Processo per il crac Parmalat

Prego
Possiamo iniziare
Allora iniziamo con l'appello
Basso Paolo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo anni del Foro di Roma che è presente
Tagliani Carlo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri del Foro di Milano
Il punto
Avvocato
Ormai chiusa prego
Sì dall'avvocato perversi porla chi Salvatore resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Gaetano Insolera del Foro il Bologna che è presente
Coniglio nera fa elenco resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Luigi storture Formigoni ha sostituito dall'avvocato Barrot
Corsi Stefano
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo anni
Rosi o Carlo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano
Sì è sostituito dall'avvocato Luca
Dico amico Giorgio resta contumace difeso di fiducia dagli avvocati Francesco Isolabella e Andrea Soriani entrambi del Foro di Milano ed entrambi presenti
Tra Camarca com'
è libero e assente
Di Fiesso di fiducia dagli avvocati Giuseppe Iannaccone che sostituito sempre dare avvocato Luca ero
E lei sostituisce anche l'avvocato all'IVA che il secondo dei figli difensore di fiducia di questo imputato
Anzi bordi Tommaso resta contumace difeso di fiducia dagli avvocati Francesco Isolabella che è presente e Guido Carlo alleva
E sostituito da qualcuno dall'avvocato Isolabella per quanto riguarda
Le parti civili possiamo dire riassuntivamente che non è presente alcune delle parti personalmente e non è presente neppure qualcuno dei rispettivi difensori
Passiamo ai responsabili civili
Morgan Stanley benché International branca di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentati difesa dall'avvocato Nicola Mazzacuva del Foro di Bologna
Morgan Stanley nel covo International in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Ennio Cicconi del Foro di Roma
Do it benché S.p.A. in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Massimiliano Foschini del Foro di Roma che è presente
Deutsche Bank agibili ombra anche in persona del proprio procuratore speciale avvocato Francesco Isolabella questa parte rappresentate difesa dall'avvocato Isolabella poi diamo atto che
Per
Un impedimento una
Dottoressa Bolini
Nella mattinata non potrà essere presente in aula
E però abbiamo convocato la dottoressa Aurora ISI che presenti cavolo
La dottoressa ISI è già stata nominata interpreterei nell'ambito di questo giudizio quindi non c'è bisogno di rinnovare le formalità di affidamento dell'incarico
Oggi dobbiamo proseguire
L'esame del consulente tecnico professor quartieri al Quai al quale io ricordo che anche oggi per quanto riguarda tutte le circostanze di fatto chi eventualmente ha potuto
No conoscere nell'esecuzione dell'incarico è vincolato all'obbligo di dire la verità assunto all'inizio dell'audizione e
L'avvocato Isolabella pur riprendere l'esame
Sì il Presidente prima
Il
Rosso quartieri qua davanti a investire
Anche concerne le altre
Volevo cari
Raccomandando me stesso maggiore attenzione nel
Nello nello sviluppo se poteva
Puntualizzare
Sempre facendo riferimento all'R quattro cioè per me è molto importante in una sua sempre il modello dell'R quattro ed R quattro e
A mio avviso Renata Pisu professore chi l'ha individuato alcuni punti di riferimento e più importanti per questa per questa
Chiarificazione che sta svolgendo e io chiedevo di
Professor guanti ritornare un attimo sulle adeguato sponde determinanti
Più importante di questo processo che il costo di abitanti
Volevo che i facendo riferimento avere quadro torna a Senato sospetto il costo indebitamento in relazione a
In particolare
Alla
Agli aspetti che sono stati trattati nel corso del dibattimento
Nel corso del questo questo grande processo cioè a come è stato visto il costo di pedinamento
E che prospettive adatto per Canale miliardo e quattrocento ha visto il costo indebitamento secondo tante prospettive
Io volevo che le classi un pochino di più nelle Retequattro perché fosse più chiaro ripeto magari sono io che tornando ho avuto un ampio impressione meno l'uscita di quello che pensiamo volevo che
Affrontasse un attimo questo tema grazie dovuto
Bene senz'altro buongiorno a tutti
Forse è necessario che avvicina convinti
Però
Così è giusto
Bene
Ricordo soltanto per buono ordine espositivo
Che sulla
L'idea metodologica perché utilizzare la struttura logica dei modelli econometrici economiche mi analisi economica delle frodi questi modelli sono delle repressivo
Regressioni multifattorialità di vario tipo ovviato alloggi tra
Regressioni significa che sono
Uno studio di relazioni tra variabili tra variabili indipendenti e la variabile che deve essere spiegata che nel nostro caso e la frode quindi è un'analisi economica
Che si concentra sullo scooter relazioni fra le variabili indipendenti sono quelle che chiamiamo determinanti abbiamo chiamato determinanti potenziali che sono quelle che ha indicato l'accusa
Per le quali dobbiamo studiare la significatività
Della relazione con la frode per cercare di comprendere sono le variabili esplicative oppure no perché questo modello è d'aiuto
Per i giuristi
Perché tutto sommato la significatività risponde all'esigenza che hanno i giuristi
Di capire se è un segnale abbastanza univoco un segnale abbastanza un io cos'è
Economicamente insigni significativo dal punto di vista statistico quindi
Effettivamente come d'altra parte i logici e matematici ci insegna no gli studi logica e matematica esiste una relazione forte tra struttura logica e struttura matematica la struttura logica dal PRIT sono anche i giuristi nell'argomentare
E dunque
Questo è il modo col quale sto
Esponendo queste questi indicatori queste
Possibili segnali
I allarme che vengono indicati dall'Accusa il costo del debito certamente un tema importante abbiamo visto però che il costo del debito visto che il debito non era rappresentato correttamente in bilancio il costo del debito
Guardando i bilanci può essere
Osservato semplicemente con un facendo una visione no gli interessi passivi che sono indicati e il conto profitti e perdite
Al numeratore e al denominatore della frazione ci mettiamo il debito il debito finanziario purtroppo come abbiam visto e come credo a questo punto
Sia
Chiaro incontrovertibile non è possibile determinare il costo del debito attraverso un'analisi di rilancio
Perché questo indicatore è un ti dà una misura troppo approssimata troppo grossolana per determinare correttamente il costo del debito per quale ragione
Numeratore devo mettere gli interessi passivi però abbiamo visto
Che d'altra voce per esempio nel Bilancio Parmalat importante in quello come in altri bilanci sono le differenze cambio le differenze cambio sono un importo significativo
E le differenze cambio possono essere un onere finanziario collegato al debito ma possono essere anche dipendenti la normale attività commerciale dell'impresa che esporta
E per esempio vale per dire che subisce nella vendita di prodotti opportune le perdite che si possono determinare per la copertura dei rischi valutari che regolarmente le banche le e società ha fatto presente uno che esporta
In negli Stati Uniti un europeo corre un rischio di cambio contro il dollaro se il dollaro si svolta rispetto all'euro incasserà di meno in euro e quindi avrà una differenza cambio negativa
Potrebbe coprirsi sì per esempio venga termini dollari in quel caso però se poi le cose vanno all'opposto
Subirà una perdita queste voci questi queste perdite si trovano nelle differenze cambio e quindi già al numeratore abbiamo un problema di identificazione nel numero che dobbiamo inserire
I problemi maggiori ce l'ha però il denominatore
Il denominatore ci dà problemi enormi perché come il Tribunale sa bene il Bilancio dove io ho il dato del debito è una fotografia alla mezzanotte del trentuno dodici di ciascun anno è una foto
E quell'istante in realtà invece gli interessi passivi io non li pago l'azienda non li paga sul debito
Di fine anno ma
Sull'esposizione debitoria che ha avuto nel corso dell'anno bisognerebbe valutare interessante la metafora avere un firma di tutto quello che è successo nell'anno il dato di bilancio è un dato puntuale
Non solo abbiamo visto
Che nei bilanci ci sono tante luci di debito e non è così semplice capire gli interessi passivi a quali devo del voci di debito si riferiscono per esempio nel bilancio vanno c'era debiti o verso altri finanziatori
Debiti verso altri finanziatori sono verso chi sono e sono gravati da interessi passivi in che misura sono interessi di mercato consumi interessi convenzionali di altro tipo
Non solo per esempio dei bilanci civilistici
Uh individuali che dir si voglia
Il i princìpi contabili definiscono i bilanci ci visti i bilanci individuali nei bilanci individuali per esempio ci possono essere
Debiti nei confronti della controllante perché mai ricevuto dei finanziamenti dalle controllante e anche lì ci saranno degli interessi passivi a quale prezzo quale condizioni sono stati forniti non sono stati indicati
Devo anche dire poi
Che non solo questo indicatore quindi da un idea molto approssimata del del debito ha poi per scoprire una frode bisogna domandarci poi di questo numero che cosa possiamo farcene perché
I tassi d'interesse cambiano nel tempo e quindi
Non so in passato erano al dieci oggi sono vicine allo zero non voto non ci possono essere degli indicatori validi in tutti i tempi
Non solo
L'interesse che parco intuitivo che dipende anche dalle forme tecniche
Un debito e
Lo stabile a lungo termine a cinque sette anni costa di più di un debito a due mesi le curve diciamo dicono gli economisti sono inclinate positivamente cioè ad allungarsi nel tempo di solito il denaro costa di più
Perché c'è più rischio per il prestatore
Non solo ma le forme tecniche in identificano il costo perché ci sono delle forme garantite ipoteca sull'immobile ti riduce continuamente
Il rischio e e dunque ha un costo inferiore l'esistenza di filo Sironi di collaterali insomma c'è una varietà veramente molto ampia che fa sì
E questo dato sia molto difficile da utilizzare per
Scoprire le frodi anzi mi viene da dire questo dato
Se noi invitiamo un indicatore al numeratore interessi passivi e al denominatore debito
Nella nostra equazione perché pensiamo all'equazione ne dovremo mettere questo questa frazione e poi dovremmo dire
Se questa frazione supera una certa soglia invento per fare un esempio dieci per cento allora c'è una frode e poi testare
Nell'ambito del campione econometrica mente questa ipotesi tecnica
Direi che
E francamente pacifico perché
Non ci verrebbe fuori nulla si impegnerebbe non significativa perché come abbiamo visto il numeratore e denominatore dipendono da ipotesi molto soggettive
Per cui non sono confrontabili questi dati il dato che emerge dal Bilancio è un dato molto approssimativo
Di questo tema mi sembra consapevole sembra consapevoli giudice la sentenza del due mila dieci possiamo forse farlo vedere nella sentenza del due mila e dieci
Quella degli intranet per intenderci a pagina mille centotredici
Si legge
Qui stavano facendo il confronto tra costo del debito rendimento della liquidità parimenti il rendimento della liquidità ovviamente non è
Rilevabile dal bilancio e dicono è emerso nel corso del dibattimento in modo chiaro che
Soprattutto nel caso del bilancio consolidato di gruppo e aggiungo io saputa tutto ma vale per tutti i bilanci e anzi in una certa misure vale forse di più per i bilanci individuali
Tenuto anche conto dei rapporti di cambio dunque i giudici hanno colto il tema del numeratore che cioè il tema delle differenze cambio non è possibile stabilire se non in modo solo indicativo modo solo indicativo
Intendono approssimativo il costo del debito e rendimento della liquidità
Sebbene
I giudici abbiano fatto a pagina mille centotredici questa affermazione e quindi abbiano colto che il costo del debito non è una determinante poi però cento pagine dopo
Pagina mille duecentotrentatré scrivono
L'anomalo tasso relativo al costo dell'indebitamento questo è il risultato della divisione di cui abbiamo parlato rappresentava conseguentemente
Un elemento che doveva far pensare alla falsificazione dei dati quindi è una determinante della frode
Riguardanti l'entità dell'indebitamento complessivo evidentemente molto più alto di quello rappresentato in bilancio
E qui si vede come i giudici del due mila dieci non avessero proprio in mente
Un modello di analisi di modelle di analisi economica delle frodi
Perché dopo aver detto che è solo indicativo e quindi non è preciso poi dicono che è lo strumento l'indicatore la determinante per scoprire la frode non può essere ovviamente
Non è possibile una cosa del genere
E qui allora questa
Errata valutazione dei giudici del due mila e dieci di carattere tecnico no una valutazione di carattere tecnico fanno la divisione
E però questa divisione loro stessi hanno riconosciuto che è un'informazione
Sufficientemente precisa se non è precisa impossibile che siano determinante per scoprire le frodi
Mi fa tornare al tema metodologico signor Presidente di cui già abbiamo parlato all'inizio di questa questa mia esposizione
E cioè un indicatore come il costo del debito questa divisione navigatore che va eliminata scartato
Non può essere inserito nell'elenco perché se no si corre il rischio di prendere un elenco gli indicatori che non hanno nessuna significatività e credere
Che c'è stato c'erano degli elementi queste monete semplicemente non significativo dunque la scarpa e poi i vedremo un passo alla volta però il costo del debito sul quale
Nel due mila e dieci
Noi leggiamo un'affermazione così forte si sarebbe potuta scoprire la falsificazione doveva far pensare termine dovere molto forte però tecnicamente
Sbaglia
Sotto il profilo tecnico sicuramente sbagliato
E peraltro chi ha scritto forse sono due diversi con estensioni cento pagine prima in realtà l'aveva
Colto che è un indicatore troppo generico io non saprei dire se qui
E poi e di peso ecco dalla mancanza l'assenza del di un modello di indagine di un il modello logico di indagine che forse ha portato
A un così
A una valutazione di questo tipo di valutazione tecnica di questo tipo
Io poi se condividere avvocato Isolabella passerei al tema successivo
Che è quello del confronto tra i dati di bilancio i dati di Bloomberg
E dei riacquisti questo è un altro tema centrale molto importante perché le sentenze del due mila dieci e due mila undici hanno attribuito una rilevanza in termini determinanti straordinaria questo tema il tema è collegato
Ricordo ai signori giudici che il tema è collegato perché
Il dal disallineamento tra
I valori nominali l'elenco alcuni valori dominati delle obbligazioni emesse in
Indicato in lumbard e
Le obbligazioni iscritte nel bilancio di Parmalat è stato spiegato dalla Parmalat con
Una serie di dettagli che poi andremo ad esaminare e per la parte più rilevante con riacquisto di l'esistenza di gli acquisti debiti obbligazioni
E dunque i due temi sono tra di loro interconnessi
E io chiederei che se è possibile per favore di ritornare nelle slide sessantadue sessantatré perché poi quando ci sono queste udienze a distanza di giorni
Si corre il rischio
Di non avere proprio tutto collegato il filo del ragionamento allora io ricordo al tribunale
Che
La Consob a quello che risulta dai documenti della Commissione
Sì in dal mese di marzo due mila e tre che sappiamo essere inizi di marzo due mila e tre
Era a conoscenza
Della circostanza che questa differenza relativo lumbard ed al bilancio dipendeva in larga parte dato una acquisto di acquisto di proprio ubicazioni per due virgola cinque miliardi
Dunque ricordo al tribunale che la Consob vera consapevole non soltanto del fenomeno degli acquisti ma anche della sua Misura due virgola cinque miliardi
Ricordo al tribunale che la Consob
Ecco la Consob e l'Autorità che vigila sui mercati finanziari e quindi i dirigenti i funzionari della Consob sono degli esperti di mercati finanziari conoscono molto bene il funzionamento dei mercati finanziari altrimenti non dovrebbero svolgere quel lavoro
Peraltro fanno un concorso come è noto pubblico proprio su questi su queste materie la Consob ha ritenuto plausibile l'ipotesi di riacquisto il due virgola cinque miliardi perché la Consob non ha detto nulla non ha fatto nulla
Non soltanto
Ricordo al tribunale che a Conso che controllava
I bilanci di Parmalat era anche consapevole che nei bilanci non c'era nessuna indicazione sui riacquisti dunque la Consob esperta di bilanci gli aspetti di ANCI la Consob
Sapevano bene che non vi era alcun obbligo alcuna regola
Alcun principio contabile che imponesse di indicare ivi acquisti
Per esempio è nota integrativa
Quindi la Consob è consapevole del fenomeno consapevole dell'inutilità del fenomeno ed è consapevole della circostanza che non c'è nessuna implicazione nel call nel nei bilanci e non si è preoccupato
Non si è preoccupato
Ma vedi più
Per di più
Ricordo
Che il dieci aprile
Del due mila e tre
Quello che era all'epoca il nuovo direttore finanziario di Parmalat
Indìco Gonella constare ENS colpo gli analisti nella presentazione con gli analisti indico l'ammontare degli acquisti due virgola cento miliardi mi pare disse qualcosa del genere
Gli investitori professionali erano lì ad ascoltare questa presentazione agli investitori professionali
Sono dei grandi esperti di funzionamento dei mercati finanziari
Tutti lo ritengono plausibile
Non ci furono sollevazioni
Non ci fu uno crolli dei prezzi non ci furono pensieri
Di falsità
La Consob
Soltanto
Nel luglio del due mila e tre
Dopo che erano usciti
Ne è uscito un articolo su Repubblica
Chiese di dare una serie di precisazioni ex centoquattordici e anche di indicare
Al trenta giugno due mila e tre quanti fossero ivi acquisti di obbligazioni e Parma disse che erano due virgola due miliardi dunque lo teneva così plauso riteneva così plausibile che chiese semplicemente di indicare il numero aggiornato
La Consob aveva due virgola cinque miliardi il dieci aprile dicono due virgola cento il comunicato del dieci luglio dice due virgola due miliardi
Ricordo
Che la Consob nei giorni successivi
Ha
Fatto delle verifiche tramite la il revisore principale de novità
Su questi numeri chiedendo quanti gli acquisti fossero stati effettuati da società prese enti nell'aria di consolidamento perché questi acquisti si elidono e quanti socie da società non presenti nell'area di consolidamento
Ha chiesto una serie di dettagli tecnici molto tecnici
E la Parmalat ha risposto
Dando i numeri in maniera molto precisa e ha fatto poi un comunicato
Dopo
Quei giorni ventuno ventidue luglio la Consob non si è mai più occupato degli acquisti
A me pare che ci sia evidenza
Assai probante documentale
Che l'autorità di vigilanza
Italiana sui mercati finanziari
Ha ritenuto
Il riacquisto i di bond di obbligazioni per l'importo compreso tra il due virgola due miliardi e due virgola otto miliardi perché queste erano le dichiarazioni
Gli ha ritenuto
Rosy Bindi ragionevoli possibili non ha avuto per un attimo il dubbio che fosse falsa questa dichiarazione mi anche per un attimo gli esperti non hanno avuto questa idea
Investitori professionali questo dato era pubblico
Poi vedremo ci sono anche delle interpretazioni dei grandi investitori professionali c'è un lavoro della più grande banca l'investimento del mondo agli atti mai lì tra i documenti
Il gol non sax poi lo leggeremo insieme
Dunque
Gli esperti di mercati finanziari le autorità in primis hanno ritenuto plausibile
L'ipotesi che Parmalat avesse acquistato
Proprio mediazioni per un importo di oltre due miliardi di euro
C'è la prova documentale
è una prova molto difficile da superare
Molto difficile
Molto difficile a mio parere
Eppure
In presenza di una
La prova documentale così significativa
Leggiamo nella sentenza del due mila dieci quella degli intranet che è stata veramente molto alla superficie delle analisi tecniche i temi tecnici sono stati proprio
Davvero così un po'descritti
Leggiamo nella sentenza del due mila dieci
L'insieme delle circostanze esposte anche secondo la valutazione del professor Ferrari si appoggia le valutazione
Del consulente tecnico dell'accusa rendeva quindi le comunicati opere azioni d'acquisto debbono del tutto inverosimile
Cioè un'affermazione nettissima commesse più netta fosse l'affermazione più forte diventa l'argomento
Detto otto inverosimili ma la Consob
E gli investitori professionali i veri esperti dal mercato finanziario
Del tutto inverosimili in base agli ordini merito ordinari criteri a di lettura delle operazioni economiche dello stesso tipo
Cioè i giudici hanno fatto una valutazione tecnica sofisticata come questa contro i documenti della Consob contro l'evidenza e i documenti e di Pistorio professionali ma sulla base di cosa
Non una riga estesa seriamente per contro vero dire
La posizione della Consob c'è una cosa generale che poi i ferrovieri
Però la cosa che più mi ha colpito
E che questa frase scritta in calce la pagina mille ventiquattro e all'inizio della pagina mila venticinque nella stessa pagina mille venticinque comincia
Un nuovo carcere paragrafo l'intervento della Consob e guarda caso ma solo per caso perché i giudici collegamento non hanno proprio fatto
Parte proprio
O il primo intervento che di marzo due mila e tre che parla veri acquisti
E scrivono dieci diciotto scrivono il primo intervento della Consob dei confronti debutto OPA gruppo Parmalat è del marzo due mila e tre
E cosa scrivono sopra Consob chiedeva Parmalat rispondeva
Precisava inoltre che una parte dei prestiti ed è stata emessa da società del gruppo e collocato presso altre società controllate
Con la conseguenza che le emissioni obbligazionarie costituivano debiti crediti infragruppo e vero pertanto Elisi in sede di bilancio consolidato per un ammontare di complessivi due virgola cinque miliardi porta
Dieci civili sotto la forte affermazione riportano
Perché la sentenza è tutta fatta così riporta riporta la posizione della Consob però non fa nessun collegamento tra l'affermazione
è la posizione della Consob affermazione
Smentisce
Come due smentita
Dalla dall'intervento della Consob occorra
Salendo corso un'analisi più approfondita economia per capire se quell'affermazione aveva un fondamento non basta dire del
Tutto
Inverosimile tutti inverso in base a cosa
Troppo superficiale così l'analisi economica
In realtà in una pagina molto più avanti la mille trentotto forse una spiegazione in più di carattere emotivo che di carattere tecnico la si trova in questa frase
Perché insomma è una sentenza del due mila e dieci c'è un atteggiamento molto critico nei confronti della Commissione
C'è tutto sommate oggi letto nel due mila e sedici
Insomma è una critica la nostra autorità di vigilanza
C'è scritto
Ho
L'istruttoria compiuta nel presente dibattimento non diretta ad accertare eventuali responsabilità civili o penali della Consob e dei suoi rappresentanti
Non consente al parere del Tribunale di giungere a conclusioni certe circa le ragioni della condotta tenuta dalla Consob
Che può essere stata motivata come sostenuto dal pm dalla volontà di non intervenire
Dolo
Nei confronti del gruppo Parmalat ovvero da colpevole negligenza o ancora da carenze nelle strutture ispettive erano quanto meno scarsi quelli della Consob
Ma come possibile
Che si possa giungere a simili conclusioni sulla base di analisi tecnica che così poco approfondito e come si fa a dire
Io
Mi sono trovato a dover criticare delle analisi economica e la Consob per superarle in Aula
Ho dovuto dimostrare numeri alla mano che non erano corretti i conti invece qui si supera il comportamento della conto Blasi al si accusa la nostra autorità di vigilanza cioè un'accusa molto grave
Di essere o incapace può di aver voluto supportare Tanzi
E sulla base di cosa
Nessun analisi economica
Nessuna riflessione
Ecco l'importanza del modello se non sia un modello logico di indagine si corre il rischio
Di valutare
I fatti economici tecnici in maniera
Non abbastanza profondi
Si dà rilevanza a delle cose che non lo hanno ad evidenza
Io credo che
Questo tema sia molto importante perché bisogna ripristinare la verità tecnico-economica dopo tredici anni
I contrasti di giurisprudenza di opinioni diverse nascono da diversi livelli di approfondimento delle analisi economiche e questo il problema fondamentale il problema fondamentale e allora
è compito io credo di un consulente tecnico mettercela tutta per riuscire a chiarire questo e
Questi aspetti
La sentenza del due mila undici
Aderito a questa visione
Ha aderito a questa visione
E anche essa ha utilizzato termini
Nettissimo
Ma provato anche ad argomentare
Approvato anche ad argomentare
E allora mi sia permesso signor Presidente di analizzarlo un passo alla volta proprio tutti i passaggi
Per vedere perché
Per dimostrare in maniera precisa dal che sotto punto di vista tecnico economico ha ragione la Consob e hanno torto i giudici di Parma questo
La loro valutazione tecnica economica è
Errata
Non c'è altro da dire
Su questo
Vediamolo un passo
A
Allora si legge nella sentenza del due mila
Assente prima di procedere a questo questa fase dell'esame io chiedo sentono a mente al collegio se e in che termini l'ordinanza che ha propone
Grazie proprio
Ha pronunciato alla scorsa udienza sia
Sostanzialmente
Una porta in questa sede
Questo tipo di valutazione quindi chiedo nuovamente al Collegio di di precisare limiti e termini per io ve ne sono già cinque esemplari che si stanno
Stanno lì proiettando qua farmi sentenze quindi chiedo nuovamente
In che termini possono essere oggetto di valutazioni questi questi stralci della sentenza in questo caso della sentenza del
Cosiddetto
Procedimento principale
Breve intervento
Allora
Diciamo che il Pubblico Ministero
Rinnova la richiesta al tribunale
Di
Precisare
Entro quali limiti
Le valutazioni
Del professori Gualtieri
Possono fare riferimento al contenuto
Venne precedenti
Sentenze
Immesse
In relazione alla
Default Parmalat
Grazie Presidente chiedo scusa per prima cosa che dico è
Queste
Questa difesa
Non si sogna minimamente con questi approfondimenti di
Come dire
Permettersi
Nessun tipo di valutazioni di natura giuridica
Non mi sto quest'come difensore
Beh permettendo di tra virgolette offendere il tribunale anticipando o o
Ho indicando o facendo delle valutazioni che non hanno senso
Sì se lo faccio credo che abbia un senso e provo a spiegarmi primo
Il consulente tecnico e il Difensore tecnico
L'mi sono io tecnicamente luglio e non tecnicamente Lupoi offre la difesa da un punto di vista tecnico che io non sono in grado di offrire perché non sono un tecnico questo è il primo passaggio fondamentale che a mio avviso assorbe esso degli atti
Secondo io credo che in un dibattimento come questo
Fosse solo per i dodici anni ci sono passati per arrivare fino a qua
Non possa
Permettersi il lusso di lasciarsi sfuggire l'occasione
Dirvi fare delle valutazioni che ci hanno preceduto e chi sono sempre
è interesse di questa difesa io sono
Lori fermato di puntualizzato prima proprio per tornare Illy cos'è tecnico tecnico è
L'imbattersi in un elemento
Che non è squisitamente logico giuridico ma che ha un'altra logica in questo senso
Logica mercato oggi per finanziarla cito economiche
Per contestualizzarla io credo che sia la grande occasione questo dibattimento hanno per rivedere questi passaggi
Ci sono per definizione tecnici ma non è
Questa sentenza credo che sia ampiamente passate in giudicato quindi non è una valutazione del contrasto
All'intera sentenza può essere stato visto no non mi importa assolutamente nulla del contrasto perché la sentenza può essersi
Verificati in relazione a una valutazione un'altra valutazione questa sempre questo passaggio serviva per dire manca un modello
Cosa mi serviva dire manca un modello mi serve a dire che qui c'è un modello cosa vuol dire qui c'è un modello mi serve a dire che
Nella valutazione sulla consapevolezza e sulle cause del dissesto sulla capacità di
Preconizzare il dissesto e preconizzare prima ancora la frode si è cercato di individuare le ragioni come quando il perché era sarebbe stato possibile individuarlo meno ed è stato individuato questo modello e mi interessa confrontarmi con il passato per dire qui c'è la non c'è
Io credo che sia un passaggio tecnico cioè non è
Un atteggiamento
In nessun modo spero che sia chiaro rogante di questa difesa
Dal punto di vista delle funzioni che ciascuno di noi ha nell'ambito di un processo credo che sia un un un ruolo io credo molto interessante questa difesa che cerca di rivalutare tutti i passaggi
Che servono a questo sistema e difese per esercitare i propri diritti nell'interesse di un accertamento sulla possibilità che questi imputati avrebbero avuto di conoscere qualcosa cala conosciuta per questo che chiedo di poter seguire
Il meccanismo che sto seguendo fino adesso
L'avvocato Isolabella chiede che sia consentito
Al professor Gualtieri di proseguire nella esposizione
Delle sue valutazioni
Per i motivi che risulteranno
Nella
Trascrizione
Della registrazione dell'udienza
Avvocato nessun vero
Anzitutto vorrei capire se la richiesta di revoca di un anno precedente ordinanza estremamente chiara subito
Precedente udienza
E peraltro mi sentirei di ribadire
Quanto detto giorno ora
Caratteristica peculiare di questo processo di
Essere un processo che fa riferibile come tanti altri processi città
Dal consulente a un nucleo fattuale unico
Da diversi punti di vista questo vizio fattuale unico e le valutazioni fatte su questo unico dalla dato fattuale
Interessano
Il tribunale
Ora
Il punto su cui il consulente che interessa tutte le parti in questo processo
A
Finora parlato
è molto precisi la percettibilità la possibilità
Di
Cogliere la sussistenza più frode
A questo punto che si confronti
Con altre vicende processuali che su questo punto hanno espresso valutazioni
In sentenza nelle sentenze poi sortite
Sulla base di
Diversi gli input provenienti da tecnici eccetera eccetera mi sembra che sia assolutamente pertinente al ruolo del consulente di una parte
Cioè
Il professor Gualtieri contrappone sue valutazioni a valutazione fatte
Su questo specifico segmento del problema e cioè la
Riconoscibilità
Di
Elementi di fronte
Da altri giudici che si sono occupati da diverse prospettive del medesimo di un unico nucleo fattuale ma sono assolutamente valutazione
è la caratteristica di questo processo con cui bisogna fare i conti che non si può esorcizzare o
Cercare di
Reiterare l'esorcismo facendo riferimento a che cosa
Parla di valutazioni fatte su un problema squisitamente tecnico affronta oggi come è stato affrontato in altri
Quindi
Credo che
Non debba
Essere modificata la decisione assunta la precedente udienza al tribunale debba in possesso
