi rotture indurimento i grande questione che non sono del tutto diciamo risolta sciolto diciamo così in termini
Culturale in tutti i siti come dire istituzionali dove dovrebbero essere ampiamente acquisiti che possono essere la politica le Regioni la magistratura
Gli organi di sicurezza la cultura il dibattito e devo dire rispetto anche la posizione
Delle tante psichiatria nel nostro Paese ogni ogni tanto autorevoli
Fonti diciamo accademiche anche di straordinario valore nel nostro Paese
Immettono nel circuito pubblico inquietudini allarme
Slegare in atti è un'operazione
Pericolosa
Ancora oggi
E non per citare spinosa ma spero per far piacere al professor Santoro ma per citare fu colpito come dire questo questa remota alternatività
Tra
Interramento è stato perché facciamo da lì nasce questa quello internamente stato diciamo questa remota alternatività e ancora mi sentirei di dire con la parola brutale di gente diciamo così
Nel dibattito pubblico nel nostro paese nel senso che
La ragione e il
Dello Stato nella sua ragione diciamo
Ci sono ancora tante navi una volta si mettano sulle navi molto bello quel capitolo dalla della storia della follia
Di Michel Foucault dove i matti venivano consegnati allenati proprio che devono devono stare dopo Renato c'è stato diciamo tutta l'operazione di internamento che ancora oggi
è molto evidente insomma
E credo che anche alcuni ordini amministrativi anche alcune formule amministrative o di ordinanze odi di scissioni di alcune regioni sono devo dire non troppo sotto traccia sono l'affetto
Di questa remota alternatività tra interramento è stato
I diritti di ragione
Che non è totalmente acquisito e superato nel nostro Paese
Non siamo
Mi mi reputo così diciamo almeno non siamo la maggioranza quelle che la pensiamo diversamente io non so se siamo a maggio anzi direi non so se siamo la maggioranza quelle che la pensiamo diversamente
Ci sono posizioni alcune Regioni che non sono determinate da effetti di rallentamento in termini amministrativi ma sono decisioni politiche
Che non considerano possibile che è un po'che è un folle reo
Debba essere trattato come un uomo sanno
Di fronte alla giustizia
Anzi dovrebbe essere trattato come si tenterà di fare come si tenta di fare
In maniera diversa con attenzione in più perché se ci fosse un'analisi eziologica di una dinamica delittuosa e molto evidente che chi è folle probabilmente ha qualche giustizia giustificazione in più
E certe volte si commettono reati incredibili perché non c'è stata prima la cura la terapia
Quindi questa remota alternatività la chiamerei così tra
Tra custodia e curati ancora
Un grande grandissimo argomento in questo Paese
E noi con molta
Ragionevolezza secondo me dobbiamo fare i conti con questo scenario con questa
Con questo terreni non
Molto complicato nel quale arriviamo le nostre
Le nostre discussioni se non vogliamo far finta di stare così nell'iper uranio culturale molto interessante geologico certe volte filosofico
Credo che insomma
La la oggettiva serietà dell'incontenibile gli incontri vostri gli oggi sta proprio in questo secondo me quello di
Mettere un seme nuovo per far capire che
Questo tipo di questione
Si deve affrontare esattamente da un'angolazione culturale diverso
Un anno e mezzo fa non molti interruzione con i fa un anno e mezzo fa rispetto a questa remota alternatività non eravamo
Sugli ospedali psichiatrici giudiziari
A tre o quattro fondamentali concetti
La parola magica era la proroga che Siena sostanzialmente
Avvicendate nel corso degli ultimi anni
Sapendo che questo pezzo diciamo così della salute penitenziario questo pezzo diciamo del superamento del sistema manicomi hanno
Era rimasto oggettivamente
Totalmente intatto l'unica parola che l'ha cambiata era la parola ospedale psichiatrico giudiziario
Allora ho cambiato soltanto la parola oggettivamente l'intento lì dentro al di là della contenzione alle all'assenza totale completa di possibilità terapeutiche
Era castori Bianchi c'erano abbandonati a destini riusciamo
Un anno fa eravamo alla proroga
Eravamo i discorsi del presidente la Repubblica che parlava di un orrore indegno orrore indegno
Quindi eravamo un potenziale fallimento
I soggetti che dovranno essere chiamati in campo erano tanti
E come è noto nel nostro Paese quando sono tanti inc
Che dovrebbero in termini sinergici diciamo così costruire
Una nuova
Cambiamento
Già quando decido una sola persona percorso di un cambiamento molto complicato sì sarebbe molto interessante fare anche questa analisi come dire un pochino
Fenomenologica diciamo così per cambiamento ma quando sono molti gli attori che devono
Devono devono suscitare un cambiamento
Per per ragioni non dire di casta per ragioni di corporazione di appartenenza di cultura di sistema
Se volessi essere un po'più Cadeo potrei dire di casta questi cambiamenti si producono con molta più difficoltà perché le Regioni da una parte che sono state chiamate a questo nuovo contesto la magistratura la le prefetture per quanto riguarda la sicurezza la sorveglianza diciamo sono
Tra i grandi soggetti che sostanzialmente
Potevano far fallire ed era un'altra parola importante quindi un anno e mezzo fa nel mio diciamo semplice
Nella mia semplice valutazione
Quando il mio per la verità un anno fa poi mi fu mi fu assegnata la delega quando il ministro Lorenzin mi disse
Tu hai fatto l'amministratore già ti consegno la pratica abbastanza bella molto interessante in termini culturali
Ti devi occupare superamento degli OPG e non sono io avevamo
Avevo un po'di avevamo un po'di esperienza diciamo
La mia regione superamento della del sistema manicomi alle nell'era occupato e ho fatto l'Assessore Sanità è una cosa abbastanza riuscito enti
Tra le prime Regione del Mezzogiorno ma non
Ma piccola regione ma insomma che a una sanità in equilibrio è molto interessante che
Vi farete fare una battuta soltanto sulla Toscana che è una terra virtuosissima in termini sanitari ma qui avete fatto
Ci è molto bello l'ho detto Franco Corleone molto bello questo volume che
Ho avuto in dono già da qualche settimana sull'abolizione del manicomio cogliere che il criminale se voi leggete l'introduzione
Ci sono di tre virgola quattro i venti forse più importanti in termini culturali che hanno discusso questo tema che si sono tenuti in Toscana
La Toscana è una Regione che arrivano al commissariamento diciamo
Quindi si certe volte il topos diciamo non è
Non è
Per dire
Eppure la Toscana segna punti assolutamente eccellenti su tutti i fronti dalla sanità italiano dico perché conosco lente le magnifiche virtù
Progressiva di questa terra lo dico senza fare
Avendo fatto anche
L'amministratore regionale lo dico con molto rispetto perché so che amministra questa opera a una come una
Una una valutazione assolutamente stabile
Per questo vi fa capire come come complicato diciamo il meccanismo
I dibattiti culturali si sono tenuti come in una terra d'avanguardia in termini culturali ma in termini operativi solo negli ultimi mesi abbiamo notato che c'è stata una spinta che purtroppo probabilmente non gli consentirà a questa Regione di uscire fuori dal meccanismo
Insieme al almeno
Altre cinque soluzioni altre Regione al meccanismo del cosiddetto commissariamento bene quando io
Ho compiuto avendo seguito il dibattito in Parlamento sulla legge ottantuno
Non mi prendo molto tempo
Chiudo abbastanza velocemente
Avendolo seguito essendo stato diciamo un po'il mio viatico dico dell'attività al Ministero alla salute mi sono reso conto in quella discussione di
Di che tipo di rotture diciamo la verità quella legge è stata una legge
Di straordinari rottura io la considero tale senza tema di
Di utilizzare aggettivi troppo apologetici perché rispetta ha innanzitutto il Governo
Pur sapendo quali erano i meccanismi
Anche di costruzione di implementazione del cosiddetto sistema delle Remus noi dicemmo no alle sulla proroga basta proprio
Ci siamo in qualche modo imprigionati in questo quando io mi sono alzato il più volte a discutere in Commissione il Parlamento del tonno a proroghe io capisco che quella era
Una complicata
Attività ancora una volta di interramento del sottoscritto perché diciamo sapevo dove mi stavo collocando all'ente
Lo dico con molta
Può vi spiego come
In tre minuti come come ho provato a fare diciamo una una piccola svolta che poteva sembrare
Che è entrata poi nel vocabolario vere Miss provvisorie che si dicono provvisori che poi professor vi spiego perché entrata questa parola
Allora la legge ottantuno riforma per la
Della pericolosità sociale ultima ratio soltanto come ultima ratio l'utilizzo del di questo di questa possibilità di una di misure
Di sicurezza in tutto quel contesto rispetto alla storia a quell'altro remota alternatività che ancora permane
Allora lo rendendo alle proroghe che avevamo conosciuto diciamo sostanzialmente poteva produrre effetti molto
Molto complicato
Io penso si vedrà nel tempo si è se sbagliamo siamo ai primi mesi lo voglio dire
Alla avvocatessa Calcaterra
Quando si sposta diciamo l'operazione età da un sistema penitenziario a un sistema sanitario già di per sè quell'elemento dovrebbe essere un grande elemento di cambiamento
è molto vero che se scendiamo in maniera approfondita dentro ai piani terapeutici personale probabilmente troveremo ancora molti limiti ma siamo alle soglie di una nuova stagione
Con le differenze purtroppo a livello regionale che ci sono nel nostro Paese
Che io consiglio lo diciamo
Comunque una
Una
Una storia nuova che spero nel tempo potrà produrre quegli affetti perché non è solo non è soltanto un cambiamento di nome
Mai un sostanziale totale mi sentirei di dire radicale cambiamento di governance quelle sue dovrebbe essere diciamo così riprova e ti paradigma esattamente
Perché è un conto veder circolare
Guardie penitenziarie negli ospedali psichiatrici giudiziari con qualche transitorie trascurata rischia un conto è sapere che lì dentro al di là di qualche architetto
Tonica diciamo distonia che ancora bisogna superare ma l'intento non ci devono essere operatori del sistema sanitario
Che devono poter costruire insieme
Questa
A questi ospiti una interazione
Che ovviamente con le difficoltà e con il Governo e la gestione di tutti i fenomeni che sono relative alla salute mentale hanno bisogno di tempi di pazienza di buone pratiche
Di di un know how che si dovrà secondo me diciamo probabilmente porti sistemi sanitari regionali non erano nemmeno pronti
Perché erano
Nelle fasi iniziali anche Dipartimenti di salute mentale di alcuni territori non adeguati per ciò che l'organismo nazionale che che io presiedo al quale partecipano tutti i soggetti sta in Corte intanto di incoraggiare
Un sistema che noi
Immaginiamo si dovrà in qualche modo implementare strutturare in maniera permanente
Al a scala regionale ci dovrà essere un giorno nel quale
La magistratura di cognizione la la magistratura di sorveglianza la magistratura in genere i Dipartimenti di Salute mentale anche le prefetture per quello che può significare
Diciamo la sicurezza in termini perimetrali così come prevedono attualmente le norme devono saper discutere in maniera permanente perché soltanto questo flusso
Di relazione di confronto cambierà probabilmente la testa sia degli amministratori regionale sia della magistratura mi fa molto
Devo dire
Quasi impressione il fatto che oggi abbiano
Parlato tanti magistrati segnalando probabilmente un'applicazione
Di quella norma in maniera ancora come dire precedente rispetto alla legge ottantuno con una secca diciamo dimensione soltanto di internamento
E non in ragione dello spirito nuovo che permane sicuramente quella
Mi fa molto piacere perché noi abbiamo notato allora quando si è trattato
Di avviare
Dell'ultimo pensiero questo nuovo questa nuova organizzazione
Io mi sono reso conto che se se si doveva stare
Alla realizzazione delle rendesse
Che per ragioni di procedure burocratiche per ragioni
Progettuali per ragioni di meccanismi di appalto per ragioni anche di una sedimentata storia di proroga e che quindi mettevano in condizioni
Le Regioni anche di stare non tanto sollecita rispetto a un contesto lo scenario che invece si presentava finalmente senza proroga
Allora abbiamo fatto diciamo un'operazione pragmatica
