Intervista a Carlo Nordio sul suo editoriale "La giustizia deve diventare una priorità"

Mi auguravo di sentire dal Presidente della Repubblica ha detto Marco Pannella dopo il messaggio di fine anno del Presidente Mattarella l'evocazione del fatto che l'Italia informalmente condannata per una responsabilità di stampo criminale
Le violazioni del diritto della ragionevole durata dei processi che aumenta con un ulteriore aggravamento del nostro
Paese oggi sui quotidiani un richiamo al la priorità della giustizia viene dal procuratore aggiunto di Venezia Carlo Nordio che abbiamo in collegamento telefonico Amburgo
Grazie per l'handicap
Consigliere per quanto riguarda la giustizia lei mette a fuoco due problemi e sono l'inefficienza dell'apparato e la sua vetustà culturale per quanto ne dall'inefficienza scrive cioè la lentezza dei processi notoriamente la malattia endemica del sistema da essa dipendono quasi tutte le altre
Patologie vogliamo sviluppare questo tema
Bene
Premetto che
La lentezza del processo riguardo e sia
La giustizia civile la giustizia penale io ovviamente mi occupo orsono di quella penale però non sono certo ingestibile
Non sono certo estraneo ai problemi della giustizia civile la quale anche per certi aspetti più vicina al cittadino perché per fortuna una minoranza
Della popolazione viene interessata durante la sua vita al processo penale la quasi totalità dei cittadini prima o dopo si trova ad avere a che fare
Con una causa civile rinviamo al ricordo inventiamo a un testamento completato ma soprattutto a tutte le cause
Dove si tratta di esigere un credito che viene completato io pubblicazione che non viene adempiuta insomma tutta la contrattualistica
Tutta l'aspetto commerciale tutte quelle
Per le cosiddette cause che non finiscono sui giornali ma che riguardano l'impresa le società milioni sesto è una sentenza che intervenga dopo dieci anni
Per ora a fare un esempio una persona che possa riscuotere il suo credito ammesso che possa riscuoterlo
Concretamente o comunque che si veda al bar ragione dal dal giudice dopo dieci o quindici anni
Dalla debba vivere incremento contrattuale bene alcuna sentenza così è comunque una sentenza fallita è unanime negata giustizia è una sentenza ingiusta
E questo riguarda appunto la giustizia civile per quanto riguarda quella penale che pure essendo o meno o diciamo coinvolgente per gli interessi del cittadino e dell'economia nazionale e quella però più
La chiara perché riguarda
I beni fondamentali della libertà e credo
Persona
E quindi come tutti sappiamo possiamo considerarla prioritaria rispetto a quello civile ed è qui che voleva ancora più grave perché
Allora intensità dei processi ostruito lei ha avuto la cortesia citarmi
E dipendono tutte le altre patologie vedo la carcerazione preventiva perché
E
Oggi si finisce in prigione generalmente prima del processo quando si è ancora presunti innocenti
E magari poi si esce di prigione dopo la sentenza quando si è colpevoli conclamati investire in giù di testa
Che in prospettiva il processo dura richiami BA che quando la sentenza sarà eseguita magari lo sarà nei confronti di una persona e non è più quella che ha commesso il reato perché magari dopo dieci o quindici anni una persona è cambiata e allora
Diciamo del con un giudizio forse un po'troppo spregiudicato ma magari più concreto mi riferisce pare scontare una
Diciamo per una condanna anticipata attraverso la carcerazione preventiva e in questo modo pensando di equilibrare la giustizia mentre commette una doppia ingiustizia perché anche secondo la nostra Costituzione
Presunti innocenti fino alla sentenza definitiva e cinesi fino a quel momento non vorrebbe essere è scontato sanitario eccezionali ormai nessuna torno di carta dalla politica
Poiché oltre a ciò viene appunto tutto l'aspetto
Della diciamo della gara articola processuale sulla quale si trova una persona e magari è costretta per anni e devo dire per decenni
A subirne le conseguenze della di un processo penale con tutte le specie e e le sofferenze che ne derivano salvo poi