Giudice io mi associo quanto detto dai colleghi hanno parlato
Vorrei anche rilevare che rispetti
Scusi avvocato allora diciamo che interviene anche l'avvocato Insolera
Che si associa
Alle
Considerazioni espresse dall'avvocato Isolabella
Sulla base delle argomentazioni che risulteranno dalla trascrizione dell'udienza
Dicevo vorrei rilevare che il professor Gualtieri come già avevo rilevato lavora nella scorsa udienza ma
Lo ribadisco questa volta sta perseguendo una linea molto chiara
E definita fin dall'inizio di questo procedimento questa linea questa strategia questa struttura di esposizione
è stata
Messa in discussione dal Pubblico Ministero nella scorsa udienza voi avete risposto con ordinanza molto molto chiara rispetto a quell'ordinanza
Credo che oggi il professor Barbieri non abbia fatto altro che proseguire e lo stesso percorso che aveva già iniziato
Non vedo quali possano essere gli elementi nuovi per cui Pubblico Ministero in base ai quali il Pubblico Ministero chiede la revoca di quell'ordinanza
Un'ordinanza che è perfettamente rispettosa ovviamente di tutti i dettami codicistici laddove non c'è alcun limite per il pubblico Perilli scusi per il consulente tecnico
Di esprimere le proprie opinioni ovviamente tecniche in merito a giurisprudenza precedentemente deformata sì
Lei questo lo dicevo la volta scorsa lo ribadisco le re le esperienze veri
E idee espresse presso i quartieri sono idee di tipo tecnico che vanno ad arricchire il nostro patrimonio di conoscenza che si Proxy forma appunto a dodici anni dagli eventi e sarebbe gravissimo per questa difesa sarebbe un gravissimo avulsa questa difesa
Quello di dover limitare questo tipo di approccio laddove professor Gualtieri propone una struttura
Scientifica
Con la quale possiamo rileggere a distanza di tempo quegli elementi che
Dal punto di vista di questa difesa sono stati spesso confusi spesso approcciati in modo
Appunto non
Non dovutamente tecnico scientifico quindi credo che sarebbe oltre a non esserci un motivo tecnico per rivedere quell'ordinanza da voi espresse
Credo che sarebbe anche una gravissima limitazione avrebbe diritto di difesa di questa
Anche l'avvocato Foschini
Esso considerazioni dell'avvocato su una bella
Sulla base delle argomentazioni che discuteranno dall'altra stazione
Dell'udienza
Avvocato Soliani per la registrazione mi limito ad associarmi alle conclusioni alle quali sono giunti i colleghi sulla base delle argomentazioni da loro svolte
E sulla base delle argomentazioni per la verità abbonda
Toccate da novità già espresse alla scorsa udienza grazie
Quindi
Diciamo che anche l'avvocato Soliani si associa alle considerazioni dell'avvocato Isolabella avvocato Pedrazzi la prego di si deve intervenire lo faccia parlando al microfono
Chi è solo per associarmi alle considerazioni fatte
Bene
Anche l'avvocato Pedrazzi si associa alle considerazioni dell'avvocato Isolabella
Ci sono altri interventi
Sì va bene allora o che costruttivamente tutti gli altri difensori delle parti private si associano
Alle considerazioni dell'avvocato Isolabella e il tribunale si ritira
Tese a liberare
Va
No
Non
Ho
Va
Allora prego
Poi
Mancano però
Grazie Sonera avvocato
Allora sostituisce lei difensori abbiamo
Sostituzione
Allora il tribunale ribadisce
Che il consulente tecnico professore Gualtieri
Può esprimere le sue valutazioni tecniche e anche in ordine al contenuto delle sentenze già pronunciate sul dissesto del gruppo Parmalat
L'esaminato sulla base di un approccio di indagini scenari di taglio economico e per questo motivo
Confermo
L'ordinanza
Già
Pronunciati in questi termini all'udienza precedente
Con l'aggiunta di qualche
Precisazione allora professor Gualtieri
Innanzitutto il tribunale la invita
A prospettare i suoi
Le sue argomentazioni appunto così come abbiamo detto
Sulla base di un metodo di indagine di taglio economico
Era in vita anche a
Diciamo a un approccio maggiormente sintetico acquisti argomenti nel senso
Lei costruisce il suo intervento come un contrappunto tra le considerazioni delle sentenze pronunciate in precedenza e le sue valutazioni forse
Sarebbe anche più efficace per le
Per le ragioni che lei
Sostiene se
Cipro aspettasse direttamente quali sono uno gli argomenti a favore della tesi neanche lei propugna dal momento che poi c'è anche un elaborato scritto che noi possiamo andare a consultare per
Verificare in tutti i dettagli e in tutti i passaggi
La fondatezza delle sue argomentazioni
E e questo dico
Anche in vista del raggiungimento dell'obiettivo di concludere la sua audizione se non oggi entro
All'udienza prossima che sappiamo già
Che non potrà essere quella di domani ma quella ancora successiva ecco
Quindi la invito a una
Per quanto è possibile una maggiore sintesi insomma lei può
Ugualmente prospettare in maniera efficace le sue argomentazioni dicendoci direttamente qual è la sua
Qual è la sua posizione su certe questioni di natura tecnica
Quello che è stato scritto in argomentato in occasione della
Pronunciare delle precedenti sentenze rotta vederlo troveremo riportato nella sua
Nel suo elaborato scritto
Prego
Sì né in questa prima parte l'obiettivo che avevo con riferimento a questo tema importante gli acquisti e mostrare
Il contrasto con il comportamento era corso i documenti da Corso ora possiamo andare più
E poi parlare stanno più vicino al microfono partendo dalla sentenza del due mila undici possiamo andare anche di più nei dettagli tecnici
Allora e la sentenza del due mila e undici
Si legge
Al punto uno qui hanno giudici hanno descrivendo la relazione che quindi la discrasia che loro dire ci sarebbe tra i dati Bloomberg
I dati di bilancio sono proprio gli atti interni della banca che gli era imputata a dimostrare che gli operatori finanziari e bancari attribuiscono il massimo valore i dati di su BBC dagli archivi di Bloomberg
Ora
Crede mi permetto di dire che
Nessuno dubita che venga data importanza gli archivi di comparti ma
Se utilizziamo il modello noi dobbiamo mettere
Una variabile una determinante allora come potremmo perché io credo che se si trovi a costruire l'equazione si segue un processo logico rigoroso su questo tema Bloomberg dati di bilancio
L'equazione dovrebbe dire
Il valore nominale delle obbligazioni censite da Bomba
Deve essere uguale sostanzialmente uguale ad un valore di bilancio delle obbligazioni dunque se facessimo l'equazione noi scriveremo
Valore nominale delle obbligazioni che sono in lumbard meno
Valori di bilancio di obbligazioni
Di se diverso da zero se diverso da zero allora frode la possiamo mettere una tolleranza percentuale se diverso da zero allora frode questo è il ragionamento logico e dunque
La Consob io stesso quando ne ho parlato
E gli esperti di mercati finanziari
Quando dicono che non si possono scoprire frodi dal lumbard dicono che non si può impostare un'equazione così cioè che il dato di Bloomberg
E il dato di bilancio
Spesso non coincidenti
E la ragione come poi andremo a vedere di far vedere dei casi odierni gli nomi importanti in cui non coincide
Non la ragione per la quale non coincide e che i bilanci si fanno in base ai principi contabili quindi ha delle regole contabili
Che impongono di rilevare in bilancio le obbligazioni con certi criteri e dunque non c'è corrispondenza
E in effetti possiamo tutti dire con serenità dopo quasi tredici anni dalla frode che nessuno a più pensato a questi confronti tra relativo umbra che i dati di bilancio per scoprire le frodi né
I studi scientifici nelle autorità di vigilanza perché non c'è
Questo collegamento
La secondo argomento che meno tecnico il Tribunale dice non c'è mattoni e Tanzi non hanno parlato di questi dieci anni aventi nella nella
Mi hanno spiegato queste di queste allineamenti in sé in un CONI riacquisti non loro intervista B però
Argomento era quello degli acquisti e dunque andiamo l'hanno sempre spiegato così come vedremo l'avevano spiegato da lungo tempo sugli acquisti e infatti poi il Tribunale che allora in quella sentenza si concentra sul tema degli acquisti che e fonda la sua opinione
Sul tema che indice la tardiva giustificazione che i massimi dirigenti di Parma addussero in orbita discrepanza qui in esame era palesemente inattendibile la tardiva giustificazione
Sarebbero i riacquisti dei bond
Era palesemente inattendibile
Innanzitutto tardiva dagli atti dopo lo vedremo ci sono documenti che mostrano che
Questi di acquisti gli avevano indicato in documenti sin dal due mila e uno quindi era una giustificazione falsa
Però non addotta
In quel periodo insomma addotta nel marzo aprile due mila e tre era una giustificazione già nota a molti investitori professionali
Gli argomenti per i quali
Sarebbe stata palesemente in attenti inattendibile
Era totalmente impossibile il primo argomento
Che è un'operazione di acquisto di oltre due miliardi di bond potesse essere stata realizzata di nascosto cioè senza che il mercato non avesse il minimo sentore
E qui dobbiamo chiarire come funziona il mercato finanziario
Il mercato finanziario
Ci sono operazioni che vengono eseguiti all'interno dei mercati
Organizzati per esempio nel caso di obbligazioni in Italia il motto mercato delle obbligazioni telematica
Ma
C'è una parte molto importante gli scambi
Larga parte degli scambi si riesce avviene si dice in gergo da destra desk no avviene
Sostanzialmente fuori mercato o in mercati che non sono ufficiali non sono organizzati sono i mercati
Dei grandi operatori in questi agiscono gli investitori professionali le grandi banche mercato non è un mercato al dettaglio Dino i risparmiatori è un altro mercato
Quello che è un esperto in mercati finanziario pensa della ipotesi che aveva fatto fare
E quindi quello che ha pensato certamente la Consob dirigenti funzionari Consob
Che come avviene in questi casi Parmalat nel corso degli anni
Non tutto in un colpo
Scampato direttamente dai singoli investitori professionali che conosce direttamente o per il tramite di droga perché si fa così si fa direttamente entrambi pronti dicendo averi sottoscritto
E-mail cinquanta milioni di debito che allora messo con la superficie nell'anno due mila uno sono gli enti sta però va in interessata di acquistarli
E li compra sono operazioni
Bilaterale negozianti bilateralmente tra emittenti e investitori professionali che vengono regolate denaro contro chittolini sistemi internazionali di Regolamento in Europa European sedere
Sono diversi in America ricordiamoci che parla adesso aveva emesso e collocato molti titoli anche negli Stati Uniti
E quindi non è che vengano comprate di nascosto
Vengono comprate in questi accordi bilaterali queste negoziazioni bilaterali con gli investitori professionali e lì che si coprono e quello del mercato dei di acquisti o si fanno le OPA o si comprano così
E dunque non è questione di nascosto che la normalità delle operazioni che avviene così gli esperti i mercati finanziari Losanna ecco perché a consulenze affatto meravigliato
Secondo passaggio
Se davvero Parmalat avesse proceduto a ricomprare titoli per oltre due miliardi in virtù delle elementare legge economica della domanda e dell'offerta
Il prezzo delle obbligazioni sarebbe comunque aumentato anche assenza di comunicazione al mercato ad opera del gruppo e no
Questa ipotesi sarebbe vero
Se si assume che l'emittente le andate a comprare nel motto
Sesto se uno arriva a comprare nel mercato ufficiale sta ipotesi rapina sua ragionevolezza si va a comprare un efficiente non qui acquisto da parte di un operatore
Potrebbe creare delle pressioni di domanda e offerta attenzione però segnalo che i mercati ufficiale
Sono anonimi
Cioè se noi mettiamo un un ordine non si vede la controparte non vede che l'abbiamo e messo messo noi quindi non c'è un elemento segnale Trento sono anonimi
Quelli sono di due tipologie alcuni si fanno con il dire altri son tutti elettronici sono anonimi però non è propria data l'ipotesi
Che Parmalat avesse comprato significative quantità nel mercato ufficiale anche perché i titoli Parmalat erano i portafogli degli investitori professionali in America tutte le grandi compagnie assicurazione mi aveva un mi pare un miliardo e mezzo forse più lì
Per tutti i grandi compagnie di assicurazioni dunque non c'è questo effetto di pressione quindi anche
La valutazione di
Non è tecnicamente il corrispondente a quello che viene mercati finanziari perché si
Quello che avranno assunto i funzionari della console di investire pensare professionali
Quello che avranno assunto i funzionari della Consob i dirigenti di investitori professionali che gli acquisti siano avvenuti come più la regola attraverso negoziazioni bilaterali tra
L'emittente investitori professionali alle volte intermediati da Brocca
Brocca finanziati
Argomento città
Infatti posto che Parmalat non aveva mai fatto ricorso all'istituto l'offerta pubblica d'acquisto
Bisognava immaginare che il Gruppo avesse rastrellato i titoli sul mercato
Con una serie di contrattazioni per così dire al minuto di cui nessun operatore finanziario si era mai venuto senonché tenuto conto dell'importo albero colossale gli acquisti una simile ipotesi era palesemente incredibili ecco che si capisce
Che cosa
Attratto in errore i giudici nella valutazione tecnica i giudici hanno pensato
Che che l'ipotesi fosse che non avendo lanciato un'offerta pubblica di acquisto Parmalat avesse comprato al dettaglio dai risparmiatori all'interno del mercato ufficiale per esempio all'interno del motto
Dove alcun o alla Borsa di Lussemburgo perché alcuni onore quotati alla corsa di Lussemburgo ma no nessuno degli esperti di mercato finanziario di funzionalità compensi dirigenti non hanno pensato un'ipotesi di questo genere
Questo
Giusto dire palesemente incredibile non è credibile che uno si compri due miliardi anche in molti anni nel mercato verrà ma non si fa così cioè quello che hanno immaginato
Fatica stato compri comprato tutto sulle con negoziazioni bilaterale questa è la regola di funzionamento
Io adesso non ricordo il tipo di percentuali di quegli anni ma la gran parte dei volumi di negoziazione sul mercato è secondario dei titoli corporate viene scambiata fuori mercato tra investitori
Istituzionali anche quando se diventano tra di loro se la compagnia metto Weiss vende un titolo non all'emittente ma un'altra compagnia lo fa con negoziazioni bilaterali non è che non va in mettere
Nel mercato che si deve fare delle tranche non lo fa immettere nel mercato ufficiale al dettaglio
Nel mercato organizzato al dettaglio dunque
E in c'è stato secondo me in questo caso una
Non chiarezza sul funzionamento dei mercati delle obbligazioni che non è così che funziona e quindi queste affermazioni forte palesemente incredibile impossibile
In contrasto con la Consob perché come è possibile che la consegna destrezza entrare se era veramente incredibile non se ne sono accorti semplicemente
Perché
Che
I mercati finanziari funzioni un modo diverso da come i giudici hanno creduto in questa sentenza
Passaggio di
Ragionando per assurdo
A voler ipotizzare che davvero il gruppo elementare avesse ricomprato obbligazioni proprio per l'importo di oltre due miliardi
Luisa sarebbe stato pure da chiedersi a quale di costo ricorse avesse mai potuta appunti vincere per procedere a quell'operazione infatti come si è già detto i bilanci consolidati del gruppo Parmalat non avevano mai registrato un calo dell'attigui dita
Erano sempre enunciato un momento esponenziali quindi perché se la giustificazione di tante bisogna pensare che il gruppo oltre alla liquidità dichiarati in bilancio avesse acquistato in modo un culto un telone imponente quantità di risorse liquide
Qui
Siamo
Di nuovo ricaduti in un tema che avevamo visto anche per gli Investimenti le acquisizioni l'azienda come la un come una persona fisica che
Se spende diminuisce la liquidità perché la limita si genera con tutta l'attività
Il caso più normale ma poi vedremo che nei documenti ci sono dei tagli tutto spiegato e perché questa approdano fatta bene quindi ha investito istituzionali gli hanno dato dei dettagli che
Ci sono nei documenti poi andremo ad esaminare
La regola e che
Sì emette una nuova obbligazione che ha magari condizioni migliori o perché ha tasso più basso perché ha una durata più lunga
O perché è stata collocata meglio quindi soggetti che
Con meno probabilità la venderanno
Si emette per trecento milioni e si utilizzano cinquanta milioni di quelle missioni per
Per ricomprare i titoli
è quello non diminuisce la liquidità azienda genera liquidità perché è un buon testo
Si indebita riacquista anche col debito non c'è questa relazione serie si hanno speso la liquidità scende non è così non funziona così Bilancio neutre azienda
Quel grafico che non era stato chiaro ma che io non avevo chiarito e me ne dolgo
Ricorderete l'out il fatturato
E le grandezze di bilancio debiti e liquidità mostrava che ognuna di queste grandi aziende Parmalat e la più piccola dandone nel lei e così via
Aveva un attivo un passivo che cresceva in maniera coerente qui si vedeva solo i debiti la liquidità ma vale per tutto l'attivo e passivo in maniera coerente con lo sviluppo dell'impresa non doveva essere
Confrontato l'uno con l'altro senza Conte nel conto del fatturato è stato aver indicato però per far vedere che il passivo e l'attivo crescono in funzione del fatturato dello sviluppo dell'impresa dunque se un'impresa cresce abbiamo visto che parlate da
Da da novantasei novantasette cresciuta tantissimo fino al due mila uno due mila e due la curva del fatturato era molto pendente
Se cresce tanto per sua natura aumentar tutto il bilancio tutto attivo e tutto il passivo cresce tutto
E questo quello che si osserva nell'impresa e si è un'impresa cresce molto perché ha molto fatturato non può avere un un attivo o passivo più piccoli devono crescere proporzionalmente al fatturato
E quindi
L'ipotesi che la liquidità prestasse costante era un'ipotesi plausibile falsa però lo sappiamo oggi falsa ma plausibile
Di
No è
Quinto punto nei bilanci consolidati del gruppo era stato fatto non era stato fatto il benché minimo accenno hai presi inutili e questi di bontà suonava diversi con un chiaro campanello d'allarme
E i matti però di fronte alla circostanza che chi ha la responsabilità del controllo dei bilanci cioè la Consob non ha osservato nulla
E
Forse bisogna andare a
Quelli sono norme i princìpi contabili cd contabili non ti danno nessuna cioè nessuna indicazione da
Intanto uve
Io lo so che questo l'ha detto una consulente dell'accusa che peraltro però non è un esperto i principi contabili
Però non è vero non ci sono i venti dieci contabili che impongono indicare gli acquisti dei bilanci tant'è vero che non li troviamo neanche adesso e ci può essere una disclosure volontaria ma c'è un obbligo
Se ci fosse stato questo obbligo essi che sarebbe stato un capannello allarme signor presidente io condivido
E ma non c'era l'obbligo la Consob se ci fosse stato l'obbligo di rappresentare gli acquisti per esempio in nota integrativa appena avuta la notizia dei due miliardi e cinque sarebbe intervenuta ecco
Avrebbe attivato il centoquattordici
E poi i suoi poteri e centoquattordici voi avrebbe fatto fare un Comitato ex centoquindici precorsa avrebbe diritto impugnato il bilancio
Su questo non è avvenuto perché non ci sono queste regole contabili peraltro se ne sarebbero accorti via investitori professionali perché poi vedremo bene ma investire professione sono molto esperto queste cose le sanno
F perché come vedete nella sentenza del due mila undici c'è un un articolato accolla titolata motivazione tecnica
Non condivisibile però perché è nata su presupposti di funzionamento del mercato finanziario e dei dell'esito degli dei principi contabili che non sono
Tecnicamente corretti dobbiamo dire non solo condivisibile perché non sono tecnicamente corretta
F
L'omessa indicazione di qualsivoglia informazioni di dettaglio che potesse fornire anche un minimo riscontro degli assalitori acquisto del bond senz'altro concorreva rendere ancor più inattendibilità tardiva spiegazione fornita ai dirigenti della Parmalat
Allora
Non è neppure vera in fatto questa questa affermazione perché signor Presidente per esempio lei ricorderà pennellata contro nella relazione Consob sta abbiamo esaminato di titoli se
Sales fa mi pare una cosa del genere
Ecco quello era il pluri acquisto di di titoli obbligazionari che mi pare fossero stati emessi da un veicolo di Citibank riacquistati quindi nei nel nei dati tra l'altro ha presentato alla Consob ci sono casi specifici di riacquisto
Sono trentacinque milioni non un importo grande però quelle proprio riacquisto è tutto spiegato ed è anche spiegato nella sentenza del due mila dieci da sentenze dei medici ha riportato molto diligentemente tutto e quindi spiegato quello in caso di riacquisto
C'è scritto
Ma poi lo vedremo adesso con con dovizia di particolari
No le informazioni agli investitori professionali gliele hanno date
Vedrà che ci sono una quantità di documenti agli atti
In cui gli spiegano esattamente anche le motivazioni ieri acquisti
Quanto che questo quanto per quell'altro e quanto questo è l'alto al due-tre alla fine del due mila uno al trenta giugno due mila due al trentuno dodici due mila e due all'inizio del due mila e tre
Precisissimi sono stati un po'come la storia del fondo Epicurum cioè gli hanno raccontato delle cose dettagliate fa parte
Mi viene a dire benissimo
Sono tutte false
Completamente false ma ne hanno raccontate alle più grandi banche di investimento internazionali non
A dei soggetti di secondo piano a Stalin pur
Cioè tutta gente in grado di capirle queste cose
Infine quella spiegazione era tanto più attendibile
Ove inattendibile ove si consideri essa che non valeva neppure a fra Guanda quadrare i conti sotto il profilo ha ritenuto
Tanto che i responsabili di Parmalat a distanza di pochi mesi si trovano costretti a correggere l'importo dei presunti di acquisti di obbligazioni proprie precisando gli stessi ammontava non già due virgola due miliardi ma a due virgola otto miliardi no
Questa
Osservazione
Errata in fatto
Due virgola due miliardi sono i requisiti
Seicento milioni sono le sottoscrizioni cioè in sede di emissione parlata dichiarato e seicento milioni li ha sottoscritti direttamente essa
Questo
Come ricordavo l'altra volta e normale e ordinario Franco vagamente i trecento milioni non ti riesce del tutto
De visu nel collocati duecentosettanta sottoscrivi tu direttamente con la tua società nelle cani ma hanno il Lussemburgo dal trenta milioni con l'intento poi eventualmente di rivenderli successivamente
Parlata i numeri erano aritmeticamente perfetti come vedrà Goldman Sachs ha più grande basta dica di investimento del mondo li ha controllati a puro fatto tutti i ragionamenti su questi due miliardi e otto
Due miliardi e due era miri acquisti seicento milioni erano le sottoscrizioni via io vi avevo di obbligazioni proprie
Attestante dalla dell'OIV revisore principale perché ricorderete signori giudici che che c'era proprio la dichiarazione dell'OIV attesta attestato
Dunque
I numeri
Ha detto mediamente sono perfetti non è vero che c'era questa differenza
Non è vero
Mi rendo conto anche in questa occasione della
Difficoltà di chiarire tanti passaggi così fortemente tecnici perché sono fortemente tecnici
Ce ne rendiamo conto
Forse in altre occasioni abbiamo fatto affidamento soltanto sulla questione della Consob ma anche quella non non mi è stata vista
Come io credo debba essere valutata
Allora
Andiamo adesso a ricostruire passo
Passo
Più approfonditamente perché io credo che ci sia un un tema proprio di profondità di analisi tecnico economica
è un problema di profondità quindi come vede le motivazioni le argomentazioni tecniche di questa sentenza mi sono serviti a chiarire come funziona però dobbiamo andare più in fondo il mondo
Da esser certo di aver chiarito tutto su questo
Allora
Il confronto tra i dati di Bilancio i dati di Bloomberg ritorno all'equazione
Non è sufficiente dire
Ma i dati Bloomberg sono affidabili li vedono tutti questo è vero non ho mai detto il contrario
Questo è vero signor Michael Bloomberg diventato ricchissimo perché ha messo in piedi questa attività quindi questo aspetto il tema è un altro ritorniamo al modello
Noi nella determinante dovremmo scrivere la seguente equazione valore nominale
Dei bond censiti da Bloomberg meno valore delle obbligazioni iscritte nel passivo della società
Uguale zero se diverso da zero allora frode questa è
Come imposto la mia analisi di regressione
Va da sé che potrei dire metterci una tolleranza no posso dire che erano soci può essere una via permetto labile cinque per cento di differenza no possiamo costruirla ma non cambia sotto il profilo logico ma questa è l'equazione che io devo mettere in piedi allora la struttura logica del nostro pensiero se vogliamo mutuare come io credo si debba
La struttura logica dei modelli economici di di di studio delle frodi
Dopo dobbiamo fare impostarla così
Allora io le dimostro che non ci viene quasi mai zero
Non ti viene quasi mai zero e quindi se noi mettiamo questa determinante nell'equazione
Non scopriamo nulla ci viene per forza non significativa non viene quasi mai zero e la ragione per la quale non viene quasi mai zero e perché Bloomberg ti fa l'elenco dei valori nominali
I bilanci invece seguono i princìpi contabili e le regole contabili non va non sempre tutti i titoli devono essere iscritti al valore nominale
Perché il debito deve essere in relazione a quanto sarà il rimborso che non necessariamente è uguale al valore nominale e
Deve essere fatto per competenza quante maturato esercizio per esercizio e infatti
La spiegazione che se faccio un'equazione non tiene in zero comunque lasciamo perdere il tema degli acquisti la dà anche Parmalat nel comunicato stampa
Il comunicato stampa che abbiamo già letto ci dice a parte il tema dei riacquisti che certe aree
Grosso della differenza
Dall'analisi effettuata con le tabelle di un boom verte tale differenza questo va a tutti è un comunicato al mercato quindi la controllato la Consob perché è un comunicato ex centoquindici che l'ha imposto la consono questo comunicato imposto dalla Consob
E
Non leggono tutti gli investitori professionali
E cosa ci dice
Il prestito emesso da Parmalat Finance
Zero coupon con valore alla scadenza del diciotto febbraio due mila e ventotto indicato da Bloomberg in cinquecento diciassette milioni nel bilancio consolidato al trentuno dicembre due mila e due viene indicato al valore maturato
Alla data di chiusura del bilancio pari a novantacinque milioni quindi ci sono quattrocento milioni di differenza tra il valore nominale indicate in blu Umberto
è il valore iscritto in bilancio perché perché lo zero coupon
Per i princìpi contabili si scrive al valore maturato per rispettare il principio di competenza quindi semmai facciamo la nostra equazione civile diverso da zero
Ci è diverso da zero eccetera in inganno perché è un problema solo di di quindi
Di principi contabili
Quindi vede che non basta dire tutti lo usano e fanno affidamento no qui stiamo studiando se può essere utilizzato per capire che un bilancio falso
E più preciso l'utilizzo perciò io dico dobbiamo ritornare al modello all'equazione perché se non si torna l'equazione si rischia di fare delle riflessioni che possono anche sembrare dei segnali
Fuorvianti poi facciamo la somma dei segnali perché l'accusa sciatica diventi e diciamo c'erano tanti segnali stimano tutti o sbagliati o lo significativi
A questo proprio sbagliati adesso rivedremo tecnicamente
Poi ce ne dà un secondo
Presti premesso da Béatrice fu zero coupon ancora in Bloomberg settantacinque milioni otto milioni in bilancio perché il principio contabile
E si arriva all'otto milioni quindi anche qua ci sono circa altri settanta milioni mi siamo già arrivati a cinquecento milioni di differenza
Le preference share di Parma capita Finance rispettivamente i nominali duecento miliardi di lire cento milioni di dollari statunitensi cento milioni di sterline centoventicinque milioni di euro
Per una montare complessiva i cambi di fine anno quattrocentosettantasette milioni
Tali emissioni erano nel patrimonio netto di spettanza di terzi cioè non ci sono proprio quindi c'è una differenza gli altri quattrocentosettantasette non c'è c'era già un miliardo di differenza
Ma non è che ci sia in Parmalat TEM denuncia non c'è nelle altre società
Sono i criteri contabili le preferisce
Sebbene si chiamino preferisce
Quindi azioni privilegiate siccome prevedono il rimborso a un importo fisso sono delle obbligazioni non solo delle azioni perché prevede il rimborso le azioni non prevedono il rimborso del capitale che tu hai versato
L'azione che prevede che rimborso accentua dopo x anni è un'obbligazione
Però contabilmente per i principi di allora oggi non sarebbe possibile ma per i principi di allora
Potevano andare al patrimonio visto netto di spettanza di terzi non del gruppo
Di spettanza di terzi cioè dice di queste sono azioni mi aspettano a terzi non è poi così diverso nota da dalla da però non stanno nella voce debito
Stanno da un'altra parte
E questo per esempio chiarisce perché un indicatore fatto interessi passivi diviso debito non porta mai a niente perché
Il debito per esempio situazione del genere può finire il patrimonio netto ma quelle debito però
E in effetti nei documenti anche il collega Ferrari aveva messo in evidenza questo tema perché aveva fatto una tabella
Nel due mila e quattro e in cui diceva se faccio
In funzione dei diversi criteri contabili Luisa non aveva considerato le preference share
Si avvalgono quattrocento milioni e niente se lo faccia al valore nominale sono sei miliardi e mezzo
Se prendo l'importo a scadenza sette miliardi e cento se l'importo maturato sei miliardi vede che la differenza Bloomberg le da solo il valore nominale prevede che la differenza può essere in un senso e nell'altro
Quindi se io metto l'equazione per forza che mi viene che non è significativo
E strutturale la differenza
Perché i principi contabili fanno iscrivere i valori dei debiti
Con criteri diversi dalla semplice elencazione del valore nominale
Quindi non è vero che si posso capire le frodi semplicemente un questi confronti non ce la mette nessuno quella come determinante perché lo sanno tutti che è così
Son passati tredici anni questa ipotesi è un'ipotesi solo dei processi Parmalat che io sappia ovviamente non riesco ad avere ma a quanto a mia conoscenza un'ipotesi solo dei processi tali
Le faccio vedere in modo che ci sia massima chiarezza qui e hanno preso gli in data
Nei
Adesso nel due mila e sedici i dati da Bloomberg viene nel