Quanti sono quelli secondo le prime schede che obbligatoriamente abbiamo ricevuto che avevano necessità di essere ancora ricoverate in queste strutture devono
Allora erano quattrocentocinquanta su ottocento più o meno che hanno un anno fa
Gli internati dentro agli ospedali psichiatrici giudiziari quindi abbiamo ottenuto
L'organismo di sorveglianza permanentemente convocato quasi tutte le settimane
Per chiedere alle Regioni di fare operazioni diciamo molto più
Corte in termini di realizzazione non c'è ragione in Italia che non ha chiuso un ospedale che non ha un padiglione ospedaliero che poteva essere facilmente riutilizzato e sapendo quali erano gli elementi
Sostanziali per poter allestire una nuova vorremmo essere
Abbiamo chiesto
Di
Rimodulare quei programmi e siamo riusciti a fare una corsa oggi
Otto regioni sono state
Diffidate di queste otto probabilmente due o tre
Ne termini della diffida riusciranno a concludere questo lavoro
è vero che ci sono ancora centottantuno sostanziali ospiti nel
Nel vecchio sistema degli ospedali psichiatrici giudiziari è vero che Castiglione delle Stiviere a una formula e una dimensione
Che non si presta facilmente ad essere
In qualche modo valutata come una struttura
Che e quella futura è vero anche
Perché mentre noi stiamo discutendo l'organizzazione delle Remus io colgo diciamo che
Rispetto al sistema Oppi G centri con
Circoli ci dice ci deve essere un giorno il quale
Nemmeno sistema REM seicento incrociamo giovani devono essere garantiti o potrà essere
Potrei essere d'accordo culturalmente ma sapendo questa storia proverei diciamo a realizzare immediatamente questo nuovo sistema
Questa nuova
Gestione del sistema sanitario nel nostro Paese che si dovrà occupare in maniera permanente del su
Proverei sulla base di questo risultato ad alimentare un dibattito culturale molto profondo tra questi mondi magistratura sistema regionale sistema di sicurezza
Non si sistema diciamo accademico culturale che può darci una mano quando invogliato a stare sulla linea del cambiamento ed è molto evidente che si
Se vogliamo stare in un Paese importanti civile con una grande storia alle spalle probabilmente anche il sistema dell'MSI ci sono
Un giorno non molto lontane che potrà essere considerato desueto e dovrà essere addirittura
Superato allora
Io conosco
Gli allarmi
Devo dire MIP mentre interpreto così e generose che ci fa il Presidente Mazzamuto
Però rispetto diciamo a questa velocissima storiografia che ho voluto riassumere
Io ho l'impressione può darsi che mi sbaglio che dietro
Assolutamente non
Conoscendo diciamo quando in una tua vocazione anche quale la tua ambizione
Facciamo attenzione che sì
Sono appostati dentro ad un potenziale fallimento del superamento degli ospedali psichiatrici giudiziari della consegna di queste strutture
A sistema sanitario italiano non solo avanguardisti positiva la circoli o come tecnico Como possono essere più modestamente io ma sono appostati quelli che considerano
Del tutto inutile del tutto pericoloso sostanzialmente slegare i matti o peggio ancora dare una chance
Terapeutica diciamo così affolla direi che invece devono essere internati e assistiti al massimo con sistemi
Veramente orribili di contenzione è quella un'unica dimensione nella quale
Diciamo una volta c'era la nave di fuoco oggi c'è questo
Strumento come dire farmacologico anche che può consentire
Di allontanare
Dalla consorzio civile le persone pur tenendo la fisicamente diciamo dentro a controlli o civile io penso che diciamo questa prospettiva di arretramento
Deve essere assolutamente scongiurata e quindi
Assolutamente scongiurata è molto interessante lavoro che state facendo in questa Commissione anche di modifica di alcuni fra Stati Generali questi Stati degli Stati generale molto interessante
Io posso dirvi che scaduto il termine
Noi apprezziamo in questione
Spero di non fare annunci diciamo che poi
Potrebbero essere spediti marito ma apprezziamo che almeno cinque Regioni nei termini che la diffida non riusciranno a portare a compimento quindi nomineremo come è noto un commissario perché la legge ne prevede uno solo io spero che questo commissario
Nel lavoro che dovremo fare nei prossimi mesi ci aiuterà una itinerante anche azione di
Di presidio anche di DD di consultazione anche di confronto con i sistemi regionale affinché questa stagione che abbiamo alle spalle questo orrore indegno venga lasciato veramente nel passato nel nostro Paese si profili una prospettiva di civiltà
E anche di serietà che devo dire il Parlamento e il Governo approvando la legge ottantuno del due mila e quattordici ho saputo ultimo dire solennemente assumere io la considero tale quella quella norma anzi
Come poche volte più avanzate probabilmente rispetto alla realtà come stiamo capendo ultimamente
E proprio perché c'è stato un punto di avanzamento così straordinario noi dobbiamo essere capace di mettere in sintonia la realtà con la quella norma e credo che questo lavoro
Si stia facendo i numeri si stanno assottigliando giorno per giorno vedo che c'è
Una corsa ad aprire muoveremo Miss fa bene Stop OPG acquisì Carrera emesso perché quella sfida quel presidio anche quella
Controllo pubblico civile che produce questo tipo di attività
Dovrà
Mammano migliorare il sistema io sono convinto che ci sono molti luoghi del nostro Paese non vorrei fare esempi
Ma alcuni sono conosciuti dove questa interazione tra Dipartimenti di Salute mentale magistratura sta producendo già buone pratiche assolutamente rilevanti sono parti
Non voglio citare parte dell'Emilia Romagna dove ci sono sostanziali buone pratiche che io spero di Lentini
Uniformi e in tutto il nostro Paese per portare l'Italia un po'più avanti su questo delicato è complicato problema grazie
Ringrazio moltissimo il Sottosegretario De Filippo è
Conferma la mia speranza che questo
Processo a una mano ferma su questo punto che lo governi il suo discorso oltre la campagna acquisti ma perché ce la faccia delle otto che avete diffidato ossa e la Puglia
E Lazio la Puglia è la
Sì
Il
E non è diffidato e diffidato se si mette riaperta qualcuno anche in anticipo ma rispetto
Al programma
è indietro prego
Il
Il lei Zazzera De Filippo Riley ricordava Franco e la sua metafora della nave dei folli di Rubens come apertura
Sulla radicale alterità io se noi pensiamo che le sentenze della Corte costituzionale che hanno rotto il legame
Tra
La pericolosità e
La malattia mentale risalgono a più di trent'anni fa sono dell'ottantadue dell'ottantatré sono passate
Trentadue anni allora io comincerei a parlare userei li distrusse qui siamo di fronte a un vero tabù sociale cioè
E il fatto
Che non solo sia ancora radicato
Nella percezioni delle persone ma che sia radicato dentro la stessa psichico che sia radicato dentro la magistratura
Io credo che sia una cosa estremamente preoccupante che veramente chiede un grande salto culturale
E credo che
Tra i
Io sono stato uno che
Quando era giovane età studente sentiva parlare dell'uso rivoluzionario del diritto e mi ha sempre fatto ridere questa idea dell'usa più sarebbe
Però sicuramente oggi potrei dire che il diritto a una sua per forme attività
E che
Insomma
Dobbiamo cominciare a sedere le persone intorno a un tavolo e dire di queste cose dobbiamo discutere
E non
Tra quello che a me ha preoccupato delle Regioni non è
Soltanto l'inattività ma è come dicevo prima
Il rifiuto perché appunto come lei ricordava anche centottanta cioè ammesso
Abbiamo dovuto aspettare Rosi Bindi lei anche nel
C'ha messo quasi vent'anni
Arrivare a compimento e forse non è totalmente compio
Però al di
Piano piano io venissi se faccio un confronto appunto lei ha ricordato la Toscana così in avanti mi ricordo le discussioni di Arezzo
Benigni discutevate Rizzo che gestiva l'ospedale psichiatrico Arizzi
Oggi non abbiamo niente siti pro capite
Caso che lei citava dell'Emilia Romagna è uno dei pochi casi positivi il documento che hanno fatto gli psichiatri dell'Emilia Romagna
Che poi come dicevo prima poi mi fa cadere le braccia di fronte all'impugnazione di fronte della dottoressa o del provvedimento della dottoressa
Allora
Qui noi abbiamo a che fare veramente con un tappo
E
La nostra proposta che credo che ora Daniele e devo dire
Con con una pazienza e una
Attenzione conoscenza giuridiche psichiatrica eccezionali a condotto in porto credo Puglia è
Come dire il vero artefice della proposta del del tavolo quello che ha saputo
Voi vi rendete conto mettere degni Colanero la stessa proposta un'impresa che
Solo Daniele poteva fare nessun altro ci vogliono poteri super umani per fare
E chiede che non è nostra io non sanno
Non ho deliri di onnipotenza e non penso che si tradurrà domani nella decreto delegato ammesso e non concesso che si facciano dei geotermica perché io ho dei dubbi anche su questo
Però penso e spero che sia almeno un punto di cui appunto da cui partire per fare questa discussione che
Affronta il tema che noi
Sembra non aver comitato non abbiamo il coraggio di affrontare
Non ne vogliamo portapacchi mare lo diamo per scontato per sottinteso è ottimo ecco sì non si deve discutere il malato di mente eh pericoloso e come pericolosa deve essere
Spero che almeno questo voi tre mesi di lavoro che Nicola ci ha costretto spesso a fare dalle tre del pomeriggio a mezzanotte di sera seduti di fronte a scarpe
Servano ad aprire di Bari do la parola al cantiere
Tutto
Le magnifiche parole di Emilio
Anche alcune delle sto affidato e che abbiamo sentito da dal presidente Mazzamuto danno conferma effettivamente dell'intensità di questi tre mesi di lavoro a questo tavolo che mirava sostanzialmente a rivedere
L'intero sistema delle misure di sicurezza per i non imputabili e che insomma si faceva carico di numerosi problemi
Sui quali però secondo me
Occorre ripartire muovendo proprio dalle parole del sottosegretario di Filippo
Al quale vanno veramente meriti notevoli
Almeno a mio parere perché io assistetti nel corso dei lavori della legge ottantuno del due mila quattordici che lui ha considerato che a dichiarato essere stato il suo battesimo del fuoco
E devo dire che insomma in quella circostanza i problemi da risolvere e le soluzioni approntate
Insomma furono veramente di notevole portata e devo dire anche che questo notevole portata non si si chiuse subito come orizzonte positivo a
Questo ci tengo a dirlo perché vorrei far notare che dal momento dell'entrata in vigore della legge ottantuno del due mila quattordici ad oggi io direi che il clima culturale intorno alle disposizioni di cui erano di quella legge mi pare
Sufficientemente cambiato
Non voglio dire che vi sia un un consenso unanime sulla portata di almeno alcune di quelle disposizioni però direi che il clima e deciso
Mente mutato
Occorre però
Muovere proprio da dando da una brevissima digressione storica perché in fondo il problema di cui ci stiamo occupando qual è è che il problema che ci stiamo qui di cui ci stiamo occupando almeno a mio modo di vedere
Emerge nientemeno che dal mille novecentodiciannove
Cioè emerge dal momento in cui nella Costituzione di Weimar vi è il riconoscimento direttamente in testo di Costituzione rigida dei diritti sociali
A questo punto si verifica un fenomeno che poi sarà il fenomeno che attraverserà trent'anni di storia di storia italiana e poi successivo trentennio
è un fenomeno che vede sostanzialmente confliggere da un lato l'emergere di questi diritti sociali e dall'altro che il tema della libertà personale
Risultava abbastanza chiaro fin dall'inizio che talvolta le misure di restrizione della libertà personale e tra queste le misure di sicurezza
Quindi vano per creare una sorta di abrasione diritti sociali e quello che si è cercato di fare dal mio novecentosettantotto ad oggi è sostanzialmente questo
Cioè allontanare dalla sfera delle restrizioni della libertà personale
La tutela del diritto alla salute
E in fondo è questa la pagina della legge centottanta del mille novecentosettantotto ricordiamoci che i presupposti per l'internamento manicomi alle vengono meno col manicomio spesso e udite udite l'Italia diventa l'unico Paese al mondo in cui la la malattia mentale non è associata al concetto di pericolosità
Troppo spesso si dice che la legge centottanta è stata funzionale solo all'abolizione del del manicomio