Non voglio gettare tanto insolito caso Tortora però non ma carico di li abbiamo conosciuti
Tantissimi e e quindi alla alla fine colpevole o innocente che sia si trova di fronte una sentite da una sentenza definitiva dopo varie variano del commesso reato del presunto reato ecco
Questo
Questa duplice patologia nella giustizia civile
Interpellare è quella che tra l'altro come ha detto giustamente Marco Pannella è costata l'Italia tutta una serie di condanna
C'è strettoia problema poi se lei mi chiede soluzioni
Possiamo parlare me successivamente
Sì perché tra l'altro lei ha un certo punto dice ma
E di fronte a questo grave problema quindi la lentezza del processo a un certo punto il il gol hanno ha risposto tra l'altro
Ha detto che per quanto riguarda appunto la giustizia è stato il Governo quello che ha fatto l'ha fatto senza un minimo di strategia
No e in più dice come ha risposto poi a questo problema con praticamente il pensionamento con il decreto ma dia
Ma lei questa è stata proprio una una scelta
Posso dire ancora oggi
L'ho già detto l'anno scorso agli amici di Radio Radicale incomprensibile e ancora oggi è rimasta senza risposta nel senso che tutti sanno che la giustizia è lenta questo dipende dalla sproporzione tra i metri che abbiano
E i fini che ci proponiamo
E quindi la soluzione o la riduzione del problema
Poteva consistere soltanto o nell'aumento delle risorse Ornella riduzione diciamo così della dei reati e nella semplificazione delle procedure
Le risorse non solo non sono state aumentate anche perché
Pare insomma i soldi non ci sono e fin qui e possiamo anche prenderne atto perché tutta l'economia nazionale si trova in sofferenza
Ma la rottamazione di cinquecento magistrati cioè il pensionamento coatto e improvviso cinquecento magistrati che sono ai vertici agli ATC gli uffici giudiziari
Non avevo nessuna giustificazione né economica
Me
Razionale
Dal punto di vista economico no lo Stato non solo non guadagna una lira non risparmio una lira addirittura chi perde perché dovrà pagare le pensioni che sono più o meno equivalenti
Agli stipendi Enrique liquidazioni ancorché era tentata dei magistrati
E questo cinquecento non saranno sostituiti
E se lo saranno non saranno in termini molto lunghi perché l'assunzione e l'addestramento di magistrato
Una parecchi anni retto noi siamo da sotto organico veniva rileggermi RAI unitario venti persone
E quindi abbiamo escamotage soffrendo una paralisi degli a dettano così
Delle e posizioni cosiddette apicali diverso invece non si sa sì ma soprattutto la cosa è stato complicato dal fatto
Si questo decreto è stato parcheggiato
è dato approvato in via di necessità ed urgenza se ben ricordo addirittura con un voto di fiducia ma su questo non sono di sicuro
Sono certo però che verrà ad un decreto rende
Intervento dall'urgenza che non era né necessario che tanto non era necessario pensionati potrebbero entrati ma soprattutto non è urgente visto che la sua efficacia è stata prorogata due volte
E comincia ad avere tavolo esecuzione di fatto da
Da adesso dopo un anno e mezzo dalla sua promulgazione
Questo lo ha esposto tra l'altro questo decreto a una solenne censura dei consiglieri tasto sì al seguito di un ricorso che con i magistrati
E probabilmente finirà davanti alla Corte costituzionale sarà bocciato proprio perché non era necessario ed urgente
E comunque
è etiche chieda tentare che lo Statuto del magistrato possa essere modificato da un decreto legge seconda correggerli ma
Detto questo o
La situazione di incertezza oggi deriva dal fatto
E proprio
A a seguito di questo ricorso e di questa sentenza del ripeta
Di questo parere che da più di un parere nel Consiglio di Stato
Molti magistrati hanno
Faranno ancora ricorso e quindi ci troveremo ad avere una doppia paralisi
Perché
Chi internet andando non sa perché ne avrà o meno
Che
Vorrebbe prendere il posto di quelli che se ne stanno andando non sa perderà il posto di quelli che verranno spesi ne avranno e quindi sarà una parcheggio una confusione colossale
