I sistemi bicamerali nelle moderne democrazie

E a tutti grazie di essere
Intervenuti
Abbiamo pensato di svolgete questo nostro incontro sul tema dei sistemi bene bicamerali nelle moderne democrazie invitando
Il professore Jean Philippe delusi
Dell'Università di Roma
Che specializzato diritto costituzionale in diritto costituzionale comparato
Che animatore di un forum per la internazionale sulla riforma sulla sulle coste sulle costituzioni a svolgere un
Una relazione sul sul tema dei sistemi bicamerali
Di sistemi camerale asimmetrici me principale democrazie europee
A cui seguirà un diciamo un
Alcuni interventi due di scasso anche che abbiamo chiamato che
Sono i nostri amici Stefano Ceccanti che è professore di diritto costituzionale italiana comparata alla Sapienza
è nostro amico collega Vincenzo Lippolis che professore diritto costituzionale italiano e comparato nonché presidente diversa
Dopo l'intervento la relazione presso delusi interventi
Di depresso Ceccanti professor Lippolis lasceremo un breve spazio per domande richieste di chiarimenti brevi interventi
Su
Confidando di chiudere il nostro incontro intorno alle diciotto più o meno quindi vi invito
Tutti coloro che hanno
Interesse ad intervenire a prenotarsi in modo tale da poter poi consentire a tasso zero Siena asserisca Suns di fare delle brevi delle brevi repliche darei la parola direttamente al professor delusi e ringraziandolo per la sua partecipazione per la cortesia che ci ha manifestato grazie ancora
Grazie lei dottor Ferrari grazie a voi tutti per un
Piacere più con piacere un onore ritrovarmi oggi in questa Camera dei deputati italiana
Per svolgere questa Conferenza questa relazione su anch'essa in bicameralina le moderne democrazie
Vi ringrazio quindi tutti innanzitutto Stefano Ceccanti collega e amico con il quale noi ho l'onore di collaborare da già da
Un po'di tempo in particolare su questo forum che ho fondato in Francia e il professore Vincenzo Lippolis che mi ha fatto l'onore di associarmi a questa questa manifestazione
Sono molto contento di di di venire a parlare di Bica Melis MOI in un Paese dove appunto questo bicameralismo in piena Rifondazione dove
Forse appunto permetterà
A
Questo bel Paese che l'Italia questo dell'ordinamento costituzionale che il vostro
Di forse entrare
Nelle moderne democrazie non voglio dire questo come una bassa provocazione ma
Secondo l'analisi che li posso presentare che ripresenterò il vostro sistema
Paragonabile ha il nostro sistema sarà anteriore a quello del mille centocinquantotto quindi quello della Quinta Repubblica non è
Una moderna democrazia rimane una democrazia non è necessariamente peggiorativo di non essere una moderna democrazia perché come vedremo ci sono anche degli svantaggi ad essere una moderna democrazia
Ma con funzionamento istituzionale che esiste oggi in Italia e che esisteva
Prima del cinquantotto in Francia pure essendo Democrazia non è un moderna democrazia
Come premessa vorrei fare un previ ricordo di una breve introduzione su questo bicameralismo sul la sua origine forse un breve panorama europeo sua sul bicameralismo
Bicameralismo come lo sapete sicuramente trova la sua origine nel sistema parlamentare perché dove è nato il sistema parlamentare e quindi nel Regno Unito
In Inghilterra dove dal quattordicesimo secolo in poi ci sono stati due camere per riunire la presenta la rappresentanza della nazioni
La Camera che permetteva la rappresentanza della nobiltà Camera dei Lord e l'altra Camera dove si riuniva in comune IVA ore tesi e
I proprietari gli interessa per questo sia l'Unione in Comune si chiamava la Camera dei Comuni
Che via via
Questo vi cameristico si implementato in altri Paesi che hanno voluto fare sistema parlamentare sul modello britannico per permettere questa doppia rappresentanza tra una Camera Alta che rappresentava l'alta società
E una Camera bassa che rappresentava e gli interessi del popolo
Per cui il bicameralismo è sinonimo di Arca istmo di conservati istmo di questa volontà di rappresentare due corpi diversi nella nazione
Un corpo popolare un corpo che si distingue dalla nascita
E dagli eredi come lo diceva giustamente Montesquieu nel
Suo opus magnum dello spirito delle leggi delle solite Rua nel mille seicentoquarantotto ci sono sempre in uno stato genti distinte dalla nascita alle ricchezze olio onori
E questi non devono mai confondersi
Nel popolo tradizionale e per questo il corpo dei nobili
Deve essere scelto differentemente del corpo del Po del porto