Ma il valore abolizionista di quella di quella legge si riscontra anche nella rottura della catena logica
A mio parere del tutto illogica tra infermità mentale e pericolosità o pubblico scandalo come diceva la legge mille novecentoquattro la legge numero trentasei del mille novecentoquattro legge giolittiana
Ma iper perché questa premesso questa premessa è fondamentale e perché è da qui che muovono tutta una serie di remote alternatività diceva bene il Sottosegretario citando Foucault
E muovono da qui anche tutta una serie di parole magiche ha ragione il Sottosegretario nel dire che per lunghi anni sostanzialmente dalla legge nove del due mila dodici la parola magica era proroga
Oggi io direi che la parola magica è estrema ratio
Commissariamento
E c'è un'altra di parole magica sulla quale che in realtà una sigla sulla quale secondo me occorre mettersi d'accordo e
E questa sigla che è la parola magica di tutta questa vicenda e appunto le Renzo
Ora anche nei discorsi di oggi è emersa e lì l'idea di fondo per cui le rese sono sostanzialmente un sostituto dell'ospedale psichiatrico giudiziario dalla Casa di cura e custodia e diventano dunque il fulcro dell'opera di deistituzionalizzazione avviata con la legge ottantuno
E tuttavia a me non pare così o meglio non è mai parso così
La legge ottantuno del due mila quattordici è estremamente molto più complessa e aggiungo a un emendamento al suo interno che i sottosegretari Filippo
Ricorderà essere una almeno a mio modo di vedere una delle gemme più preziose di quel di quei lavori parlamentari
Che proprio ci sta a testimoniare come l'istituzione della remissione non sia affatto il fulcro di quella legge ed è da qui che siamo partiti in voi nel tentativo di ridefinire come dicevo poc'anzi il sistema delle misure di sicurezza per il non imputabile
Perché l'emendamento cui facevo riferimento poi confluito nel testo vigente della legge ottantuno del due mila quattordici è quello che consente alle Regioni
Di attribuire di gli impegni di spesa le risorse disponibili in favore dei servizi idee dipartimentali e quindi degli servizi salute mentale sul territorio il luogo di impegnarli direttamente nell'istituzione decadenza
Era quindi sostanzialmente un piccolo svincolo all'ipotesi che vi sia una
Diciamo un margine di apprezzamento da parte di ciascuna amministrazione regionale per identificare quello che la Costituzione definisce un principio cruciale nell'attività amministrativa e cioè il principio di differenziazione
Ovverosia ciascuna Regione ha dei margini di sviluppo de la propria autonomia
Che guardate a mio parere solo veramente la chiave di questa vicenda in molti compreso il sottosella definito tra Segrate Filipponi ha giustamente rilevato come in questa vicenda ci siano molti attori
E noi tutti sappiamo e non è questa la sede per dilungarci su questo tema che quando ci sono molti attori in una fase di passaggio di questa importanza come il sistema italiano
Vengono in gioco due grandi elementi della nostra
Dalla nostra Amministrazione ma anche della giurisdizione e anche della legislazione che ci hanno messo visto sempre diciamo così agitarsi molto dietro il sipario senza raggiungere grandi risultati e quali sono questi due obiettivi questi due elementi
Altre due parole chiave il coordinamento e l'integrazione
Queste due cose
Solo veramente i convitati di pietra di questa esperienza della legge ottantuno del due mila quattordici il coordinamento lo diceva Vittorio bacile
E in fondo il grande assente da cultura italiana perché la cultura italiana nasce da sempre con l'idea che la maggiore effettività si realizza attraverso la gerarchia
E qui gerarchia nell'organizzazione ministeriale gerarchia nel nella disposizione di legge gerarchia nel sistema delle fonti gerarchia nell'organizzazione amministrativa
E qui invece di gerarchia non c'era neanche più traccia e quindi l'opera di deistituzionalizzazione che parte dalla legge ottantuno del due mila quattordici ponendo la parola fine alle proroghe è un'opera che si muove sull'orlo del coordinamento e nel coordinamento
è nostra amministrazioni non hanno certo costituito un modello
Senza far capo all'altra grande idea quella smentì annate l'integrazione e questa è un altro di quei temi sui quali noi abbiamo sempre arrancato
Perché l'integrazione e qui diventa fondamentale integrazione nel nel segno di una visione culturale un pochino diversa
Visione culturale un pochino diversa che induce alla seguente domanda con la quale mi avvio alla seconda parte di queste brevi considerazioni conclusive
La domanda è questa ma ci sono attualmente punti di vista diversi sul sistema delle misure di sicurezza e se sì a che livello si col lo Calò a livello di Amministrazione ed esecuzione addirittura a livello di modello legislativo o soltanto a livello di attuazione in via giurisdizionale
Di precetti della legge ottantuno del due mila quattordici
La mia risposta anche se so che forse dopo aver varato una una sorta di proposta all'unanimità e aver trovato
Come diceva prima Emilio come riconosceva anche il Presidente
La possibilità di inserire in uno stesso quadro normativo punti di vista così diversi è
Proprio nel senso che esistono attualmente due diverse letture dei problemi che abbiamo in questa materia
E io penso che sarebbe un salto in avanti culturale forse quello definitivo ammettere che questi due punti di vista
Sono radicalmente diversi
E chiudere quindi con una ulteriore domanda alla quale arrivo brevemente e cioè la domanda è questa nonostante questa compresenza di due elementi di fondo che ora vado a descrivere in modo sommario esiste il margine per fare un pezzo di percorso insieme
Ebbene quali sono i due punti di vista sul sistema delle misure di sicurezza sia dalla logica del giudiziario sia dalla logica dell'Esecutivo e cioè del sistema di amministrazioni italiane e sia dalla logica ovviamente
Di una governance che sia anche regionale insomma
Allora c'è chi come me per esempio ritiene che si debba accogliere definitivamente l'ipotesi
Che tentare di curare nei luoghi di restrizione della libertà personale costituisce in sostanza una chimera
Perché i luoghi di restrizione di libertà personale finiscono per determinare un'abrasione definitiva del diritto alla salute è impossibile in sostanza in un luogo coercitivo altra valenza custodiale realizzare una funzione terapeutica davvero efficace degna di questo nome
Coloro i quali sostengono questa questa ipotesi di fondo naturalmente non arrivano a dire che non vi debbano essere in assoluto luoghi e istituzioni nei quali si realizzi un po'di integrazione tra una funzione di controllo sociale minimo è una pura ad alta intensità
Però costoro e io tra questi
E diranno sempre che questi luoghi devono essere davvero l'estrema ratio e questa non è una parola casuale per estrema esso si intende che siccome questi sono luoghi destinati a fallire la loro missione integrata cioè a perseguire queste funzioni contestualmente
Non posso rappresentare il vero punto di snodo dell'attuazione del sistema delle mi sicuri delle misure di sicurezza per i non imputabile
Seconda considerazione
Cui noi tendiamo aggiungere il sistema italiano avrebbe bisogno di una
Progressiva polarizzazione e qui viene in gioco il tema costituzionale
Del della questione le misure di sicurezza dalla dall'ombrello come dice spesso Presidente Mazzamuto dell'articolo venticinque dalla Costituzione alle garanzie dell'articolo trentadue
E questo secondo me guardate è un discorso che è molto più profondo di quello che sembra perché
Sappiamo tutti chi ha studiato i lavori preparatori che l'articolo venticinque sacche furono grandemente infelici
Perché di fatto l'articolo venticinque stabilisce tuttora non è un caso che lo ricordi a memoria con molta facilità nessuno può essere sottoposto a misura di sicurezza se non nei casi previsti dalla legge
Cosa vuol dire questa norma è una norma che sostanzialmente circonda al sistema delle misure di sicurezza detentiva non personali o reali o no
Di vario tipo est dalla sola riserva di legge
Non è così per tutto ciò che ricade nell'articolo trentadue e cioè per il diritto alla salute che non sono le costellato di garanzie non meno non meno significative di quella che ho appena descritto cioè la riserva assoluta ma per di più garantisce forti riserve e forti garanzie in favore di trattamenti sanitari obbligatori che non possono essere previsti se non nei casi previsti dalla legge con la riserva assoluta in nessun caso possono dar vita a provvedimenti degradanti e qui un cenno un accenno diretto la coercizione
Si vede benissimo e quindi anche a tutti i classici temi di contenzione variamente vocati oggi
Quindi spostare l'asse del sistema e misure di sicurezza verso l'articolo trentadue non è semplicemente un'operazione di facciata un'operazione teorica o una truffa delle etichette ma vuol dire anch'corale il sistema delle misure di sicurezza anche in fase di esecuzione alle garanzie che l'articolo trentadue ben più cogenti garanzie offre a colui il quale vi è sottoposto rispetto all'articolo venticinque
E questo nella sensibilità del costituzionalista non può essere considerato un dettaglio se voi pensate che solo questo fatto determina alcune conseguenze che peraltro sono confluite nella nostra proposta a cui facevo riferimento prima
E cioè la prima
Il fatto che il concetto di pericolosità sociale debba perdere centralità viene debba assumere invece di preminente il concetto di bisogno di cure
Che seppur non esclusivo nel panorama come avrebbero voluto alcuni diventa comunque un elemento in grado di contestare alla pericolosità sociale quella forza che ha avuto in cinquant'anni di storia forza a mio parere molto opprimente sulla sorte dei di coi quali sono stati sottoposti a misure di sicurezza
E riesce un po'a scardinare la centralità del principio della pericolosità sociale
Si badi bene questa pericolosità sociale è una di quelle clausole particolarmente dannose nel sistema attuale perché naturalmente schiudere margini interpretazione molto rischiosi
Data la natura ambigua di questa espressione la conosciamo tutti da un lato a questa funzione prognostica incerta dall'ATO a questa funzione diagnostica un pochino più certa
Ma comunque estremamente ambigua che collega appunto la pericolosità sociale agli altri estremi della catena e cioè alla diagnosi di infermità e ancor prima alla dichiarazioni di proscioglimento
Andati a vuoto in tanti anni questi attacchi al concetto di pericolosità sociale ecco noi abbiamo cercato di dare ingresso all'idea di attutire nella portata ad va stante e quindi di affiancare questo tema da tutelata la salute a quello della pericolosità sociale come presupposto per la irrogazione delle misure di sicurezza
Sempre con l'operazione che dicevo poc'anzi circa la l'ancoraggio di tutta la materia l'articolo trentadue alle sue garanzie piuttosto che l'articolo venticinque ci hanno dato modo di stabilire un'altra e preminente concezione che io invece ritengo che sia comune I due indirizzi e so che il secondo ancora sono chiamato a definirlo molto brevemente cioè l'idea che
Guardate l'estrema ratio debba essere sostanzialmente puntellata di alcune regole che ne garantiscano l'effettività che cos'è questo effettività
L'effettività e qui varrebbe citare quello che aveva detto Francesco Maisto inizio del nostro incontro in tema di ricordo di Alessandro Malgara
Perché una delle brillantissime idee che Alessandro Malgara CED ci ha fatto leggere che io ho avuto modo di leggere molte volte questo richiamo all'articolo tre
E l'articolo tre persegue come bene fondamentale quello dell'effettiva partecipazione di tutti i cittadini alla vita politica sociale e civile ecco l'effettività l'ha fatta Polino pure in questo articolo tre e ci racconta dunque che il tema delle misure di sicurezza specie di quelle detentive è un tema di effettività
Cioè come facciamo noi a far sì che la legge ottantuno del due mila quattordici INEA affetti riescano i suoi risultati riesca i suoi obiettivi e questo si può fare soltanto avvicinando come diceva un grande il fatto al diritto