Confrontati con la trimestrale a settembre due mila e quindici
Nella trimestrale ci sono obbligazioni vedete le due voci per quaranta virgola tre miliardi se tiriamo giù da Bloomberg l'elenco delle obbligazioni
L'ammontare corrente dell'obbligazione in circolazione è pari a quarantuno virgola cinque miliardi ci sono perenne in questo momento proprio dati recentissimi ci sono uno virgola due miliardi
Perché se ENEL stesse del campione ci direbbe anch'essa che non è significativo c'era anche ENEL che non è non ha avuto nessuna frode di bilancio
Perché strutturale questa differenza è sempre così Telecom Telecom è molto più grande sempre
Preso
Negli ultimi giorni
Abbiamo escluso in piena liste hanno escluso il bond e messo a gennaio due mila e sedici perché ovviamente non non avrebbe potuto esserci nel bilancio asservirla semestrale dalla trimestrale risultano obbligazioni
Per ventiquattro virgola nove miliardi per Telecom
Se facciamo l'elenco delle obbligazioni in Bloomberg
Ci risulta un'obbligazione in circolazione per ventinove virgola uno miliardi qui la differenza è grande anche in termini percentuali quattro virgola due miliardi su il ventiquattro virgola nove che ci sono in bilancio
Nessuno pensa ovviamente i bilanci Telecom sia falsi cioè se noi mettiamo questo indicatore
Valore nominale delle obbligazioni
In blu un bar ventinove virgola uno meno valore delle nomina do valore delle obbligazioni scritte bilancio ventiquattro virgola nove e diciamo se diverso da zero frode
Ce ne andiamo
Perché nel caso in gare come c'è una differenza di quattro virgola due miliardi
Il problema io insisto su questo punto problema di metodo e utilizzare l'analisi economica vera vere un processo logico robusto non fondato
Sua elementi non perfettamente razionali
L'analisi economica aiutato gli operatori del diritto e gli studiosi del diritto
Perché consente di offrire un metodo un metodo però per farlo bisogna provare a scrivere l'equazione perché se no è facile
Dire
Gli utilizzano no all'equazione deve essere fa data da una differenza
E si vede anche
Il tema in Lombardia del
Devi acquisti
In blu barriere acquisti non ci sono
Non ci sono come
Se se
La definizione di AXA in linee qualsiasi strumento che non sia stato rimborsato anticipatamente pagato a scadenza ho annullato quindi se è un'emittente compra i titoli
Compra i titoli Mannoni è annullata
Era l'ipotesi di Parmalat ma non li annulla ovviamente il titolo riacquistato è sempre di titoli in circolazione ma è giusto che sia così perché se non è stato annullato pagato impostato anticipatamente
E il l'acquirente l'emittente acquirente lo può sempre rivendere sul mercato nuovamente l'ha comprato da metto mai fare e poi magari lo venga BlackRock dopo
Sei mesi un anno perché conveniente dunque è giusto che sia outstanding
Quindi riacquisti poi un'informazione
E gli investitori professionali gli analisti eccome ancor di più poiché questo tipo di imputati che sono veramente un po'lontani da tutte queste cose per la verità perché ho capito io
Non hanno a disposizione naturalmente
Veniamo un
Poco più approfonditamente a guardare il tema degli acquisti dove mi pare di avere
Chiarito che
Che come funziona il mercato finanziario e quindi la ragione per la quale la Consob ha ritenuto plausibile
L'ipotesi che avesse acquistato oltre due miliardi di titoli
Però sono molto importanti anche gli investitori professionali investitori professionali sono quei soggetti che fanno per mestiere l'analisi
E quindi sanno valutare conoscono molto bene i mercati finanziari conoscono i bilanci sanno leggere
Allora
Ricorderete tutti perché l'abbiamo detto tante volte che
Nell'incontro che c'è spacci fu il dieci aprile due mila e tre il nuovo di allora amministratore no direttore finanziario dichiarò
Che c'erano Bond riacquistati per due miliardi e centottantasei milioni ammontare inviso durante il consolidamento dei bilanci quindi questo fu dichiarata tutti
E
Non soltanto
Tutti
Forse possiamo saltare la fase alla
Centoquarantatré quello riporta non soltanto
Nessuno
Si meravigli o che ci fosse un acquisto né non ci furono
Nessuno disse in plausibile inattendibile impossibile
Ed anzi ci furono alcuni che fecero delle analisi io a Max Planck
Abbazie banca era la banca di investimento che quindi faceva queste analisi per conto degli investitori professionali la Banca d'investimento del Credito Emiliano quindi una banca particolarmente interessata ma malata perché è una banca della zona
Una banca della zona notoriamente forte
Io credo che si debba leggere che vale la pena di leggerlo perché sono molto tecniche queste queste analisi e quindi lasciarle lì senza spiegazione può
Presentare delle difficoltà forse di interpretazione
Allora dice l'analista da presentazione del dieci aprile scorso a Milano ci fornisce lo spunto per affrontare alcune questioni spesso discusse ma raramente approfondite
Riguardanti la struttura finanziaria di Parmalat e in particolare gli effetti dei consistenti di acquisti dei propri numerosi bond emessi negli ultimi anni signori giudici vorrei far notare
Che dice in particolare gli FTP numerosi gli acquisti neanche per un attimo l'analista dubitato
Della veridicità degli di riacquisti l'ho vista ha fatto tutto un'analisi tutto una ricerca un esperto ha fatto tutto una ricerca per misurare e stimare gli effetti
è molto lontano dal dire e in plausibile inattendibile impossibile analizza gli affetti l'esperto di mercati finanziari neanche di passa per la mente che possa essere un falso
Lei maggiori informazioni fornite dalla società
Consentano di riconciliare quasi totalmente dice lui quasi totalmente i dati di bilancio riguardanti i debiti finanziari con la lista dei Bondi circolazione dice abbiamo avuto l'informazione si conciliano quasi totalmente
Dà conferma
Nella circostanza che questo confronto fra le equazioni non si può scrivere perché scrive ancora
Il
L'analista la nostra riconduzione in costruzione non ha alla pretesa di riconciliare esattamente il dato di bilancio è il dato di mercato operazione che soltanto la società sarebbe in grado di compiere in modo assolutamente attendibile
L'esperto analista ti dice non si possono riconciliare
Senza stare dentro la società gli atti che ci sono su Bloomberg i dati di bilancio perché mancano le informazioni perché sono strutturalmente diverse nove se oggi volessimo riconciliare Telecom
Diffidate di Telecom di bilancio con i dati di Bloomberg e non abbiamo le informazioni non lo sappiamo com'è possibile non le so dire oggi perché c'è una differenza di quattro virgola due miliardi
Allora lui dice ma è solo un tentativo di fare la massima chiarezza possibile su un aspetto che ha sicuramente influito sulla falsa valutazione del bond Parmalat
Conseguentemente la differenza residua potrebbe essere dovuta di imprecisioni nelle nostre stime
Fa l'analisi
Analisi che presuppone l'esistenza degli acquisti ovviamente perché altrimenti
Sarebbe
Davvero singolare
Secondo i dati forniti dalla società debito bancario ammonta a un miliardo e settecento settantasei milioni
Mi fermo un attimo perché poi ci ritornerò signor Presidente questa è la banca l'investimento del Credito Emiliano dispone della Centrale rischi dispone della Centrale rischi
Ha avuto la dichiarazione un miliardo e settecento settantasei milioni
Non si è posto minimamente il problema che quel dato possa essere falso
Signor Presidente
Ecco ed Emiliano questo è un analista che non stavo guardando così sta studiando il problema
Dei bond
Poi vedremo
Però
Faccio notare questo aspetto
E dice conseguentemente la quota di bond bancari ammonta a due miliardi e cento in pari importo non vengono compresi due miliardi e cento ottantasei milioni che la società dichiara di aver riacquistata e che conseguentemente si elidono
Sulla base di queste informazioni proviamo a ricostruire il quadro complessivo e lo ricostruisce
Lo ricostruisce non dubita neanche per un attimo che non ci siano degli acquisti come fa obbligazioni in bilancio convertibile nonché un miliardo e mezzo circa bond bancari due miliardi e cento Bondi acquistati due miliardi e centottantasei
Totale mazzette cinque miliardi ottocentoquarantacinque debito verso banche un miliardo e settecento settantasei e
Prende per buona dichiarazione totale sette miliardi seicentoventuno
Gli altri sul debito bancario si Bondi acquistati consentono quindi di stimare un debito finanziario nell'arco di sette virgola sei miliardi di questi sette virgola sei miliardi cinque virgola otto sono rappresentati da debito mi di mercato cioè sono obbligazioni
Ed è su questo importo che a me o no apparentemente alcune incongruenze diciamo apparentemente perché lui li riconcilia
E spiega secondo i dati Bloomberg avrebbe messo sette miliardi
Allora fa la riconciliazione
E dice totale debito di mercato da di società cinque miliardi otto e quarantacinque qua ci mette in quattrocentosettantasette milioni delle preferred share
Quelle che era in bilancio sono indicate nel patrimonio detta verso di terzi patrimonio detto di terzi mentre Bloomberg
Più correttamente le considero obbligazioni perché prevedono il rimborso non sono delle azioni
Contabilizzazione delle zero coupon quattrocentoventi milioni quindi mancano differenza riconciliare solo duecentosettantuno milioni secondo lui si conciliano perfettamente un errore di duecentosettantuno miliardi milioni
Sette miliardi
Dall'esterno è normale che ci possa essere
E quindi conclude
Le maggiori informazioni fornite dalla società consentono di riconciliare quasi totalmente i dati di Bilancio riguardanti i debiti finanziari con la lista dei mondi circolazione
Dunque quali sono le conclusioni tecniche di valutazione tecnica che noi possiamo trarre da questa a me pare che i passaggi centrali siano due
Primo passaggio centrale
Forse il più importanti un esperto di mercati finanziari dà per scontato che esistano gli acquisti se fosse stato davvero in plausibili impossibili inattendibile
Costruì sarebbe un incapace
Ha valutato solo gli effetti e poi questo documento per chiarire come funziona
Lui lo prepara per mandarlo ai vari investitori professionali cioè le grandi compagnie situazioni grandi fondi che investono in bond
L'ho mandata balia di super esperti
Quindi lui pensa
Che sta facendo un lavoro egregio
Questo è un documento che non viene mandato hanno i risparmiatori
è un un documento fatto da super esperti per inviarla dei super esperti cioè super esperti nel senso che si occupano solo di quello
Primo punto quindi riacquisti dati secondo messaggio importante che emerge mi pare da questa analisi
E anche che
Con grande chiarezza l'analista dice senza le informazioni della società non è che posso di consigliare figlia elenco dei
Dei valori nominali di Bloomberg con i dati di bilancio perché ci sono differenze dovute alla contabilizzazione
Torniamo all'equazione diviene sempre diversa zero
Quella differenza
Ho tante volte diversa da zero e non c'è la frode quindi se mettiamo quella determinante ci viene non significativa allora dobbiamo togliere però
Se non mettiamo dei segnali che mi segnali non sono nel nostro modello
L'analista ha fatto molto di più
L'analista perché aveva fatto professore la interrompo forse è arrivato il momento di fare una pausa quindici interrompiamo per dieci minuti benissimo grazie
Signor
Grazie
Sì
Vorrei
La
Inoltre
Opera rigore
Va bene allora diamo atto della si accomodi diamo atto della
Sostituzione della
Dell'avvocato Insolera e
Per il resto il difensori delle parti private sono credo che siano tutti presenti
E quindi possiamo riprendere
Prego
L'analista di Arbatax manca come abbiamo letto all'inizio
Ha fatto questa ricerca per cercare di
Comprendere di stimare gli effetti dei consistenti riacquisti gli effetti cioè vorrei capire se producono degli effetti a costo economico
E lo fa nell'ultima pagina tema fa in maniera
Stimata naturalmente e vincere abbiamo riacquistato bond per due miliardi e centottantasei fa il conto degli aliquota media
Dei paesi dove i bond sono stati emessi l'aliquota dei paradisi fiscali va a calcolare la cedo la media e fa un calcolo quinti degli interessi annui e del beneficio fiscale
Dopodiché dice però non posso sapere esattamente quali sono le niente
Le aliquote e dove sono non ci sono questi dettagli provo a a fare un'analisi di sensitività si dice no faccio le varie ipotesi
Cosa conclude in conclusione non è irragionevole ritenere
Che tale pratica la pratica dei riacquisti dei bond che quindi si fanno per resistenti conduca ad un beneficio di circa venti milioni annui
Tale beneficio e destinato a venire meno con la progressiva scadenza dei bond e ovviamente nel caso che la società decida di tornare a vendere i propri Bondi sul mercato
Mi sia siamo peraltro escluso piuttosto nettamente questa seconda ipotesi ameba ben ribadendo contemporaneamente o che la società non ha più intenzione di emettere nuovi bond concretizziamo non
Perché dice questo perché ricordo al tribunale
Questo lavoro è scritto anche datato trenta aprile due mila e tre
Che nella seconda parte del due mila e due nella prima parte del due mila e tre come vedremo poi più in dettaglio c'è un aumento degli spread cioè si alzano i tassi spread di merito creditizio si alzano i tassi non di Parma di tutto il mercato
Perché è una fase un po'turbolenta e quindi
Peggio ora la situazione
Potrebbe peggiorare la situazione in termini di costo dei ITO di mercato per per Parmalat
A quel che conta per noi
In questa fase serve e chiarire che non soltanto
All'analista
Esperto in mercati finanziari era sembrato plausibile e acquisto di due miliardi e mezzo
Ma secondo la sua valutazione era anche conveniente alla luce dei dati che aveva a disposizione e concludere
Dicendo che circa venti milioni annui dovrebbe essere il beneficio di questa pratica
Dunque
Lungi dall'essere
Implosiva il d'acquisto dei bond era plausibile e sembrava agli e Sperti anche un'operazione economicamente ragionevole
Ripeto questo do questa ricerca è una ricerca questa è fatta per mandare agli investitori professionali cioè a degli altri esperti si confrontano tutti esperti di mercati finanziari
E discutono della utilità bontà di questi acquisti freni misurano gli aspetti economici siamo molto lontani dall'ipotesi di sempre la possibilità
In generale sul tema del costo della liquidità
Emerge
Sempre la difficoltà delle valutazioni economiche nella sentenza del due mila e dieci la sentenza del due mila e dieci si fa riferimento a questo incontro e gli analisti e si dice Ferraris ammette una gestione antieconomica aveva liquidità
E presumo che questa affermazione
Sia stata tratta dal fatto che in una strage scritto un leggero posto opportunità per beneficiare del vantaggio della flessibilità finanziaria in una situazione di mercato difficile quindici basis point su due miliardi e tre
Ma
Attenzione
Di
Sta semplicemente dicendo che in quel momento UNITALSI di quel momento c'è un piccolo posto opportunità perché avevano in questa conclusi in questa presentazione avviene poco dopo il ritiro del bond di febbraio
Nomina che nel tempo ci avessero perso
La riprova né
Che un analista esperto scrive il trenta aprile
Con riferimento esclusivamente ai bond riacquistati quindi a una parte del tema
E secondo lui c'è un vantaggio di venti milioni la presentazione dieci
è il trenta aprile l'esperto dice così ancora una volta c'è una difficoltà obiettiva nel
Valuti traduzione economiche dei fatti perché sono
Estremamente specialistiche questo non ce ne rendiamo conto
Un'altra grande banca di investimento molto più importante del Credito Emiliano anche se credo emiliana banche importanti Goldman Sachs
Professore a fare un attimo dottoressa ISI si può avvicinare al banco del tribunale procediamo come in altre occasioni come già abbiamo fatto in altre occasioni abbiamo una sedia
Dottoressa
Ecco
Non è molto comoda del quella sedia
Ecco dottoressa egli si lei vede che sulla
Sulla pagina che in questo momento viene ci viene proiettata
C'è un testo in lingua inglese una traduzione in lingua italiana alla fine della esposizione dal professor Gualtieri ci dica se concorda con la traduzione che vie ci viene offerta questo mi
Da l'occasione per dare un'indicazione al nostro cancelliere ecco nel verbale diamo atto che anche oggi anche per l'udienza di oggi in Aula
Sono stati
Sono state installate
Diverse apparecchiature che nessuno di supporto all'esposizione servono di supporto all'esposizione del professor Gualtieri e cioè un maxischermo
Televisivo e
Tre monitor da computer che sono sistemati
Sul banco del tribunale
Prego
Questa è un'analisi fatta da Goldman Sachs il dieci ottobre due mila e tre
Quindi ancora più in prossimità
è una scoperta e la frode del tribunale ricorderà il sedici diciassette dicembre tra il diciassette dicembre due mila ettari
Gomma sax la più grande banca del mondo anche l'investimento del mondo sempre
Tante volte sui giornali criticata per essere troppo potente i suoi analisti sono hanno grandissima credibilità presso gli investitori professionali
Queste sono le ricerche questa è una delle tante ricerche che questi analisti di Goldman Sachs fanno sempre per inviare agli investitori professionali queste ricerche non sono fatte per i risparmiatori sono fatte per gli specialisti
Come si può leggere in questa parte che ho estratto gomme al sax
Dà per scontato che gli acquisti esistano non ha neanche per un attimo il dubbio che gli acquisti siano una pratica impossibile inattendibile plausibile
Li considera certi
Cosa scrive il titolo c'è scritto la riconciliazione dei debiti di Parmalat comitati di blu comunque volumi d'arte ci appare ragionevole
La riconciliazione fatta con i acquisti
Siamo il dieci ottobre due mila e tre molto una fase quindi molto avanti
Un altro aspetto su cui vale la pena soffermarsi
E la spiegazione fornita dalla società
Per la larga discrepanza tra i sette miliardi di euro di debiti rappresentati da titoli secondo i dati di Bloomberg a dicembre due mila e due e i circa tre virgola due miliardi di euro riportati da Parmalat
In bilancio
Bilancio non c'è scritto abbiamo aggiunto nuove per lo stesso periodo in sintesi
Noi siamo soddisfatti dice l'esperto
Della spiegazione di Parmalat
Gran parte della discrepanza
Deriva dal fatto che società del gruppo Parmalat possiedono quindi hanno riacquistato ho sottoscritto
Possiedono due virgola otto miliardi sponte affini hanno
Come sopra chiarito aveva dato la spiegazione due miliardi e due riacquistati seicento direttamente sottoscritti quindi si riconcilia uno perfettamente ritmicamente i numeri
Questi bonus sono ricompro usi nell'outstanding abbiamo visto prima la maschera di Bloomberg che indica outstanding che sono i titoli circolazione potremmo dire in italiano
Indicato da Bloomberg mentre sono trattati come prestiti infragruppo ed eliminati dai debiti iscritti in bilancio dunque Goldman Sachs
Quindi non solo ha corso
Ma anche abbiamo documenti che Abaxbank Credito Emiliano Goldman Sachs e quindi tutti gli investitori professionali che hanno ricevuto queste ricerche che saranno tutti i più grandi investitori in bonzo
Hanno considerato plausibile
Il riacquisto ci sono documenti probanti forti
Dottoressa in lei concorda con questa
Traduzione
C'è poi
La spiegazione tecnica dell'ulteriore disallineamento oltre dovuto
A
Elementi diversità riacquisto dei bond quello di cui abbiamo parlato già
Cioè la strutturale diversi tra
Tra
Principi contabili
è il valore nominale i princìpi contabili si usano per i bilanci il valore nominale e il dato che contiene Bloomberg
Colman sax dice inoltre Bloomberg riporta gli zero coupon di Parmalat al valore nominale anziché in base all'importo maturato il che genera una discrepanza di circa cinquecento milioni di dollari
Noi riteniamo che Parmalat abbia appropriatamente contabilizzato gli indennizzi ero coupon in base all'importo maturato e non in base al valore nominale quindi gli danno pure
L'indicazione che corretto come ne hanno contabilizzati
Infine Bloomberg considera le emissioni di preferisce per complessivi quattrocento settantasette milioni di dollari come debito
Mentre Parmalat contabilizza questa voce nel patrimonio netto di pertinenza di Terni terzi secondo i principi contabili italiani
Perché i principi vasche di allora già non consentivano le preferenze le avreste dovuto mettere nel debito i principi contabili americani di allora oggi i nostri principi contabili internazionali anche tre fare veramente nel debito perché
C'è l'obbligo di rimborso i princìpi contabili gli italiani consentivano le planimetrie la come patrimonio un pezzo di netto di terzi quindi avevi quattrocentosettantasette milioni
Di obbligazioni che però non avevi tra i debiti non gli nel patrimonio netto
Dati strutturalmente differenti
Non le trattiamo come ne esistono i nostri contenti perché pagano un difetto e sono convertibili nell'anno del due mila diciassette due mila diciotto convertibili in denaro nel senso che prevedono un rimborso quindi non è un'azione secondo gli americani e questo è
Sul piano sostanziale secondo me è più giusto ma lo consentivano i principi contabili concordare la dottoressa
Dunque
Come
Si vede anche Goldman Sachs
Ci dimostra questo in ricerca in una sala ci dimostra innanzitutto che i dati di Bloomberg e i dati di bilancio sono strutturalmente diverse quindi non possiamo fare l'equazione
Non possiamo fare l'equazione
Valori nominali presi da Bloomberg meno debiti presi dal bilancio debiti Bond presi dal Bilancio uguale zero se diverso da zero frode non possiamo farla
è sbagliato farla non ci viene statisticamente significativa perché come nel caso di Telecom o come nel caso di Parmalat come nel caso viene come n casi ci saranno le differenze dovute ai principi contabili questo è il tema
La seconda cosa che ci dice ci conferma con forza io credo che questo sia molto importante chiarirlo perché il tema dell'impossibilità di riacquisti ha condizionato
Le valutazioni tecniche in questa vicenda
Nelle sentenze che hanno preceduto
Che ci hanno preceduti che abbiamo letto
Tutti hanno per scontato che gli acquisti ci sia nessuno
Dubita nella Consob degli investitori professionali e perché
Ma se noi prendiamo
Da Bloomberg lunga ci fornisce il dato
Dei riacquisti
Questo e un'estrazione fatta da Bloomberg sono ivi acquisti il numero di operazioni ovviamente voi per quelle fatte con OPA si possono trovare anche le caratteristiche delle operazioni mentre in quelle fatte
Sul mercato secondario fatte bilateralmente e non si trovano i dati no ovviamente non ci sono
Però si può fare un'estrazione
Segnalo che questi numeri sono nei numeri che contengono anche gli acquisti fatti dal Tesoro italiano per intenderci o di altri teso anche il Tesoro ricompreso di titoli fai di acquisti
è una pratica normale e anche il Tesoro spesso gli affidi acquista anche bilateralmente non riacquista mica sempre qua attraverso offerte pubbliche di acquisto di fa anche bilateralmente con investitori professionali
Si vede che nell'Europa dell'Ovest dal primo gennaio due mila fino a alle diciassette dicembre due mila e quindici
Fuori mercato
Ci sono stati di acquisti secondo quello che ha censito Bloomberg e non è il totale perché gli acquisti fuori mercato qualcuno gli dice qualcun altro no
Sono trentotto mila seicentottantuno operazioni numero di operazioni censite non ci sono le caratteristiche ovviamente di queste
E
E ci sono state tre mila settecento due offerte pubbliche allora prima di tutto le offerte pubbliche sono il dieci per cento rispetto agli acquisti fatti con la modalità che avrebbe
Utilizzato Parmalat
Cioè la gran parte degli acquisti sono fatti bilateralmente
O comunque in operazioni
Non annunciate al mercato negli Stati Uniti
Offerte pubbliche sei mila ottocentootto non lo stesso periodo diciotto mila quattrocentocinquantaquattro secondo Bloomberg
Fatte non con l'offerta pubblica sono i numeri delle operazioni professore solo per l'azione ben grafico
Quindi abbiamo un totale delle operazioni da cui se sottraiamo quelle offerte pubbliche alle evinciamo il dato delle operazioni che l'ha definito fuori mercato
Fuori mercato bilaterali in generale perché non abbiamo si non abbiamo certezza
Di disse sono spazzate fatte militarmente se le hanno comprate per esempio in un mercato ufficiale questa distinzione non c'è la distinzione che c'è offerta pubblica
E quindi comunicate singole operazioni il la somma delle due e numero di operazioni e trentotto mila seicentottantuno più tre mila settecentodue e la somma il totale e la somma se questa una domanda che lei mi poneva
Segnalo però perché non ci siano che questo è un numero che contiene tutto e quindi ci sono moltissimi gli acquisti fatti anche dai tesori per intenderci
Numero così alto nel nell'Europa dell'Ovest e anche noi che siamo un grande emittente di debito
Abbiamo tanto debito abbiamo anche un mercato importante abbiamo molti riacquisti che facciamo anche così eliminazione di quindi questi sono molti questi dati ovviamente non sono Pons corporeità e questo serve soltanto
A dare l'idea che il fenomeno è molto grande molto diffuso ed ecco perché nessuno si è preoccupato nessuna gli esperti ha pensato che potesse essere falsa la dichiarazione che avessero riacquistato
E questo soprattutto mi dà anche la possibilità prima di andare avanti chiarire un punto
Sulle offerte pubbliche
Quando noi presentiamo dei dati
Per spiegare per spiegare le ragioni per le quali si fanno i requisiti e facciamo degli esempi dobbiamo per forza fare riferimento alle offerte pubbliche
Perché i gli acquisti fatti bilateralmente fatti sul mercato
Non sono noti perché non c'è comunicazione perché in bilancio non bisogna dare
Questa informazione quindi la puoi trovare soltanto se qualcuno volontariamente la data
E quindi è venuta fuori sul giornale oppure la trovo la ritrovi su Bloomberg perché qualcuno volontariamente la data
E così credo qualcuno l'abbia dato anche volontariamente nota integrativa a non esiste un un obbligo io non ho guardato tutte le notti integrativi tutti i bilanci possibili e immaginabili
Ma i dati che possiamo trovare quelli pubblici sono solo relativi alle OPA
Lo dico perché nelle sentenze orletto è Mati quelli che lo facevano dare quella del due mila dieci lo dico lo facevano con le OPA no lì c'è stata
Una incomprensione lei esempi sono tutti relativi alle OPA per forza non ce ne abbiamo esempi non non sono pubblici gli altri non possiamo descrivere le caratteristiche le motivazioni degli acquisti
Facendo riferimento a agli acquisti sul mercato ma sono molto più numerosi gli acquisti sul mercato che le OPA
Quando si lancia un'OPA quando si vuole dare un segnale forte quando i titoli magari sono presso il pubblico al dettaglio perché se sono presso il pubblico dei risparmiatori e non posso fare dei su degli acquisti bilaterali
E quindi lancia un'OPA nei confronti di tutti i detentori di queste
Obbligazioni e quindi la rendo pubblica
Ma
Se invece il i miei titoli c'era
Va Crocco per dire un grande investitori professionali parla BlackRock Micheli e lancio un modo per comprarmi i miei titoli l'OPA lancio quando debito è stato frazionato effettivamente nel suo collocamento
Allora
Tiri acquisti sono
Un caso frequente faccio qualche esempio e adesso faccio degli esempi questo di Ford non non lo so nemmeno ma quello dell'ENEL sicuramente con lancio di OPA ma
Perché eliminiamo volontà
Il mio intento è di spiegare perché si fa negli acquisti
E posso usare solo i dati pubblici sono le offerte pubbliche d'acquisto nonché si facciano sempre con l'OPA o sia doveroso parli con l'OPA
E che non li conoscono un come analista esterno non posso sapere le motivazioni devi acquisti
Che per esempio potrebbe aver fatto Telecom con i suoi investitori professionali non lo so non c'è scritto sono solo dati pubblici
Qui
Questo è uscito sui giornali adesso
La fase della ristrutturazione di Ford oltre al macchinista il finanziamento di due membri del due mila e sei un altro colpo da maestro è stato messo a segno un mese fa
Quando forzati acquistato a sconto quindi a prezzi più bassi bontà per quasi dieci miliardi riuscendo così a ridurre i debiti degli oneri per interessi quindi spiega la ragione qui voleva abbia acquistato per ridurre
Gli oneri per interessi debiti quindi li ha comprati per annullarli evidentemente in questo esempio qui quindi un caso diverso
Per esempio qui non l'abbiamo messo ma in questo periodo si è visto si sono visti tanti di acquisti da parte di dei bond delle banche
Prima perché era conveniente per le banche poi anche per togliere alcuni di questi famosi subordinati le motivazioni possono essere tante
Molti riacquisti tutte le grandi banche questo derivano fatto di acquisti di bond è una pratica abbastanza normale qualcuno li al nulla
Qualche in un altro come diceva Parmalat se ritiene
Perché pensa di averne un vantaggio
Perché pensa di averne un vantaggio o semplicemente perché pensa di poterli rivendere successivamente
In questi giorni il ventidue gennaio due mila e quindici
è nella ha lanciato un grande riacquisto di obbligazioni questa è un'OPA ma non è che perché è un'OPA e quindi si deve fare con l'OPA no attenzione io vi posso fare solo esempi così
Perché da analista esterno io posso prendere solo i comunicati quindi solo quelli delle offerte pubbliche d'acquisto perché nei bilanci non ci sono idee acquisti fatti sul mercato
Ribadisco questo aspetto perché nella sentenza del due mila e dieci c'è
Questo convincimento si esprime il convincimento che gli acquisti vadano fatti con l'OPA perché
Vengono presenta degli esempi con le OPA no sono gli unici che possiamo prendere solo questa la ragione ma molto meno infrequente molto meno frequente utilizzare lancio dell'OPA devo avere delle ragioni per farlo ENEL
Comunicato stampa in data odierna è nel fine a sé International N.B. una olandese esattamente come Parmalat che li utilizzava la Parmalat Tapie dal Finance n.d.t. perché questa è la prassi
Il cui capitale interamente posseduto da ENEL proprio come Parmalat cento per cento un mero veicolo una mera articolazione finanziaria in quel caso di Parmalat qui viene
Hanno annunciato che a seguito di un'offerta di scambio non vincolante una proposta acquisterà obbligazioni emesse dalla stessa e garantita ENEL
Proprio come Parmalat no emesse dal veicoli cambia per un ammontare complessivo di un miliardo e quattrocento ventinove milioni
L'operazione è stata effettuata nel contesto di un programma di ottimizzazione della gestione finanziaria ed è finalizzata la gestione attiva delle scadenze del costo del debito del gruppo
Vedete le motivazioni e non le possiamo leggere solo la