Questa distinzione tra Camera alta e Camera bassa come lo vedremo per fortuna oggi non esiste più
A una notevole eccezione quella evidentemente del Regno Unito dove perdura questa distinzione tra la Camera dei Lord e la Camera dei Comuni
Ma a parte questo
Esempio
Conviene parlare non più di Camera alta di Camera bassa ma preferibilmente di prima e di seconda Camera la prima Camera che la rappresentanza diretta del popolo e la seconda Camera che è la rappresentanza di
Un secondo peso di un secondo corpo nella nazione
Oggi
Se ci limitiamo i Paesi europei che sono quarantasette
Do il dello d'Europa continentale se togliamo di questi quarantasette i cinque micro Stati che sono
Vaticano Andora Mona cosa Marino
E liste mi stai rimangano quarantadue Stati di cui soltanto diciassette che sono bicamerali e quindi venticinque che sono monocamerale
Venticinque Stati a maggioranza quindi nello Europa o Europa senso largo e
Più largo dell'Unione europea che sono
Mono camerali è soltanto diciassette e tredici nell'Unione
E
Quattro fuori unioni che sono bicamerale
Per me visionarli molto brevemente i tredici dell'Unione sono la Germania l'Austria il Belgio la Spagna la Francia Irlanda Alitalia Paesi Bassi Polonia Repubblica Ceca Romania Regno Unito e Slovenia e i quattro fuori Europa sono la Bielorussia
Bossi e Russia e Svizzera
Ci si pone allora una domanda del perché
Questo Pica Melis perché il bicameralismo mentre in altri Stati che non non non menziono ora
Hanno fatto la scelta del mono Cameristi un piano di un
Parlamento monocamerale
Prima
Domanda sarebbe è possibile un paragone tra l'esistenza di un dica Amery istmo e
Qualcosa nello Stato per esempio il territorio che potrebbe venire giustificare questa questo parlamento bicamerale perché spesso il vero che gli Stati federali hanno
Un Parlamento bicamerali mente vistati non federali non hanno questo parlamento bicamerale però questo s'solo argomento del federalismo non basta perché la Francia che è un Paese
Tutto tranne federale e altri paesi non sono
Non sono mono camerali e invece se e spero che non ci sono stati
Federali che non sono bicamerali ci sono costati che sono mono camerali con un territorio abbastanza importante di cui per esempio la Turchia che a quasi ottocento mila chilometri quadri ma una sola Camera
Al
Al contrario paesi piccoli come la Slovenia appena ventimila metri quadri o la Svizzera
Appena quaranta mila metri quadri quale chilometri quadri scusi
Sono Paesi bicamerali e
Se si prosegue questo ragionamento con la popolazione anche lì la giustificazione del bicameralismo non viene trovata perché ci sono delle grandissime disparità
Tra
Paesi molto popolati che sia io che sono sia bicamerali sia mono camerali e Paesi poco popolati che sono sia l'uno che l'altro
Si possono citare di nuovo gli esempi dalla Slovenia della Svizzera o ancora dalla Bosnia che ha almeno di quattro milioni di abitanti e invece la Grecia con la Svezia che hanno più di dieci milioni di abitanti rimangono Paesi monocamerale
Volevo fare soltanto questo
Questo breve panorama per dimostrare che
Prima di tutto non il sistema di camerale non è maggioritario e secondariamente
Non ci sono veramente delle ragioni specifiche che vengono giustificare
Il
Dica nerissimo
Questo dica nerissimo rime rimane non di meno
Un elemento giustificato nelle moderne democrazie è nelle democrazie in generale e giustificato perché prima di tutto è un contropotere
è un contropotere siccome il bicameralismo istituisce un contropotere istituzionale e democratico ma
Insufficiente in sé
La sola presenza di un parlamento bicamerale non basta a stabilire un contropotere sufficiente
E per cui
Per trovare
Un altro contropotere per rendere questo contropotere sufficiente bisogna rafforzarla forzarlo con un altro elemento presente nelle moderne democrazie
Che
Quello dell'opposizione delle opposizioni e dei diritti che vengono affidati alle opposizioni
Se il bicameralismo istituisce un forme di contropotere istituzionale democratico l'opposizione lei favorisce il contropotere politico nelle moderne democrazie e questi due aspetti
Del bicameralismo come contropoteri sud opzionale delle opposizioni come contropotere politico sono i due punti sui quali mi voglio soffermare durante questa presentazione
Prima di tutto
La questione delle moderne democrazie del contropotere istituzionale con il dica Melis
Il mica nerissimo e utile alla democrazia e per questa ragione occorre conservarlo
Ma
Siccome
Deve venire al rinforzo della democrazia non la deve