E cioè facendo in modo che questi principi di così civili da legge ottantuno del due mila quattordici riescano
A sortire qualche effetto anche in sede di applicazione giuridica e giudiziaria
Ciò che ci ha ricordato prima l'avvocatessa Carcaterra ci fa ci fa capire alcune cose estremamente rilevanti la magistratura riso degli Anza attenuto fede sostanzialmente alle indicazioni che la legge ottantuno del due mila quattordici quella ricognizione molto meno
Sarebbe opportuno ma non è questa la sede chiedersi il perché non l'abbia fatto
Ma io ma il il diciamo lì il dato spesso che l'accesso attraverso le misure di sicurezza provvisoria ai luoghi dell'internamento insieme di misure di sicurezza detentive e ci dimostra
Che quello che è uno dei nodi su cui insistere e ancora infatti sempre ancorando l'articolo all'articolo trentadue l'intero sistema dei misure di sicurezza noi abbiamo anche cercato di realizzare questo obiettivo
Cioè di
Depauperare svuotare della sua forza di di potenziali internamento quell'articolo duecentosei del Codice del Codice penale che a mio parere molti danni ha fatto cioè quello dell'irrogazione delle misure di sicurezza provvisori
E qui devo spezzare una lancia in favore della tesi del Presidente Mazzamuto il quale giustamente rilevando
Il tema dei cosiddetti cripto imputabili fa notare che uno dei modi attraverso i quali i Igli imputabili dichiarati o dichiaranti non in Uta Biffi misconosciuto le misure di sicurezza detentive guardate è proprio l'applicazione piuttosto disinvolta e confusa dall'articolo duecentosei del Codice penale
Mi avvio davvero a concludere facendo notare alcune ulteriori a spetti del sistema del sistema che abbiamo cominciato a delineare che però torno a dire
Rappresentano null'altro che la presa di consapevolezza di alcuni dei problemi che viviamo oggi nell'attuazione tra legge ottantuno del due mila quattordici
E uno dei problemi fondamentali torno a dire è quello di un un coordinamento però badate bene non è che si possa pretendere il coordinamento dall'ordine giudiziario che ha la sua funzione di garanzia proprio la sua natura diffusa
Quindi stiamo attenti anche a quello che chiediamo cioè la nostra opinione o almeno la mia e qui davvero non posso sperare di essere alfiere di una concordia ordini
Quello che dobbiamo capire e cosa si può chiedere al legislativo ipotesi di interventi normativi nuovi
Al legislativo regionale e cioè alla competenza legislativa regionale perché non dimentichiamo mai che la riforma del due mila uno tanto vituperata
Ha determinato che attore di questo fenomeno di cambiamento sono non lo Stato come fu per esempio nel mio novecentosettantotto in cui ancora parliamoci chiaro de facto la competenza era quella statale
E invece ora attualmente ne abbiamo la competenza che è ripartita su base regionale e questo vale lo ricordo ancora non solo rispetto all'articolo centodiciassette in materia legislativa ma che in materia di competenza amministrativa ai sensi dall'articolo centodiciotto dalla Costituzione
E questo è un tema non scontato che varrebbe la pena ripetere perché le difficoltà che ha incontrato il sottosegretario
E che ci ha esposto sorgono anche da qui non già e non solo dalla pluralità degli attori malati dalla difficoltà di tener conto di una legittimazione a disporre ad organizzare che a più teste e non era un un'attività unitaria se non appunto riconducibili al concetto di coordinamento
Dicevo che mi avvio a davvero a concludere dicendo e chiarendo
Che cosa ci soccorre nelle soluzioni pratiche che abbiamo di fronte e cioè nel perseguire l'effettività della legge ottantuno del due mila quattordici e magari nella curarci che queste soluzioni
Tanto faticosamente partorite dalla tavola numero undici degli stati generali dell'esecuzione della pena possono sortire un minime affetto
Io ritengo che il l'obiettivo fondamentale sia quello di porre le domande giuste agli interlocutori giusti ad esempio non sono affatto sicuro che si prepari
Chiedere una legge ordinaria per regolare il Regolamento se mi perdonate il gioco di parole e delle residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza
Basta dire che nere nel per quanto riguarda le le attuali rendesse noi le chiamiamo in un altro modo nella proposta
E l'ha già detto il presidente Mazzamuto
Basta dire che non si applica l'ordinamento penitenziario perché appunto in forza della della traslazione di tutto il problema sotto la cornice del tra tutela del diritto fondamentale alla salute non si vede perché
Cercare di resistere magnetica Amenta quest'idea che si debba applicare un regime che tutto sommato fa capo al ruolo di restrizione tra libertà personale come sono gli istituti di pena
E ancora
Non sono per esempio del tutto convinto che le due posizioni si siano del
Composte
Se non su un punto perché la tesi diversa da quella che io ho sostenuto e da quella che che molti di voi hanno hanno sostenuto insieme lavori di questo tavolo e che certamente presente non so quanto dominante però è certamente presente nel Paese
Sostiene per esempio e io la rispetto enormemente
Che il miglior modo per rendere effettiva la legge ottantuno del due mila quattordici e cercare di ristabilire un po'di tutela della salute degli infermi di me ente che hanno commesso reato e quello di garantire delle soglie di garanzie procedimentali appunto al misure di sicurezza
Punto sul quale io sono sicuramente d'accordo ma che non per non ritengo che sia di perciò perciò solo esaustivo
E tuttavia e da quello che si deve partire
E proprio quella la il punto che ci trova completamente concordi e cioè quello che io definivo in apertura il pezzo di strada da fare insieme
Ed è quindi proprio il mio desiderio e il desiderio penso di tutti i componenti di quel tavolo e forse non solo
Sarebbe proprio questo che se c'è una parte ad accogliere dei lavori che noi abbiamo così tanto faticosamente condotto in questi mesi di di lunghe discussioni
Quelli raccogliere saranno proprio quelli sulle garanzie
Cosa intendo per garanzie con questo davvero chiudo
Uno
Quali sono i reati per i quali si può accedere ad un trattamento di misura di sicurezza di carattere detentivo
Questo tema che era emerso badate già insieme lavori preparatori tra legge ottantuno del due mila quattordici non aveva trovato non aveva trovato
Il successo sperato in sede di esami parlamentari presso il Senato della Repubblica perché
Un pochino di quelle preoccupazioni
Insomma così di di rapporto con l'esterno e con l'opinione pubblica avevano finito per albergare molti senatori e quindi per sgretolare i margini per raggiungere una maggioranza in quella circostanza ed pure stabilire i reati per i quali soli si può essere sottoposti a misure di sicurezza detentiva è un fatto di civiltà sul quale secondo me occorre insistere insistere in modo molto forte
Secondo punto di garanzia sul quale ci siamo trovati tutti d'accordo e penso valga la pena ribadirlo in ogni sede da ora in poi
In questo so che sta conosce CONI saprà attenere il punto è il tema della durata massima perché guardate la durata massima era riuscita a confluire nel testo normativo approvato nella nella primavera del due mila quattordici ma vi era arrivata devo dire piuttosto sfilacciata perché uno i termini durata massima non riguardavano
Le fattispecie delittuose che prevedevano l'ergastolo come pena
Due altrettanto importanti temi durata massima erano direi talmente alti da rappresentare poco più che una bandiera
Bandiera dalla quale però possono reggere invece una disciplina più matura che stabilisca i temi durata massima in un'altra logica e chiudo da dove ero partito
Cioè dall'idea che e punto e il diritto alla salute cioè il il faro dell'articolo trentadue della Costituzione a doverci condurre per questi impervi sentieri
Ovvero sia il tema cruciale e questo la durata massima non serve tanto semplicemente per commisurare la misura di sicurezza e la sua durata appunto
Al sistema delle pene ma serve per spiegare dimostrare al contempo un dato determinante e cioè che una misura di sicurezza di carattere detentivo che cerca di curare mentre fa un minimo di controllo sociale protratta nel tempo non funziona mai
Quindi se il tentativo vale la pena esperire lo una volta che esso fallisca
Nel breve nel medio periodo sarebbe meglio ricorrere ad altre soluzioni ed è appunto questo il punto di vista culturale dunque dobbiamo cercare di soffermarci perché se ci pensiamo bene è intorno a questo fulcro che ruotano i temi degli ergastoli Bianchi
I temi dell'indiscriminata durata delle misure di sicurezza le difficoltà di attuare un controllo effettivo sulle da parte da magistratura di sorveglianza in di proroga in proroga
Ed è fondo proprio da queste discipline che Naldi nascono i peggiori orrori contemporanei pensiamo a quella sentenza del giudice dalla condizione di Napoli che ha attribuito una misura di sicurezza detentiva in Renza per ventiquattro per ventuno anni
Cioè
Inteso creando quindi creando quindi un clamoroso equivoco sul concetto di durata minima della misura di sicurezza che l'abbiamo esplorato lungamente in seno a quel tavolo
Infiniti lutti addotto alla condizione individuale delle singole persone ristrette nei luoghi di esecuzione delle misure di sicurezza detentiva
Infine e questo è davvero l'ultimo cenno
Ci siamo trovati tutti d'accordo nel dire che il fulcro della nuova disciplina che ha carattere totalmente se non
Almeno in maggioranza carattere sanitario debbono essere i piani terapeutici individuali
E cioè la capacità di commisurare alla sofferenza psichica del soggetto se questa sofferenza psichica ha cagionato il reato da cui si muove
Il trattamento più adeguato e quindi l'esigenza individualizzante guardate ci aiuta definitivamente a superare lo spettro di quei luoghi del grande internamento sempre per tornare a Foucault
Che nella storia recente del nostro Paese hanno determinato veramente tanti troppi danni
Grazie
Credo che questo intervento di Daniele da solo dia
Contenuto alla mia presentazione sul suo preziosissimo ruolo in sede di tavolo io devo aggiungere devo dire qualcosa perché
Credo che la cosa che ha detto presiede cioè sul fatto che pur partendo da punti di vista diversissimi
Siamo riusciti ad arrivare AA una proposta comune
Con grande fatica ma ci siamo riusciti credo che questo sia culturalmente importantissimo perché
Questo vuol dire che esse appunto se siamo d'accordo che
Il problema del folle reo
è un problema prima di tutto sanitaria quindi va sotto l'articolo trentadue della Costituzione beni esso da lì si possono mettere insieme e trovare
Discorsi comuni da posizioni molto differenti voi
Avete notato che Daniele ha sempre parlato di misure di sicurezza io al tavolo ho sempre sostenuto che incredibilmente io non so per quale Rory o per quale
Miracolo
La legge delega anzi la proposta di legge Vega non nomina mai quando parla di questo argomento
Di pericolosità e non nonché non parla mai di misure di sicurezza
è assolutamente aperti
E quando io ho insistito come Nicola ricordava non usare nome di libertà vigilata Maggi usare esattamente come dice la legge delega misura di cura e controllo
è perché
Non è detto che la dobbiamo leggere come una misura di sicurezza
Quando abbiamo detto io ho insistito di dire che
Appunto un trattamento sanitario obbligatorio giudiziaria
Abbiamo detto una cosa diversa da dire di misure di sicurezza siccome io sono uno convinto filosoficamente convinto
Definito da tutti
Che tutto questo lo so
Ormai una presenza costante nella mia vita che rapido
Costante dell'APEM
Cioè il testo non esiste
Il testo
Lo fanno gli interni
Allora questo è un dato importantissimo perché
L'abbiamo visto lo stesso articolo trentadue in trent'anni di storia ha cambiato completamente senso pur rimanendo lo stesso senza lo stesso stesse
Questo è
è un punto no no no invece è importante no no è importante perché
Dall'idea
Di appunto la grande disparità io
Daniele ricordava cioè la durata massima nella legge ottantuno è estremamente sfilacciate
Così alta il massimo della pena edittale prevista per quel reato da quasi non essere un limite pilota verrà però spetta però è un fattore culturale enorme
Cioè noi abbiamo rotto l'idea non prussiana con la legge dell'ottantuno