Da queste operazioni di offerta pubblica di acquisto se no io non sono in grado di presentare a breve le posso solo raccontare non vi posso dare i documenti perché solo queste
Spiegano perché l'han fatto e quindi è una dichiarazione molto simile a Parmalat ENEL pochi giorni fa
Per la gestione finanziaria gestione attiva del del
Delle scadenze del costo del debito cioè più conveniente
Qui l'hanno proprio scambiata no quindi invece di scambiato puoi riacquistate le con una nuova ubicazione e magari emetti per un miliardo e mezzo e li compri solo per un miliardo qui invece è tutto un miliardo e mezzo che lo scambiano
Vede signor Presidente che la la liquidità non scende
La cosa più tipica è un'operazione fatta così emetto delle obbligazioni che hanno durata più lunga un tasso migliore meno covenant sotto e sono più convenienti complessivamente
Lei metto e con quei soldi o parte di quei soldi in questo caso per tutti commediante quattrocento milioni ma parte di quei soldi
Acquisto vecchio obbligazioni cari Milano scende
Aumenta il debito
E dall'altro lato riacquisto
è normale
Ecco perché Consob Goldman Sachs
Emiliano gli altri operatori investitori professionali pensavano che fosse una dichiarazione
Vera quella che avessero compiuto comprato più di due miliardi naturalmente Presidente
Immaginavano che l'avesse un portata comprato nel corso degli anni cinque sei anni non è non acquisto tutto in un momento
Era una pratica infatti l'analista del Credito Emiliano di Abaz qualcosa dice questa pratica la chiama lui questo modo di operare potrebbe a Baghdad un vantaggio secondo me di circa venti milioni di euro all'anno una pratica probabilmente nella nell'idea
Degli osservatori Asperti
Parmalat
Nel tempo riacquistano assecondo opportunità opportunità che nascono anche da richiesta di uno stesso investitori professionali marginale investitore professionale vuole cambiare
E se il titolo che ha comprato soprattutto quelli dei tram prese e non è poi così liquido
Il primo che va a chiedere se se lo vuole comprare l'emittente
Sempre negoziazione bilaterale glielo ha chiedevano dall'emittente o chiama al telefono e diceva noi abbiamo cinquanta milioni
Del vostro Titolo che avete messo nel due mila se ne quel caso la nel mille novecentonovantanove per fare l'esempio sto inventando ovviamente solo per esemplificare
Vogliamo
Vogliamo vendere o volete ricomprarlo voi
Emittenti alle quote alle ricoprano li comprano anche non necessariamente per annullarli o perché hanno dei vantaggi o semplicemente per poi venderli loro
Che conoscono il mercato del loro obbligazioni ecco perché era plausibile
Il riacquisto dei bond ecco perché la Consob la ritenuto plausibile
Ecco
Abbiamo visto un attimo fa che sono numerosissimi nella
Sentenza del due mila e dieci noi leggiamo
Le osservazioni svolte sul punto dei consulenti del pm hanno infatti permesso di appurare che all'epoca nessuna società o un gruppo italiano o comunque quotata alla Borsa di Milano aveva effettuato riacquisto di propri bontà
Ma come l'hanno appurato
Non è vero
Semplicemente non è vero basta vedere la tabella questo riguarda l'Europa dell'Ovest
Primo gennaio due mila primo gennaio due mila e due quattrocentoventisei operazioni sul mercato e quattrocento diventi di offerta pubblica
Qui certo dice quotata alla Borsa di Milano non so mi pare che ce ne fossero anche del anche se il mercato obbligazionario aveva pochi grandi emittenti a quell'epoca e Parmalat per uno di questi
E che i pochi gruppi esteri che abbiamo realizzato operazioni di acquisto dei propri impone per importi lo avevano fatto sofferte pubbliche di acquisto quello che vi dicevo en è così e che in dibattimento
Di un mix di soli esempi che se ci sono stati fatti erano relativi a quelli pubblici ovviamente
A questa affermazione non è vera in fatto
è il frutto di valutazioni tecniche che sono venute
Fuori probabilmente per un livello di approfondimento di quel dibattimento
Su questi temi non rilevantissimo anche perché ricordiamo sempre riguardava gli stranieri e quindi che l'intranet sapessero che gli acquisti non era non erano veri e francamente pacifico so
Ecco poi
Purtroppo in ordine all'acquisto dei propri Bond sempre nella sentenza
Nel due mila dieci si legge
La dottoressa Caricchia condivisibilmente affermato che è noto che le società emittenti possano procedere acquisto dei propri PON per diverse ragioni quindi un attimo prima
Perché sono praticamente a stessa pagina una dopo l'altro un attimo prima avevo detto che
Era imploso ibride non c'erano gli acquisti poi dice condivisibile in mente il consulente del PM ha detto che è noto cioè fatto notorio ha dichiarato
Che possono acquistare i bonzi per diverse ragioni quindi persino consulente del PM dice eccetto è normale che ci siano gli acquisti prima avevo detto noi plausibile non ci sarà non è possibile che ha fatto negli acquisti
Poi dicono certamente però le operazioni di buy VAC vai pazzo negli acquisti inglese
Non rivestano carattere di ordinarietà
E come tale devono necessariamente essere comunicate al mercato anche solo attraverso la disposto nei bilanci consolidati dell'emissione oggetto di riacquisto della sua entità delle condizioni dell'operazione delle motivazioni che hanno impegnato includono suddetta attività ora io dico
Questa formazione netta
Ma in base a quale norma è stata fatta qui siamo normativa di settore incerto molto specialistica ma in base a quale norma è stata fatta questa abbia a questa affermazione
E poi io posso comprendere che
Alcuni consulenti non abbiano conoscenza dei principi contabili della normativa specifica di settore perché poi ognuno ha le sue specializzazioni
Io sinceramente mi avvalgo di tanti collaboratori con diverse specie sia qui posso comprendere però c'è la Consob
Qui una come si fa a condividere l'affermazione
Che c'è l'obbligo
Di comunicarlo al mercato
Oggi almeno di scriverlo nei bilanci e bisogna mettere l'entità
L'oggetto del riacquisto quali sono i bond le entità le condizioni dell'operazione le motivazioni
Ma
Bisogna chiedere
Ma la Consob lo sapeva marzo due mila e cinque hai potere il dovere di imporre comunicata centoquindici basta leggere gli articoli centoquattordici centoquindici del TUF
Entrata in vigore nel mille novecentonovantotto
Nulla fatto come possiamo affermare che non è che c'è un nobile guardiamo le norme
Non è vera questa cosa non è vera e però perché la condividono perché superiore a a quello che ha fatto la Consob che è l'autorità
E nella stessa sentenza
Due pagine dopo quando descrivono della della interventi della Consob dicono che era consono che lo sapeva da da marzo marzo due mila e tre
Marzo due mila e tre la stessa cosa bisogna fare un comunicato
Al dieci aprile come sappiamo in cui chiede
Scusate al dieci luglio
In cui chiede di dare i dati aggiornati al trenta giugno due mila e te comunicato sui rumors se ci fosse stato l'obbligo
Se questa mia affermazione condivisa dai giudici fosse stata vera fondata sul norme di legge e e la cosa potrebbe veramente fatto un'omissione d'ufficio grave
I spiegabile
Il Bilancio
Nella stessa sede è stato altresì richiesto dagli uffici di illustrare le modalità di contabilizzazione hanno prodotto uno studio sulle modalità di contabilizzazione a luglio di questi riacquisti
E si condivide l'opinione del consulente dell'accusa
Che dice che doveva essere iscritti in bilancio ma scusate se forse dovevano essere scritti bilancia Conso cosa ha fatto
Qual è il principio contabile qui è un problema di norme seppur specialistiche
Di bilanci e di comunicazione al mercato non è vera questa affermazione
Per superare la Consob bisognerebbe dimostrare che ha sbagliato
Norme alla mano
Dimostrare che ha sbagliato nessuno ha fatto
Ecco perché io dico queste analisi economico-finanziaria e soprattutto una sentenza del due mila dieci sono rimaste molto alla superficie molto alla superficie perché erano lì intranet
Ovviamente l'intranet che non c'è grande ragionamento da fare se
Gli acquisti per forza che sapevano fare c'era un falso non falsi uno che sta dentro
Adesso vorrei far notare al tribunale che
Non è vero che questa è stata una giustificazione di tardiva non è che se la sono inventata questi signori
All'ultimo momento perché erano emersi queste discrepanze tra Bloomberg non è così
Ci sono tanti documenti agli atti che provano che avevano raccontato agli investitori professionali
Standard in pura abbiamo raccontato vere acquisti e tutti avevano creduto che fossero vere anche con un vendetta
Qui abbiamo
Una e-mail
Della Rospigliosi di Standard ancora del quindici gennaio due mila e tre al suo capo credo fosse aiuti della presto
La dottoressa dice scrive
Parte della differenza sta dicendo la differenza tra i dati di mercato e i dati di bilancio può essere spiegata dai bonds riacquistati da Parmalat ma non annullati per ragioni fiscali
E questo è il passaggio importante
Secondo me la loro usuale spiegazione cioè l'avevano data sempre questa spiegazione
E Standard ben poco
Che sta deve fare reti risponde a tutto il mercato
Tutto il mercato riceve un dottoressa lei concorda con questa traduzione riceve
Un vulnus interni reputazionali enorme a causa di una frode
Stampare puro ha ritenuto di acquisti una spiegazione plausibile
Ma una spiegazione che riceveva da tempo evidentemente la loro usuale spiegazione è scritto qui
Ma non era stata l'unica strada in più
Qui ancora per Standard and Poor'
Ancora Standa del puro
Questa è un'e-mail inviato da una persona di Parmalat
Sempre alla Rospigliosi
Allegato all'e-mail nel quale c'è anche una sintesi della struttura delle
Del Vito lordo c'è scritto
Situazione al ventuno dicembre due mila e tre c'è l'importo Bondi nostro possesso due miliardi centottantasei inviati standard Ventura agli e Sperti
Notte in Bondi nostro possesso si riferiscono a
E qui vedete ci sono già qui le spiegazioni ma ci sono anche in altri documenti le spiegazioni delle ragioni degli acquisti
Si riferiscono ai bond in nostro possesso fin dall'emissione originaria in quanto i nessi per espletare opportunità fiscali cioè dicono noi alcuni
Le abbiamo emessi solo però per avere fu opportunità fiscali cioè ci risiamo auto sottoscritti con società che sono
Evidentemente in paradisi fiscali per ottenere un vantaggio
Plausibile Standa avventura ritenuto plausibile evidentemente l'avrà visto anche in altre aziende nel quale fare faceva reti interprete all'altra parte abbiamo fatto un delle norme nelle norme fiscali per evitare
Questi arbitraggi
Tra diversi Paesi
Due
Un'altra argomentazione plausibile bontà ripagati in quanto gli investitori evidentemente investitori professionali hanno esercitato il punto
Hanno esercitato il punto cioè il sottoscrittore a professionale aveva il diritto di rivendere pur
Eh opzioni di vendita ha esercitato l'opzione di vendita che avverso l'emittente
In bontà non sono eliminabili
In quanto se eliminati prima della scadenza si dovrebbero pagare l'ambito si dovrebbe pagare la UIL Dolfin tax sugli interessi anche su quelli passati la voglio onde in caso e la ritenuta
Dà conto ed imposta a seconda dei casi sugli interessi
Quindi dicono
Ci hanno esercitato il punto alcuni
E noi non li paghiamo perché se noi paghiamo la vi Dolfin tax mandato a Standard and Poor'quindi evidentemente anche questo tema di fiscalità era considerato plausibile
Plausibile perché stando a ben purché lo legge
Qui i falsi sono stati fatti veramente bene studiati bene ma perché ragione molto semplice perché
Come per lo sforzo di Tom famoso di cui qua non parlerò
Loro si riferiscano operazioni sempre vere cioè avvenuto veramente che ci sono stati degli investitori che hanno esercitato il punto ciò non per gli importi che hanno dichiarato e lì la furbizia che hanno avuto questi signori le operazioni sono vere
E come quelli di Sai Stars le idee di son venute perché accade veramente così ciò magari è successo per trenta milioni e loro Agnani scritti da trecento come la questione dello Swat subito e quindi sono molto credibili perché le hanno fatte davvero operazioni così
Gli acquisti per convenienza finanziaria la terza quindi danno tre in motivazioni standard input quindi non soltanto su un credibili acquisti ma diranno pure le le motivazioni le danno standard tu un soggetto molto esperto ma che ha poi
E il controllore di questi bilanci di queste indicazioni rischiare mutazione
è stato ingannato come possiamo dire in plausibili
Jim plausibilità nasce
Dalla necessità di fare più approfondimento su queste questioni tutti i documenti agli atti ci sono
Però
Capisco in un milione di di di documenti in milioni di documenti quindi
C'è necessità di tirarli fuori anche dichiari
Non solo Standard and Poor'aveva questa informazione
Questa qui
E una
Spiegazione che avevano dato a Sava di ben come America il quale manda queste informazioni agli americani
Questa qui è del primo novembre due mila e due
Dice per lo più ci sarebbe pertanto da finalizzare le domande ieri stanno facendo una
Il vasto oggi dirigenza cioè stanno analizzando i dati perché poi devono fare devono valutare se fare un placement un comportamento e quindi a banche investimento il responsabile nei confronti degli investitori professionali
In questo scambio di carte
Tonna dice
Qualora non chiaro PS domanda questo sto inventò America i bond emessi eri comperate o posseduti dal gruppo nel consolidato vengono dettati dai debiti outstanding ma il punto centrale
E che c'è allegato uno specchietto una tabella
Esplicativa dettagliatissima
C'è scritto
Vedete che le colonnine sono relative all'anno trentuno dodici due mila e uno ecco perché dico non è stata una giustificazione tardiva se la sono inventata molto prima questa si giustifica azione
Professore questi documenti che lei ci sta in questo momento proiettando sullo schermo
Fanno parte del fascicolo del dibattimento sì perché questo è un allegato alla memoria del di replica della Chiaruttini tutte le memorie dagli adulti mi avete vocatio tutte depositate questo non c'è un allegato del consente l'accusa
Va bene va bene andiamo avanti certamente
Se
Nel fascicolo del Pubblico Ministero io ho chiesto se era presente nel fascicolo del dibattimento
Adesso
Il
Se lo ricorda tranquillità
Riproduzione assicura fossero dodici vada in qualunque azienda nel sito del ministero va bene in questi erano gli elementi e documenti che lo Stato i depositati con altre finalità evidentemente oggi stiamo leggendo in modo diverso come si vede
Ci sono i dati a fine due mila uno e al trenta giugno due mila e due nella parte di sotto le due colonne
Sopra e il totale dei bond sotto di cui
Detenuti direttamente dal gruppo Parmalat
Questo significa la frase che c'è sotto esiti e ci sono anche le ragioni che sono le stesse date a Standard and Poor'
Per
Strutture fiscali quindi per ottenere vantaggi fiscali settecentosettantacinque milioni
Per l'esercizio di opzioni tutto cioè
Investitore professionale che gliele ha vendute
Trecento ventiquattro milioni affine due mila uno e trecentocinquantaquattro milioni al trenta giugno due mila e due
Botte cioè riacquistati qui possa immaginare che si intende per ragioni finanziarie
Settecentocinquantasette se leggo bene settecentocinquantasette milioni per nel al due mila uno novecento ventisette al due mila e due
Questo dato e inviato a una e le più grandi banche d'investimento del mondo
Ancona richiamo il Lince uno dei più grandi banche d'investimento del moto
Viene inviato voi agli analisti americani tutti pensiamo che sia vero
Non c'è ragione di ritenere che gli acquisti siano in plausibile ma non sono solo queste le banche c'è ci sono molti dati né nei documenti
Questo che è sempre un allegato della Chiaruttini allegato diciotto qui è stato inviato ha dunque banche una delle quali è Mediobanca Francesco spilla Mediobanca quindi un soggetto
Che non ha mai operato fatto voi la l'advisor di Bondi ricorderei
E aggettivo accanto quindi due aspetti due esperti bond di proprietà del gruppo acquistati
E tra parentesi si aspetta però scusate Bondi proprietà del gruppo Trapani c'è scritto acquisti hutu nostri fin Fini sin dall'emissione no nostri fin dall'emissione due miliardi centocinquantasei milioni quindi
Gli hanno dato
Il dato preciso siamo al diciassette dicembre due mila e due a Mediobanca e a JP Morgan
Tutti hanno ritenuto che fosse un dato veritiero e sinteticamente le hanno hanno esche spiegato le ragioni quindi possiamo presumere che si siano voi parlate gliela abbiamo pure spiegate più dettagliatamente potestà per l'esercizio del put
Nostri fin dall'emissione sono le tax straccio quello che hanno chiamato strutture fiscali cioè inventate solo per avere il vantaggio fiscale riacquisti
Con convenienza finanziaria quindi nella parentesi sono system sinteticamente date le motivazioni che hanno dato a tutti gli altri
Mediobanca JP Morgan
No colto queste motivazioni sono sembrate corrette
Niente signori giudici quanti elementi oltre la Consob conferma nonché la Consob va ha correttamente valutato
Non è vero che erano i plausibile
Non so
Come mai
Nelle due sentenze
Ci sono state queste valutazioni tecniche pur in presenza di tanti documenti
Ancora anche nella relazione di Ferrari
C'è l'esempio
Questo è UniCredit
Prego la citazione Bondin essere dati di bilancio c'è scritto questo io UniCredit
Sui dati al trenta giugno due mila e due
UBM incorpora benché che la
Banca controllata da UniCredit che si occupa di mercato quindi questi sono degli specialisti si occupano solo sì questo è stato incorporata ma all'epoca era banche si occupava solo di mercato UBM
Solo di mercato c'è scritto
Bond riacquistare Italgru scusi prego professore nanna fermo per chiederle un chiarimento che questo documento che data cioè quando viene
E che cosa è innanzitutto allora questo è un documento di analisi interna che allegato Ferrari allegato due
La data se non è stata indicata vuol dire che non c'è una data e sicuramente successivo al trenta giugno due mila e due perché prende a riferimento i dati di bilancio consolidato al trenta giugno due mila e due
Non sono in grado di dire qua di quanto successivo al trenta giugno due mila e due se non l'ho indicata vuol dire che non c'era la data sul documento e quindi non capisco
Quanto tempo dopo è stata fatta però le posso dire che siccome i dati di bilancio consolidato al trenta giugno vengono sempre approvati
Nel corso del all'epoca veniva proprio nel settembre nel nel medesimo anno adesso si fanno in agosto questo documento è successivo a settembre due mila e due perché prima non avrebbero potuto avere questi dati
E Cesqui c'è scritto
Riacquisto effettuato per le seguenti ragione qui ci sono gli acquisti e c'è scritto pure le ragioni riacquisti
E sono indicati
Gli importi perché veramente fa la riconciliazione convenienza apprezzo del mondo sul mercato secondario quindi operazioni finanziarie cioè sono riuscita a comprarlo da un investitore professionale apprezzi che sembravano convenienti
Seconda spiegazione esercizio PUTT occhi sonda investitori
Degli investitori
Abbiamo siamo investitori professionali che gli hanno esercitato il diritto diventa vantaggi fiscali modalità di finanziare società consociate ottimizzando la fiscalità dell'operazione il tema della Dobrin tax che ci avevano racconta
Quindi vedete che
La conformazione degli acquisti non è un'idea che gli è venuta
Nel corso del due mila e il tre per rispondere al a alle
Ai giornali d'altra parte i giornali scrivono perché gli ha suggerito qualcuno glielo ha detto qualcuno lo sapevano tanti investitori professionali da queste riacquisti quindi giornali scrivono giornalisti non è che hanno le capacità
Di fare indagini loro e investitori per nella maggior parte dei casi poi qualcuno anche un grande esperto ma insomma non non mi succede così
Queste informazione degli acquisti l'avevano data a tanti investitori professionali ed esperti molto tempo prima e standard con molto pratico prima abbiamo visto che avremo i dati al trentuno dicembre due mila uno in quella precedente quindi forse
Anteprima avevano dato a questo queste indicazioni tutti l'avevano ritenuta plausibile
Erano data anche le spiegazioni delle qualità pesano spiegazioni tecniche e per quello che io dico
E in realtà ivi acquisti ci sono stati davvero ma non in quella misura e peraltro lo vediamo dai dati di Consob
Perché ci sono delle operazioni di riacquisto gli esercizi dei Pucci sono stati davvero perché davvero c'erano delle Facoltà di questo genere se lo che lavora moltiplicati
Come hanno fatto con lo swap subito e questo li rendeva credibili perché le operazioni erano vere
Sì un ultimo documento questo Presidente
Era anche nel due mila undici
Nella sentenza del processo le sentenze del due mila e undici questo meno in tema di Banca di Roma
Spiegava IRE acquisti
E anche qui
Tutti gli anni considerati
Come plausibili
Ma questo si aggiunge ai tanti altri che abbiamo visto
Dunque riepilogando
Nel nostro modello noi se vogliamo mettere l'equazione dovremmo dire
Se esistono riacquisti
Non dichiarati
Non comunicati e non iscritti i bilanci allora frode
Possiamo dirlo alla luce dell'analisi non è che abbiamo fatto no
A me viene da dire che qui non è una questione di testare la variabile determinante quella variabile determinante non può essere proprio prese in considerazione
Nessuno la mette
Neanche questa non è neanche una determinante potenziale
Perché il riacquisto
Gli oltre due miliardi non era affatto un segnale
E allora torniamo al modello
E alla visione di insieme la visione di insieme e piano piano che la stiamo costruendo è fatta di segnali inesistenti e quindi vanno eliminati questo degli acquisti al segnali inesistente non è un segnale non significativo è un segnale inesistente
E di
Segnali
Indicatori non significativi
Poi ripercorro tutti perché il modello lo finiscono a fine
Lo concludo e vedrete che alcuni sono delle variabili da testare astrattamente altre no neanche da introdurre nel modello questa dei requisiti neanche da introdurre
è stata introdotta soltanto perché non era non siamo riusciti a chiarire
Che era plausibile
Come documentato
Ora
Devo trattare un tema completamente diverso
Che è quello di una certa rilevanza chi possiamo dire alla dottoressa gli esiti può ritornare al suo posto tra il pubblico
Presidente le chiedo adesso
Devo parlare della Centrale rischi che è un argomento unico
è un'altra delle grandi determinanti diciamo che le determinanti presa in considerazione sono state questa assegnare degli acquisti che è un segnale non corpetto e poi te nella Centrale rischi questi sono i due argomenti più importanti secondo me
Allora
Professore Gualtieri io direi di continuare almeno fino alle tredici e trenta alle tredici e trenta poi o pochi o poco prima
Ci dobbiamo devo fermare
Come e poi proseguiremo nel pomeriggio quindi inizi potrebbero di di fermare il punto che sia
Sì utile per separare i ragionamenti
Allora una importante e determinante e la questione della centrale chi cioè l'idea che dalle banche sì che le banche potessero rilevare la frode
Dalla Centrale rischi questo è il punto
E quindi
Torniamo alla
Anna
All'equazione
Se noi guardiamo l'equazione dobbiamo dire
Se il dato date Centrali rischi diverso dal dato di bilancio allora c'è una frode allora ancora l'equazione
Dato che centrale rischi meno dato di bilancio è uguale a zero se diverso da zero frode
Io posso anche come sempre mettere una tolleranza
Dire se è diverso da zero per il dieci per cento no se diverso da zero per oltre il dieci per cento del debito in avanti frode ma la logica è la stessa cioè posso mettere delle tolleranze
Questo il mio modello cioè devo guardare a questa equazione per
Ragionare in maniera rigoroso dal punto di vista logico perché mi appoggio alla struttura logica di un modello
Finalizzato all'analisi delle frodi
E la moto
Allora guardiamo con questo approccio
E vediamo se ci sono delle variabili veramente da prendere in considerazione come determinanti potenziali
Se non lo sono le scartiamo subito poi dobbiamo vedere se
Quindi da una determinante potenziale se
Resisti al teste di significatività che per noi in quest'aula giudiziaria un testo logico non può essere econometrico perché non possiamo far campioni
Allora il primo punto
E cercare
Innanzitutto
Di chiarire un aspetto allora che cosa è questa centrale rischi allora la Banca d'Italia attraverso la Centrale rischi fornisce agli intermediari segnalanti un'informativa utile anche se non esaustiva
Per la valutazione del merito creditizio della clientela e in generale per la gestioni dei rischi di credito
L'obiettivo perseguito e di contribuire a migliorare la qualità degli impieghi degli intermediari partecipanti in ultima analisi ad accrescere la stabilità del sistema creditizio e finanziario
Ho voluto leggere quello che è scritto
Nella nei documenti di Banca d'Italia per chiarire che nonni la Centrale rischi non è pensata non immaginata da nessuno
Strutturalmente con limiti di per controllare i bilanci
Non è uno strumento per verificare i bilanci non c'è negli obiettivi questo non toglie che uno potrebbe dire beh ma lo si potrebbe utilizzare però cominciamo col chiarire cominciamo col chiarire che non è questa la sua funzione
Quando nasce la Centrale rischi la Centrale rischi nasce se non ritornare agli anni Sessanta perché noi in Italia avevamo differenza tra Germania soprattutto
Il fenomeno che ancora ci caratterizza in parte dei pluri affidamenti cioè un singolo affidato aveva moltissimi rapporti
E quindi
La singola banca non capiva come andava complessivamente il rapporto con l'intero sistema quindi la finalità e quelle di dare alla singola banca un quadro anche di commi sono i rapporti con l'intero sistema
E non con le altre singole banche questi sono dati riservati non lo dico perché colletto nel
Nei verbali delle udienze che c'è stata questa Caproni interpretazione cioè
Io Credito Emiliano vedo la mia posizione centraliste quella di sistema non quella di Unicredito piuttosto che nella Popolare dell'Emilia non la vedo perché altre vi sarebbe una lesione della concorrenza
La Centrale rischi mi fornisce il dato complessivo quindi non posso vedere per esempio di sconto io che sono prede emiliano gli sconfinamenti alla Popolare dell'Emilia incerto cliente presso a poco la mia non ci sono questi dati qui
La finalità
Dicono i tecnici e di un controllo andamentale cioè si vede progressivamente come utilizza i figli
Allora
Qui bisogna sgomberare il campo
Da un tema che purtroppo letto sia nella sentenza due mila dieci SIAN sentenza due mila undici non esisteva
Una centrale rischi di gruppo e non era possibile per le banche ricostruire il dato di Centrali rischi di gruppo non era possibile
Adesso lo leggiamo
Piano piano non poteva essere ricostruito
Non poteva essere ricostruito con la precisione che serve per mettere i dati erano sperequazione
Perché io devo fare centrale rischi di gruppo dato centrale rischi Lupo meno dato dei debiti bancari il bilancio consolidato diverso da zero allora frode
Siamo allo stesso tema di Bloomberg io devo fare l'equazione non posso ricostruire comprendendo i dati di lì dei vini delle principali società perché sono tutte mie debitrici quello non funzionale equazione
E non c'era
Leggiamo banca dichiariamo circolare numero centotrentanove ottavo aggiornamento scelto perché era quello in vigore nel due mila e uno quindi all'epoca della frode
Gli ultimi intermediari questo a spiegare cos'è il servizio di prima informazione intermediari utilizzando il servizio di prima informazione hanno facoltà di chiedere informazioni sulla posizione globale di rischio di soggetti che essi non segnalano
Vuol dire puoi chiedere informazioni su un soggetto che non è tuo debitore
Se non ho le riferì proprio quindi se tu finanzi è una latta
Non ricevere informazioni su Parmalat S.p.A.
O su Gigliola
A condizione che le richieste siano avanzate per finalità connesse con l'assunzione la gestione del rischio né su diverse configurazioni
Precisano
Le norme
Queste sono norme
Considerato il carattere riservato dei dati censiti dalla Centrale rischi
Il ricorso al servizio e infatti consentito nei soli casi in cui l'informativa richiesta concorra a fornire elementi utili ai fini della valutazione del merito di credo della clientela effettiva o potenziale
Il ricorso a servizio che altre tipico consentito nei confronti come nominativi che presentino un collegamento di tipo giuridico
Complicati con il regime di comunione o di tipo economico attacco a tenenza gli stessi gruppi di imprese
Con i soggetti scisso in tre indicati purché l'informazione che si intende richiedere risulti oggettivamente strumentale rispetto a una compiuta valutazione di quest'ultimi cioè devi dimostrare
Che davvero ti serve questo dato che non ti arriva la centrali da normalmente la Centrale rischi
Nell'inoltrare richieste di prima informazione gli intermediari devono indicare il motivo per il quale intendono accedere al servizio valorizzandola pertinente causale di richiesta
Le richieste suddette vengono memorizzate negli archivi centrali rischi perché da lì ci sono le sanzioni per l'abuso
Gli intermediari alla cui responsabilità è rimessa alla valutazione dell'esistenza dei presupposti per il ricorso al servizio di prima informazione
Sono note inutili a conservare copia della documentazione attestante la legittimità delle richieste presentate devono essere legittime c'è un controllo
La Banca d'Italia si riserva la facoltà di chiedere produzione di tale documentazione devi documentare perché la richiesta
Le richieste che non risultino coerenti con i criteri sopra enunciati devono ritenersi in conflitto con il vincolo di riservatezza che assiste date la Centrale rischi
Eventuali abusi sono sanzionabile senso per trent'nell'articolo centoquarantaquattro Testo unico bancario
Dunque
All'epoca dei fatti
Le banche potevano ottenere soltanto i dati in centrale rischi
Delle proprie Società debitrici
E i propri debitori non del gruppo peraltro centralistico gruppo non ce la propria come vedremo ce l'aveva proprio all'epoca come vedremo
E possono chiedere quelle di altri appartenenti al gruppo
Soltanto
Se c'è una motivazione tecnica ai fini dell'erogazione dell'affidamento definanziamento al soggetto loro di Vittore e sono sanzionati
Se non dimostrano
Se c'è un'ispezione e
E non dimostrano che quelle richieste erano state fatte perché strumentali alla pratica di affidamento
Dunque
Non è vero che c'era una centrale rischi
Di gruppo
Non è vero che le banche potessero ricostruire agevolmente
La situazione dei centralinisti di gruppo se uno aveva come debitore Parmalat S.p.A. e non aveva Giglio e ora un atto e tutta l'altra mi rilievi di Società che appartenevano assumo un consolidato Parmalat S.p.A.