Intralciare non deve impedire che la diremmo Croazia si possa realizzare
E per questo se deve essere conservato deve soprattutto essere modernizzato
Unica nerissimo conservato conservato in questi tredici Paesi dell'Unione europea dice Setti diciassette Paesi dello Europa continentale
Perché
Conservato
Sì posso i potrò fare una tripla giustificazione al bicameralismo una giustificazione che si può qualificare di logica un'altra di biologica e una terza di cronologica
Logica
Biologica cronologica biologica ci sono sempre più idee in due teste che in una
Quindi due Camere si giustificano sempre mentre
Una Camera se può essere necessaria se può essere sufficiente
Il run forzo di una seconda è sempre benvenuto
Logica
La nazione che viene rappresentata nel Parlamento
Rappresenta sempre un popolo e qualcosa in più la nazione non è soltanto il popolo e questo qualcosa in più
Si trova collocato nella seconda Camera questo qualcosa in più può essere un territorio
Può essere forze vive della nazione possono essere tante altre cose che vengono a completare questa rappresentanza diretta del popolo che si trova nella prima casa
E infine
Cronologica perché il bicameralismo induce una navetta legislativa che permette
Il tempo della legislazione di farsi e il
Cumulato a questa ragioni biologiche che sono più i dei due testi che in una
Permette la maturazione della legge necessaria a fare una buona legge
Queste
Tre ragioni
Mi paiono venire giustificare questo bicameralismo e la sua conservazione quando abbiamo un Parlamento democratico
La vocazione del Parlamento e altrettanto tripla rappresentare legiferare e controllare la rappresentanza della legislazione il controllo sono le tre missioni del Parlamento
E per cui se ci sono due Camere nel Parlamento si può sperare o una ripartizione di queste tre missioni
Una Camera fa la registrazione e l'altra il controllo tutti e due
Rappresentano oppure
Mazara ripartizione ancora oppure altra soluzione la rappresentanza la legislazione e il controllo viene raddoppiata
Perché ci sono due chiavi due Camere e quindi ce una missione di rappresentare di legiferare e di controllare doppiamente
E in ogni caso
Viene al rinforzo della democrazia e purché
Non
La intralci come ho già segnalato e per questo per evitare
Rintracciamento e necessaria la simmetria
è necessaria la simmetria
Del bicameralismo
Prima di tutto perché la simmetria esiste per resistenza non c'è nessun Parlamento che è totalmente simmetrico non esiste
Se si parte di questa tripla missione rappresentare leggi sferrare e controllare un vi capisco simmetrico significa tre
Perché in tutti questi tre punti sarebbe totalmente identico sulla rappresentazione sulla legislazione e sul controllo
Il che vorrebbe dire che ci sono due Camere che in realtà sono le stesse rappresentano la stessa cosa lo stesso corpo hanno gli stessi diritti stessi compiti di legislazione e hanno gli stessi diritti i sensi gli stessi compiti
Di controllo
E in questo caso sono due doppioni
Anche nei sistemi dove
Ci sono due camere che sono quasi simmetriche lo rimangono solo quasi perché ci sembra un elemento che permette di distinguerle come oggigiorno
In Italia con il Senato e la Camera dei deputati che hanno
Gli stessi diritti
In termini di legislazione anche in termini di controllo ma sulla base della rappresentanza sono leggermente diversi
Benché eletti tutti e due sopra generazionale diretto uno rappresenta tutto il territorio e l'altro eletto a base regionale
Quindi
Questa simmetria
Per essenza esistente
Lo è sempre sulla base della rappresentanza lo troviamo la troviamo in Francia la troviamo in Italia in Francia il Senato eletto a suffragio universale indiretto sulla base delle dei Dipartimenti che sono le nostre Province
In Germania come sapete il Consiglio federale il Bundesrat rappresenta
I lender gli Stati federali ha ragione dei rappresentanza dei Governi sono i Governi che nominano dei segretari di Stati per rappresentare i loro Stati al Consiglio federali e questi
Delegati sono veri veramente ambasciatori portano la voci del Governo
Il Governo può mandare altrettanto
Rappresentanti che ha o voci al al Consiglio quindi un uno Stato con l'ANCI
Che ha
Senza i voci può nominare sei persone un altro che ne ha solo quattro può nominare solo quattro persone per rappresentarlo alla alla Camera al Consiglio però
In ogni caso questi rappresentanti votano necessariamente in una sola direzione i sei rappresentanti della varie devono votare sì o no e non possono dire tre e tre o quattro e due quattro che vota sì quattro e due che votano perché è sempre lo Stato che si esprima