Non è vero che la misura di sicurezza finisce con il soggetto curato non è più una misura indeterminata cioè quando il soggetto non è più pericoloso finisce la misure sicurezza abbiamo rotto questo tabù con la legge ottantuno
Che culturalmente secondo me ha un valore enorme come cambiamento di impostazione
Questo ci permette oggi nella nostra proposta di dire che il limite di cui della misura di sicurezza restrittiva della libertà personale o come io dico della misura sanitaria giudiziaria restrittiva della misura
Della libertà personale il minimo edittale previsto e di dire che lo applichiamo soltanto ai reati come il titolo sesto e del Titolo dodici cioè a reati gravissimi con una gravità di quattro anni minimo e quando c'è il rischio che la malattia comporti il compimento di un grave reato
Quella norma così come l'abbiamo scritta si può leggere nel senso perché poi l'altra cosa quando Nicola giustamente diceva iscritto imputabili noi abbiamo detto chiaramente che la malattia mentale deve essere la causa del reato commesso
Se no non si ha la non imputabilità
E che è la malattia mentale deve essere la causa dell'atto
Temuto nuovo reale
E questo è un dato importante
è un dato culturalmente importante allora se uno poi d'accordo su
Questo elemento cioè che la prima funzione del controllo viene dalla cultura cioè che si io curo il soggetto il rischio diminuisce
Allora riusciamo a ragionare su su tutte quante le cose dopodiché
Ci sono tutte le differenze anzi noi appunto
Abbiamo in qualche modo eliminato l'ergastolo questo Nicola ci tiene tantissimo ed è
Sicuramente
Un grande passo avanti su cui ci siamo trovati tutti d'accordo chi pensa che la pericolosità e derivante dalla malattia mentale esiste chi non v'è chi pensa che non esista
Cioè abbiamo detto che quei casi la pena
La il tempo della
Misura
è
Quello della pena edittale massima cioè i trent'anni
E abbiamo detto che in caso in cui reati può essere aumentato solo della metà quindi facciamo sparire l'ergastolo per i non imputabili Ra
Allora credo che queste culturalmente siano elementi fondamentali
Io sono convinto che non sarebbe stato possibile un lavoro come quello che abbiamo fatto in Commissione senza la legge ottantuno cioè la legge ottantuno è stata una cesura enorme e devo dire
La sera in BTP perché la legge ottantuno
è e la serenità nell'ottantuno non è nata su una battaglia per dire basta alla misura di sicurezza a tempo indeterminato noi siamo arrivati a questa conclusione per costringere
Ed è per tutti le Regioni a fare uscire le persone dagli OPG cioè noi abbiamo messo il tetto massimo e se abbiamo fatto e otto questo tabù che appunto risaliva Aldo ombroso
Esclusivamente per un motivo funzionale cioè
Vediamo se è così facciamo uscire un pò vigente dagli OPG perché non c'è altro modo per far uscire perché non li scarcerano per in caso di servizi dotato di servizi piccoli ogni tanto come diceva Benigni là c'è la provvidenza là c'è questo è
Facendo la provvidenza l'accetta questo è il caso classico in cui è andata bene
Va bene filosofica no quelli no no Benigni e quello il comico diciamo
Allora
Io credo che questi sono dati
Come dire che noi oggi nel due mila quindici riusciamo
A fare i conti con Lombroso
Come di ed allora
Forse era allora e e sono molto felice vedi questo è sicuramente appunto la legge ottantuno dal sottosegretario De Filippo e via dicendo
Hanno
Consentito di mettere le basi per rompere questa Vouet andare un passo a fare
Io credo
Nicola questa cosa che ha detto oggi cioè di dire aspettiamo che poi succede il fatto drammatico me lo dice dal primo aprile
è anche quello Zancanella sono molto no ed io sono contento che un giorno gli darò la patente come chiaro chiaro di Pirandello
Perché non è successo niente
Le ferrovie ma
Però però
è vero è vero può può e probabilmente Santa Rosalia ed nostra massima speranza però
Meno male che c'è Santa Rosalia
Però io debbo anche dire che i pochi studi perché anche qui d'Italia sotto questo aspetto brilla per le sue assenze che sono stati fatti
Per esempio noi continuiamo a ragionare e a citare a dismisura il fatto che la recidiva passa
Da
Due su tre
Quando stanno in carcere a uno su tre quando vanno in misura alternativa
Dato secondo me da prendere con io sono stato il primo a fare gli studi sulla differenza di recidiva su queste cose e gli hanno continuato a fare sulla metodologia che ho costruito vent'anni fa per questi studi io stesso di quello studio non vale niente
Penso che la misura alternativa un filtro prese elettivo che mi differenzia nettamente la popolazione tra la popolazione detenuta quindi le due popolazioni non sono assolutamente comparabili
Noi non sappiamo se quello stesso terzo che è andato in misura alternativa avrebbe avuto una recidiva maggiore io sono il primo pochade ho fatto il primo studio che faceva vedere questo vago sono il primo a dire che non vale niente se non andiamo molto più profondo e non abbiamo
I soldi per fare
Mentre abbiamo studi pochi ma tutti quelli che hanno fatto e dico la stessa cosa che chi è usciva dagli OPG dalla misura di sicurezza
Come potevamo avere una recidiva molto più bassa di uscita dal carcere
Questo a dispetto di tutte le teorie su un nesso tra
Malattia mentale e
Pericolosità sociale
Daniele diceva la funzione di garanzia
Allora
Io questo devo dire è una delle cose che mi ha sempre più spaventato perché via via che noi discutevamo
Mica rendemmo conto che noi stavamo costruendo una situazione in cui le persone in quelle che oggi si chiama Lorenzo e che si rendesse secondo noi dovrebbero chiamare servizi sanitarie si caratterizza gli altri CIPE pazienti i propri servizi psichiatrici per pazienti giudiziarie
Finiscono per essere più garantiti
Nei loro diritti teso rigetti
Dentro un ospedale psichiatrico
Perché questo è poi paradosso del diritto penale del magistrato di sorveglianza e via dicendo cioè
Va a finire che mentre il Tribunale del malato in Italia non abbiamo mai fatto che garantisca i diritti del malato noi rischiamo poi di a vere un magistrato di sorveglianza che quelle persone nere tutela molto di più
E guardate quando noi abbiamo discusso delle rese
E abbiamo provato a chiedere a De Filippo che ci ha dato mai anche quella è una ricerca enorme da fare
Io non sono affatto sicuro che la libertà della dignità delle persone sia più garantita in alcune strutture dove si va a fare la licenza finale
Di esperimento oppure dove si va a fare la libertà vigilata di quanto non lo sia dentro
Per fare un esempio di un OPG dove sono stato io a Barcellona Pozzo di Gotto o a Montelupo ci
Io conosco e sono pronto a dire che ci sono strutture diciamo di tipo comunitario
In cui la dignità
Della persone e la sua libertà è molto meno garantita che oggi dentro alcuni degli ospiti e questo è un problema enorme
Ok
Non possiamo
Cancellare a cui dobbiamo stare attenti infatti abbiamo chiesto
A De Filippo che il devo dire con grande disponibilità ci ha dato revocati proprietario ci ha fatto avere
Tutti
Tutte le strutture
Dove si svolgano le libertà vigilate e dove si svolgono le licenze finale perché sicuramente questo è un lavoro da affrontare da fare di andare a capire la dentro cosa succede
Perché poi sennò rischiamo di salvare le forme e scordarci come dico spesso delle persone perché i poi sono le persone
Qui mi fermo e do la parola apriamo il dibattito è sicuramente da perché voi tutti la parola Franco pesi
La chiede
Una cosa
Voglio
Passo scusate
Ho una devo allontanarmi per andare a verificare un'infiltrazione d'acqua casa ma
Però non sono fuggiti sicuramente sicuramente meno grave dell'infiltrazione mafiosa
Ma non sono sono restato fino alla fine
Perché curioso di sentire
La relazione di Daniele piccione nelle prospettive
E anche devo dire preoccupato
Per fortuna mi pare che la situazione e ricca di contraddizioni io sono un teorico del fatto che
Le contraddizioni se sono felici sono produttive ma dobbiamo sapere
Dobbiamo sapere che sono tali
E lo diceva
Cioè per esempio
Dobbiamo considerare un fatto positivo che togliamo anche dal Codice a questo punto la parola interna
E quale a quel punto la configurazione giuridica dello stato di queste persone perché non sono condannate perché sono prosciolta
Non sono interna
E sono considerati
Sì va bene ma adesso non possiamo intitolare il
In qualunque modo vogliamo ma quale lo status per cui una persona sta in un luogo invece di stare
In
A casa questo è un problema perché io adesso non voglio riportare come stamattina con ferraioli la discussione sulle soluzioni di fonti alternative perché rifar REM rifaremo
No ma adesso siccome avete riportato questo discorso io credo che questo è l'inizio del dibattito necessario
In sede giuridica
Ma anche psichiatrica e della cultura del Paese perché
è Daniele dice noi
Diciamo per via amministrativa non so come
Che non vale l'ordinamento penitenziario
Se
No mi pare che Daniela abbia detto non per legge
Mi pare ma comunque comunque adesso però lasciami svolgere un un ragionamento tanto per fortuna
Non vi abbiamo dato una delega piena quindi siamo ancora
Siamo ancora
Nella fase in cui possiamo interloquire ecco
Allora
Io dico voglio far capire no e porre anche delle delle questioni
Cioè come garante
Io
So che e era chiarissimo che Montelupo Evans auto la mia giurisdizione no come il carcere
In una situazione completamente sanità Rizzato ha
Può darsi di sì perché è comunque una persona privata della libertà
Ed è privata della libertà per quanto tempo
Allora perché non è solo il problema che ci sia una nuova configurazione
Ora
Di ma
Fare riferimento al TSO
Credo che sia da maneggiare con prudenza
Quindi
E un TSO infinito
Insomma non è infinito ma bisogna anche poi gli ma comunque molto lungo mentre il TSO
Che noi abbiamo oggi nella
Legge etti due settimane quindici giorni e rinnovabile come
Un intervento di garanzia
No del conferma del Sindaco del giudice
Cioè insomma
E qui
E la cosa preoccupante che se noi ci sbarazzina model
Del
Dell'ordinamento penitenziario
Noi apriamo la stura ai regolamenti i più variegati
è già così perché già in Emilia-Romagna abbiamo un Regolamento
E a Castiglione delle Stiviere ce n'è un altro io l'ho letto quello quello di Castiglione Stiviere è una cosa da asilo Mariuccia cioè una cosa che
Che fare fa
è e altro che infantili Zazie ore del carcere è una cosa che non sta in piedi
E dispiegano lei è qui non si sa perché ma stia buono forse le faremo fare una telefonata ma
Cioè qui
è un problema di
E poi al fondo il quesito viene
Se questa persona non è più in quel luogo
Perché ha commesso un reato
Ma perché malato
Qui la contraddizione con la legge Basaglia esplode
E perché noi a quel punto abbiamo il manicomio piccolo ma abbiamo il manicomio se è perché è malato lo
E insomma anch'io credo che sia giusto porre
Questi questi mie perplessità che forse non sono solo mia ma insomma ne discuteremo perché voi avete fatto un lavoro importante
E
Anche
Appunto cercando di trovare soluzioni soluzioni da posizioni diverse ma poi queste devono reggere alla prova teorica
E la prova teoriche in questo caso è che ovviamente la mia posizione e chiaro il perché se uno
Compie ovunque
Delitto
Deve
Ricevere il giudizio per quel
Che ha compiuto dopodiché
Come se c'è qualunque detenuto malato in questo caso avrà anche Luigi rito alle cure e anche a una soluzione
Adeguata
Se noi invece lo manteniamo nella posizione
Di
Irresponsabilità
Noi abbiamo un malato
Che siccome e comunque giudicato incapace di intendere e volere al momento non solo al momento del fatto ma anche perché stare rinchiuso in quel posto perché non può dire
Come un malato nell'Ospedale Civile io voglio tornare a casa e firmo non lo può fare
Allora
Noi abbiamo la
Teorizzazione dell'incapacità di intendere e volere non solo al momento del fatto ma anche al momento attuale
E a quel punto siamo al manicomio né dal punto di vista teorico quindi
E io
Insomma sarei prudente su su questa precipitazione
E
E anche questo al ragionamento che faceva Emilio
E convincente nel senso che noi non abbiamo persone allettate malati che devono stare in un letto d'ospedale
Ma
Sono persone che
Che devono fare una vita
In una condizione di patologia particolare ma devono fare una vita insomma