Non poteva richiederle quindi non poteva ricostruire una situazione consolidata
Quindi un confronto tra la Centrale rischi consolidato
E i dati la Centrale rischi complessiva il dato di gruppo ma proprio si deve farlo
è un fatto pacifico
Basta leggere le norme
Questa è una norma a circolare a forza di norma nei confronti delle banche
Però
Cioè
Banca Italia come il
Tribunale sarà
Fa delle pubblicazioni importanti sia giuridiche che economiche naturalmente su
Su temi in materia bancaria e come spesso si fa come
Usuale si fanno dei convegni Positano gli atti del convegno si pubblicano
Tra le tematiche istituzionali tematiche istituzionale una serie no di temi istituzionali una di pubblicazioni tutti su temi istituzionali la Banca d'Italia esistente allora esistente ancora oggi
Nell'aprile due mila e due c'erano gli atti di un convegno quindi siamo proprio cascati
Nella stessa epoca
Dal titolo la Centrale dei rischi nella gestione del credito esperienze e prospettive
Adesso lo leggiamo sembra che l'abbiamo scritto per il caso Parmalat eppure però
Il primo
Saggio
Riporta l'intervento di Giovanni Carosio della Banca d'Italia Giovanni Carosio credo che all'epoca fosse uno dei funzionari generale forse un vicedirettore generale addirittura
E cosa c'è scritto il mio intervento si propone di illustrarli quali sono le esigenze della vigilanza in questa fase di ripensamento del funzionamento della centrale di visti
Dice noi tre Banca d'Italia presentiamo la nostra lista della spesa e voi banchieri che parlate presentate la vostra
L'ha vista della spesa di Banca d'Italia tra i possibili aggiustamenti al perimetro di rilevazione della Centrale rischi aggiustamenti nelle cose che dobbiamo fare per il futuro
Vanno presi in continuazione almeno i seguenti
Al
Quarto pallino gruppi d'impresa
E poi si legge
Il quarto punto e quarto pallino degli aggiustamenti e quello che riguarda i gruppi di imprese
L'aspetto della concentrazione dei rischi e fondamentale in qualunque valutazione della viscosità ghiotta foglio esistono naturalmente regole sui limiti di fido Micoud ha controllato dispetto
Il problema che si pone problematica posizione di Carosio e se convenga avere un perimetro di gruppo che sia in qualche maniera armonizzato condiviso da tutte le banche
Si può discutere se la collocazione
Più opportuna di questo tipo di informazione sia la Centrale rischi o altro luogo
Cioè addirittura nel due mila e due la Banca d'Italia
Esprime
In maniera problematica il tema di avere dei dati omogenei i gruppi di impresa di Centrali rischi e dice si pone il problema se debba essere la Centrale rischi veramente a fornirli o si debbano essere altri database altre fondi
E noi però poi leggiamo nelle sentenze
Che le banche potevano
Agevolmente fare la centrale di visti di gruppo
Ah perché lo leggiamo
Se i documenti dicono il contrario
Un altro interveniente
Questi sono di Unicredito
Da Centrale dei rischi possibili linee evolutive questa pubblicazione della Banca d'Italia
Relativamente alle implementazioni su funzionalità già esistenti si segnala l'esigenza di
Poter gestire non solo le segnalazioni in capo a singola azienda ma anche in capo al gruppo giuridico di riferimento Formenton dunque informazione aggregate per gruppo giuridico di appartenenza
Le banche e dicono noi vorremmo nel futuro avere una centralistico opposta dicendomi credo qui non esisteva a quell'epoca
E se sentono questa esigenza quindi non erano in grado di farla seno che esigenza sentono
Ancora un funzionario di San Paolo IMI
Lui dice scrive
Dice perché questi sono gli atti in un convegno sono due i temi che crediamo debbano avere priorità nello sviluppo dice sono in
In testa in cima alla mia classifica
Il primo è l'aggregazione delle se le azioni delle segnalazioni a livello di gruppo cliente
E giustifica perché secondo me questa cosa più importante
Che va innovata che va cambiata
All'attualità le banche non dispongono di strumenti che consentano con tempestività
Direi levare potenzialità potenziali criticità riferibile all'intero gruppo
Ove soprattutto si consideri l'eterogeneità delle tipologie di rischio assunte nella pluralità di nominativi oggetto di segnalazione
Non dispongono di strumenti
Precisa ciascuna banca essi è in grado in questa frase sembra di rispondere sembra che risponda alle sentenze ma le sentenze sono successivi a questa dichiarazione
E si in grado di costruire una situazione di rischio nei confronti del gruppo getto di esame ma tale estivo fotografia risulterà sempre parziale
In quanto esclusivamente riferita alle Società dalle affidate e pertanto rischierà di non rappresentare in modo fedele puntuale l'effettiva complessiva situazione debitoria del gruppo tenerissimo
E qui siamo all'importanza dell'equazione noi per scoprire la frode dobbiamo fare dobbiamo mettere un'equazione dobbiamo scrivere
Centrale di rischi di gruppo ammontare meno debito bilancio consolidato se diverso dagli zero frode
E ma
Nei temi escussione impegno in termini istituzionali Banca d'Italia c'è scritto che non c'è e c'è scritto
Ciascuna banca essi in grado di costruire una situazione di rischio però è imprecisa e masse imprecisa come la mettiamo nel modello
Come la mettevamo all'ora come avremmo fatto a metà se imprecisa che ci dice niente
Non è che possiamo far scattare la significatività della frode se facciamo un'equazione in cui sappiamo già dei dati sono imprecisi
Ecco che
è importante il metodo segno questo segnale lo mettiamo dentro i vari segnali sì ma questo segnale non c'è proprio anche questo è un segnale inesistente esattamente come quello degli acquisti
Invece nelle sentenze non essendo stato utilizzato il modello perché non ce l'ha mai parlato per la verità a
La sentenza del due mila dieci si legge quanto esposto dimostra inoltre che pur non esistendo una centrale di rischi di gruppo almeno questo è riconosciuto le banche o almeno una parte di esse
Per avere una conoscenza adeguata alla situazione finanziaria Lupo parla a cui si muove centrale rischi non solo il dato di Parma ASPA ma anche quello riferito al complesso delle società appartenenti al gruppo
Sembra che abbia risposto però due mila dieci è scritto dopo di questi temi istituzionali
Non dispone di strumenti che consentano contesto Istica rilevare potenziali ciascuna banca messi in grado quindi è vero quello che è scritto nella sentenza
Ma la fotografia risulterà sempre parziale
E non è che è perché ci mettono tre società riesci a fare a metterla nell'equazione
Il subconsolidato di Parmalat
Non so credo che avesse multe decine forse centinaia diviso scelta
Non è che potessero ricostruirlo così ma io devo fare un'equazione per cercarli sul piano logico devo fare un'equazione per spiegare la prevedibilità della frode
Non è che posso mettere un dato perché se no se tutte le volte ci metto un dato che sicuramente approssimato di sicuro mi vengono dei dati stranissimi
Che continuano a sentenza anche del
Due mila undici
Peraltro solo per completezza allora in definitiva bastava consultare i dati la Centrale rischi della sola Parma settarie ecco professore rinnovo l'invito che gli ho fatto precedentemente nella sua come interazione chiara nel nel suo impianto logico ecco ha già esposto quali sono
Le valutazioni critiche che lei formula in relazione alle considerazioni
Di natura tecnica formulata nelle precedenti sentenze
Il Brahmi alle i quali
Le sue critiche fanno riferimento rileggiamo
Nella sua relazione così come si desume
Dalla panchina che ci sta proiettando in questo momento quindi direi che è superfluo che lei legga quello che noi possiamo leggere da soli nella relazione certamente Presidente quindi lo salto senz'altro mi permetto soltanto di dire
Che molto più uscire a inquadrarlo nel modello
Perché
Nella sentenza i danni che noi leggiamo non è che ci sia spero esempi in questo caso scritto qualcosa di inesatto il fatto no perché di fatto dice alcune delle banche almeno
A aggregavano i dati e l'interpretazione che io penso ma il concetto che nel ciclone chiaro da solo per se non fosse chiaro affermerei io per chiedere l'elenco io o gli ulteriori intendo io chiederei proprio sul prezzo una risposi
Sì o no per essere fermato e chiare darsi Renna come vede quando io ho sempre il timore che cos'è così in tecniche non si riesca a essere professore né come come ha già verificato quando si presenta la necessità lo stiamo facendo
Il
Il problema
Era tra l'altro che dati di centrare i rischi non i dati del gruppo da centralistico non ce l'aveva neanche la Banca d'Italia
E questo risulta
Dalla lettera che la Banca d'Italia a inviato alla Procura della Repubblica di Milano
In quella lettera c'è scritto
Lo scrive la Banca d'Italia si precisa che per quanto concerne l'esposizione dei gruppi Parmalat Parmatour nei confronti del sistema bancario
Nella scheda centrale rischi acclusa allegato due sono forniti chiarimenti in ordine alle modalità attraverso le quali è stata operata la ricostruzione quindi non ce l'avevano i dati
Del gruppo riconducibile alla famiglia Tanzi e poi
C'è l'allegato che lo spiega
Nella scheda allegato numero due della Banca d'Italia c'è scritto i dati tratti dagli archivi della Centrale rischi sono relativi alle indebitamento complessivo alla data del trenta novembre due mila e tre
Nei confronti del sistema bancario del gruppo Parmalat ricostruito
Ricostruito non ce le avevano
Avvalendosi dei dati forniti dalla centrale dei bilanci cioè la centrale dei bilanci è un delta Besa è una società partecipata anche dalla Banca d'Italia che non c'entra nulla con la Centrale dei rischi
Perché non la Banca d'Italia non disponeva del dato di Centrale rischi di gruppo nel due mila e tre quando l'ha fornito alla banca alla la Procura della Repubblica la ricostruito
Che peraltro non include la struttura proprietaria a monte cioè non c'era la coloniale
Si precisa che la ricostruzione del lungo tot anzi è stata condotta a partire dalle mappe forniti alla Centrale rischi quindi la stessa Banca d'Italia
Non aveva un dato del gruppo
Tanzi o Parmalat
Ha dovuto
Farsi dare dalla centrale dei bilanci il perimetro del gruppo cioè l'elenco di tutte le società che appartenevano al gruppo Parmalat
E poi ha dovuto prendere nominativo per nominativo il dato dell'esposizione di ciascuno di queste società e le assomma
Sono appunto le chiedo un chiarimento che in che rapporto c'è tra i due documenti che in questo momento vengono proiettati nello schermo il che
Figurano a pagina centosessantadue della sua relazione allora cioè quello proiettato sulla destra dello schermo è un allegato è un allegato alla lettera è un allegato al documento che compare
La parte sinistra se nel alla parte sinistra ed è un allegato
Molto tecnico cioè spiega come hanno fatto a fornirle il dato di centrale rischi di gruppo questo documento
è una prova documentale proprio
Insuperabile mi pare che la Centrali rischi non fu non non era a disposizione neppure della Banca d'Italia
Quindi
Men che meno delle banche
Credo che sia in corso in un
No recepita
Dal ministro
No al professore nell'ultima spiegazione guardi la sempre di rischio di gruppo che non era a disposizione di Banca d'Italia
Non è nasce dai rischi di gruppo non era disponibile neanche a Banca d'Italia allora possiamo a questo punto interrompere per la pausa più lunga
No non c'era scusi per chiarire perché non c'era il perimetro di gruppo cioè non non era definito il perimetro del gruppo
Allora
Possiamo fermarci qui ci rivediamo in Aula le quattordici e quarantacinque pregando reparti ecco è un po'più lunga della pausa usuale e di umore quindi prego le parti
Di essere puntuali alla ripresa ecco diciamo solo subito
Che
Dalla dottoressa ISI ci ha anticipato che per il pomeriggio non potrà
Assisterci in Aula per un suo
Precedenti impegno ma io ho visto entrare in Aula la
La dottoressa Bonomi
Sì
E
Sì
Sì
Va bene quindi appunto era presente in Aula un attimo fa la dottoressa Bonomini che ci potrà assistere per il pomeriggio va bene ci rivediamo più tardi
Possiamo riprendere prego si accomodi
I difensori
I difensori delle parti private sono tutti presenti
Sta
L'avvocato
Va bene e diamo atto che è presente in Aula la dottoressa Bonomini
Prego
Ora
Esaminiamo dettagliatamente
Il tema
Della centrale di visti individuale cioè la Centrale rischi di Parmalat S.p.A. quindi il confronto con
Intatti del bilancio della Parmalat
E da vicenza rischi individuale che invece disponibile
Dato esce rischi individuale a differenza
Del console del la centrale visti in gruppo
Ora
Le determinanti lei individua
Collega Ferrari
Egli sostiene
In sostanza stanziamenti tre argomenti
Dice
La frode poteva essere individuata dall'analisi della Centrale rischi
Al confronto di Bilancio Annalisa centrale rischi
Perché Parmalat S.p.A. presenta un tasso di utilizzo dei fidi accordati elevato a e in crescita accompagnato da sistematici sconfinamenti a livello di singolo istituto quindi lui dice
L'analisi di centrale rischi mostrava una situazione di tensione
Questo il primo argomento
Il secondo argomento direi
Il maggiore mi sembra dal punto di vista logico eh
Il seguente lui dice i fidi per smobilizzo crediti l'autoliquidato quindi l'anticipazione assistita da crediti commerciali
Sono accordati dal sistema bancario intero sistema bancario Parmalat S.p.A.
E da quest'ultimo utilizzati per importi di poco inferiore al fatturato
Sono elevati sproporzionati rispetto al
Al fatturato non è materialmente possibile effettuare operazioni di smobilizzo per un ammontare di crediti commerciali superiore al fatturato annuo
Condivido
Devo anticipare i crediti commerciali fatturo novecento milioni
Non posso anticipare un miliardo
Quelli sono i crediti
L'intero sistema
Terzo punto
Terzo al momento
Il collega dice lei con congruenza e tra i dati di centrale rischi e di valori di bilancio di Parma S.p.A. differenza assai marcate sono state rilevate da banche
E poi indica alcune banche dopo lo vedremo quali sarebbero le banche che hanno rilevato queste incongruenze quindi gli argomenti sono tre
Confinamento
Rapporto accordato fidi accordati dall'intero sistema rispetto al fatturato e poi talune banche avrebbero segnalato
Queste incongruenze
Partiamo dagli sconfinamenti con riferimento agli sconfinamenti
Ferrari nell'udienza del venticinque febbraio ha detto ci sono sconfinamenti c'è un utilizzo sempre al limite gli accordati
E dice non è coerente
Con una società che ha liquidità
Mostrano tabella con i dati di fine anno
Da questa bella per la verità sconfinamenti non ne risultano
Perché
Tutti i rapporti che ha fatto sono accordato utilizzato suo accordato son tutti inferiori per la verità accento quindi non mi pare che ci sia degli sconfinamenti in questa tabella perché
Le seconde le le le terze colonne rappresentano totale credo per cassa quindi invitanti rischia scadenza rischia Review Panel rapporto tra utilizzato
E accordato dunque per esservi uno sconfinamento
Questo rapporto essere superiore a cento e non lo è nella stessa tabella del professor Ferrari
Una in cui abbiamo presentato un dato più dettagliato invece di alla fine di ogni anno come ha presentato Ferrari questo e tutti i ministri questo è il dato centrale rischi e questo è
Che perché il flusso di ritorno di Centrale rischi arriva ogni mese quindi io
A metà del mese ho sempre il dato di fine mese precedente
E cosa si vede
Si vede che non ci sono sconfinamenti non c'è stato lo sconfinamento nemmeno in un mese dal dicembre mille novecentonovantasette al novembre due mila e tre a sistema Parmalat non è mai sconfinata
Cioè l'utilizzato colonnina azzurra risulta sempre inferiore tutti i mesi per tutti gli anni dalla fine novantasette alla
Fine del due mila tre
D'utilizzare risulta inferiore al fido accordato quindi le banche vedevano una situazione dal punto di vista dell'utilizzo degli affidamenti serena
Non va mai oltre gli affidamenti non sconfina mai non ci sono sconfinamenti al sistema non risultano
Un utilizzo intenso dei figli B è abbastanza normale tanto per una società in crescita
Più si cresce chiuse fatturato più aumenta il fabbisogno finanziario mentale attivamente al passivo normalissimo che si veda questo ma non ci sono sconfinamenti
L'altra cosa chiedo scusa professore al profitto ogni tanto può dire in modo da slide mi sono dimenticato anch'io non giusto perseguirla meglio mentre laici centosessantasei in questo caso cioè
Questa analisi mensile quindi la situazione sugli sconfinamenti anzi cosiddetta andamentale che vedono le banche molto tranquilla
Normale
Lo sconfinamento
Rispetta gli affidamenti raccontato delle banche a sistema
Nella slide successiva si vede che
Dei figli complessivi importante era l'affidamento per Autority bilanciare
E la linea rossa rispetto alle colonnine ciascuna colonnina mostra
Qui i dati credo che siano trimestrali con cadenza trimestrale
Le colonnine azzurra azzurre mostrano
L'intero importo accordato quindi di fidi accordati dall'intero sistema bancario ricordo che le banche che fine che accordano finanziamenti a parlare per una cinquantina circa
A quaranta cinquanta a seconda del periodo
La linea rossa indica il livello di autoliquidato ante cioè delle anticipazioni di crediti commerciali che diamo una componente importante quindi armate era assistita
Sotto questo profilo e va da un miliardo
Fino a salire ha umiliato trecentocinquanta quattrocento no dell'ultima colonnina effettivamente
In aumento
Non è un fatto positivo avere dei figli di autoliquidato ora
Qui e il tema
Che ricordavo stamane
Ho visto che nell'udienza del ventisette marzo
L'avvocato Soriani ha fatto notare al professor Ferrari che non ci sono sconfinamenti assistenza sul dato complessivo
E allora si è posto
Il problema
Se
Vi erano sconfinamenti su singole disposizioni e se fossero a disposizione degli altri abbiamo banche a risposte no
Il Presidente ha chiesto esplicitamente questo
Un singolo istituto di credito può consultando la Centrale rischi individuare degli sconfinamenti che si sono verificati presso altro istituto di credito risposta è
No non può
E infatti anche Ferrari dice è possibile che non sia così
Ci sono altri tipi di segnalazioni ma questa qui probabilmente no io cancello probabilmente non c'è ogni banca vede la propria posizione quindi eventualmente i suoi sconfinamenti che ovviamente
Sa spiegarsi possono dipendere anche a questioni strettamente tecniche
Soprattutto sull'autoliquidato cioè e poi dei tecnici dette
La slide seicentosessantasei questo il dato che si vede
Torniamo indietro questo dato che si vede cioè se c'è uno sconfinamento a sistema cioè rispetto tutto il sistema Bruno rispetto a tutto il sistema
E qui non c'è stata per tanti anni
Dunque
Mi pare di poter dire
Un'assoluta serenità ed onestà intellettuale che
Si
Gli sconfinamenti non ci sono un elemento segnaletico nel caso di Parma tenendo le nostre determinanti ci dove ci si dovrebbe chiedere
Se si può scoprire una frode sulla base degli sconfinamenti
Io direi che la risposta è sicuramente no perché
Tanti sono sconfinati soprattutto in questi anni però nel caso di Parma che il problema non si pone proprio perché erano sconfinamento assistiamo non c'è quindi non avremmo neanche avuto nessuna ragione di metterla come determinante non ci sono gli sconfinamenti di cui parla
Ferrari a sistema può darsi che lui abbia visto qualche sconfinamento su qualche
Centrale rischi di qualche specifica pratica diffido con riferimento a qualche specifica banca pali allora bisogna poi chiedersi come mai
C'è quello sconfinamento e può essere anche di natura tecnica ma il dato che sconti a sistema a sistema non c'erano
Quindi
Direi che questa determinante non la mettiamo neanche come d'amianto e potenziare il nostro modello perché in caso di Parma che non c'è proprio il problema degli sconfinamenti a sistema
Passiamo ora
All'argomento più rilevante
Almeno mi pare il più rilevante dal punto di vista
Della sua
Possibilità eventualmente di prevedere una l'esistenza di una frode di un falso in bilancio
Il tema del confronto con il fatturato Ferrari dice
La mano l'ammontare dei finanziamenti accordati
Finalizzate allo smobilizzo di crediti commerciali
E decisamente sproporzionato alle concrete reali possibilità di utilizzo da parte della Parmalat
Quindi Ferrari dice
L'affidamento dell'intero sistema le quaranta cinquanta vacche
L'affidamento l'accordato
Per lo smobilizzo dei crediti quindi anticipazioni salvo buon fine per dirla in maniera tecnica anticipazioni salvo buon fine era sproporzionato troppo grande rispetto al fatturato
E infatti presenta una tabella
Sì professore il collega lei chiede di precisare
Qui questo brano della relazione professor Ferrari
Dalla quale delle relazioni redatte d'acquisto consuma intestataria questa è la prima originaria minacciava novantacinque quella del due mila quattro la prima
E sento i finanziamenti del genere quindi
Non l'anticipazioni salvo buon fine
Concessi per consentire l'immediata trasformazioni liquidità di crediti commerciali non ancora scaduti vantati nei confronti di terzi non è materialmente possibile effettuare operazioni di smobilizzo per un ammontare di cari commerciali superiore al fatturato
Salvo che la scadenza di tali crediti non sia superiore all'anno
Solo in tal caso
Fatturazione diventi con pagamento differito superiore all'anno l'ammontare dei finanziamenti concessi affamate sarebbe congruo e lui dice guardate l'accordato supera il fatturato
Cento nel novantotto cento cinquecentoventisette centodieci centoquattordici centoventidue
In udienza nel due mila e quattordici in questo procedimento ha detto il fatturato annuo quindi i crediti che si generano annualmente era novecentocinquanta milioni l'accordato oltre un miliardo
Se quella linea di credo fosse stata utilizzata al novanta per cento siamo intorno ai novecento milioni che all'intorno del fatturato quindi non è possibile avrebbero una una scadenza di trecentosessantacinque giorni
Ora
Mi sta dicendo l'accordo dato dell'intero sistema
E dici e dice non è possibile agli affidamenti dell'intero sistema erano più alti del fatturato
Ora
Credo che al professor first ari sarebbe dovuto venire il dubbio che in questo punto c'era qualcosa di sbagliato
Perché quaranta cinquanta barche
Tutte vedono l'affidamento locale
Però autoliquidato tutte quarantacinque anni
Facciamo dieci in media dieci funzionari della banca se ne sono occupati degli anni è un numero piccolo cinquecento funzionari se ne sono poche
Tutti non si sarebbero accorto accorti di una tale evidenza e cioè che i fini erano più alti del fatturato a cosa servivano figli più alti del fatturato perché avrebbero dovuto dare dei figli più alti del fatturato
L'unico caso e l'ipotesi appunto che questi crediti Cassano oltre trecentosessantacinque giorni che non è un caso buono diciamo anche sono molto lunghe gli incassi i tempi di pagamento dei della grande distribuzione dei supermercati però
Avrebbe dovuto chiedersi se forse
Ha commesso un errore
Perché cinquecento funzionari che non si sono accorti di una cosa del genere
è più probabile
Che ci sia un errore in questo confronto
Il professor Ferrari è stato Frascina nato in questo errore perché
Ha fatto il ragionamento evidentemente c'è un sovra in un segmento del fidato dato vuol dire che ci sono delle ricevute bancarie che non corrispondono effettivamente alle forniture fatturate
Cioè si è rifatto sa ha spiegato questa anomalia che non avrebbero visto tutti gli altri
E quindi dovremo immaginare o tutti scarsi incapace di fare questi confronti o quello che qualcuno disse all'inizio di questi processi complotto di tutte le banche per favorire tax
Che
Nel due mila sedici insomma ci sembra non
Non abbia alcun fondamento
Ha pensato al tema dell'IVA
Di cui parleremo più avanti cioè
Del degli anticipazioni salvo buon fine di fatture inesistenti
Come dimostrerò
Più avanti quello che uno degli errori tecnici più grandi che ci sono state in queste indagini sono che non è stato mai trattato approfonditamente a Milano
Perché nel con l'aggiotaggio nonna rilievo
Ma lì ci sono stati degli errori di conteggi e poi li vedremo ma torniamo a Ferrari
Ferrari dice
Tutto il sistema aveva dato degli affidamenti sovradimensionati rispetto al fatturato
Peraltro liquida ante
E forse
Che ne avevamo già fatto notare infatti
Infatti luci risponde
In realtà
Probabilmente gli affidamenti di Parmalat S.p.A.
Riguardano anticipazioni salvo buon fine non del fatturato di Parmalat ma del sub fatturato complesso un po'consolidato di Parmalat S.p.A.
Che era nomi novecentocinquanta milioni ma di due virgola cinque miliardi e adesso i numeri cominciano a tornare forse che le banche rinchiusi i cinquecento funzionari delle banche non guardavano
Al fatturato di Parmalat seppia ma ha fatturato subconsolidato di Parmalat S.p.A. e nei documenti
Negli atti c'è la prova
Dove sono
Gli anticipazioni commerciali nei bilanci nei conti d'ordine
Conti d'ordine da altri impegni
A sinistra questi sono
Gli effetti allo scontro all'incasso quindi credi commerciali salvo buon fine riportati nel bilancio civilistico di Parmalat del due mila e due seicentoundici milioni centottantatré mila cinquecentonovantatré
A destra
Ci sono i conti in ordine del subconsolidato Parmalat S.p.A.
Ricordo che
Il subconsolidato di Parmalat S.p.A.
Arriva ad un fatturato di due miliardi e mezzo contro novecentocinquanta milioni
Che numero si legge
Continuo ordine
Bielli scarpe nel presente for payment che sono gli effetti allo sconto la carta commerciale lo sport seicentododici milioni ottocentonove praticamente lo stesso numero
Se c'è lo stesso numero
Nel consolidato nel subconsolidato Parmalat S.p.A.
E nel bilancio civilistico quindi individuare di Parmalat S.p.A. vuol dire che
Il miliardo e mezzo di fatturato di tutte le altre società controllate da parlate se piangono non era mai non veniva mai anticipato presso le banche è possibile no
Perché ma
Non è possibile siamo tutti d'accordo
Dunque
Ripresa sperare ha preso un fatturato per un altro
I cinquecento funzionare in un anno
Visto
Nulla perché non c'era nulla da vedere
Perché si confrontavano l'accordato di un miliardo lo confronto miliardo e anche superiori abbiamo visto degli altri con un fatturato di due miliardi e mezzo
Il professor Ferrari poiché ve l'avevamo già osservato
In questa
Dibattimento
Ci ha dato una risposta
Ha detto
Dice non è vero sempre il caso di Eurolat fan caso di una controllata è o vada fatta a una contabilizzazione diversa degli effetti allo sconto
Nei conti d'ordine di è un atto non gli si trova perché nella contabilizzazione Eurolat segue una procedura contabile diversa da quella di Parmalat perché a differenza di Parmalat evidenzia il debito per gli effetti ceduti allo sconto
Allora
Nel consolidamento si prende il dato di Euro latte si prende così come rappresentato dai revocate che in modo diverso da quello di Parmalat allora il Presidente
Comprende correttamente e dice me la ragione per la quale quei due numeri seicentododici milioni seicento undici milioni sono uguali e perché i criteri di contabilizzazione erano diversi
Dice il Presidente quindi se Eurolat considera questi effetti allo sconto come i debiti e non come impegni
Ne subito consolidato di Parma tratta spazi questo dato di Europa andrà in tre gare la voce dei redditi la voce dei debiti e non la voce degli effetti cedute lo sconto risponde Ferrari
Dunque dice no non sono uguali perché in realtà stanno in un'altra voce contabile
Però
Se avesse letto il bilancio consolidato
Avrebbe letto
I bilanci questa è la nota integrativa del bilancio un subconsolidato Parmalat del novantanove che era ancora fatto italiano c'abbiamo messo questi bilanci utilizzati
Per il consolidamento sono i bilanci di esercizio delle singole società già approvati dalle assemblee o predisposti dagli organi amministrativi e per l'approvazione riclassificati
E avrei ratificati per uniformarsi ai principi contabili e ai criteri
Di presentazione già prescritti
Che sono quelli adottati dalla quattro Gruppo Parmalat S.p.A.