E come se dovessi fare un paragone come quello che succede al Consiglio dell'Unione europea dove quando uno Stato si esprime anche se a più voci
Non può dire ne metto come a poker dieci su cui sullo alla roulette dieci su questo gettone di dieci altri su quell'altro per
Fare un po'variare le forze in presenza tutti vanno in una sola direzione
La simmetria
Esiste o può esistere anche sulla legislazione in questo ambito è frequente che sia che le due Camere non è vino lo stesso potere l'estasi le stesse competenze
Sulla base della legislazione
E spesso
La seconda Camera ha un potere o di ponderazione o di proposizione o di opposizione
Ponderazione proposizione opposizione ponderazione e quando la seconda Camera può
Fare variare la
Posizione della prima ma senza potere di emendamento diretto
Perché può soltanto fare il suggerimento ma non è in grado se stessa di votare emendamenti al testo che e viene votato e discusso dalla prima Camera così è il caso in
Germania
Il potere di proposizione Lupoi è un potere dove la seconda Camera a la possibilità di proporre cambiamenti di votarli se stessa
Per fare cambiare appunto questo testo che viene allora in discussione comune tra
Le due Camere
E può anche essere iniziato dalla seconda Camera e infine il potere di opposizione quando la seconda Camera ha un potere di bloccaggio e quindi
Può
Fare fallire il procedimento legislativo sia soltanto con un diritto di veto dicendo non voglio di questa legge come il anche il caso in Germania per certe leggi che riguardano
Gli Stati federali
O incerte procedimenti legislativi quando una delle due Camere o anche le due hanno un diritto di veto su il testo in discussione spesso in materia costituzionale
Infine
Sul controllo
La simmetria
E ancora più frequenti rari sono i sistemi dove le due Camere hanno esattamente viste essi poteri in materia di controllo se il Governo rimane
Quasi sempre responsabile politicamente davanti il Parlamento quindi davanti le due Camere ce n'è una sola soltanto che è in grado di votare
La chi di togliere la fiducia e di fare cadere il Governo
L'Italia rimane qui una notevole eccezione
Con un altro Paese che rimane diverso ma un po'paragonabile all'Italia che quello che il caso della Romagna dove Paese bicamerale il Governo e responsabile davanti il Parlamento
Come è il caso e del Parlamento che vota la fiducia ma non come in Italia ove tutti e due le Camere devono dare la fiducia per anche il Parlamento in seduta comune
Che deve investire il Governo ed è il Parlamento in seduta comune che può togliere la fiducia
Al
Al Governo quindi e un po'paragonabile però non esattamente lo stesso perché del per il Governo non ha bisogno sempre di avere
Il sostegno di tutti e due le Camere deve avere il sostegno delle Camere riunite ma se una volta che la Camera non è più
Viene separata tra la la Camera dei deputati e il Senato e una delle due va contro il Governo questo non sud non basta fare cadere il Governo come potrebbe essere il caso e come fu il caso in
In Italia per cui
La simmetria nel controllo necessaria come ho letto esistente per essenza e viene rinforzata grado di questa
Tripla missione del di un Parlamento
Se è conservato il bicameralismo come ho detto deve essere modernizzato
Deve essere modernizzato per dar luogo alla democrazia moderna per permettere la democrazia moderna perché se no la può impedire Lapo intralciare
Cos'è una democrazia moderna
La democrazia moderna
Secondo la definizione che ripropongo
Riunisce tre criteri che sono l'universalismo la stabilità e l'efficacia universalismo cioè
La democrazia espressa dall'universalità dei cittadini
La stabilità nel senso che
Si sa oggi chi governerà domani fino al termine logico di un mandato o fino una crisi politica che vuole cambiamento
Nel stabilità istituzionale mette non da rischia di apparire ogni ogni giorno ogni settimana forse anche
Ogni mese
Insomma un la stabilità del potere che permette di svolgere una politica determinati e l'efficacia dopo la stabilità e l'universalismo
Il criterio che permette rideterminare che le decisioni che sono progettate possano efficacemente trasformarsi in norme concrete e soddisfare la popolazione che ha portato
Questa democrazie
Per soddisfare questi tre criteri
Soprattutto i due ultimi di stabilità e di efficacia si versa oggi nella democrazia detta maggioritaria che permette appunto
L'apparizione di una maggioranza chiara al Parlamento in particolare alla Camera alla prima Camara quella che sostiene il Governo