Nell'OP J di Montelupo gli internati alcuni lavoravano magari facevano i lavori domestici ma facevano qualcosa
Non vorrei che
In una rete rossa
Non facciano ogni anche quei piccoli lavori domestici e siano loro praticamente allettanti perché questo non sarebbe terapeutico e non sarebbe quindi
Il problema della Tipo di struttura anche fisica perché se
Se
Accompagniamo la sanitarizzazione del fenomeno e l'ospedalizzazione
E è una miscela
Esplosiva
Quindi insomma io credo che avete fatto
Fatto un grande lavoro va bene
Ma a questo credo che dobbiamo approfondire la discussione perché altrimenti dal punto di vista
Delle
Soluzioni dei punti di caduta rischiamo di non aprire
Un
Un miglioramento sostanziale
E rischiamo di
Anche nella difficoltà soprattutto delle differenze regionali di avere mentre almeno un ordinamento penitenziario è unico qui rischiamo poi di avere
Tante come si diceva una volta da parte dei monarchici tante aree pubbliche
La Spagna
Ai buoni
Aspetto rileva no no stai buona che dicono allora
Agli aeroporti più di questa che io allora cercano di fare sempre
Cabras continua e
Allora io
Devo
Come dire
Credo che tutte le preoccupazioni e che Franco ha espresso qui
Siano state
Sempre presenti direttori dentro il tavolo
E
Appunto
E
Speriamo di caverei in qualche modo se non risolto indicato una via di risoluzione
Intanto
Parto dall'ultima cosa che ha detto che come ricordava Nicola prima è stata la prima cioè
Noi consideriamo una follia è una follia in
In violazione esplicita dell'articolo tredici è stato il primo atto che noi abbiamo fatto della Costituzione
Questa è
Rimettere il regime detentivo dentro le rendesse a gli accordi
Del all'accordo Stato Regione poi ai singoli regolamenti regionali
Perché e siccome appunto
I nostri ricorsi come altro diritto dicevano
La limitazione della libertà personale si fa secondo le modalità previste da una legge dello Stato quindi se Celli Alzheimer vita personale non è che se ci può essere il Regolamento che decide
A Reggio Emilia in una maniera a Barcellona Pozzo di quotate ci vuole uno Stato buona legge dello Stato che mi dica come si deve fare fare questo è
Abbiamo fatto la prima riunione e non mi ricordo quando il quattro luglio al Ministero al Ministero
E abbiamo immediatamente chiesto al Ministero di intervenire su questo punto che avevamo chiesto di intervenire anche assenza materia cioè di intervenire il cui perché è veramente una violazione patente la situazione attuale dell'articolo tredici della Costituzione
Detto questo però appunto Sella misure sanitaria e se il principio principale il momento di cura
Poi come diceva Daniele
Ci siamo scontrati col fatto che
Doppi e la Lelli il trattamento sai tenta TSO l'abbiamo fatto sostanzialmente insieme al sistema sanitario nazionale letti
Qui questa discussione la facciamo con i ventuno sistemi regionali
Che infatti abbiamo cominciato a discutere si può pensare a lei aderenze come un problema di trattamento da garantire con i LEA
Cioè Cogne il i servizi minimi da garantire in tutte le Regioni cioè
Non è un problema semplicissimo il quadro che Daniele ha tracciato
Per uniformare di trattamento
Per quanto riguarda la coerenza complessiva Franco questa è una cosa a cui io personalmente tengo moltissimo perché come dicevo io ci arrivo da una posizione in cui
Dico non devono esistere misure di sicurezza per i non imputabili
L'idea è
Il giudice è giudice del fatto
Emilio stabilisce
Se il fatto insistito rinnovo
Mi
Esser riconducibile alla persona
Dopodiché attraverso il perito mi dice Sir riconducibile non solo fisicamente ma anche psichicamente alla persona o se la malattia inciso non su quello
E abbiamo anche detto che per limitare la libertà personale a in fatto deve essere di quelli gravissimi cioè o un reato dei libero sesto scusi tono sesto titolo dodicesimo del
Secondo libero di farlo costruttiva per dire a quelle coercitive si quelle privative della libertà personale
E abbiamo aggiunto lo stalking come caso appare eccezionale fuori da questi vitalità e quattro e con la pena superiore ai quattro anni
Ma ci deve essere anche il rischio che la malattia
Causa di un nuovo reato cioè
Il nostro il presupposto per la limitazione della libertà per
Ecco
Dai presupposto per la Libia non ha meno di pari gravità di non meno pari gravità ad un uguale
Presupposto della limitazione della libertà personale
Non curando di
Ai commesso un reato gravissimo se continuo a non curare inerti c'è il rischio concreto che ne commette un altro
Questo è l'unico presupposto per la limitazione del per da personale abbiamo previsto un limite che io consideravo bassissimo ricavo previsto lo stesso limite detti esse o di quindici giorni minimo
Per la limitazione è stato Fornari che ci ha detto in quindici giorni non si fa nessun programma serio medico o terapeutico dobbiamo portarlo almeno a tre mesi
E abbiamo messo che la forchetta può essere tra tre mesi è il minimo edittale col minimo edittale per il reato previsto cui deve essere comunque uscire dalla limitazione la libertà personale scuse prossima ventura aspra aspetto
E abbiamo detto che anche sotto il limite minimo se il medico dice
Il pericolo non c'è più e convince il magistrato di sorveglianza duello deve liberare immediatamente
Non solo abbiamo detto che dopo questo tipo di misura quella diciamo obbligatoria cioè che non può non è
In costrizione non comporta l'evasione se non vengano esaminarsi violate le prescrizioni
Può durare solo fino al limite massimo cioè anche quelle limitata non possiamo avere come oggi una libertà vigilata infinita
Ripeto ben consapevoli che abbiamo cercato di mettere più paletti possibili che la libertà e questa forma
Non fosse una nuova forma di detenzione camuffata e dentro una comunità
E
Cioè non vogliamo assolutamente la cronicizzazione della sofferenza
Questi sono paletti molto forti abbiamo cercato di dire
Che
Come dicevamo prima che in questi servizi sì ma solo se sia prosciolti almeno in primo grado oppure se anche già in fase di indagini giudice se è convinto che il saluto è tale per cui lo procederà
Mentre tutti i casi in cui siamo nel dubbio in cui si deve aspettare l'esito della perizia abbiamo detto allarghiamo grandemente
Il duecentottantasei del Codice penale cioè la custodia cautelare in un luogo di cura
Che cosa vuol dire vuol dire che io li ho tutti i limiti di fase non c'è pubblicizzazione cioè la custodia cautelare dura come tutte le altre custodie cautelari detentive finito il limite di fase rispetta il reato mi devono liberare per forza
Allora
Sicuramente
è una cosa da discutere e via dicendo però ecco dire che una sua coerenza
Diciamo c'è la e che quelle preoccupazioni che tu poni sono le preoccupazioni principali da cui siamo partiti ecco
Sì poi c'era e tanti altri è tanti dubbi ripeto i modi di leggerle completamente diverso e queste presente però ecco
Questo dato insomma
E questo è una sua abrogativa infortunio anch'io e l'arresto di vostra voce qual è l'avevano questo l'argomento venga come ho più volte
Come
Sì sì certa ora
Sintesi ma a carattere dobbiamo
Sì però il dibattito non lo possiamo castrare
Ribattono possono bastare
Questo stava per fare chiarezza in modo che sappiamo cosa discute scusatemi cosa fa il Governo abbia poco a proporsi accomodi
Vuole interverranno mezzi Franco soltanto una battuta per dire
Che tutte le preoccupazioni del non la condividiamo perché ci ha esposto ora
E non ce ne siamo fatti carico
Soltanto acqua preghiera
Ancora che il non era stato non è stata posta il suo
Il la relazione
Il dibattito lo facciamo partire da quando
Diamo alla quinta gravata mostra pro
Posta
Che su questo si aprirà il dibattito questa avevi detto psichiatrico giuridico senza e la scelta delle parole ha un senso voi capite che per Nicola la nostra relazione come la Sacra Sindone però questo vogliamo fare
Rollo
Poco
Rettore rosso
Posso nostra o stendere un velo è un termine giuridico
Non
Prego
Allora io e dalle tre del pomeriggio ove sono qui avevo telefonato altre volte ho partecipato a incontri organizzati
Dalla garante dei detenuti con la Regione Toscana e sono problemi sono problemi se mi interessa non può cambiare si può presentare se io mi chiamo Marco Bortone
E sono il figlio
Di una vittima di un così detto un non imputabile ma credo perché noi familiari delle vittime e non siamo tenuti
Mio padre mio padre il ventisei dicembre
Del mille novecentottantanove fu ammazzato da Sergio così mini
A Firenze che poi è stato
Cinque mesi a piede libero e a quel che non fu preso dalla polizia dalle forze dell'ordine rimase cinque mesi a piede libero avevano catturato un altro soggetto che però
Che aveva le stesse caratteristiche del così mi però questo a
Questo si signore tra virgolette disse che
In pratica lui era troppo intelligente per cosa arrivare ad ammazzare una persona e infatti voi i fatti
Gli hanno dato ragione perché l'autore di questo reato entra Sergio così minime poiché sempre a piede libero a Siena il primo giugno del mille novecentonovanta ammazzo
Due carabinieri sterminò in pratica una pattuglia del nucleo radiomobile
Dei carabinieri di Siena che l'avevamo fermato per un controllo dei documenti
Quindi io sono il figlio di una delle tre vittime del così minime credo ancora
Sia internato a all'interno scusate il gioco di parole dell'OP G di Montelupo Fiorentino e io parlo
Come l'uomo della strada questa è una platea
I giuristi di avvocati
Non c'è l'uomo della strada diciamo ci sono io e francamente questo ve lo devo dire io sono molto preoccupato guardate sono molto preoccupato e accettate il mio pensiero poi ognuno rimane delle proprie idee io per dirla anche se ci si parlano ci sono problemi Corleone lo conosco da anni perché
Ho fatto anche un po'di politica a livello locale sono stato consigliere provinciale di Firenze Corleone penso che mi darà atto che io ho sempre seguito con attenzione anche quando qualche volta con la Provincia di Firenze sono stati fatti degli in
Altri delle Commissione sono molto preoccupato da come vanno le cose in Italia soprattutto per quanto riguarda i temi della giustizia perché noi vediamo che questo è un Paese pieno di contraddizioni guardate il Parlamento
Al Senato voi lo sapete meglio di me è stato votato il reato di omicidio stradale
Il reato figuriamoci se io non solo perché io sono per la certezza all'effettività della pena ma con
L'attuale approvazione del reato di omicidio stradale
Io ho visto qui si vede all'opinione pubblica colpisce di più
Anche
Per dire una persona che ha sempre guidato coscientemente per dire gli attraversa l'improvvisa la strada uno una donna lo mette sotto rischia
Mi sembra così ora vado per
Sui anche sinteticamente poi mi posso sbagliare di poco mi sembra rischi diciotto anni di galera
Se non ricordo male da quello è stato detto allora dello PG delle vittime dei non imputabili non gliene frega niente a nessuno io dico una cosa non sono un giurista non sono un avvocato
Parlo come mangio però
Anche per necessità mi sono fatto una modesta cultura giuridica e io credo che alla base di tutto secondo me è stato folle in Italia
Trasferire
Di quelli che allo stato attuale
Si chiamano ospedali psichiatrici giudiziari al alle Regioni
Va bene perché
Meglio PG è stato detto e ridetto sono internati soggetti non imputabili che scontano misure di sicurezza detentive perché socialmente pericolosi
Le adesioni non hanno competenze non siamo in uno Stato federale le Regioni non hanno competenze
In materia giudiziaria allora lama volata è stata fatta all'inizio a Firenze si dice la volata no quando sono stati trasferiti gli opifici alle Regioni prima di fare un'adeguata riforma del Codice penale perché la cavolata e lì nasce lì
Cioè prima di trasferire agli OBG alle Regioni doveva essere fatta la riforma del Codice penale perché e ha detto bene qui il dottore coordinatore dei magistrati di sorveglianza l'allarme sociale c'è
Perché poco tempo fa un
Internato solo su ad alta pericolosità sociale è scappato da ma Renzo non mi ricordo dove ma è scappato da una rosa allora io ve lo dico io l'ho detto in altri consessi
L'ho detto in altri consessi scusi scusate ma
Se l'assassino il mio padre sarà interna ed educare a vigneti a Siena sarà internato idonei sarà
Trasferito in un'arena