E sono in linea con quelli previsti dall'articolo due mila quattrocentoventitré e seguenti del Codice civile quindi è scritto nel bilancio subconsolidato Parmalat S.p.A. che i criteri applicati
Sono quelli della Parmalat S.p.A. e vengono uniformati come e per forza devono essere uniformati se no come si fanno queste scritture di consolidamento
è scritto nella nota integrativa quindi non è vero
Che euro l'atto non è vero che è un atto poiché
Gli anticipi inseriva nei debiti
Allora
Nel subconsolidato Parmalat finiscono nei tempi non è così vanno negli impegni a conti d'ordine c'è scritto annoti impiegati
Ha semplicemente sbagliato apprendere fatturato e d'altra parte
Mi permetto di dire
E quasi di oppio
Perché altrimenti davvero staremo dicendo che cinquecento funzionari di banca non si sono accorti una cosa così semplice
Ma ci sono altri evidenze negli atti
Questa è quella di bilancio
Chi ha voluto
Riportare passo passo dai bilanci però ci sono altre evidenze negli atti che ha sbagliato a prendere il fatturato di riferimento
Perché ha pensato alle fatture inesistenti delle Riva e quindi è aggiunto a questa conclusione ma non è così
In effetti
Non avendo notato che c'era questa
Indicazione precisa nella nota integrativa lo insiste dicendo
Ogni singola società almeno le società italiane avevano un'autonomia gestionale per quanto riguarda la gestione del capitale avevano tutte definite reddito linee di credito proprie
E quindi non c'era necessità che parlano tutti utilizzasse delle linee di credito o cocci fosse questo utilizzo da parte della controllate del municipio di Parmalat
Io ricordo
Forse su domanda
Dell'avvocato Soliani che gli ha detto ha verificato il rapporto esistente tra il dato di fatturato e la partecipata piuttosto che in un'altra partecipata il dato inutilizzato in centrale rischi cioè ha visto dei documenti
Che dimostrano questo e lo dice io ricordo di aver visto alcuni calcoli
Che ovviamente non sono riportati qua perché sono stati fatti in epoca successiva che riguardavano Euro ma
Eurolat aveva finalmente peraltro liquidati che rispondevano a quello che era il suo fatturato abbiamo un rapporto che poteva apparire sufficientemente fisiologica quindi era un rapporto al trenta per cento forse anche meno dico che era anche meno per è una
E poi
Discute anche dei crediti cartolarizzati ma dice che l'importo non era noto allora
Forse
Se noi guardiamo i bilanci le partecipate partendo proprio dai euro l'atto
Vediamo subito
L'errore nel quale è caduto e l'hanno un collegio condensa delle sue format informa affermazione i dati
è ora l'atto la colonna verrebbe e il fatturato
Il pezzetto rosso e fino a dove arriva l'accordato autoliquidato ante
L'azzurro e l'utilizzato autoliquidato intento e pochissimo nel caso di parlate S.p.A. lui ha detto com'accordato di novecento
Anzi di mille un miliardo sul novecentocinquanta di fatturato quindi avremmo avuto una linea rossa e azzurra delle colonnine a più alta della verde
E non è un fatto invece
E lì piccola piccola bassa bassa e come lo spieghiamo
Perché questi signori
Il fatturato di euro l'atto della controllata euro l'atto non avrebbero dovuto anticiparlo qual è la ragione
Forse perché lo anticipava armate seppia come risultato di lancio basta leggere i conti dopo
Altrimenti immaginiamo che
Queste qui
Parmalat e ce l'aveva sovradimensionato e quest'altra sottodimensionato
Molto sottodimensionato guardate come base la colonnina azzurra la parte azzurra colonnine
Giglio
Altra controllata per quelle controllate erano numerosissime alcune centinaia osceno alcune più grandi queste sono le più grandi Giglio
Fatturato che andato sentendo accordato e autoliquidato molto piccola
La chissà cui fatturato è andato crescendo
Fatturato importante
Novanta milioni euro latte addirittura cinquecento milioni
Guardate quante piccola la cordata autoliquidato
Quindi non è che l'ha accordato gli affidamenti delle banche erano sproporzionati rispetto al fatturato è semplicemente il professor Ferrari ha preso un fatturato sbagliato fatturato giusto il subconsolidato Parma
E questo il dato che bisogna prendere bastava guardare i bilanci delle controllate per scoprirlo queste colonnine molti fanno altro che riportare bilanciere controllate
Latte Sole
Lo stesso ha un fatturato tra i sessanta e settanta milioni
E accordato di meno di dieci milioni ma per quale ragione
Avrebbero dovuto avere una gestione degli anticipi salvo buon fine così bislacca è perché davvero bislacca una gestione così
Il le la la Parmalat S.p.A. avrebbe avuto la colonnina zur a più alta di quella verde e le altre la colonnina di sulla piccola piccola rispetto al fatturato ma perché avrei voluto gestirla così
Semplicemente perché gestivano tutto qua Parmalat S.p.A. per tenere tutto nelle mani fosse dei direttori finanziarie
Però i dati non mostrano
E i bilanci non mostrano
Non siamo in campo opinabile
Le chiedo un chiarimento professore proprio su questa su questa slide che ci sta
Mostrandole sta commentando qui sono indicati i dati che riguardano quattro società euro
Gigliola Actis latte Sole ecco
C'è una didascalia in basso che dice fonte nostra elaborazione su dati di bilancio e di centrale rischi
Quindi lei che cosa
Affatto per compilare per realizzare questa slide compreso il fatturato dai bilanci sì e il l'accordato di sistema egli utilizzato di sistema di fine anno dalla Centrale rischi
Società per società e altro fatto ci sono negli atti se non è che l'ho dovuto cercare ci sono negli atti
A disposizione perché ci sono le Centrali rischi nelle pratiche di fido
Che riguardava gli atti che ci sono per i vari procedimenti
C'erano i dati accordati utilizzare immigrati di questo procedimento o di altri procedimenti si anche in questo procedimento anche in questo e quindi lei ha ha trovato
Fece negli atti dei documenti che mostravano quali erano i dati desumibili
Dalla Centrale rischi
Relativamente a agli anni riportati nel prospetto dato di fine con riferimento a questa sorta di queste quattro società sì forse
Anche di qualche in un'altra queste
Di quelli che ci sono sono le quattro più grandi queste vede hanno Eurolat cinquecento milioni di euro di fatturato Giglio centosessanta
Novanta la TS settantotto a qui sono importi molto grande messi insieme fanno
Quasi un miliardo quindi su queste quattro sono quasi grandi quanto la Parmalat S.p.A. che si vede
Che non avevano praticamente i figli
Peraltro finanziamo verrà per salvo buon fine per anticipazioni salvo buon fine chiedo scusa su questa domanda caro Presidente i i dati che ha raccolto le raccolte dal
Dal fascicolo del Pubblico Ministero sono andati quindi alcun attivi
Credo elaborati anche dalla Chiaruttini
Sono dati cumulativi a livello investigativo c'è lei ha dell'investigativo potuto raccogliere questi dati qui che realtà poi invece la singola banca non aveva come ha spiegato prima versamenti dati i dati insiste
Ma generali non aveva questi singoli devono cioè se questi sono i dati la banca la banca che affidava l'artista la banca che affidava è un atto la banca che affidava Gigliola banca che affidava
L'altra che si chiama latte Sole quindi sono i dati ciascuno se aveva come debitore direttamente quello aveva la Centrale rischi di ma qualora lo vedremo chiedo scusa perché per esempio nel caso di Capitalia
Questi erano soggetti affidati
Ecco avvocato Soliani che questo tema l'aveva ben individuato insistito comperare dicendo quindi era un rapporto del settanta per cento il trenta per cento forse anche meno dico che era anche meno perché ero all'OLAF
Allora si vede che gli affidamenti di auto liquidando che sul fatturato di euro l'atto sono stati lotto al ventidue per cento questa è la sola Eurolat
Nel novantanove sei settantasei nel due mila il nove quarantaquattro nel due mila uno il tredici e trentuno per cento nel due mila due c'è un ampio spazio di fatturato a portare all'anticipazione
Con i figli Parmalat S.p.A. e infatti così facevano perché voi ci sono documenti che lo provano a
Non non non c'era neanche bisogno
Di arrivarci induttivamente attraverso un'analisi di bilancio abbiamo fatto noi
Perché in realtà ci sono documenti i quali è scritto
Senza possibilità
Di dubbio
Ma d'altra parte i dati di bilancio anche mi pare che non diano dubbi rispetto a questa circostanza che non è il fatturato di Parmalat S.p.A. che doveva prendere a riferimento mani fatturato subconsolidato
E d'altra parte ripeto questo è coerente con la circostanza che cinquecento funzionari non hanno rilevato
Su una cosa che altrimenti se fosse stata vera lui avrebbe avuto ragione ma perché dovevano dare tutto il sistema bancario un miliardo di figli se il fatturato novecentocinquanta milioni
Ma è un tema dell'intero sistema bancario come possibile come sarebbe stato posto
Un tema che si è posto per qualcuna per regola era che una parte di crediti erano stati
Cartolarizzati
Come si vede anche dal bilancio la quantità di credito cartolarizzati credi ceduti nell'ambito delle cartolarizzazioni e comunque piccola cosa
Rispetto al totale
Dei crediti che possono essere tant'utilizzati per le anticipazioni rispetto al fatturato
Complessivamente tutti crei commerciali sul fatturato sono intorno al venticinque ventisei per cento quindi con giro incassò regolare
Che poteva essere tranquillamente due punti portato all'anticipazione presso le banche
Non lo faceva lei ora che lo faceva direttamente parlaste S.p.A.
E d'altra parte
Questa è una pratica comune e regolata dalle istruzioni di vigilanza della Banca d'Italia queste sono le istruzioni vigilanza la Banca d'Italia del mille aprile mille novecentonovantanove
Iscrizioni vigilanza per le banche titolo quarto capitolo cinque
L'accentramento della gestione finanziaria che si realizza all'interno dei Gruppi
Vorrei intere meno agevole per la banca all'individuazione del soggetto che in concreto che utilizza l'affinamento a Banca nel caso di specie vedeva che
Chi tirava utilizzava l'affidamento inizialmente era Parmalat S.p.A.
Ma chi lo otteneva concretamente e questo la banca non lo sa perché in realtà si utilizza i crediti delle controllate chiese c'è una quantità di finanziamenti infragruppo probabilmente
O forse li utilizzava direttamente in tali casi è pertanto necessario che la dialettica che normalmente caratterizzi al rapporto con l'ancora in tela
Sia particolarmente sviluppata in modo da consentire comunque alla banca di seguire valutare la destinazione dei propri affidamenti
Se c'è
Una norma nelle istruzioni di vigilanza che regola questo fenomeno e vuol dire questo che non è assai comune questo dell'accentramento della gestione finanziaria che si realizza all'interno dei Gruppi
E quindi che non rende evidente per la banca chi è stato l'effettivo utilizzato dunque le banche
Hanno sempre comparato correttamente gli affidamenti complessivi che esse stesse avevano accordato di un miliardo
Col Bilancio su un consolidato età che aveva due miliardi e mezzo di fattura quindi era perfettamente coerente
Con quel fatturato
Ecco su un punto l'avvocato sta Soliani che la la molto incalza visto gli ha detto
Lei mi dice pensare solo due differenti diramazioni la prima le dice a me non è capitato di vedere che vi fossero degli affidamenti a beneficio di società controllate
Quindi si allontana dai bilanci anche perché non aveva notato
Che la difesa sul bilancio era smentita la nota integrativa dello stesso subconsolidato Parmalat
Cioè non ho visto però non ho notato che vi fossero affidamenti a beneficio di società controllate affidamenti appare Marco Spach quindi segnalati a Parma Spagna centrale rischi a beneficio di società controllate questo dato lei non l'ha visto nei documenti Capitalia
Grandissimo i documenti Capitalia ci sono due società tedesche sì però non si trattava di linee di credito per autoliquidato c'erano alcuni temi credo che era uno due milioni erano cifre molto piccole
Ecco lui annotato effettivamente questi uno due milioni di euro a due controllate tedesche di Parmalat
Però
Se avesse letto gli interi
Documenti di Capitalia chiedere son quattrocento miliardi
Gli affidamenti risultano
I documenti leggiamoli insieme non sono due milioni di euro sono duecento milioni di euro
Allora
Verbale comitato esecutivo di Banca di Roma del primo giugno due mila
Qui tutto piccolo
Sì correttamente il collega mi chiede
Sollecitarla riferire se si tratta di documenti acquisiti
Al fascicolo di questo processo fascicolo per il dibattimento fascicolo del Pubblico Ministero
è sicuramente facile il pubblico ministero questi a dibattimento ma ci sono in questo processo e allora forse una domanda alla quale possono rispondere i difensori
Da quello che so io però chiedo anche al Pubblico Ministero
Quattrocentoquindici bis fanno
Riproduzione
Che voi hanno rappresentato
Complesso
Che chiese limitrofa indagine anche gli altri c'è
A livello degli altri documenti non gli stessi possano sono degli strascichi hanno prodotto altri altri documenti gli altri progetti che hanno
Sedetevi spiegati processuali dall'investigative documenti a noi stessi
Quindi noi quello che abbiamo noi dovrebbe essere tutti gli altri processi a meno che però io mi sto ponendo un dubbio adesso analoghe a livello dibattimentali gli altri processi non sono stati poi prodotti documenti
Che non so cosa significa
Nel nel fascicolo dibattimento dal pubblico ministero
Però facciamo lo facciamo
Appunto che
Rompere ogni tipo di ivi dubbio in questo senso
L'idea era quella di
Allegato alla relazione che poi fa la sintesi produciamo tutti i documenti cerchiamo di specificare quelle che sono già oggi a dibattimento quelli che sono in ufficio del pubblico ministero ed eventualmente quelli nuovi
Facciamo così però
Sì no sarà necessaria questa operazione perché sui documenti nuovi anche le altre parti e quindi in primo luogo
Il pubblico ministero posso devono poter interloquire quindi
E
Nel momento in cui produrremo faremo emergere quali sono gli eventuali documenti nuovi vuol dire non è facile Pubblico Ministero che vediamo va bene
Sì sì sì invitiamo tutti Giovenzana doveva ossia l'accesso al pubblico ministero lo indichiamo ci siano dubbi al riguardo
Andiamo avanti maggiormente sicura nel dubbio
Fa
Va bene che l'importante è che ci siamo intesi
Sì sulla impone sulla necessità di quest'operazione
Va bene andiamo avanti centosettantotto che fa una
Un'altra una sintesi formale
Che fa una sintesi si vede da questo documento che il verbale del del comitato esecutivo di Banca di Roma
Che in realtà i figli di a
Che
Sono utilizzati da Parma Lazio Garzo sono in carico a Parmalat S.p.A. a sono distaccati cioè detto utilizzano
Crediti ville altre società sono addirittura trecentonovantanove virgola sette miliardi se si va a vedere
Il dettaglio si nota che il titolo effettivamente di Dolce Parmalat era di due miliardi di lire
Ma se si va più giù si vede quelli di Euro latte quelli di Giglio soprattutto quello di euro latte trecentonovantuno miliardi di lire
Di cui trecentosessantasei di rischio a venticinque di rischio B
Se si va a vedere laici a fianco si vede che sono aperture di credito in conto corrente aperture di prende in conto corrente lire fidi promiscui accredito salvo buon fine del portafoglio quindi si vede quasi tutto autoliquidato ante
L'affinamento dunque c'è la prova documentale di quello che si evince anche dai bilanci la prova documentale
Che
I figli
Accordati a Parmalat venivano utilizzati anche utilizzando la carta chiamiamola così la carta commerciale cioè il pericolo mercenari delle società controllate
Dunque la ragione per la quale la cordata era un miliardo e perché esso deve essere rapportato al fatturato subconsolidato
Si vede in tutti gli anni anche negli anni dissi scure non professor Buratti Elisa adesso
Con riferimento a questi documenti riprodotti nella slide numero centosettantotto ecco si tratta di
Affinamenti relativi a debiti autori qui davanti sì lo vede guai perché promiscuo accredito conto corrente salvo buon fine S.d.S. SBF portafoglio
Promiscuo di rischio e di lire venticinque miliardi distaccato sue OLAF
Poi apertura di credito Consoli registi distaccato suo era un atto cinquanta miliardi
Poi dove sta leggendo adesso questi una parte si inizieranno i l'immagine molto rilevante io faccio un po'fatica chiedo scusa a lei o sulla carta quindi immagino
La parte azzurra c'è scritto
Si vede che sono aperture di credito
A in conto corrente
Al termine differito aperture di credito lire
Fido promiscuo dove c'è esplicitamente scritto accredito conto corrente salvo buon fine SBF salvo buon fine portafoglio
Promiscuo di rischio venticinque miliardi quindi sono tutte aperte anticipazione aperture di termini anticipi azioni peggio salvo buon fine non tutte ma la maggior parte degli importi
Quindi in quello che si legge nei bilanci
Lo si riscontra anche
Di documenti di una delle banche nei bilanci abbiamo notato che
I crediti commerciali portati all'anticipazione in conto corrente salvo buon fine erano esattamente lo stesso importo nel bilancio civilistico nel bilancio consolidato di Parmalat S.p.A. e questo è un indice forte
Che c'era un fenomeno
Gestione finanziaria accentrata perché avremmo dovuto ammettere che tutte le altre non facessero proprio Pizzo le anticipazioni salvo buon fine che non è ragionevole pensare
Abbiamo potuto constatare
Che non è vero quanto ci ha detto Ferrari e cioè
Che questa circostanza si poteva spiegare col differenti criteri di contabilizzazione perché non ho potuto con le legge nella nota integrativa che nel momento del consolidato
Si uniformano i criteri contabili e vengono scelti criteri contabili Parmalat S.p.A. dunque va tutto dei conti d'ordine come nel civilistico di Parma S.p.A.
Abbiamo potuto vedere a riprova di questo e non mento che risulta dai bilanci civilistico e consolidato di fare mente si stia
Che
Gli affidamenti per autoliquidato delle principali società controllate Eurolat ciglio l'attivista della il sole erano pochissimo rispetto al fatturato
Dieci per cento quindici per cento avete visto pochissimo mentre parlata aveva oltre il cento per cento
è il tema di Ferrante
E quindi inspiegabilmente questa è questo tutta questa parte il fatturato non sarebbe stata presa in considerazione per chiedere anticipazioni alle banche non è così abbiamo anche una prova specifica quindi abbiamo tre prove
Abbiamo anche una prova specifica il caso di Banca di Roma dove vediamo proprio le delibera in cui ci risulta per tabulas
Che
Nell'accordato di Parmalat S.p.A. ci sono di fatto gli anticipi salvo buon fine le controllate
E d'altra parte ritorno a dirlo
Non era possibile non sarebbe stato possibile che quaranta cinquanta banche cinquecento funzionari non si fossero accorti
Di una cosa così macroscopica Tel avessero accordato
Fidi per un importo più grande del fatturato figlio smobilizzo nel porto più grande fatturato non servono come possibilità abbiamo rimane così perché vanno comparati con i due miliardi e mezzo quindi un miliardo
E meno della metà dei due miliardi e mezzo che
Sono fattura semplicemente che il collega Ferrari ha sbagliato il fatturato di riferimento hanno le banche però
Questo tema c'è
In tutte
Le delibere per esempio nel verbale comitati SIGO nell'anno dopo nel due mila uno
Questi dati sono sempre in lire sono circa duecento miliardi centonovantotto virgola sette miliardi
Slide cento ottantuno
Che anche qui ci sono
Fidi promiscui di diverso utilizzo
Reolon latte principalmente per quanto riguarda Banca di Roma che evidentemente noi qui stiamo vedendo vorrei chiarire sempre Eurolat perché Banca di Roma aveva questi rapporti evidentemente non è una anche se non erro aveva sede a Roma e quindi
Si spiega però altre banche avranno avuto fidi distaccati suggello sull'atto il sole quelle del nord mi pare che l'attenzione sia in Emilia forse se avessimo le delibere diffido delle banche emiliane troveremo le stesse cose questi ovviamente agli ATC son questi Banca di Roma
E anche nel due mila e due Lights centottanta come si vede lo stesso
Cento novantadue virgola nove miliardi
Qui si legge meglio tra l'altro
A garanzia delle linee di credito distaccato sul mandato di credito alla Parmalat S.p.A.
E quindi queste sono tutte sui figli di Parmalat ecco perché il numero è così grande
Dunque il secondo argomento che a me ci era sembrato importante
No questo del confronto
Devi totale dei fidi accordati sotto l'equità che con il fatturato di Parmalat
In realtà è viziato
Da un errore nel fatto fatturato da selezionare di osservare e quindi
Questa determinante non c'è
Non c'è proprio non la dobbiamo prestare
E
Come se avessimo detto
Confrontiamoci entrare centrale rischi accordato meno
Fatturato
Dovrebbe essere maggiore di
Perché più alto del fatturato uno maggiore del settanta sessanta per cento però nell'equazione abbiamo messi dato sbagliato invece di metterci
Il
Minore di scusate invece di metterci il fatturato di un miliardo ciò che non è dovuto mettere due miliardi e mezzo quindi avendo messo un dato imputare l'equazione sbagliato non è venuta
Non è venuta bene il risultato però a questo punto chiarito qual è il dato credo che questo non rientri programmi segnali
Questo che sembrava così importante non c'è in realtà
Non c'è bisogno di un testo artistico perché lo vediamo immediatamente non c'è questa situazione
La terza
La terza argomentazione
A no chiedo scusa prima della terza argomentazione effettivamente
Il professor Ferrari su questo punto città
Una proposta diffide di delibera di una piccola banca nuova Banca Mediterranea questa piccola banca apparteneva al gruppo Capitalia e proprio nel periodo in cui fa questa delibera viene ceduta alla Banca Popolare di Bari
Allora in questa delibera c'era un altro elemento
Che documentalmente
Conferma ciò che abbiamo scoperto analizzando i bilanci Consoli subconsolidato civilistico di Parma
Analizzando i bilanci delle controllate delle principali controllate
E leggendo i fili del Banco di Roma ma anche questa è la banca annua Banca Mediterranea che ha citato proprio Ferrari ci dagli elementi dice
La CRE Dellai seminata evidenzia nel complesso un andamento regolare e larga fiducia accordata dal sistema andamento regolare e larga fiducia accordata dal sistema quindi
Non c'erano sconfinamenti a sistema abbiamo visto che abbiamo presentato un dato mensile quindi non c'era un affidamento è sempre un andamento regolare
Elevati gli utilizzi
Più che doppi rispetto al fatturato
Ma l'analista che sa quale fatturato bisogna consumo controllate ma va considerato
La natura di subholding della Società esaminata buona parte le partecipazioni estere sono sì infatti detenuti nettamente l'ha fatta e non dalla capogruppo
Il rapporto con lo stesso è dovuto poi racconta
Quindi questo fatturato doppio
La domanda in controesame se si legge quel che è scritto sembrerebbe spiegassero giustificarsi per il fatto che Parma sette ha una natura di subholding
Sì questo per quanto riguarda la politica finanziaria non esclusivamente sull'auto di cui tante
Ma gli utilizzi confrontati con il fatturato sono solo quelli di auto liquidate se io faccio un finanziamento a medio-lungo termine perché dovrei controlla Confort confrontare con fatturato
Finanziamento a lungo termine cosa c'entrano fattura
E sono solo gli utilizzi che si confrontano fatto riutilizzi salvo buon fine assenso con fatturato
Faccio un mutuo ipotecario su con garanzia su un immobile un capannone di proprietà della Parmalat e che ha permesso c'entra l'importo di questo mutuo il fatturato nessuno
Non c'è nesso quindi sta parlando solo di quello quella delibera lì cioè di utilizzi per autoliquidato
Sempre l'avvocato Soliani che lo incalza sul punto si ma il riferimento all'attività di subholding sta a significare o che essendo una società che controlla l'asta altre società dal punto di vista della finanza di medio e lungo termine
Quello è il compito di indebitarsi
Tant'è vero che vengo quando vengono emessi dalla consociata olandese
Ma
Come è possibile che in questo funzionario un controllo confronto il fatturato con la finanza di medio-lungo termine con i finanziamenti a lungo termine non c'è nesso
E non è condivisibile a risposte professor Ferrari la verità che anche questo documento ed è il quarto elemento di prova
Il quarto elemento di prova certamente non il più importante perché secondo me nel mio posto di vedere il più importante sono i bilanci perché un'analisi dei bilanci
Chiara precisa e corretta lo prova già
E giù documento più importante ma e il quarto elemento di prova che ha semplicemente preso un fatturato per uno
Ecco perché
La cordata un miliardo perché fatturate due miliardi e mezzo fa riferimento
Ho un numero compreso tra il miliardo e due miliardi e mezzo
A questo è il fatturato sul consolidato
Se avesse utilizzato il fatturato giusto alla molto anche più grande di quello che io ricordassi fatturato subconsolidato nel novantasette era due miliardi e nove
Nel due mila e due addirittura cinque miliardi e quattro
Quindi l'accordato sul fatturato che il professor Ferrari ha indicato io novantuno per cento centocinque centoventisette centodieci centoquattordici sento ventidue per banche avevano dato un affidamento superiore al fatturato
Diventa appena ventisette ventiquattro ventitre diciotto diciannove utenti
Completamente diverso
Se quello è il fatturato di riferimento
Ed è certamente subconsolidato esattamente interni sicuramente le banche
Ragionavano sul sub consolidato
Sento convinte da una parte di treni che venivano portate all'attivazione erano crediti anche di società controllate in una certa misura
Siamo talmente distanti in termini percentuali
D'altra parte mi permetto di dire che quel dato oltre cento sarebbe stato ben singolare tutto il sistema lo vede e non si domandava perché abbiamo dato tanti affidamenti all'otto per il Milan
Stiamo sbagliando in cinquanta istituti cinquecento funziona
Non è così
Il terzo argomento e quello che alcune banche
Avrebbero notato queste
Incongruenze trainati centrale rischi e i dati
Del bilancio
Questo è il terzo argomento
Questo tra salvamento francamente
Ha secondo me è un problema logico
Quindi mi sembra proprio un poco robusto problema logico sta nella circostanza
Chiesta se le banche hanno notato delle incongruenze queste incongruenze sono visibili
E
Non hanno fatto nulla
Che vuol dire queste incongruenze
Non è un segnale di frode dei bilanci
Il ragionamento che fa Ferrari che ora vi leggo
E difficilmente condivisibile
Trattandosi di crediti atout liquidati lui spiega
In udienza sono facilmente controllabile al momento dell'incasso condivido
Essendo facilmente controllabili al momento dell'incasso la banca in grado di bloccare gli utilizzi successivamente al momento in cui dei decreti non vengono onorati è in grado di bloccarli appunto
Quindi se è una banca vede un'incongruenza precari centrale rischi gli auguri guida anche i dati dell'autoliquidato te è in grado di bloccarli
Nessuno ha fatto
E allora se questo non avviene
Ammette che nessuno l'ha fatto
La banca poi la possibilità di lucrare degli interessi e commissioni il rischia relativamente limitata ha dei vantaggi di natura economica da questo eccesso di offerta tollerato questo tipo di comportamento scusi ma
Sì è una banca in questo modo avesse scoperto che i bilanci sono falsi
E che quindi c'è una frode
Come si fa a dire il rischio di relativamente limitato rischia veramente limitato nell'operatività fisiologica
Se so che i bilanci sono falsi intervengo immediatamente
Cioè lui sta semplicemente dimostrando esattamente l'opposto di quello che abbiamo detto sino adesso di quello che vuole dimostrare se ci sono tutte le banche che possono intervenire facilmente su questi atti autoliquidato
Se nessuno interviene
Vuol dire che nessuno ha capito che c'era una frode
O vogliamo ancora ritornare all'ipotesi che tutti aiutavano Tanzi che tutti sapevano che è una cosa che ha raccontato Tanzi
Anche nei dibattimenti del principale del le lingue della dove quello degli intranet dice
E logica
Rifinanziamento alto un inquinante e quello che è presente il mio profilo di rischio sono d'accordo
Se non so che
Se non ce la frode se c'è la frode perdo tutto però vuol dire che non lo sapevano che c'era Prodi stiamo parlando di tutte le banche non di un soggetto specifico
Che
Potrebbe avere un otto avuto delle conoscenze dei rapporti particolari tutto il sistema sarebbe così
Torneremo su questi temi e di tutte le banche
Adesso
Invece vorrei ancora esaminare la nota di nuova Banca Mediterranea
Perché
Ne è stata data dal collega Ferrari un'interpretazione non condivisibile
Mi dice ho detto salvo alcune perché
Ad esempio ho visto Banca di Roma Capitalia in quell'ambito ha avuto la possibilità di vedere che una banca aveva interrotto i rapporti con Parma
Per quanto riguarda queste operazioni di credo adulti equità e questa bancali aveva interrotti perché avevo notato un utilizzo non corretto della linea di credito
Detta così
Un non esperto pensa che stiamo parlando la stessa cosa detta così noi capiamo che ha interrotto di rapporti perché hanno dato un utilizzo non corretto della linea di credito e l'utilizzo non corretto gangli crede uno può pensare
Che è riferito a queste incongruenze tra la centrale dei rischi e i bilanci perché sta parlando di quello e quindi uno può pensare che sia così
Leggiamo cosa è scritto nella delibera di nella nota della nuova banca mediterranea
La revoca proposta sulla linea di credo di portafoglio che hanno commerciale scaturisce dall'evidenziazione dell'anomala movimentazione Italia linea di credito
Precisazione la nostra banca procedeva con l'anticipo in unica soluzione di crediti elencati su un tabulato rimesso sin dalla società
Alla scadenza di anticipazione novanta giorni
Plaudo società disponeva su Banca di Roma un bonifico di accredito il nostro fattore dell'intera somma anticipata in pratica la nostra mancano riceveva direttamente alcun bonifico da parte dei clienti elencati sub sul sul tabulato
Preso atto di questa informazione
La fattispecie completamente diversa questa è una controllata della Banca di Roma che proprio in quel periodo viene venduta la Banca Popolare di Bari
Loro stanno dicendo
Ma l'indirizzo salvo buon fine che abbiamo fatto fino adesso erano ma non perché non pagavano noi anticipavamo i soldi questi di Parma coincideva neanche in considerazione pagano direttamente la capogruppo Banca di Roma
E poi Banca di Roma ci faceva il bonifico
E infatti
Come concludono la Parmalat presenti i dati di bilancio di cui allegata copia significazione è evidente che il rapporto con il nostro istituto è marginale
Sia relaziona nostra dislocazione territoriale che a causa delle dimensioni dell'accompagno
Cioè le motivazioni sono ben altro dicono siamo talmente marginali