Che maggioranza permette di avere una stabilità istituzionale e di prendere efficacemente le decisioni necessaria
Ed è lì dove appare il problema e le difficoltà con un bicameralismo quasi perfetto come lo chiamiamo un di Camerino istmo simmetrico
Simmetrico quasi perfetto ma che è largamente totalmente imperfetto perché ci sono troppi rischi appunto di instabilità e di rendere totalmente inefficace la democrazia il suo
Funzionamento il contropotere che deve
Essere il parlamento bicamerale diventa un anti potere perché il Governo e di continuo alla ricerca della
Doppia fiducia della Camera le Camera le Camere sono in continuo alla ricerca di un Governo che le posso disfare tutti e due e quindi un governo piuttosto spento piuttosto
Non troppo sul davanti della scena perché se no e un Governo che diventa chi vanta e siccome le Camere non riflettono esattamente le stesse
Gli stessi pesi politici
Diventa molto difficoltà e questo contropotere come dicevo del pubblica nerissimo diventa un anti potere questo bicameralismo detto perfetto e un bicameralismo totalmente imperfetto che non permette
Alla democrazia di essere modernizzata di essere stabile e di essere efficace
Per cui il bicamerale il parlamento bicamerale moderno e un Bicaku in Parlamento bicamerale asimmetrico che viene al rinforzo di questa democrazia e che
Per cui non è anti democratico
Se riprendiamo i criteri del
Più che i criteri i le missioni di del del Parlamento rappresentanza controllo legislazione questo parlamento bicamerale allora viene rinforzare la doppia rappresentanza conta
Le le due istituzioni viene rinforzare e rinnovare la navetta legislativa
Sia con poteri di proposizione e di opposizione e viene rinforzare la ripartizione del controllo efficace tra le due Camere una
Con dominanza possibilmente della maggioranza e la riconoscenza delle opposizione
Su questi tre punti la revisione costituzionale italiana sulla quale
Mi soffermerò appena perché ho qua attorno al tavolo degli esperti molto più
Conoscenti di me di questo argomento quindi io prenderò soltanto uno sguardo da straniero un po'come
L'indiano che sbarca in paese i territori sconosciuti per scoprire come si svolgono le
Le le cose anche capire come come devono funzionare
Permetterebbe di soddisfare largamente questi
Questi elementi sulla razza la doppia rappresentanza
Evidentemente avviamo da un lato una prima Camera che rappresenta il popolo e l'altro lato una Camera che viene rappresentare le istituzioni territoriali sia i Consigli regionali che di più grandi comuni
Sulla navetta legislativa viene totalmente rinnovata affidando al Senato sia un potere di proposizione che un propongo dei redditi opposizione ma che rimane limitato
E che si potrebbe anche discutere questo potere di opposizione perché
Una Camera che non viene direttamente legittimata dal popolo si pone allora la domanda a ragioni di quale Lucky legittimità è in grado di bloccare un dentro una decisione che è voluta
Dalla Camera che rappresenta dare direttamente il popolo ci sono alcuni
Compiti che vengono
Previsti dalla Costituzione rinnovata riscritta con la revisione costituzionale per lì per i quali il bicameralismo rimane simmetrico in materia legislativa e per i quali la
L'accordo delle due Camere rimane necessario non li voglio elencare li conoscete meglio di me possiamo tornarci durante
La discussione ma appunto su questi vari punti
Penso che c'è un rischio una difficoltà democratica
Dove una Camera certo legittima ma non altrettanto legittima in nome del popolo perché non rappresentante direttamente del popolo possa bloccare la decisione la decisione di una Camera che
Lei che rappresenta direttamente gli interessi del popolo
Per soddisfare questa Camera che al diritto di veto per soddisfare eventualmente i propri interessi perché appunto lì dove esiste il veto sono le materie che interessano
Notevolmente le le Regioni e il territorio
Noi abbiamo questo caso in Francia per esempio sulla revisione in materia di revisione costituzionale
Il il Senato a potere di veto ci vuole assolutamente un accordo tra le due Camere per poter fare passare una revisione
Il Senato il nostro Senato viene composto da trecentoquarantotto senatori
Quindi la maggioranza assoluta e centosettantacinque il che significa mai quattro attori della nostra revisione costituzionale che sono il popolo il Presidente della Repubblica direttamente eletto dal popolo
L'Assemblea nazionale direttamente eletto dal popolo e il Senato e centosettantacinque persone possono bloccare la volontà di tutti e tre altri