A seguito ripeto di un provvedimento che di cui non si è assolutamente
Capite fondamento razionale anche perché
Benché sia giusto a mandare in pensione settant'anni una persona queste e con il lavoro che coinvolge
è compatibile con la sua età
E questo dimostra che il fatto che per esempio anche molti giudici della Corte costituzionale anche eletti recentemente sono ultrasettantenni numero sono tanti sono i capi di Stato eccetera
Che dimostra che appunto la la la funzione di unidirezionale perfettamente compatibile con un'età avanzata perché regala salute il cervello bene è tutto questo ha provocato provoca e provocherà
La paralisi che aggraverà la situazione che ho detto prima di lentezza esasperato distinti
Due giorni fa il ministro Orlando interpellato da Repubblica su questo ha risposto che l'accesso di nuove generazioni anche magistratura essenziale
No conforta questa risposta no valido antropico non avevo sentito da un ministro una simile espressione
Se non fosse che me lo dica lei
Darei credo perché è ovvio che e
Nuove forte sono benvenute loro necessarie
Ma o o il Ministro vide in un altro mondo oppure non ha ben chiaro quale sia la procedura d'accesso in magistratura
Penso che
Mentre cinquecento magistrati se ne vanno con un colpo di spugna una soluzione e la immissione nelle funzioni i cinquecento magistrati nuovi
Idee chiare eh
E può essere solo diluita nel tempo perché le procedure
E il ministro lo sa o dovrebbe saper volessero lo stacco e pressione sempre grave e mi assumo la responsabilità di quello che diceva
Cinquecento magistrati nuovi
Possono entrare in piena funzione soltanto nell'arco di tre o quattro anni sesta e la presenza che dal momento in cui viene bandito un concorso al momento in cui viene
Assegnata richiamo la toga l'uditore giudiziario cioè che viene immesso nelle sue funzioni partono almeno quattro anni tenuto conto che siamo già
Sotto organico di parecchie centinaia di unità
Da
Diciamo che trovo abbastanza singolare
Che si parli di assunzione di nuove leve
Come tutti i trattati di assumere dei camerieri di albergo con tutto il rispetto per i camerieri pavimentazione manutenzione
Certo senta poi andando avanti la vetustà culturale lei cui ricorda che il il Codice penale datato mille novecentotrenta incompatibile con una moderna visione liberale e poi che ricorda il Codice di tra dura penale che proprio come scrive che lo voglio voglio leggerlo diesel basta sfogliare nel testo per votare un inquietante preponderanza degli articoli in corso
Ivo che rappresentano le interpretazioni soppressione integrazioni e modificazioni sostituzioni intervenute in questi venticinque anni insomma ma come se ne viene a capo Consigliere
Ma
Diciamo che con la filosofia attuale non se ne viene a capo nel senso che non c'è nessuna Italia
Che questo Governo accesso salvamento intendono cambiare il codice penale e rivedere da cima a fondo il Codice di procedura penale
La necessità di questo cambiamento è riconosciuta dalla politica tanto è vero che
Da parecchi anni ogni Governo nomina delle Commissioni
Per la riforma del Codice penale e per una profonda revisione del codice di procedura penale una di queste Commissioni dettata indegnamente presieduta da me dieci anni fa
Ma un'altra retate presieduta dal professor Pisapia attuale sindaco di Milano di politica che
è riconosciuta
La esigenza di cambiare questi codici che il il primo perché è vecchio
E ed è
Non si permetta abbastanza incompatibile con la Costituzione perché
Fatto stesso che sia datato mille novecentotrenta firmato da Benito Mussolini a Vittorio Emanuele terzo insomma Cenci abbastanza lunga sulla sua nata assente ecco situazione è questa
Ma anche il codice Vassalli che pure
Firmato come è scritto nell'articolo pertanto dagli allo della Resistenza addirittura oggi messo anche peggio perché
Come lei ha citato se una persona si prende la briga di aprire un codice di procedura penale