Per il gruppo Parmalat che non ci considerano nemmeno pagano direttamente alla Banca di Roma e quindi altana anticipazione salvo buon fine per modo di dire perché noi non vediamo proprio la circolazione dei crediti gli incassi
Lo fa tutto la Banca di Roma non siamo fuori estranee dunque
Come si può
Da questo nota dedurre che c'era una banca che aveva scoperto perché di questo stiamo
Parlando un inesistente incongruenza tra i crediti
In centrale rischi le affinamenti centrale rischi di autoliquidato ante e il fatturato
Non c'è scritto quello però se in udienza si dice perché aveva notato un utilizzo non corretto della linea di credito ex dice il vero solo che però bisogna spiegare qual era l'utilizzo perché se uno dice così
Pensa che sia un utilizzo anomalo del tipo delle anomalie di cui si sta discutendo invece l'utilizzo anomalo del tutto diverso che non c'entra nulla
Con la nostra determinante cento dato di Centrale rischi vs fatturato
Parla di altro questo documento
E adesso dobbiamo affrontare un tema importante perché dobbiamo
Una volta chiarito che questo confronto con la Centrale rischi accolga centralistico fatturato
è sbagliato dobbiamo affrontare più direttamente il trenta il tema ma la Centrale rischi è davvero uno strumento per scoprire le frodi
Se
Un dato di centrale rischi
E
Sensibilmente superiore è superiore al dato di bilancio
Possiamo concludere che c'è una frode
Quindi se noi nella nostra equazione e questo è un tema importante per questo è una seggo a mio modo di vivere
Determinante potenziale
Il dato di centrare rischi
è se io scrivo
Dato sia intravista
Maggiore di
Dato di bilancio e uguale frode e quindi
D'altro centrale rischi meno dato di bilancio
Se
Diverso da zero o superiore
Super
Diverso zero e superiore allora frode queste l'equazione
Questo impegno
Allora è un tema
E
C'è un passaggio della sentenza del due mila undici molto preciso su questo punto
Il passaggio dice
Nella presentazione dieci aprile due mila e tre debiti verso banche sono stati dichiarati un miliardo e settecento settantasei milioni
La Centrale rischi della sola Parmalat e questa sera era di due miliardi e centosettantuno milioni
E
La sentenza i giudici scrivono era un'incongruenza così grave e così facilmente percepibile risultare idonea anche da soli a suscitare fortissimi dubbi
Qui
Faccio una prima riflessione
Era così facilmente percepibile condivido pienamente che era facilmente percepibile
Però
Bisogna domandarsi se è così facilmente percepibile siamo sicuri che così grave
Cioè siamo sicuri che non ci siano le ragioni che possono spiegare il disallineamento diverse dalla frode
Perché è facilmente percepibile l'hanno dichiarato pubblicamente un miliardo settecentosettantasei milioni la Centrale rischi ce l'hanno tutte le banche italiani del sistema
Tutte
Quindi è verissimo che è facilmente percepibile
Però forse non è così grave
Altrimenti qualcuno se ne sarebbe accorto
Segnalo
Che il dottor Bondi assistito a Mediobanca Mediobanca la Centrale rischi
Mediobanca la Centrale rischi il dottor Bondi viene incaricato lo abbiamo letto
Di
Verificare qual era la situazione la reale situazione finanziaria del Governo cioè era proprio questo obiettivo
Quel dato un miliardo settecentosettantasei milioni
Pubblico
Pubblico
Quel dato c'era anche la Consob c'hanno tutti
Il dottor Bondi ha un e-mail
In cui c'è scritto totale banche italiane due miliardi centocinquanta milioni due date diverse una differenza importante
Devi fare quello deve essere verificare la reale situazione di Parmalat e il dottor Monti e accompagnato dalla più importante banca in termini di prestigio del Paese Mediobanca per fare questa analisi che possiede la Centrale dei rischi
E non arriva alla conclusione
Che era un errore
Che era una situazione macroscopica
è facilmente percepibile sì
Non è così grave
Perché ci sono delle spiegazioni questo il punto ci sono delle spiegazioni alternative e la frode ora che lo sappiamo diventa una delle ipotesi più evidenti senza saperlo c'è l'ipotesi più rare di tutte perché per fortuna le frodi
Soprattutto sulle società quotate e non sono frequenti
E infatti
Mi permetto di farvi notare
Che
Queste analisi ne hanno fatte tante banche che non sono arrivate a questa conclusione
Le ha citate Ferrari
Ferrari dice
Molti istituti si chiedono e fanno presente anche a Parmalat in alcuni casi con non non con insistenza però lui dice non con insistenza però
Ma comunque ci sono dei documenti con i quali viene richiesta la parlate di giustificare perché risultano queste differenze
Anche abbastanza marcate questo avviene più negli ultimi anni meno in periodi precedenti però fin dal due mila ci racconta Ferrari ci sono delle evidenzino alcuni istruttori bancari o in alcuni documenti interni di alcune banche
Il caso che mi viene in mente è quello di Bipop Carire nel due mila
Altri istituti che rilevano sono Unicredito banche intesa quindi banche maggiori le due più grandi banche del sistema italiano
Ci sono dei documenti io ne sono venuta a conoscenza perché erano allegate e-mail che venivano inviati o che erano stati inviati al direttore finanziario di fare
Pluralismo abbiamo questi documenti ma questi documenti provano
Era
Facilmente percepibile avevano percepito tutte queste banche non era così gravi
Non era concludente non consentiva questa differenza di dire
C'è una frode di bilancio se l'avesse consentito avrebbero bloccate questo ed anche qui
Non l'hanno fatto perché ci sono molte spiegazioni tecniche soprattutto sull'autoliquidato
Che possono essere la ragione di incongruenze anche importanti dalla vicenda dei rischi e i dati di bilancio
Allora
Prima di iniziare questo capitolo facciamo una pausa
Di non più di dieci minuti
Un
Al
Fascicolo
Mi
Pur
Sì
Vorrei
No
Rettore
L'uomo
No
Sotto
Presso
Alcune
La
No
Se
Ok
Presidente
Rinnovato
Posso
Ora
Adesso
Difficile fascia adesso
Dentro
Adesso no finisco questo faceva e fa la prospettiva
Del
Potrebbe
Se capisco interrompere l'intervento mediata
Conferma che
Spazio esattamente quello
Va benissimo
Senza
Seguendo il processo
Cioè
è accolto verrà
No
Forse ne rivincita
Arriviamo
Insomma
UDC
Sulla
Ma
A
Bene
Non
Sino al punto
Signor
Forse
Vincemmo
Certamente esercito
Forse
L'articolato
Ripeto punto della situazione
Questa quindi la risposta niente
Nell'articolo
Anzi
Questo
Visconti
Cosa è avvenuto ma
Scolastico
Ma questo compito
Eventualmente rispetto viene presentato da
Niente
Case
Anche
Significa
Un
E dobbiamo aspettare
Il pubblico
No
Non
Oggi
L'altro
Se
Possiamo riprendere
Reparti sono tutte
Presenti in aula con i loro difensori va bene
Prego
Segnalavo che dello stesso consulente dell'accusa Ferrari
Che
Ha prodotto e fa notare che alcune banche avevano rilevato le differenze tra Centrale rischi
Che i dati di bilancio
Le leggiamo adesso sono alcune sono banche maggiori UniCredit e banche intesa che quello che dobbiamo notare che pur avendo rilevato
Delle differenze così importanti non c'è stata nessuna azione impeditiva nessuna banca tratto la conclusione
Che dunque c'era una frode
L'anno spiegata in effetti ci sono anche le spiegazioni nei documenti
E dunque
Questi documenti che adesso andremo a esaminare trovano terra sì
Sono proprio d'accordo facilmente percepibile in questa differenza non era però concludente non consentiva di dire c'è una frode cioè è una giusta determinante potenziale
Ma poi viene fuori che non è significativa dal punto di vista statistico non consente di andare statistico ovviamente ne stiamo facendo un ragionamento logico il mio richiamo all'R quattro del modello ma non ci fermiamo e ragionamenti logici
Non è significativa
C'è per esempio
Un documento di UniCredit
Nella sua sinteticità esplicativo della posizione della banca
In questo documento sono slide presentate da UniCredit che aveva chiesto specificazioni spiegazioni
Alla Parmalat est si legge Bitti banche a breve termine breve termine i dati breve tenne differenza dovuta
Effetti a lo sconto già contabilizzati all'incasso ma non ancora scaricati dalle banche
Tecnicamente queste richiamo partite viaggianti così le chiama questo allocuzione è una locuzione della vigilanza nei regolamenti di vigilanza cioè
Gli effetti allo sconto quindi il salvo buon fine i crediti commerciali soffice avute bancario o in altre forme tecniche
Che sono contabilizzati all'incasso ma non sono scaricati dalle banche e quindi nella segnalazione
Che viene mandata in centrale rischi non è statica
La banca nulla scaricato e viaggiante fine mese
Quindi non c'è una riconciliazione perché una parte di questi dati e questo avviene però deve fare per gli effetti allo scontro perché sono più date pagamenti diversi
Così lo spiega UniCredit
La seconda più grande banca del Paese una prima secondari quali sono le date
Per i dati di riferimento tra intesa e UniCredit nello stesso documento
L'analista scrive il calcolo una centrale listino mi è possibile verificarlo
Comunque la differenze più significative sono dovute a conti in ordine
Partite in riconciliazione le partite riconciliazione esattamente effetti allo sconto già contabilizzati
All'incasso ma non ancora scaricati dalle banche quindi se non gli hanno scaricato in un insegnavano lo scarico in centrale rischi
Perché a segnare il passo Ignazio incentrare rischi la fa singola banca
Parte dei debiti verso altri finanziatori potrebbero essere inclusi nella Centrale rischi perché
Tra gli altri finanziatori
E la voce debiti verso altri finanziatori ci potrebbero essere istituti finanziari diversità banche
Factoring per esempio o allora erano le centosette cioè le società autorizzata a erogare credito senza raccogliere risparmio
Di cui all'articolo centosette del TUB per esempio cioè altri finanziatori quelli alcuni di questi segnano in centrale rischi e potrebbero essere inseriti di
Dunque
Non è condivisibile quello che è scritto una sentenza non è così lì perché non corrisponde errati in fatto quello che è scritto una sentenza
Del due mila e dieci
Sempre con riferimento alle discrasie emergenti dal raffronto dati Centrali rischi dati di bilancio
Va da ultimo osservato che le l'euro le giustificazioni fornite che hanno spiegato tali discrasia facendo riferimento alle cosiddette partite viaggianti non sono mai state neppure preso in considerazione dagli appartenenti all'istituti di credito
Che hanno evidenziato ne menzionati discrasia come c'è scritto qui queste sono le parti viaggiante non c'è la parola partite viaggia
La locuzione partire viaggiante iter tecnica effettivamente delle istruzioni di vigilanza le chiamano così nell'istruzione vigilanza dopo lo vedremo e quindi non è che i funzionari scrivono e per colpa delle partite viaggianti questi son termini Banca d'Italia
Dicono ST allo sconto già contabilizzati all'incasso ma non ancora scaricati dalle banche
Partite io riconciliazioni e partite viaggianti stanno viaggiando quindi non sto non sono ancora riconciliate questo vuol dire partite in riconciliazione questo è un fenomeno noto
A chi si occupa di queste cose come non nessuno appartenente agli istituti l'ha detto se abbiamo un documento dove questa è la spiegazione forse
Essendo un tema veramente molto tecnico capisco che il tribunale
Non ha trovato allocuzione partite viaggianti e quindi dice nessuno se n'è occupato non è vero però impartite riga citazione pratiche viaggianti esattamente la stessa cosa
E sono gli effetti allo sconto già contabilizzati all'incasso
E non scaricati quindi abbattano li scarica quindi non segnali Centrali rischi lo scarico
Se si pensa lo vedremo poi nella prossima udienza non certamente in questo che Parmalat portava risulta per tabulas allo sconto ottomila fatture
è normalissimo che ci siano bene partite che non sono ancora stati scaricati e quindi se lo aspetta
I bancari poi i dati erano falsi e questa è un'altra questione ma qui ci dobbiamo porre il tema se queste differenze nella nostra equazione
Sono rilevanti o no e qui convengo che questa è una
Variabile
Potenziale determinante mentre altre non hanno neanche l'effetto segnaletico no agli acquisti no non sono neanche un segnale
Questa lo è
Però
L'analisi ci sta dicendo che non è significativa UniCredit non l'ha considerata significativa e l'ha spiegata proprio con le partite viaggianti con le partite riconciliazione che si chiamano viaggianti
Ecco
Nella sentenza del due mila dieci queste viaggianti sono sembrate una cosa stranissima e quindi dice no perché è tecnicamente poco lucente però
Questo è il quattordicesimo aggiornamento del ventiquattro maggio due mila uno manuale per la compilazione della matrice dei conti la matrice i conti sono le segnalazioni che mandano le banche mensilmente alla Banca d'Italia cioè come devono fare le segnalazioni
Questa era quella vigente all'epoca ce n'è ancora vincente anche oggi dire
Le partite viaggianti attive attive e passive tra filiali operanti in Italia e le altre partite sospese assi enti di conto corrente effetti insoluti al protesto di proprietà assegna altro testo
Tutto quello che c'è devono essere classificate nella sezione due con riferimento è più importante aggregati patrimoniali di destinazione
La segnalazione deve essere effettuata soltanto le aziende di credito che superò mensilmente soglie D. e Soriano cioè solo i più grandi quindi
Lei viaggianti le banche non sanno dove metterle e le il manuale del per la compilazione e la matrice nei conti chi dice come le devi trattare
Se fossero un fenomeno marginale di scarsa importanza e non sarebbero specificamente regolati nel manuale della matrice della compilazione la matrice dei conti perché la matrice dei conti
è l'insieme delle segnalazioni che le banche fanno Banca d'Italia e te consente alle autorità di vigilanza di fare quella designati il giardiniere vigilanza cartolare
La vigilanza viene fatta sulle carte cioè sui documenti che ci inviano i vigilati le banche e poi attraverso le ispezioni il flusso informativo principale
E quello della matrice dei conti
Evidentemente il fenomeno importante le partite in riconciliazione bene altrimenti non ci sarebbe un paragrafo ad hoc per spiegare come si devono comportare le banche in che punto lo devono mettere
Ecco perché UniCredit dice le differenze potrebbero essere
Delle partite input di conciliazione non le ha chiamate viaggianti
Perché viaggiante un termine
Del gergo dell'autorità di vigilanza
Ma è solo nella matrice dei conti che la chiamano viaggianti
C'è un documento di San Paolo IMI
Quindi
Di quella che poi sarà banche intesa
Del due dicembre due mila e tredici
In cui
San Paolo IMI chiede a Parmalat
Spiegare per quanto possibile e dunque
Questo inciso per quanto possibile
E la prova che non è possibile riconciliare i dati di bilancio con i dati Centrali rischi al centesimo
La differenza concentrare i rischi che riporta un valore superiore di uno virgola due miliardi di euro principalmente riferibile a smobilizzo fattorizzazione di crediti
Quindi San Paolo IMI vede che c'è un miliardo e duecento milioni
Con numero grandissimo e dice spiegare per quanto possibile se è una differenza di un miliardo e duecento milioni
Così evidente
Fosse anche così grave
E San Paolo IMI avrebbe avuto il dovere
Che avete relazioni impeditiva di cui
Parlava il professor Pedrazzi
Se l'esperto non l'ha fatto e perché non è così grave ci possono essere delle spiegazioni queste differenze
E quindi se noi mettiamo nell'equazione
L'importo di centrale rischi
Meno
Debiti bancari di Bilancio
Diverso da zero o superiore a zero ci viene non significativo perché
Sono molte le situazioni nelle quali questo accade
Perché le banche non si sorprendono
La circostanza che le banche non si sorprendono dei funzionari di banca non si sorprendono di queste differenze e non parte nazioni impeditiva ma semplicemente l'interpello per usare le parole di per la città chiedono
Per quanto possibile ci date la spiegazione e la riprova che il segnale ambiguo può chiedere una specificazione ma non è un segnale univoco cioè statisticamente significativo come R quadro elevato
Una differenza di un miliardo e duecento milioni signor Presidente che è molto più alta per la differenza tra due miliardi e cento il miliardo settecentosessanta settantasei che è stato notato in sentenza due mila undici molto più alta
E non viene interpretata dagli esperti
Come un segnale univoco di crisi quindi questa determinante sono d'accordo è una determinante potenziale ha poi lo dobbiamo esaminare approfonditamente se l'approfondiamo bene
E
Troviamo elementi che ci inducono a pensare che non sia significativo
Che non si possono scoprire così le le le frodi è scritto
Ma ci sono due punti ancora più probanti
Questo
E quello di chiamato direttamente da Ferrari nel due mila quindici tanto tempo prima
E
L'analista di Bipop Carire
Scrive l'incidenza degli oneri trattare di sugli Vermiglio rammento l'incidenza jonica
Passando dal ventidue al venti per cento prego
A questa carino a mia collaboratrice mi sta facendo notare che il professor Bastia
Ci ha raccontato ci ha detto qui in udienza che gli oneri finanziari sul fatturato superiore al cinque per cento
Ma il massimo e la questione della chiazza Noghere marciava fatto questa metafora qui c'è scritto
L'incidenza degli oneri finanziari sul fatturato registra un lieve miglioramento passando dal ventidue al venti per cento del valore di produzione cioè quattro volte
Il dato che secondo Bastia e segnaletico
E faccio notare anche che non ha usato i ricavi netti ma il valore di produzione ricorda Presidente lei mi ha chiesto di spiegare perché io dicevo che si usa il valore della produzione perché ci sono tutti i ricavi
Anche gli altri proventi e non solo i ricavi netti e questo signore infatti utilizza il valore della produzione e comunque ne viene un indicatore del venti per cento
è un sono andato fuori tema non meno riguarda la Centrale rischi però
E sintomatico ma d'altra parte mi permetto di dire ma come potrebbe essere una soglia valida per tutti per tutte le stagioni e per tutti i tempi i tassi oggi sono a zero
Dieci anni fa erano dieci trent'anni fa erano al venti come ci può essere una percentuale fissa di fatturato è una rete tradizione di finanziari sul fatturato che è una determinante anche questo
Insomma è un indicatore che io nutro sottoporre neanche a testa
Non c'è proprio il segnale come risulta da qui non dobbiamo sotto con la testa mentre questo è centrale rischi
Individuale non quella di gruppo che inesistente ma quali individuare sicché la dobbiamo sottoporre al teste e qui condivido che può essere
Una
Una una determinante potenziale però dobbiamo capire bene se è significativo no se ha un R quattro alto oppure no
Perché questo il punto
E allora per capirlo questo analista o si dice di indebitamento risultante da centrale rischi e di tre mila novecento miliardi contro i due mila ottocento miliardi risultanti dal bilancio quindi nota che c'è un mille cento miliardi di vecchie lire
Quindi seicento milioni di differenza
E si fermano
Cioè la pratica va avanti non ha non non nasce la la reazioni impeditiva qui non nasce neanche l'interpello non ha neanche chiesto niente
Come ce lo spieghiamo l'unico modo perché possiamo spiegarci questo comportamento delle banche perché non risulta che questo signore volesse aiutare Tanzi e semplicemente
Che non è un segnale significativo statisticamente cioè univoco non ti consente di dire a c'è una frode di bilancio
è un dato che si constata e resta una mera constatazione
In effetti
Ferrari poi alla fine costretta ammetterlo questo
Ci sono diverse banche che rilevano queste discrasie però rimangono come rilevazione di un fatto che rimane all'interno della banca un fatto che rimane all'interno della banca io direi è un fatto appunto non scatta la reazione impediti
Il fatto che questi dati non siano riconciliabile pone sicuramente dei dubbi sulla rappresentatività del Bilancio non è detto che siccome i dati non mi tornano il bilancio automaticamente falso sarebbe una semplificazione eccessiva
Quindi in fondo lo stesso Ferrari sta mettendo
Che si è una variabile
Potenziale
è una determinante potenziale ma non è significativa
Sì mi possono venire dei dubbi e quindi buon funzionario forse ha il dovere dell'interpello
Ma non è
Significativa lo stesso Ferrari lo ammette incalzato
Il dato però deve trovare una sua spiegazione quella che formano è un'opinione maturata sulla base delle cose che se nominato nessun istituto bancario
Che nessun istituto bancario se lo fosse mai posto prima del due mila e due tre non è facilmente comprensibile dice Luca
Perché queste discrasie non siano state approfondite non siano state avviate può darsi che siano state indagate e che siano state risolte in un certo modo che non so quale possa essere
E glielo dico io ma bastava leggere però i documenti Lucera
Per i diverso altri finanziatori partite riconciliazione soprattutto regate o a a all'autolimita anche creare una massa importante possa essere una spiegazione fisiologica di queste differenze e quindi
Queste sono le spiegazioni che si sono date e quindi
Questa
Determinante potenziare non è significativo questo è quello che ci risulta dai documenti
Devo dire
Che poi
Le indicazioni migliori più robuste su questa vicenda ce le dà proprio
La sentenza del due mila e dieci
Io non le conoscevo
Presidenza del due mila dieci e ancor più precisa perché ci dite
La discrasia indicata è stato nel corso degli anni in più occasioni evidenziata nell'ambito del mondo bancario come disc mostrato da alcuni documenti acquisiti nel corso del dibattimento
Quindi
I giudici e hanno visti questi documenti però non avevano il modello in mente e quindi sono arrivati alla conclusione sbagliata dal punto di vista tecnico perlomeno
Ci dicono questo importantissimo nel verbale della riunione del Comitato crediti addirittura quindi non è il funzionario al funzionario B
I vertici del nel credito del San Paolo IMI del dodici luglio due mila e uno in relazione al gruppo parlate viene infatti scritto
La posizione finanziaria netta non comprende notevoli utilizzi segnalati in CDR accentrare dei rischi
Relativi a smobilizzo sia fattorizzazione di crediti sulla base dei dati andamentale si desume che l'andamento bancario è strutturalmente superiore a quelli ricade bilancio di circa mille cinquecento mille settecento miliardi si vecchie lire
Quindi tra i settecento e novecento milioni e il Comitato crediti di San Paolo IMI
Nel verbale scrive e strutturalmente più grande del bilancio
E se fosse significativo è segnale di novità però se il Comitato prende San Paolo IMI cosa fa prosegue affidare banca
Banca Paderno Parmalat
Non c'è la reazione impeditive perché avrebbero dovuto farlo
Esiste
Signori
Una asimmetria nel credito traguarda anni
E perdite per la banca eccezionale la banca cosa può guadagnare con buona probabilità perché il default sono orari
Un tasso di interesse acché la remunerazione convenzionale per essere precisi di quel tasso di interesse la banca guadagna il margine di interesse che non è altro che la differenza tra il tasso che
Del suo finanziamento ed il suo costo della raccolta
In questo momento cento punti base
In altri momenti trecento punti base cioè un per cento tre per cento due per cento per cento se il debitore va in default la banca rischia di perdere il cento per cento perché vede anche il capitale
Questa si chiama asimmetria del profilo dei guadagni e delle perdite nell'attività creditizia che soltanto attraverso
La grande diversificazione di pronto a fogli si può sopportare
Un comitato crediti che riguarda
E dice strutturalmente rispetto al bilancio hanno mille cinquecento- mille settecento miliardi
E non è reduce che il bilancio è falso e vuol dire che è tranquillo che non c'è tutto questo altrimenti che fa per guadagnare in due tre per cento
Prende il rischio di perdere il cento per cento
Ho
Dunque signor Presidente e
Facilmente percepibile condivido
Questa differenza ma non è così grave come è scritta una sentenza del due mila undici se vogliamo intendere grave
La significatività di quella determinanti se vogliamo intendere che chi fa capire che c'è una frode in maniera univoca per usare
Le parole
Di Pedrazzi abbastanza univoco che mio nel quadro di economista novanta per cento non è così leve quadre bassissimo per quello ce lo scriva direttamente i giudici del due mila dieci che però non avendo il modello non hanno tratto le conclusioni giuste
E incalzano perché dopo mi hanno detto ancora di più conclusivamente deve pertanto ritenersi che a partire perlomeno dal mille novecentonovantasette i dati della Centrale rischi
Sia con riferimento alla Parmalat seppia sia poi in relazione all'intero gruppo e questo non lo potevano dire quindi non fa prima potevano dirà secondo non è possibile mostrassero evidente e inspiegabile discrasia rispetto ai dati denudamento bancario riporta di bilancio
Se è vero che dal mille novecentonovantasette ci sono documenti forse ce ne sono altri in atti non l'abbiamo trovati tutti forse ci potremmo impegnare per portare dieci prove invece perché delle cinque che abbiamo portato
Se è vero che è pieno di questi documenti che nessuno si è fermato
Gli ha bloccato Tanzi la Parmalat tombale tu tutta questa grande froda che tanti danni anche io reputazionali a creata molto il sistema parte tutti i danni economici
E poi dire che non è significativa questa determinante
Facilmente percepibile ma non così grave intesa
Nel senso di significatività di questa determinante e d'altra parte
Il cliente la noi ci banca
Mi ha fornito dei dati di Centrale rischi di quattro società a quell'epoca sono società molto grandi
I nomi non li conosco neanche o perché c'è scritto gli intermediari questo sul così e la circolare
Che impone il vincolo di riservatezza e quindi io non so chi sono questi
Queste quattro società però si vede queste quattro società
Che hanno perché questi sono
Dati in miliardi ritengo
E quindi sono società molto grandi e si vede che hanno
Eccesso difetto del dato di bilancio rispetto al dato centrale rischi guardiamo l'ultima alinea
In una
Ci sono centottantasette milioni in più in centrale rischi rispetto al bilancio
Tagliente la interrompo ci spieghi
Come ha realizzato questo prospetto
Questo mi è stato fornito alla banca perché io non conoscendo lì la società dieci e di chi sono non l'ho fatto gli occhi
La banca ha preso i dati di Centrale rischi i dati di bilancio di queste società alla l'anno due mila e tre all'anno due mila e due
Per dimostrare che
Anche queste devono essere grandi società avete i numeri sono molto grandi presentano di Desy allineamenti tra il dato di bilancio il DAP di centrale rischi
Allora mi sembra che ci siano talmente tante prove che non so se serva ma questo
Poiché io per la significatività cerco sempre di far vedere che ci sono altri soggetti che hanno queste discrepanze
Se il tribunale facesse fare un'indagine da un perito diciamo da un suo perito e analizzasse i dati di Centrali rischi di molte grandi società li confronta assecondati in bilancio sconveniente attraverso il suo perito
Essa è quello
Che ci siano questi disallineamenti ecco perché abbiamo trovato tanti documenti delle banche
Che mostrano creava anche avevano visto queste differenze ma non ne hanno tratto la conclusione che bilanciano farsi questo e come
Se la stessa analisi solo da un'analisi interna perché i dati sono riservati e quindi non posso farla io che ho presentato per Bloomberg quella che ho fatto per l'ENEL o per Telecom si può fare anche sui dati centrale rischi però bisogna avere accesso ai dati riservati delle banche
Quindi io questi non li ho verificato non le ho verificate non solo una condizione di verificabili per cui
Vanno presi per quello che so concluso
Però mi pare che ce ne siano talmente tanti gli elementi probanti della non significatività di questa
Di questa
Variabile determinante potenziale
Voi forse ma questo è il più carino da leggere che
Robusto dal punto di vista scientifico queste l'edizione l'audizione del Governatore al Parlamento
E
Che ricorda anche il fondo pensione gliela dà anche l'Italia che ovviamente quella che gestisce la centrale rischi ha comprato le azioni Parmalat fino a settembre due mila e tre
E quindi dice da ultimo la buona fede della Banca d'Italia nei confronti della Parmalat e questo lo dico con una certi timori Jonia dice il Governatore
Fra i parlamentari è testimoniata dal fatto che il fondo pensione dipendenti banca prende Italia abbia continuato a comprare azioni Parmalat fino a settembre due mila e tre
Il default è del diciassette ha scoperto il diciassette dicembre due mila e tre la buona fetta c'è l'oculatezza nei controlli un po'meno la battuta del Governatore benché prego
Se nella
Verbale audizione del dottor Fazio al Senato ventisette gennaio due mila e quattro
A questo è il senatore chiedo scusa
E il senatore Romoli scusi queste sono le parole del senatore l'homo lì al Governatore Fazio dell'epoca perciò sono un po'così
E però è un fatto adesso un fatto
Non ha valenza scientifica non sono più importanti
I documenti per valutare questa Nun significatività e sono più importanti altri elementi però certo un fatto che il virus chi gestisce la centrale dei rischi ha comprato le azioni fino al due mila e tre
A questo tema
E concluso
Ora
Vorrei tornare su un punto che ritengo molto importante
Poiché violeremmo il nostro modello nel suo complesso però
Ricorderete che
Per
L'analisi dei prezzi
è un indicatore considerati letteratura importante per capire se è una frode
Ho un default perché queste analisi di quattrini folti generale inclusi quelli che sono stati causati da frodi
è stata prevista non è stata prevista
Perché così importante perché
I prezzi mercati efficienti si formano per l'intervento degli investitori professionali cioè degli e Sperti di analisi di bilancio di funzionamento dei mercati finanziari e dunque un'analisi approfondite
Dei prezzi ci consente di capire molte cose sulle frodi ecco perché le utilizzano anche letteratura
Qui riportiamo l'articolo
Ci abbiamo ricordato dei tre ricercatori nei quali per caso
Ieri l'Ufficio studi di Cattaneo fu Corporation
Ricordiamo che per caso in un campione di mille duecentosettantuno casi aziendine fuori chi è venuto fuori proprio Parmalat quello come emblematico come
Caso in cui i pezzi mostrano che c'è stata una sorpresa e quindi le informazioni pubblicamente dissi sì non era un segnale nella fermo solo un momento professore dottoressa Bonomini scuola vicina
Si accomodi allora come le altre volte
Si dica se lei
Conviene con la traduzione di questo testo in lingua inglese che compare nella pagina centonovantasette
Della dell'elaborato professore uguali quartieri
Caro formazioni pubblicamente disponibili non erano segnaletiche di un'incipiente di stress dicono i ricercatori cioè