Anche se un'anima se il popolo tutto di se stesso se il Presidente della Repubblica se tutta l'Assemblea nazionale vuole la revisione ma centosettantacinque senatori non la vogliono questa revisione non si può fare
Non mi pare
Una cosa perfettamente democratica e per cui
Mi sembra necessario sempre prevedere dei limiti e contro limiti che possono permettere di sorpassare appunto questi limiti che vengono previsti dal testo costituzionale
Infine la ripartizione del controllo
Ritiene resa più efficace
Ha ragione di una riconoscenza delle opposizioni come fatto come proposto nella revisione costituzionale forte è stata vota e questa Rigoni su questo riconoscimento
Dell'opposizione delle opposizioni come dite qua in Italia in Francia partiamo dall'opposizione singolare e qua si parla al plurale per delle ragioni storiche quindi non pensare che se dico posizione al singolo al singolo vuol dire che sbaglio solo che
Nulla
Un'abitudine che o sul riferimento francese quindi questo riconoscimento delle opposizioni partecipa del progresso verso le moderne democrazie del riconoscimento di un altro contropotere che contropotere politico
Inizia ad essere un po'troppo lungo devo accelerare no bravo
Quindi secondo momento sulle moderne democrazie il contropotere politico le
Opposizione
Questo elemento dell'opposizione
Un elemento di controllo complementare non v'è l'unico controllo per fortuna ma è un condor un elemento di controllo complementare nelle regime dei regimi parlamentari ma per esistere
Ci devono essere i meccanismi possa dei meccanismi previsti dai
Dai testi normativi che rendono possibile questo controllo dall'opposizione
Vediamo successivamente al controllo complementare dell'opposizione e
Poi il controllo possibile dall'opposizione
Il controllo complementare dell'opposizione
Si potrebbe avere
Per esempio una camera di legislazione e una camera di controlli e due Camere di rappresentanza come l'avevo evocato nella prima parte della mia presentazione una Camera due Camere che rappresentano la nazione
Una Camera che prende cura la registrazione un'altra Camera che prende cura i controlli ci potrebbero essere vantaggi a questa configurazione prima di tutto una ripartizione del lavoro così sono più efficace una fa soltanto un compito l'altra fa soltanto un alto compito che
Tutti i due compiti possono essere condotti allo stesso momento
A quello viene aggiunto il vantaggio della specializzazione
Evidentemente quando una cosa me la si specializza nella legislazione l'alta nel controllo ebbe fa meglio il compito nel quale si specializzato come chiunque si specializzato in un compito diventa migliore perché fa solo quello quindi si esercita
Alla fine lo realizza
Con
Molto migliori risultati e infine terzo vantaggio ci sarebbe legislazione e controllo continui
Perché se il controllo e la legislazione vengono affidati a due Camere due situazioni diverse lo possono fare continuamente e contemporaneamente quindi
Pur legis laddove andando avanti sulla legislazione il Parlamento andrebbe avanti sul
Controllo
Malgrado questo triplo vantaggio diciamo di una tale ripartizione una Camera che
Fa la legislazione in un'altra che controlla
I vantaggi mi pare mi parlano tali che non la configurazione soddisfacente
I vantaggi prima di tutto la sparizione dell'assetto complementare notevolmente la giustificazione il biologico giacché evocavo prima
E rinforzante la giustificazione cronologica delle due Camere
Ricordate che dicevo due Camere c'è una ragione logica ma anche una ragione biologica è una ragione cronologica e queste
Due giustificazione più più idee Edwin teste che in una
E cronologica il tempo della navetta il tempo dello scambio vengono rinforzare questa democrazia con
Il di Cameri istmo con l'esistenza di due Camere
Differente
E stessi affidano due materie differenti a queste due camere per specializzare le
Questo vantaggio di di questi due giustificazioni scompare escono totalmente
E infatti questo modello di un parlamento bicamerale con delle missioni affidate a ogni camera
A quanto ho potuto vedere non esiste nelle moderne democrazie nelle democrazie in generale nessun regime parlamentare a
Proposto questa ripartizione dei compiti che più che moderno è una ripartizione molto anziana perché corrisponde al vecchio sistema di due Camere una che accusa