E e di vederlo anche che il tetto è laureato in giurisprudenza nella sua materialità ristampa vede che sotto ogni articolo ci sono dei Consiglieri che rappresentano tutte le modifiche sostituzione integrazioni eccetera
Bene e tutto questo arredo questo codice estremamente
Come dire irrazionale perché ha perso l'organicità e quella sistematicità che aveva limiti
Allora da e i fatti e questa è la ragione per la quale
Siano
Project nel diritto sostanziale sia del diritto processuale un giudice dice una cosa è un giudice ne dice un'altra e quindi di certezza del diritto non parliamo poi dell'incertezza della pena inviano sovrane
Ci sarebbe la necessità peraltro ripeto riconosciuta da tutti i Governi di cambiare queste due
Qui due pilastri dell'inquinamento oggi giurisdizionale
Eppure anche qui purtroppo anche dopo
Più discorsivo del Primo Ministro
E del Presidente della Repubblica al non pare che ci sfuggono all'Italia di urgenza della riforma aggiungo che non perché sia parlando agli amici di Radio Radicale ma perché un problema che io sento molto lacerante
L'amico Marco Pannella sta rischiando la vita
Da parecchi anni
Per l'ammissibilità e comunque per la revisione di un sistema carcerario che si definisce criminogeno e che effettivamente tanto umano non è
E anche qui nonostante alcuni interventi fatti così più o meno
Al a
In modo estemporaneo non si vede una volontà politica di una revisione radicale vorrei far presente poi ho finito
E questa necessità anch'essa è stata riconosciuta non è una mia idea del per l'inizio del PIL di Capodanno è stata riconosciuta sia dal Presidente della Repubblica precedente o meno Napolitano certe ma anche un convegno di cui tutti abbiamo ottima memoria perché
Fu o lanciato questo grido di dolore per la massima carica dello Stato e fu riconosciuta la di mafie magistrati dall'allora Presidente della Cassazione dal Procuratore generale
Quindi sono problemi che sono stati ammessi e riconosciuti da tutti i massimi esperti del settore e però non si capisce perché improvvisamente dopo anni di cui di
Accampava la priorità improvvisamente siano finiti i quali nel dimenticatoio
Certo senta consigliere scusi se abuso ancora della sua pazienza il i penalisti oggi in un comunicato auspicano che quest'anno porti uno stop agli incarichi extra alle toghe una riforma del Consiglio Superiore della Magistratura una separazione politica tra della politica della magistratura non l'indipendenza vera della magistratura e poiché dicono anche bastare l'aumento del costo che lo Stato paga per le ingiuste detenzioni la fine delle detenzioni inumane
Poi per fanno gli esempi internati degli ospedali psichiatrici giudiziari chiusi ergastolani condannati al carcere dopo
O no
Non ho letto anche perché
Ho avuto la possibilità questo questo documento conosco abbastanza bene le posizioni del per le varie associazioni minimamente penale dei Consigli dell'ordine alcune sono
Dal mio punto di vista
Ha pienamente condivisibili altre meno però nella sostanza lei che sono d'accordo con quello che sento dire adesso da lei
Primo la
La la il risarcimento per l'ingiusta detenzione
è già di per sé stesso un sintomo di patologia della giustizia ma
A me interessa poco che uno venga risarcito dopo aver subito la galera io vorrei che
Accenno mandato in galera ingiustamente
Ed è proprio proprio deve andare prima della sentenza definitiva magari che qualche magari lo riconosce innocente
Pur ammettendo che l'errore giudiziario è sempre in agguato e quindi
Io per primo nella mia carriera
Ho ho fatto degli errori e magari ne farò ancora a danno di di di persona che quel magari vengono assolte Benigni che in questo periodo di detenzione sia il più presto possibile e quindi venga chiarito cito ma che soprattutto sia breve
Cioè penso che una persona per così perché ha subito due o tre o quattro anni di carcerazione preventiva non ci sia Oro che la posso pagare
è Foresti in secondo luogo l'umanità delle carceri
So che è stato fatto qualcosa per migliorare anche perché ci voleva poco considerare la situazione carceraria da alcuni decenni fa