L'analisi dei dati che qui è fatta economicamente dimostra che non si poteva che non è stata scoperta la frode che non è stata scoperta la frode sulla base dei dati pubblici questo ci dice questo risultato
Parlate uno dei mille duecentosettantuno del campione
Però io voglio analizzare
Dottoressa lei conviene con questa traduzione
Analizzare
Senza econometria ma solo un'analisi grafiche tabellari che
Sono di facile lettura
Sono scomparse
Allora
Vediamo
Proponiamo un'analisi dei prezzi delle obbligazioni dei credit default swap e poi delle azioni questi sono pittoresco menti finanziarie che ci possono segnalare dare informazioni
Sulla
Frode Parmalat
Partiamo dalle obbligazioni
I codici che vedete nella tabella sono i codici cosiddetti ai sin che identificano una serie di obbligazioni
Codici identificativi di i emissioni obbligazionarie di Parmalat ogni Codice negli enti figlio a una esattamente
Questo grafico ci mostra
Che i prezzi queste obbligazioni sono scesi ma il diciannove dicembre in media hanno avuto un crollo al diciannove dicembre del quarantanove per cento cioè quasi del cinquanta per cento
Cosa ci indica questo crollo quasi del cinquanta per cento ci indica che
Investitori professionali che detenevano queste obbligazioni hanno perso dei soldi
Importanti hanno perso il cinquanta per cento del valore queste obbligazioni quindi ci dice
Che di esperti
Non sono stati capaci
Di capire l'esistenza della frode
Se l'esistenza della frode
Fosse stata individuabile nella di pubblicità le determinanti che la ci ha proposto l'accusa
Non avremmo visto un uno scalino così grande il giorno dopo che si è scoperto
Che non esisteva la liquidità
Ordinanza aspetta nessuno
Altrimenti non avresti caduto avuto l'accaduto in un giorno il cinquanta per cento
E questi sono gli investitori professionali che hanno preso queste perdite
Quelli che si dedicano che per mestiere analizzano i Bilanci conoscono i mercati finanziari il funzionamento vengono pagati da quello con grandi anche incentivazioni e hanno tutti perso e il cinquanta per cento
Ecco perché l'analisi econometrica degli studiosi
Fa vedere che Parmalat
Era
Il caso più eclatante di una frode non scoperta
Loro fanno economicamente rispetto oggi ha detto l'altra volta un modello che si chiama esperto di Fox frequency
Ma
Si vede ictu oculi perciò è la
Più evidente di tutto il campione non c'è bisogno di fare una visione economica è crollata al John della scoperta del cinquanta per cento il prezzo quarantanove per cento ha avuto come flessione
Le analisi dei prezzi
Allevare emissioni questi son quelli sul mercato americano perché li disponevo commenti disponevo vedete che Parmalat negli Stati Uniti ha fatto molte missioni dal novantasette fino al due mila e due
Io ricordo che il mercato dei product placement americano degli Stati Uniti e uno dei mercati più sofisticati del mondo lo era già allora a questo mercato i parametri del partecipano solo investitori istituzionali
Cioè quelli che compravano le obbligazioni Parmalat queste
Non so quante siano una quindicina di emissioni
Sono soltanto grandi compagnie di assicurazioni
Grazie grandi fondi pensione qui erano prevalentemente grandi compagnie di assicurazione questo mercato solo di istituzionali quindi di soggetti che sanno analizzare molto bene il rischio creditizio negli emittenti
Sono dei soggetti professionali verrebbe da dire interprofessionali
Questa bella cosa ci mostra
Ci mostra
Che
Il rendimento al quale Parmalat ha collocato i titoli nel tempo
è stato sempre un rendimento sostanzialmente in linea
Con i rendimenti degli operatori del suo reti
Quindi Parmalat auto da parte degli esperti investitori professionali statunitensi sempre un giudizio positivo
Perché hai messo a costi che sono compresi tra
Dipinti di meno e BB più
Quindi in linea perfettamente con il suo rating considerato tra l'altro che Parmalat negli Stati Uniti ovviamente all'annegato come tutti i gruppi
Che non siano dei gruppi veramente sovranazionali i non essere statunitense e quindi investitori
Americani preferiscono sempre prima di statunitense e poi tutti gli altri malgrado ciò Parmalat hai messo sempre a condizioni in linea con il mercato
Questi sono
Le comparazioni tra i costi all'emissione di Parmalat e campioni
Di emittenti americani che hanno immesso nel medesimo periodo quindi
E questo è successo ad ottobre novantasette fino a duecento a dicembre due mila e due
Dunque in un mercato così sofisticato Parmalat ha raccolto la fiducia di questi operatori se davvero dai dati di bilancio si consentisse si fosse potuto capire c'era una fronte
Le sarebbero stati i primi ad accorgersene
Prina certamente anche della Consob perché questi sono espertissimi
E perdono soldi ovviamente ci metta i soldi investono
Nessuno ha avuto dubbi
In effetti
Se vediamo chi sono questo
La fonte Thomson Financial ben può meglio si chiude il bis
Si vede che questi grandi investitori questo settore sono me Fly
Prudential
A e g Neuroscience no quasi tutto favelas ostelli
C'è un ancorché Eagle cioè le grandissime compagnie di assicurazione
Che
Mille assicurazioni s'inoltra al tribunale hanno un ciclo finanziare invertito raccolgono i premi
E poi pagano i finestrini e dunque sono sempre molto liquide strutturalmente perché noi assicurati paghiamo il premio poi dopo le uscite dall'assicurazione quando abbiamo il sinistro questo vale sia nell'Italia del danni dunque
Sono dei grandi investitori questi sono dei colossi
In questo mercato
Parmalat ha trovato la fiducia
E qui
Sono costretto a ritornare sulla sentenza del due mila e dieci perché la sentenza del due mila dieci
Che appunto non ha approfondito questi temi tecnici di fronte all'evidenza che c'era stata tanta fiducia da parte dei Ministeri professionali
Scrive
Si consideri inoltre che in bond emessi erano per la Bracco gran parte i titoli obbligazionari emessi da P si FC papà malato Finance Corporation
Privi di prospetto informativo e destinati a investitori istituzionalizzati allora il vestito istituzionalizzate intende investitori istituzionali cioè
Le compagnie di assicurazioni fondi pensione così privi di prospetti informativi o
E no
Come privi di prospetto informativo
Mica si può andare privi di prospetti informativo un agli investitori professionali
Si tratta di un prospetto che si chiama offensivo cioè è un prospetto che ha caratteristiche diverse dei prospetti informativi per gli investitori al dettaglio ma se volete e più approfondito e accurato non solo
Non solo gli investitori istituzionali fanno sempre
Una io dirigenza spesso per il tramite della Banca d'investimento che fa il collocamento direttamente cosa che ovviamente investitura dettaglio non fanno fa una dew diligence sui numeri
Perché di le strutture di quell'investitori sono organizzate per fare questo
E quindi
Errati in fatto che non c'è il prospetto informativo no cioè l'offensiva qua scritti inglese ovviamente è un prospetto dedicata agli investitori professionali e prevede anche tutta una serie di procedure incluso laggiù belligeranza
Che
Investimenti dirigenze e un'attività di verifica dei conti di analisi di bilancio che viene fatta distanza cartolare perché non è che mandano le persone direttamente
Nella sede di a Parma qui di Parmalat la fanno tutti sulla di bilancio quindi i dati di bilancio la Parmalat da questi grandi investitori professionali sono stati in radio contraffatti
Continua la sentenza per tali soggetti le dimissioni sono state operazioni economiche tecnicamente neutre in quanto il sistema delle regole che presiede al collocamento dei titoli consentiva l'investitore istituzionale di ricollocare cosiddetta vendita in contropartita diretta i titoli acquistati i piccoli investitori
Ossia quei soggetti a cui il titolo in principio non avrebbe potuto essere acquistato
Ciò significa quindi che neppure la facilità di accesso al mercato obbligazionario che faceva di farmi la prima grande mittente italiana poteva attenuare la valutazione indicativa espressa dal mercato non costituendo indice di fiducia da parte di operatori specializzati
Eh no
Questa valutazione tecnica è sbagliato
Questo vale soltanto nel caso del mercato italiano per le banche italiane che hanno una rete di distribuzione degli Stati Uniti è vietato
Non si può fare negli Stati Uniti se
La vendita riservato agli investitori professionali vista imprese mai se la tengono avendo un altro mestiere professarla possono vendere al dettaglio ma anche quelle europee
I grandi investitori istituzionali che comperano direttamente le compagnie di assicurazione
I fondi pensione i fondi di investimento come Bracco non vendono al dettaglio non hanno proprio le reti di distribuzione questa riflessione che il tribunale ha generalizzato
Ha generalizzato vale soltanto
Quando il titolo viene superato ma una banca italiana
Che lo compra è un istituzionale e poi siccome una rete di sportelli effettivamente in contropartita diretta sul mercato secondario soprattutto se quotato al motto ma anche se è quotata Lussemburgo può venderlo anche al dettaglio
è un caso particolarissimo legato ai bisogni che riguardano il nostro mercato non è generalizzato come ha creduto il Tribunale e quindi questa frase
Non è corretta non costituendo indice di fiducia da parte di operatori specializzati è no perché qui il tribunale ha pensato in grande americani siano compravano Empoli delle ore vendevano ai risparmiatori ma non è possibile non è funziona nero così
O i grandi investitori europee e internazionali
Come bla proclamo comprati
E le rivende una risparmiatori no non è così
Questo è un episodio che è accaduto quando hanno comprato dei titoli alcune banche italiane al dettaglio agli investitori professionali no
Quindi essi un indice di fiducia e sia un indice di apprezzamento
E
La difficoltà delle analisi tecniche si vede tutta
Quando si legge al luglio due mila e tre interviene l'utero omissione da parte del gruppo Parmalat di un bond sottoscritto da UBS e a settembre due mila e tre di un altro titolo obbligazionario di trecentocinquanta milioni di euro sottoscritto da dove ci batte
E il bond di cui dovremo parlare del settembre due mila e tre
L'emissione dei suddetti bonds quindi anche quello di Ostia non vengono comunicate al mercato che hanno tizia nel primo caso lo solo in occasione della semestrale il CIPE secondo addirittura con pubblicazione della relazione trimestrale del due mila e tre
Signori ricordate che abbiamo fatto un processo a Milano nel quale la banca è stata assolta
Per aggiotaggio cioè per il Forum per la manipolazione concorse manipolazione informativa sul comunicato stampa di questo board
è veramente rate il fatto un'errata in fatto in maniera un po'forte
Cioè il procedimento
Su comunicato ci dice che sono all'esterno e la trimestrale due mila e tre l'hanno comunicato ma come c'è il comunicato mi pare del sedici settembre del quale poi dovremmo discutere anche noi qui anche se qui poi mettere un po'diverso
Abbiamo fatto tutto un procedimento sulla
Falsità o verità di quel comunicato
Siamo dice alla dottoressa Bonomini che può tornare
Tra il pubblico ci sono altri i documenti scritti in lingua inglese no più avanti ce ne sono ma forse non ci arriveremo barche allora siamo già alle cinque e dieci
Posso
Due
Certo
Prego prosegua
Allora abbiamo visto all'andamento dei prezzi del mercato obbligazionari i rapporti con gli investitori professionali però ancor più importante forse
è un'analisi del mercato dei credit default swap dei SIDS perché e più importante questo mercato efficientissimo perché efficientissimo perché è un mercato nel quale operano solo grandi istituzionali è un mercato in cui non c'è il dettaglio ma non ci sono nemmeno
Per intenderci non accedono a questo mercato banche come non so il Credito Emiliano serva anche di seconda fascia non esistono in questo mercato perché questo è un mercato nel quale
I grandi operatori
Si vendono assicurazione di credito sugli emittenti di obbligazioni quindi se volete il mercato
Che più si dà informazione il mercato dell'assicurazione del credito cioè
Cioè qualcuno investitori professionali grande banca internazionale che vende protezione a un altro professionale
Sul rischio di credo Parmalat
Tutto tra professionali
Proprio focalizzato e ovviamente se uno vende una copertura assicurativa
Essa della frode
E come rendere una scarna copertura assicurativa sapendo che il giorno dopo c'è il furto cioè proprio
è il colmo sono e copertura assicurativa dal rischio di credito
Cosa si vede
Si vede che nel mercato dissidi emessa dei credit default swap il diciotto dicembre due mila e tre quindi subito dopo la scoperta della frode
Il costo dell'assicurazione i tagli ossia innalzato dell'ottantotto per cento quindi grandi operatori internazionali
Che vendevano su quel mercato assicurazioni sul rischio di credito Parmalat sono stati sorpresi
Questi sono proprio i più esperti stanno vendendo il rischio contro il default di Parmalat perché Credit default swap
Rispetto a quella che si chiama una reference entity Parmalat sarebbe
La Società di riferimento
E rispetto a dei titoli un paniere di obbligazioni di quella società si impegnano appagare l'eventuale differenza
Tra
Il valore nominale del mondo cento valori di rimborso
è il prezzo che si andrà a formare sul mercato in caso lì default quindi se il default provoca il prezzo Carra a venti
Loro devono pagare ristorare l'ottanta per cento a fronte di questo si fanno pagare un premio che si chiama Credit default sfratto
Un premio quindi è proprio questi che fanno il mestiere di rendere comprare SIDS e devono proprio analizzare esattamente questi emittenti
Questi qui sono rimasti sorpresi perché i premi
Sono passati sono saliti all'ottantotto per cento vuol dire che il super esperti fino al
Diciassette dicembre
Non si aspettavano la frode
Noi stiamo dicendo che dai dati pubblici si poteva capire la frode in questi processi non è possibile questa cosa
Sono i dati che ci mostrano che non è vero
L'analisi approfondita dei dati poi vedremo che sono state fatte delle analisi
Su quello sui giornalisti ma dobbiamo guardare i dati non i giornalisti
Poi li vedremo
In effetti un'analisi un po'più ampia degli spread sui SIDS gli spread sui sì di esse sono ti prendi
Pagati i premi per l'assicurazione di durata cinque sette e dieci anni nel periodo aprile due mila uno novembre due mila e tre cosa ci mostra
Ci mostrare questo spread è rimasto intorno a duecento punti base
Sulla sinistra si vede alle inizi del due mila uno rimasto costante tra duecento trecento punti base ha avuto un'impennata
Nel settembre del due mila e due circa quattrocento poiché risceso torno a trecento poi ha avuto la famosa impennata del febbraio settecento e poi è crollato
Eccolo lato cosa vuol dire crollato che è tornata da parte degli operatori istituzionali esperte è tornata la fiducia
Vi faccio notare
Che
Nel settembre due mila e tre
è il punto di riflesso della curva va sotto i duecento punti base è il punto più basso del costo dell'assicurazione del credito
Del rischio Parmalat il punto più basso e del settembre due mila e tre quindi venti grandi operatori assicurano altri professionali
Del rischio dal rischio di default di Parmalat ha un costo che è il più basso dal due mila uno il più basso al settembre due mila e tre e il più basso
Nessuna vista questa frode
E però
Nella sentenza del due mila dieci leggiamo
Un'interpretazione del grafico
Che poi non c'è nella sentenza per la verità
Un vinto interpretazione del grafico
E che non corrisponde però non è né veritiera perché leggiamo
Per quanto riguarda i cosiddetti crediti default swap stipulati sul rischio di credito del gruppo Parmalat da parecchio per attori soprattutto internazionali
Essi sempre secondo i calcoli effettuati l'altro essa Chiaruttini hanno significativamente incrementato il proprio valore nel febbraio-marzo
Ed è vero sale in quel momento il picco poi scrivono per poi stabilizzarsi ai primi di novembre sino ad aumentare a dismisura il costo di dicembre scusate se non si vede il grafico il lettore dice giudice d'appello di Lecce
Sono saliti a febbraio si sono sono saliti a settecento si sono fermati a settecento e poi sono saliti ancora questo c'è scritto nella sentenza ma il grafico dimostra proprio l'opposto
La difficoltà di analizzare i grafici non c'è scritto non è così grafico il grafico ti fa vedere che ha avuto una punta poi andremo a vedere anche perché
Fino a quasi settecento punti base
E poi è crollato a meno di duecento si regala Frecciarossa il crollo tra l'altro netto
Da un giorno all'altro e si è stabilizzata duecento
E ma l'informazione opposta di quella Chiavola ha voluto dare il tribunale
Esattamente opposta a quella che ha interpretato in tribunale perché se si fosse stabilizzata settecento diresti si è innalzato al posto del credito e da febbraio fino a al default è stato molto alto
E invece l'informazione esattamente diversa analisi tecnica ed economica ci dice
No il mercato sul mercato degli operatori professionali è ritornata la fiducia questo è in grande contrasto con l'ipotesi che la frode
Potesse essere scoperta
Perché l'impennata c'è soltanto come abbiamo visto al diciotto dicembre
Il grafico dice altro
Qui
E proposto un confronto con altri emittenti questo forse
Che è abbastanza
Intuitivo
Si vede
Le spread sui siti essa cinque anni Parmalat o altre società con rating BB meno dall'aprile due mila e uno a novembre due mila e tre si chiede che il costo del dell'assicurazione del rischio di credito Parmalat
è abbastanza simile a quello
Di prove gesti PN più Weiss America e così via cioè di altre società che hanno lo stesso
Lo stesso rating
E se lo confrontiamo con società hanno i più note diciamo che hanno
Rating un po'più alto avevano ready un po'più alto dipanate BBB
Badate aveva BBB meno che si vede
Che lì Parmalat
E qui è confortata conviventi con un accordo con Telecom Italia con Adecco con Telecom a Ostia con lui Witton con person e così via
Società concreti migliore l'assicurazione del credito è molto simile quindi questo si vede che il mercato resilienza mercato dell'assicurazione sul premio considerato sempre Parmalat
Una società
Coerente con le prove col proprio rischio con le proprie caratteristico il proprio libro proprio reti
E sono gli esperti che la considerano hanno considerata così quindi
I dati di mercato
Dicono posto cioè dicono che gli investitori esperti investitori professionali
Non hanno avuto alcuna
Dubbio sull'esistenza di una frode o quanto meno non hanno ritenuto che ci fosse una prova perché hanno continuato a scambiarsi l'assicurazione di credito a prezzi bassissimi persino nel settembre due mila e tre nel settembre due mila tre e il punto più basso dal due mila uno duecento punti base
Io forse Presidente mi fermerei qui tecnico
Anche dobbiamo entrare in un altro documento cinque venti
Sì così
Allora lei ritiene che entro la prossima udienza sì si possa concludere la sua audizione non so io penso sinceramente prima previsti piacerebbe
C'è il anche il bond del due mila tre
Questa
Che praticamente questa parte sostanzialmente finita noi però c'è il tema deriva al quale tengo davvero molto perché credo
Come ho detto oggi che che anche in quel caso ci sia proprio un errore nella
Valutazione tecnica deriva e quindi credo che un fenomeno che sia proprio il caso di analizzare molto approfonditamente anche perché molto tecnico è molto difficile poi c'è tutto il tema
Più lungo del bond del due mila e tre famoso comunicato stampa quello mi sembra più neanche gli altri aspetti l'esposizione la distrazione di Parmalat Finance sono invece temi
Molto più premi per trattare però
Mi sembra
Difficile pensare sinceramente che io riesca a completare nella
Nella
Posso provare ma insomma non credo non mi sembra che
Si allora in realtà non lo potranno sapere avremmo detto speriamo di mantenerci una certa linea ITIS problema è
Che l'approfondimento di tutti questi temi e l'offerta di questi argomenti nei termini così
A mio avviso chiari però
Almeno dal mio punto di vista essenziali non è imprescindibile per portare avanti questa difesa non
Credo che sia è chiaro è utile proprio per tutti e sto parlo sempre a difesa
Ma e non me la sento di contrarre argomenti come
I bond ma come la stesso
Esami analisi di credito epocale unipolarismo americano dobbiamo anche pensare che poi c'è lo spazio per il controesame
Cioè io sto
Prego
Però
Regola
Vorrei
Sì
Ci dovrà essere anche uno spazio per il controesame credo che il Pubblico Ministero vorrà venire ante anticipo quello che
Potrebbe essere
Un
Una quella che potrebbe essere una considerazione del pubblico ministero immagino che vorrà avere un certo margine di tempo
Dopo
La fine del dell'audizione del consulente per organizzare il suo controesame
Quindi ora io su questo dico due cose tra il tre
A mio avviso l'esigenza di portare avanti questo tipo di lavoro nei termini che si sono sviluppati
Perché vi su questo il tema che è stato studiato è stato ritenuto che fosse il migliore e condivido la scelta iniziale due
E deve cominciato tutti i testi anche per avere la tranquillità la sera riproporranno sul questo è un altro argomento sul quale torniamo immediatamente perché formalmente no non so venire oggi chiara sia adesso la la rinunzia a tutti i testi diversi dalla diversi da quelli Chechi abbiamo sentito dire assolutamente
Se qualche
E quindi con la richiesta di poterci concentrare meglio cioè su questo punto tre si prossimo quartieri
Ecco con questo è
Anticipo sino ad adesso quando un tema c'è questa
Questo è necessario sviluppo nel tempo
Credo che consenta anche al Pubblico Ministero c'è la prima volta è stato
Quindici giorni fa DDT portare avanti lo studio del
Del dell'eventuale controesame ossia Gualtieri in termini non tutti insieme ma mamma graduali ecco allora
Acquisti diciamo a verbale a questo punto
Il professor Gualtieri chiede di poter
Interrompere per oggi
La sua l'audizione
In considerazione dell'ora ormai tarda
Punto
Interpellato dal presidente il professor Gualtieri
Precisa
Sì
Difficilmente potrà completare
La scuola
Audizione
Entro la prossima udienza
Virgola vista
L'importanza degli argomenti
Ancora da trattare
Punto
Su sollecitazione del presidente interviene l'avvocato Isolabella
Che
Dichiara di
Rinunciare
All'audizione
Di tutti gli altri testimoni
Indicati
Nelle liste
Presentate
Nell'interesse
Degli imputati
E dei responsabili civili
Da luglio assistiti
Io non ho ancora sentiti
Ecco a a questa rinuncia dell'avvocato Isolabella si associano anche gli altri difensori che difendono imputati e ore responsabili civili della parte dodici potente
Senz'altro si
Apparente mie varie
Del
Cinesi
Per quello che ricordo le liste testimoniali dei difensori di degli imputati dei responsabili civili che fanno capo a Deutsche Bank
Sono praticamente
Di identico contenuto cioè vengono indicati gli stessi testimoni e consulenti tecnici
E quindi lari se la rinuncia dell'avvocato Isolabella restasse isolata
L'economia processuale non farebbe garanti passi avanti perché poi ci sono
Le stesse
Le stesse cose richieste gli stessi soggetti richiesti dagli altri difensori
Allora
Avvocato Isolabella allo diciamo che l'avvocato Foschini
Dichiara anch'egli di rinunciare a tutti gli altri
Testimoni
Non ancora sentiti e indicati
Nelle proprie liste
Ci sono anche gli anni l'avvocato Iannaccone l'avvocato allegra
Vorrei che fosse
Concesso rivolgo l'avvocato per l'avvocato alleva si per aver parlato con lui
Ab origine siccome però
L'avvocato alleva ma che ha sostituito ma non abbiamo ultimamente patto espressamente di questo perché otto allevata avuto degli impegni
Per cui è non non c'è e la avvocato Anselmi
è tenere intatta ma ma la seconda volta quindi anche lei ha a volte si decide
Io le posso assicurare che non c'erano anche loro per
Correttezza formale la rinuncia Walter loro posso telefonano esprimerà con un fax
Allora no sopra sono ragionamenti l'avvocato Iannaccone
Anzi
Scusi l'avvocato Isolabella un lapsus
L'avvocato Isolabella anticipa
Che anche
Gli avvocati sono gli anni Iannaccone alleva
Con ogni probabilità
Si assoceranno alla sua rinuncia
Punto
L'avvocato Isolabella tuttavia
Dichiara che al momento non è in possesso di uno specifico mandato dei suoi colleghi di difesa su questo punto e che
Si provvederà a formalizzare la rinuncia anche vini
Degli altri difensori appena elencati
Alla prossima udienza
Allora per quanto riguarda invece gli imputati
Che fanno riferimento all'istituto di credito Morgan Stanley possiamo formalizzare la precisazione che per domani non sono riusciti a convocare nessuno così come è stato anticipato informalmente al tribunale al Pubblico Ministero
Va beh ma basta è sufficiente sufficiente però dichiara
Allora possiamo dire che l'avvocato Insolera
A sua volta precisa che per l'udienza di domani
Non sarà possibile avere la presenza di alcuno dei testimoni o consulenti tecnici
Indicati nelle liste presentate nell'interesse
Degli imputati e dei responsabili civili che fanno capo all'istituto di credito Morgan Stanley
Del professor Gualtieri a sua volta conferma il suo impegno per la giornata di domani
Sì
Sì considerano con l'indicazione infine il professor Gualtieri
Confermo
Che l'impegno professionale
Daloui dedotto in occasione della precedente udienza per l'udienza di domani risulta confermato
Virgola così che
Nella giornata di domani egli non potrà essere presente in aula allora il tribunale si ritira brevemente
Posti
Prego
Assente allo stesso
Sulla sulla richiesta di Venezia agli altri testi autonoma c'è il consenso del Pubblico Ministero per quanto riguarda poi il prosieguo dell'istruttoria
Chiederei naturalmente la massima estensione dei diritti della difesa però in un'ottica dicono di economia processuale e se si potesse concentrare residua parte dell'escussione dell'ultima udienza istruttoria sarebbero già quattro udienze istruttore
In altri processi principale sono durate durata d'udienza e la escussione del professor guarda capitale per l'udienza arrivare la quinta Presidenza io quindi chiederei o nella massima estensione dei diritti della difesa
Peraltro tutelabile anche dal richiamo a quello che immagino sarà dei depositi elaborati scritti successivamente chiederei se si potesse
Comprendiamo
In continuo udienza anche perché in questo modo a mente il calendario di udienze questo pubblico ministero poi sostanzialmente da parte le doti avrebbe un mese per la preparazione del controesame perché poi sostanziali
La prossima udienza il primo di marzo che è l'unica Nicola settimana quindi andrebbe già quattordici quindi non ricordo
Più o meno quando come udienza successiva che già potrebbe essere eventualmente vuol dire per l'inizio del controesame
Va bene è come ultima richiesta questa più che altro del pubblico ministero per comprendere se le slide che sono state esibite queste udienze quindi è l'evenienza scorsa all'udienza di oggi sono già state oggetto di produzione o meno no
Questo non è ancora
Va bene grazie
Va bene allora il Pubblico Ministero
Sottolinea
L'opportunità
Che l'esame del professor Gualtieri si concluda
Nell'arco della prossima udienza in modo da consentirgli di iniziare il controesame in quella
Ancora successiva
E
Acconsente al
Rinuncia oggi formalizzata
Dall'avvocato Isolabella e dall'avvocato Foschini
Ecco per quanto riguarda gli altri difensori delle parti private preposte relativamente a questa rinuncia ci sono obiezioni ecco i difensori di tutte le altre parti private
Nulla
Obiettano in ordine alla rinuncia formalizzata
L'avvocato Isolabella e dall'avvocato Foschini il tribunale si litiga brevemente
Allora
Invece chi manca Chievo Foschini ecco ecco va bene
Ah ecco anche il professor Gualtieri allora professore e il tribunale non può
Darle dei termini temporali cogenti
Per la conclusione della sua audizione quello che può fare però e rinnovare l'invito a una maggiore sintesi lei e molto analitico nella sua esposizione
Ma il tribunale ritiene che forse qualche passaggio cioè la lettura pedissequa di quello che noi
Leggiamo possiamo leggere sullo schermo
Che ci è stato fornito dai difensori forse questo per concentrare sia in termini più sintetici la sua audizione
Molte volte poteva essere evitata ecco quindi
In tribunale prende atto della sua
Precisazione sul fatto che la audizione non è ancora vicina concludersi però rinnova l'invito a una maggiore sintesi per quello che è possibile quindi
Un termine temporale cogente nove può essere non può essere stabilito ma il l'invito a una sintesi maggiore che non va a discapito poi dell'efficacia dei suoi delle sue argomentazioni
Questo questo senz'altro viene rinnovato ecco detto questo quindi a questo punto preso atto delle precisazioni di tutti i difensori il tribunale differisce
Nato prosecuzione
Dell'istruttoria dibattimentale all'udienza
Del primo marzo
Due mila le sedici
Ecco si potrebbe anticipare l'inizio dell'udienza alle nove
Martedì è un martedì sì
E quindi a partire dalle ore nove nell'Aula B al terzo piano
Sì l'aspetteremo sei ritarda
L'aspetteremo
Va bene
Prendiamo atto di questa
Ed è anche anche questa mattina qualcuna delle parti ma ne è arrivato in orario e ovviamente abbiamo aspettato però diamo in linea di massima l'orario delle ore nove nella una B al terzo piano del palazzo della sezione penale
Il Tribunale poi a un altro invito da rivolgere sia al professor Gualtieri che alle sia i difensori dei tecnici degli imputati
Per
Rendere possibile
L'eventuale inizio del controesame del pubblico ministero all'udienza ancora successiva a quella del primo marzo
Ecco forse sarebbe anzi senza forse il Tribunale ritiene che sarebbe opportuno se voi forniste in anticipo almeno al Pubblico Ministero bene gli elaborati scritti del professor Gualtieri quindi
L'elaborato che ci è stato o
Mostrato
Fino alla
All'udienza di oggi quello che abbiamo visto visualizzato pagina per pagina sui nostri schermi
E gli eventuali elaborati successivi che dovranno essere
Illustrati dal consulente dimodoché
Ecco il pubblico ministero sia messo nelle condizioni nel caso in cui
L'audizione del professor Gualtieri non impegni completamente l'udienza ancora successiva quella del primo di marzo il Pubblico Ministero si allarga nella condizione di poter iniziare eventualmente l'esame
La ringrazio per l'invito sarebbe senz'altro utile effettiva sia accolto pienamente quello che potrebbe essere
Utilizzo del pubblico ministero va bene
Va bene possiamo chiudere qui
Un attimo invitiamo la dottoressa Bononcini a ripresentarsi anche per l'udienza del primo di marzo e poi c'è la
Il cancello
Penso
No non lo troviamo
Troviamo lo spazio
Sì
Ecco questo materiale elettronico quindi viene smontato immediatamente
Ecco e allora avvertitemi che però per il primo marzo l'orario di inizio e anticipato alle nove
Però oggi l'udienza è tolta