Va bene
Poi hanno mi spiegate cosa vuol dire
Vigilanza perimetrale armata io ho da capire
Vigilanza perimetrale armata che cosa significhi
Va bene perché all'interno dello PG ci sono le guardie penitenziarie corpo ben definito a me mi dovete spiegare cosa vuol dire vigilanza perimetrale armata io se l'assassino di mio padre
Sarà trasferito ad una Renzo residenza per l'esecuzione le misure di sicurezza e dovesse scappare da lì
Io
Denuncio denuncio chi
Denuncio i colpevoli denuncio i colpevoli di questo fatto io spero non accada ma sono sono veramente molto preoccupato allora
Io dico questo perché non si è pensato siccome si fanno
Si fanno tanti discorsi si fanno tanti discorsi ma perché non si è pensato a tipizzare e limitare nel Codice penale
Le fattispecie di reato che non prevedono la non imputabilità perché non si è pensato a questo perché sono stati fatti tanti tanti discorsi ora non stasera dico
Nel tempo io mi ricordo che alcuni anni fa avevo fatto questa proposta avevo fatto a questa proposta e avevo mandato avevo mandato un cospicuo dossier
All'allora Ministro della Giustizia Roberto Castelli e e c'era una
Delle sue segretarie
Un ex Sindaco che se ne occupava poi
Purtroppo questa signora è morta e io non ho saputo diciamo più niente di tutta la documentazione che avete che avevo mandato allora io però pongo un quesito e vorrei essere preso
Sul serio e non magari con
Con riso Lini io pure i sondini perché dice parla quello perché incompetente
Perché troppo spesso c'è molta superficialità e la persona comune l'uomo della strada
E sempre
E sempre non è mai considerato allora io dico solo come ha detto come ha detto il magistrato pro da solo quando succede qualcosa di eclatante allora io non sono d'accordo sul fatto della diminuzione della reiterazione dei reati perché
Secondo me non vuol dire se scappano in quattro ma quei quattro fo per dire ammazzano venti persone cioè
La qualità del reato supera tutto e quindi è
Io sul discorso delle statistiche non ci credo perché secondo me
Punta alla qualità del reato o della reiterazione del reato allora io vi chiedo questo
Siccome poi e ci sono le cose concrete io non lo so l'o pc io tra l'altro sono anche preoccupato che questi temi sono demandati soltanto si vedono soltanto
Tu dal punto di vista sanitario e non da da da parte dalla parte della tutela dell'ordine pubblico e della sicurezza dei cittadini perché questo si dovrebbe guardare e voi sapete meglio di me
Che doppi giri di Montelupo Fiorentino come struttura detentiva non è che facesse più schifo di tanti altri di tante altre strutture che ci sono in Italia sono stati spesi in sei anni
Sei cinque sei anni oltre sette milioni di euro soldi pubblici per la ristrutturazione
Dei padiglioni importanti dell'OP G di Montelupo Fiorentino che un paio di volte obesi dato insieme alla Commissione sanità della Regione Toscana e alla Commissione provinciale allora io quello
Che pongo comunque
Che pongo all'attenzione di questo convegno
è
Siamo sicuri che siete sicuri che
L'internamento nelle Renza
Di internati ad alta pericolosità sociale provenienti dagli OPG in questo caso per la Toscana lo PG
Di Montelupo Fiorentino e trasferiti appunto nelle Renzo con la vigilanza perimetrale armata che cose
Ripeto io dia quelle garanzie di tutela dell'ordine pubblico e di sicurezza dei cittadini
Previste comunque
Dagli da allora previste comunque
Dallo Stato attuale e io credo che
Se veramente ci fosse un po'di serietà
Un po'di serietà peraltro quando si affrontano questi problemi in Italia si vede il problema degli opifici
E il problema delle vittime della non imputabilità si vede in questo Paese non interessa quasi a nessuno e guardate che
Essere vittime di non imputabili e la cosa peggiore che possa capitare
Perché magari si fosse considerati vittime di serie B non siamo nemmeno vittime di feriti forse scritti conoscere altresì ambiti medio-alta serie in sede di
Portesan vittime di serie di forse
E allora io dico sono molto preoccupato dall'andamento dall'andamento di come si stanno evolvendo le cose della giustizia in Italia in ogni caso io vedo
Con tutto il rispetto per il lavoro che fa
Il garante dei detenuti io sono molto preoccupato per questo garantismo unilaterale che c'è nei confronti degli internati nei confronti detenuti ma che non c'è
Nei confronti delle vittime della criminalità e dei loro parenti io scusate
Sarò solo in questa in questa bella sala a pensarla in questo modo ma io
Sono
Non è da solo in compagnia sono molto no ma si trovava si trovava in questo modo vanno e non è una solo entrare nel domani
Allora le dico che ogni accogliete la mia la mia criticità Colemi anche senso così io ma sono sono molto preoccupato io sono molto biogas perché io vedo un garantismo unilaterale poi mi direte farò demagogica le solite cose
Nei confronti dei cosiddetti lei di chi compie il crimine e
Nei confronti delle vittime del cittadino dell'uomo della strada non c'è nessuna considerazione grazie non solo solo per capire le volevo fare una domanda quando lei dice
Beh vittime dei non imputabili sono ordini sedici io serie stilisti pasta serie
Se
So che non ci sono garanzie
Non c'è allora io le dico questo allora avviarsi sul biologico dell'ausilio appena dicono delle cose che non dovrei dire va bene dico delle cose che non dovrei dire
Però lo dico perché bisogna sempre preso la responsabilità di quello che dico va bene e poi allora io mi sono trovato glielo dico
Proprio di fronte a queste over cioè io come figlio di una vittima della criminalità quando c'è la Camera di Consiglio per il riesame della pericolosità sociale
E mi sembra
Era
Per la Toscana anno nuovo all'interno dello PGT Montelupo Fiorentino
La vittima Nova non ha diritto va bene o un avvocato per la vittima a partecipare alla camera di consiglio cosa ritrova assurda perché cioè
Diciamo teoricamente dovrebbe essere il Pubblico Ministero che ci tutela allora io le posso dire siccome le genti Codice penale ho cercato fra le pieghe di muovermi per quelle mi pose un muovere io le posso dire
Che ho portato degli incartamenti ai
Ai pm
Della camera di consiglio che li esaminavano la pericolosità sociale
Di colui che ha ammazzato mio padre va bene e chiaramente quel giorno non è mi sanno
Non agli esaminavano la pericolosità sociale sono riesco soggetto ma anche di altri
Le posso dire tre giorni prima la Camera di Consiglio IPM non sapeva nulla va bene a
A una a un PM di portai io un libro un libro domenica era l'elenco di tutti gli assassini seriali italiani
Fra cui l'assassino di mio padre ecco allora
Ci si trova questa sera
In queste situazioni scusate l'accuratezza di come ho parlato però io vorrei che veramente una volta perché tutte
Venissero prese venissero prese
Delle decisioni importanti nell'interesse dei cittadini e soprattutto delle vittime Gianni Letta
Perché la sensazione che giovedì oggi e che magari qualche procedimento legislativo possano o quindi
No no
Ho finito quali ho la sensazione che qualche procedimento legislativo
Va più forte di altri che sono arenati perché magari cerco interesse da parte di qualcuno
No è
Tutto chiarissimo la sua posizione io insomma da trovo rispettabilissime
Dico solo ecco tenga presente ascolti che se
Se fosse stato dichiarato imputabile
Probabilmente avrebbe già avuto un'udienza per la liberazione anticipata anche se fosse stato condannato all'ergastolo
E a quell'udienza in cui appunto lui poi
Poteva essere rimesso in libertà mentre oggi è ancora in o PG
Comunque lei non avrete
Potuto partecipare in nessuna maniera questo è
Per mettere in chiaro la distinzione
Che circa eccetera imputabile non imputabili questo è insomma non io
è un problema c'è un problema generale di di ruolo delle vittime
No no no no a seguire credo
L'Aula
Noi Daniele ne parlavamo anche prima di questo problema
Ed è la posizione cioè la posizione di di Franco Corleone che appunto stava nella sua legge era appunto quella di abolire la non imputabilità
Proprio perché
Era un modo di abolire gli ergastoli Bianchi cioè le persone che poi restavano in carcere molto di più di quelle condannati all'ergastolo
Che se fossero state condannate all'ergastolo invece di essere dichiarati non imputabili sarebbero uscite una volta condannate avere casa dai de dichiarate non imputabile continuano a stare
In carcere molto oltre il tempo che stanno chiari Casilino PG scusate sì e le persone stanno negli avversari questo è
Per avere un quadro d'insieme poi
è chiaro
Scusate soltanto una cosa la voglio dire allora io il tema dalla tutela delle vittime l'ho messo al centro del tavolo numero undici gli stati generali l'ho ripetuto fino alla noia
Ho detto che l'articolo due della Costituzione è una norma fondamentale perché l'articolo due tutela i diritti di tutti i cittadini comprese le vittime attuale e potenziale dei reati quindi questo
Quindi io sono con lei in ordine a questo però le voglio dire per quindi
Non dobbiamo contrapporre le Regioni di tre dei le ragioni delle vittime con
Il la tutt'Eva dei diritti dei verrei no non poco Nessuno tocchi Caino
Perché il mito nel migliore modo di tutelare le vittime dei non imputabile a curarli non imputabili
Usarli
Aspetti
Controllarli ma curarli realmente non saprei dirvi vivi in strutture ma di comminare chiuse e buttare la chiave il modo migliore per tutelare le vittime non imputabile curarli realmente e tentare seriamente informe graduali
E diciamo controllate di reinserire alla società perché anche loro anche se hanno commesso delitti efferati anche loro sono esseri mani che hanno diritto a una chance terapeutica e sociale questo il punto il
Ma se erano e non è non imputabile
Mi scusi ma se non erano
Mi perdoni ma se non era una base
Allora se era un caso di che mi scusi eh se era un caso di cripto imputabile come dice Emilio
Andavano Putanu andavano puniti come come come ogni altro criminale quindi con una pena ma se non va un vero caso di non imputabile e allora è non si rendevano conto l'avevano coscienza e volontà di commettere scrivi negano commesso a questo la categoria de non imputabili credo voglio vorrei stringere I veri non imputabili e
Eliminando il Filippo imputabili che vanno trattati come tutti gli altri
Mi scusi
Certo che invece questa questo è un problema serio perché perché lì la la non imputabilità è una una via per
Per
In alcuni casi per sfuggire alla pena
è chiaro che si può dare questo caso
E questo è un problema che si risolve
Ricorrendo a bravi psichiatri
Ah bravi periti
E più giudici seri e preparati che ricorrono a bravi e Pepe periti io basta citare il le l'esempio straordinario dal massimo psico patologo corrente italiano che e Ugo Fornari pertanto ha fatto parte al nostro tavolo
Però la voglio dire non contrapponiamo giudicherete avrei e vittime
E teniamo insieme le ragioni degli uni e degli altri è il modo migliore per tutelare le vittime come lei ed noi per la solidarietà non può essere che Massimo nei suoi confronti è curare veramente il Informer controllate e questi questi soggetti ma curarli davvero
Non fare finta di curare le seppelliti vivi
Curarli davvero
Informe controllata sotto il controllo giudiziale queste allo spirito al trattamento sanitario obbligatorio giudiziale cioè curiamo liberamente
Informa controllate per dare a questa persona delle delle chance di anche di riscatto il recupero di di soggettività di prendere coscienza del male che hanno fatto
Perché questo il punto ha detto il professore Fornari che il modo per curarli a recuperare
E questa responsabilità ripeto cioè che prendano coscienza dal male che hanno fatto e recuperare la loro soggettività questo è un punto fondamentale quindi lo il senso alla nostra proposta non è dalla garantismo diva unilaterale mi creda quel tavolo numero undici non ha fatto una proposta di Bruni UD garantismo unilaterale
Ma cercato di mantenere insieme
Le le le ragioni dei dei delle vittime con la ragione per
Ci sono altri interventi
Se non ci sono altri interventi Azzi di
L'anno io so insomma Conte
Ascoltare questi interventi fatti
Ti presenti da solo siti
Allora io sono Gino Paolini un educatore
L'educatore del carcere Bastian fretta
No la Spezia asprezza
Trentasei anni
Di questo lavoro però mi sento sempre ancora