Però certa mai abbastanza ma soprattutto anche qui ma voglio citare Marco Pannella perché sto parlando agli amici radicali ma e proprio tutta la filosofia
Della sanzione penale che va cambiata noi abbia continuiamo a diciamo a somministrare la specie a Medicina per malattia diverte per usare l'espressione
Di di diritti e di una
IP un criminologo di duecento anni fa somministrare le attese per molti aspetti a Medicina per malattie diverso vuol dire che
E noi consideriamo il carcere l'unica soluzione per reati che sono diversissimi tra di loro
Ora
Ammettendo e concedendo che coinvolgente che talvolta in carcere ahimè un male necessario
è perché tutta una serie di
Sanzioni alternative e potrebbero e dovrebbero essere sostitutive alla detenzione personale per reati di tipo minore ecco anche questo un un momento di riforma
Che è sempre stata riconosciuta come urgente e indifferibile pure anche di questo
Si sente diciamo parlare molto poco ultimo lei ha citato sugli incarichi
Va bene il dei ma dei classici equivoco perché coperto da parte della magistratura però
Non credo che la sono così la lentezza dei protetti detengono dal fatto che i magistrati
Lavorino poco o disperdono le loro energie io stesso ho scritto un articolo a quello che lei ha avuto la cortesia di citare anche se ieri ho portato sono difetti in una questura di Venezia perché avevamo domicilio volontario molto delicata da risolvere ed il punto è che
Paradossalmente potrei dire che alcuni magistrati lavorano addirittura troppo
Il problema non è lavorare molto da lavorare bene lavorare troppo magari commettere errori giudiziari creando inchieste che la possibile sorgono nel nulla è e forse ancora peggio che non lavorare poco e limitare
Il proprio tempo a quelle che sono le indagini fondamentale
Non credo che molti magistrati abbiano incarichi eccetera certo ci sono stati dei tempi
E ci sono ancora forse
Diciamo Zoppi lavori non peraltro dotato molto ridotti negli ultimi anni gli arbitrati eccetera da parte di magistrati
Teniamo conto che molto spesso si chiedono i magistrati dei che lavori assolutamente gratuiti come è stato chiesto a me anni fa quando presiedevo la Commissione per la riforma del Codice penale
Che vengono svolti fuori degli orari di lavoro quindi
Ecco non vedo molto importante questo problema
Probabilmente sulla scia delle polemiche anche per il procuratore di Arezzo no Roberto Rossi sulla consulente appunto non a Palazzo Chigi
Che
Però indagarli ovvero che va in deroga accerto
Senta niente per chiudere le dico che nell'intervista su Repubblica di due giorni fa il ministro l'hanno detto che da un dato inedito ha detto che entro sei mesi arriveremo all'equilibrio tra il numero dei detenuti e posti disponibili nelle carceri e per quanto riguarda l'organizzazione dice da venticinque anni non si faceva a quanto abbiamo fatto non voi
Al PRA che bisogna essere chiari strette il modo per riequilibrare numero di carcerati disponibilità
è duplice
Ho se ho mancano le carte degli
O diminuiscono i detenuti
Allora poiché è impensabile aumentare le carte di sei mesi e anche i sei anni perché non ci sono i soldi non ci sono le strutture non ci sono guardie penitenziarie anch'esse in grande sofferenza di organico
E quindi bisogna diminuire il numero dei detenuti come questo lo si faccia
Va beh forse vale la pena di chiederlo al Ministro di tetti accerto
Un'amnistia su questo potrebbe e dovrebbe essere importante però sulla giustizia ancora una volta vorrei citare
Ricco Pannella
La missione era essere vista come un provvedimento svuota carceri
Per eliminare o ridurre un problema contingente anche perché dopo un anno saremo al punto di prima giusti all'azionista come una scelta strategica e filosofica gli atti di un tavolo di un profondo rinnovamento di tutto il sistema sanzionatorio penale essa ora un senso
Altrimenti diventa un pannicello caldo che sarà
Comunque un anno riproporrà il problema
Grazie
Grazie allora Carlo Nordio grazie a voi grate buona