E l'altra che giudica quando c'era la responsabilità penale dei membri del Governo c'era un sistema di accusa da una Camera e il la il del giuramento andrebbe giudizio grazie dall'altra Camera e questo è un configurazione molto anziane così che funzionava nel regime britannico di altro tempo
Prima della responsabilità politica quindi più che una modernizzazione e
Qualcosa che torna indietro proporre questo modello
Invece
Se si può
Prevederei si può immaginare
Piuttosto che due Camere che vengono che realizzano due compiti diversi
Due tendenze politiche che realizzano due compiti diversi una maggioranza di legislazione e una minoranza di opposizione e di controllo inutili unite scusi
In due Camere di rappresentanza
Una maggioranza scelta dal popolo per condurre una politica
Quindi legiferare per fare questa politica e una minoranza
Che è in carica del controllo perché non è ingrato lei stessa di legiferare anche se ha un
L'iniziativa un potere di proposizione di emendamento ma sa che non avendo la maggioranza sarà molto difficile fare passare agli emendamenti fare votare le proprie leggi e quindi
Si limita al controllo continuo di questa maggioranza
Per eventualmente fare portare alla luce
Il funzionamento piuttosto il
Il brutto funzionamento di questa maggioranza e sperare come minoranza di diventare domani
La nuova maggioranza e questa è proprio una nuova configurazione della separazione dei poteri
Nelle moderne democrazie e Neglie regimi parlamentari moderni con questo nuovo contropotere dello posizioni voti delle opposizioni che
Hanno sempre sotto l'occhio il lavoro il compito la politica della maggioranza
Per sperare
Portare alla luce come dicevo tutti disfunzione menti di questa maggioranza e ottenere alle prossime elezioni la maggioranza è così che nacque il
Scenario Cabinet nel Regno Unito con questo antico Vernon dell'opposizione che rispecchia il governo maggioritario perseguire tutte gli affari del
Del Governo
Questa nuova configurazione della separazione dei poteri e dovuta Allam democrazia maggioritaria perché appunto con la democrazia maggioritaria non c'è più la separazione tra Esecutivo e legislativo
L'esecutivo essendosi la riflessione di retta delle ci selettivo essendo sostenuto dalla maggioranza che permette questa stabilità questa efficacia
Ma quindi la separazione dei dei poteri i contro il contropotere che deve essere legislativo sull'Esecutivo
In maniera reciproca sparisce perché appunto vanno
Esattamente nella stessa direzione per
Un periodo determinato e per cui è necessario trovare un altro contropotere che si può collocare nell'opposizione ma allora l'opposizione essendo
Per definizione in minoranza non può decidere mai di nulla
E per potere condurre efficacemente questo controllo a bisogno di diritto e ha bisogno quindi di meccanismi per rendere possibile il controllo dall'opposizione questo e il mio ultimo punto
Il controllo possibile dall'opposizione
Per questo per rendere possibile il controllo dall'opposizione necessario come dicevo riconoscerle diritti diritti specifici e
Indicano
Il Roccon o di cemento dell'opposizione stesso l'opposizione viene riconosciuta grazie i diritti che gli vengono attribuiti perché dire soltanto riconosciamo l'opposizione o riconosciamo le opposizione senza dire e senza attribuirle nessun altro compito
Forse un un simbolo interessante però non porta a nessun risultato
In Francia abbiamo avuto un caso interessante
Perché nel due mila sei si è voluto all'Assemblea nazionale attribuire dei diritti all'opposizione senza riconoscerle espressamente nella Costituzione perché non era possibile fare una revisione quel momento
Eravamo pochi mesi prima del
Delle elezioni del due mila e sette è il contesto politico non permetteva di fare una revisione costituzionale e quindi il Presidente dell'Assemblea costituzionale dell'epoca che era solito pure che poi è diventato Presidente del Consiglio costituzionale
Il cui mandato viene a termine proprio in questi giorni
Aveva proposto di attribuire dei diritti nel Regolamento della Camera dei deputati nel Regolamento della nostra Assemblea nazionale allo posizioni
Diritti che di fatto esistevano già in maniera contro consuetudinaria nella
Nel funzionamento dell'Assemblea nazionale
Il Consiglio costituzionale
Che deve necessariamente esprimersi su i regolamenti delle Camere
A deciso di annullare tutte queste disposizioni sul riconoscimento dell'opposizione perché ha considerato
Che andava all'incontro della libertà del mandato che affidare ai deputati la necessità di iscriversi nell'opposizione o nella maggioranza
E per cui quello rendeva necessario il riconoscimento costituzionale della nostra