Voglio già di un parare avrei nazifascista premesse non gettati nell'osso la croce di essere
Comunque di un territorio che interviene abusivamente rispetto a a questi illustri simulatori perché qualora ci sento proprio dovere e spero che non si arrabbi anche del signor custode che deve pulire però sento proprio il dovere di
Il dovere morale di di di dire qualcosa cerco di essere la rapidissimo
Innanzitutto
Anch'io pur avendo interrotto prima il
Qui Mazza il dottor Mazzamuto sul discorso del perché per per perché il test Malgara ora però
Faccia in più rapidissima differimento dottor Malgara
Quello che non è stato detto di lui però che che ecco e tuttora
Io vorrei dire
Che Malgara è stato anche se possiamo per allargare la sua influenza posso società civile
è stato non sono modi giustizia giuridicamente valide
è stato l'uomo di pace
Pace intesa non come assenza di guerra quindi spermatico sistemi ma come pace come ricerca della convivialità la solidarietà tra le persone
Graduale RAI sa che qui la pacifica convivenza non a caso lavorava a braccetto sempre compulsivi io Gozzini concordo lo conobbi propri
A un convegno a Sarzana sul sull'antimilitarismo e poi rimanemmo in corrispose pistola rettifiche busta facendola questa legge
E
Quindi ecco
Pensare appunto a questa persona che è tutto l'onore di pace che quindi anche con la sua non presenza qui comunque influisce benefica mente su tutti noi
Vado veramente c'è quella veramente rapidissimo o io ecco fu fatto io mi sono o siete tutti gli interventi o ritenuti io ritengo tutti interventi interessanti fino a prova contraria prova che ne
Che io ho fatto dieci quindici sedici pagine di appunti quindi viola
Ho cercato no stretto per dire che cioè ecco però è faticoso anche ascoltare sempre
E
E qui dopo ventuno dopo ventuno interventi
Nenti più di interventi di collegamento dei di Emilio e dissidenti Franco Corleone dottor Mazzamuto
Ecco undici pessimi tagliato questi tre quattro minuti perché
Cito proprio a così a volo d'aquila la dottoressa Fiorillo
Il magistrato deve andare
Ovviamente autorizzata correggimi se sbaglio è affermando il magistrato deve andare in carcere anch'
Io di aggiungo anche se c'è il garante perché cioè deve vedere e
Cioè il fatto che c'è Garato molti rimane l'obbligo ecco mi si dice la legge sul garante non vi sia da chi è di abbia abbia eliminato le competenze articolo sessantanove del re deve andare in carcere e e deve vedere i voti delle persone
Ma non solo perché andando fisicamente in carcere può
Può va detto che lo faccia concluso ma comunque deve può percepire è recente respirare in che prima che in un carcere c'è
Cosa che non si può fare non andando pure facendo videoconferenze ecco Foppolo concorso con le riflessioni proprio a flash
Bimba che seguono un po'l'ordine degli interventi
Presidente Flick
Ecco di lo dico solo una cosa che loro molto mogli apprezzare tante volte il suo intervento se veramente qualcosa di
Confortanti di ficcante
La cosa che oggi viene in mente di cioè di ricordarvi che ha detto lui ed è proprio la dico senza commento è che se una persona come lui conosciuto anche per il suo fortissimo equilibrio oltre che per la sua grandissima scienza
Parla in termini preoccupati e e direi proprio
Squarci sconcertati di violenza di questo da violenza ecco io
Io inviterei questi pochi sono rimasti pochi serrato umani
Appunto a a prendere per intero assumersi per intero questa riflessione a fare la nostra e vedere cosa si può fare per per ed evitare questa
Questo rito di ogni tanto al passato
Ecco poi di non so non riesco a vedere più se c'era la signora la volontà dell'anno il garante di
Di Pavia
Ecco lo avvicinata prima durante un attimo di di di pausa ed ho fatto il passo ai complimenti perché testate può una persona che
Col suo intervento
Uno diciamo veri dei pochi garanti presenti e poi contanti come operatori quotidiane casi siamo in quattro cinque non di più quindi siamo una fascia un po'di complemento rispetto a tutti voi
Avuto pregi logico lecito di così metaforicamente del di Ripa di far passare queste l'intervento veramente mirabile infiniti concretissimo
Di far passare l'ala partire dal Volare tipo tra di Mariah il paniere neanche
Abbonare sulla montagna di carne umana dolente sofferente che rappresenta alle a fasi Katia rappresentata
Darei dare dalle dei detenuti che ne abbiamo in carcere non non sono non sono numeri che danno utili
I buonisti ma sono numeri accettare
Sì anche mi scuso se ci fosse qualcuno e Nava dal leghista di turno quelli che dicono che affronti di cinquantadue bisogna cinquanta mila e rotti detenuti in Italia
La crema in senso negativo mi dico di per sé che proprio destro preoccupazione per società non sia sia sulle sette otto mila persone
Io vorrei veramente etiche passasse taglio questa condizione ma
C'è già che appunto tutte le altre persone su un persone
Deprivati di tante cose io ho detto che se mai scarsi avesse mai perso una connotazione di classe
E ora che qui c'è ce l'ha proprio ancor più oggi perché detenuti dei trattati ci sono i poteri di soldi economicamente i poveri di relazioni sociali poveri di patria
I poveri di di di scolarità e e via dicendo e quindi avere quell'approccio proprio anche direi politico tutta di tal senso
Certo diventa difficile pensare di poter far qualcosa di efficace quando come diceva la dalla signora regala garanti di Pavia solo quattro educatori per seicento persone
E e diventa appunto che è difficile per Safar diventa anche sconcertante vedendo che
Quando si parla di un menti delle risorse di personale si parla soltanto di unite delle forze di polizia
E noi qui siamo luogo come personale stiamo stiamo quasi dovendoci anche per questioni proprio di
Di età anagrafica
Segnalo una cosa che magari qui fissate tranquillo ma
Con nuova onorano apprezzandola pleonastica così le cose verranno
No ritirato grazie troppo buoni
E quello che invece non è per per per nulla venuto fuori ma non era colpa vostra colpa positivo che Olsen facciamo avanti però
è venuto fuori parlandoci tra di noi come sempre succede poi molto altre cose restano lì
Della nella del brontolio nel soddisfazione personale ecco perché ho parlato degli dovere dovere morale che sentivo diminuiti al palco non ho altri io non ho altri interessi
Questa situazione di estrema rapida rarefazione delle risorse delle risorse
Personali che dovrebbero occuparsi della tutela detenuti prevedere prevenire i suicidi e signori prevengono apparivano ispezioni ministeriali eccetera eccetera ecco questa situazione già di scarsezza di di di scarsità di gli operatori
A questa scarsità gli operatori si si aggiunge un'altra cosa che di questi di questi tempi e la voglio dire spero
Mi coinvolge voti mi fa anche stare un po'male voi spero di essere più chiaro possibile ed è questa
Hanno c'è una sorta di elegante espulsione
Dal sistema carcerario di ciò che non è diciamo culturalmente esiste inizialmente eccetera eccetera omogeneo al sistema penitenziario stesso ad iniziare dopo
Provvedimenti tutti ineccepibili che però farà un po'il Pierino della situazione lo dico queste cose o sessantatré anni trentasei di carcere voglio dire penso di poterlo dire di doverlo dire
Allora hanno cominciato estromette indo d'ufficio esecuzione penale esterna
L'amministrazione penitenziaria meno dandoci seguite indaghi idee Certosa piange devo dargli la dignità tipo di questi quattro cucù
Uno è Piquet non c'è rimasto manca uno di questi quattro parole nel nuova audizione Dipartimento giustizia minorile e di comunità quindi
Son cose che fanno riflettere a questa a questa diciamo atteso recante allontanamento di questa struttura tecnica ovviamente centrale si parla di abitazione
Dei detenuti devono tornare migliorati quando di più spetta quando erano saltati in carcere dell'altra società web esecuzione penale esterna c'è questa situazione però fra poche risorse umani
Ma la
La
Occupata la Commissione aveva l'azione di lavorare
Diciamo proposta del Ministro per i decreti attuativi la parola
Malafede non c'è
Dicono
Dipartimento
Marcello
In questi due amici c'è
Televisione generale disponibile perché lo scompare
Però io avremmo stampa come diceva Andreotti lui di diffidare come diceva mio fidarsi profilarsi un va beh non molte volte
Ma se un tale è la verità diceva questa situazione già quindi un pochino poco preoccupante
Sia giunta come ciliegina sulla torta nel senso che sembra che stia andando ormai importo
Il passaggio ai ruoli tecnici l'istituzione di ruoli tecnici la Polizia penitenziaria ora può sembrare argomento magari oziosa per qualcuno so ma siamo rimasti in pochi forse saldi cosa parlo
Per e diciamo che questi operatori che sono rimasti che struttura presente Maya risicata
A questi operatori viene offerto questo zuccherino
E che e che è difficile rifiutare vuoi perché dopo vent'anni di lavoro di discutibile frustrazioni in tavola mentiva ricetta eccetera somma
Lo diceva Ministero un po'e poi anche perché ognuno ovviamente bada al completo la sua vita quindici si può servire avere qualche soldino in più ed anche se le prima
Ecco con questo e e quindi io non non assolutamente al massimo il tetto dei colleghi che fanno questa scelta però con quelle con questa con questa
Con questo passaggio si avverrà sì perfeziona il discorso finale che quello di
Polo fastidi arrivare ad una situazione per cui
La sistemi un sistema il sistema penitenziario sarà governata soltanto da parata di sicurezza
E tutti gli altri dovranno
Sentirsi Piovene strali addita di di di cose che non so Nosa prevedere questa cosa io ve la voglio voglio
Sottolineate temi però occupa mi preoccupa mi preoccupa molto
Ho finito veramente finisco con lo quella con quella cooperativa
Quell'altro ed è già diatriba quella quel dialogo vivace anche ripeto il fatto a lei dottor Fritz Buso ferraioli eccetera no di Anita vengono quasi minimissima c'è qualche molto terra terra vino non può arrivare vostra altezze
Quindi il famoso dilemma pretesa limitativa Tarcento ecco io penso cioè io sono contento di fare questo mestiere che mi sono scelto
Dico questa civetteria continua a fare a firmare nelle relazioni da educatore e non mi firmo funziona avvilito pedagogico perché vi siano in termine che se lo sa l'etimologia
E incarichi ancora molto bello
Io quindi solo un agente di diciamo di intervento e educativo
Però sono arrivate a mettere discussione il senso del nostro lavorare
Interni dell'intenzione di abitazioni non tace punti qui siamo veramente risicati
E allora veramente o più volte ho pensato che anzi
Nadia persone attenzione è quella
E di ed in questo senso inattesa di poter fare
Qualcosa a livello di riabilitazione della persona di far presentare un percorso strutturato dobbiamo pace disperati sul
Tutto extracomunitari disposti quindi tutti i mezzi psichiatrici eccetera allora in attesa di poter
Così approntare un approntare un percorso viabilità riabilitativo secondo me il nostro dovere e quello appunto che la nostra presenza di
Di ridurre il danno della carcerazione
Come diceva qualche in chiusura IVA e mi accorgo che dal questo ferraioli quindi mi sento confortato da tante opinioni
Ridurre il più possibile danno la carcerazione noi fare in modo appunto che le persone con le dita non escano peggiori concentrate io ecco socio usato dottor Malgara qua Mario mia qualcos'altro
Voi che una volta chiuso il mio intervento non abbastanza Regione con questa frase che mi dico per me un mantra scusatemi se
Se la ripeto
Ad Atene tra cosa hanno come operatori abbiamo abbiamo il dovere
Di nuovo sul patto di non sciupare persone che ci sono affidate
Perché lo siamo custoditi step di questo bene di persone un mare di soldi il dovere di lavoro Yoshio balle persone ci sono affidate e dovere di non uccidere la speranza vi ringrazio per l'attenzione
No
Credo credo che Paolini abbia fatto la conclusione
Non solo di oggi ma anche di ieri in un giorno e mezzo l'area
Riassunto
Introdotto e all'intero e ha introdotto e già domani per cui credo che a questo punto possiamo salutarci e ci diamo appuntamento da domani mattina
Che non saremmo qui ma saremo di nuovo nella scuola
Passiamo di qua
è ricambiata lato finisce con la mafia
Del domani non c'è certezza a chi volesse dire così