Dell'opposizione per permetterle dopo
Di benefici di di di ottenere dei diritti Emilia regolamentato
Perché ovviamente i diritti dell'opposizione non vengono elencati nella Costituzione stessa perché apre merito tutto non è il ruolo di una Costituzione di elencare varie procedure
A disposizione di qualsiasi gruppo in particolare quella dell'opposizione secondariamente questi diritti
Possono cambiare affida del tempo con nuove i procedimenti con
Evoluzione sia delle tecnologie sia di qualsiasi cosa
E per cui il inserirli soltanto nella Costituzione diventa sicuramente
Troppo difficile per farli
E volgere e per cui la Costituzione si limita a elenca riconoscere scusi il l'esistenza dell'opposizione ciò che ha fatto dalla revisione costituzionale del ventitré luglio mille due del due mila otto
Dopo che è un comitato si è riunito per
Vari mesi e per proporre questo riconoscimento costituzionale a carica dopo ossia alla legge organica sia soprattutto hai regolamenti delle Camere
Di elencare pari diritti dell'opposizione
Questi diritti sono quindi dopo Stati riconosciuti per un controllo dall'opposizione i diritti dell'opposizione per un controllo dall'opposizione
Ma
Come dicevo la maggior parte se non tutti sono diritte consuetudinarie che sono diventi diventati diritti regolamentare
Fra i quali la riconoscenza di ovviamente la porre le domande al al Governo le questioni di attualità al Governo che si svolgono ogni settimana
Martedì e mercoledì alla Camera dei deputati che sono oggi un obbligo costituzionale previsto dalla nostra Costituzione il governo del re
Fare l'oggetto di questione dalla parte dei parlamentari
Ma i regolamenti hanno previsto che la meta delle domande devono rimanere dall'opposizione ripartizione al cinquanta cinquanta per cento e non ha ragione delle forze politiche quindi
Se il la ma la maggioranza non ha diritto ha più questioni della delle opposizione
Altro elemento riconosciuto oggi dalle nostre i nostri regolamenti sopra tutto alla Camera dei deputati l'Assemblea nazionale quello che chiamiamo il diritto di tiraggio
La possibilità di ottenere una Commissione d'inchiesta pure essendo nell'opposizione le Commissioni d'inchiesta vengono decise dalla dalla Camera
E quindi fino al due mila otto le opposizioni lo problemino Ranzi erano sicure RIM mai vedere una loro richiesta per una Commissione d'inchiesta
Arrivare al termine perché ogni volta era bocciata dalla maggioranza e adesso e prevista che una volta per sezioni quindi una volta all'anno
Ogni Gruppo di opposizione o di minoranza a il diritto
A una Commissione d'inchiesta se lo chiede la quale può essere bocciata soltanto alla maggioranza dei tre quinti il che
E più importante che soltanto la maggioranza assoluta che la
La la
La
Necessita di solito almeno un accordo di vari partiti ed è un espressione un
Un rifiuto di questa Commissione alla maggioranza dei tre quinti che
Si esprime soltanto in voti negativi quindi non non è che la Commissione deve essere approvata una maggioranza dei due quinti no la Commissione e di diritto ma la si può rifiutare quindi si può esprimere soltanto un voto negativo alla maggioranza dei tre quindi quindi
Se un gruppo si vuole astenere o non prendere posizione o lasciare fare evidentemente permette più facilmente che questi Commissioni possono
Così esistere
Vengo a citare un ultimo un ultimo esempio di riconoscimento di diritti dell'opposizione
Che quello nel tempo legislativo
I nostri regolamenti hanno previsto di introdurre quello che chiamiamo un tempo legislativo programmato questo vale per l'Assemblea nazionale
Tempo legislativo programmato che permette alla Conferenza dei Presidenti di dire su questo testo siti dissi verrà
Verrà in discussione per
Così tante ore cinquanta ora per esempio
Cinquanta ore di discussione del testo non di più non di meno e queste cinquanta ore vengono ripartite secondo i gruppi a sessanta per cento per l'opposizione al quaranta per cento per la maggioranza quindi sui cinquanta ore
Più della metà vengono attribuite allo all'opposizione solo quaranta per cento alla maggioranza perché funziona così perché il tempo del relatore del testo
Il tempo dello Governo non viene contabilizzato nelle nel tempo programmato per cui la maggioranza può sempre esprimersi in più con la parola e del relatore e con la parola del Governo e la sì la maggioranza può sempre esprimersi in più con la parola del relatore per la parola del Governo mentre l'opposizione lei può soltanto esprimersi in
Durante il suo sessanta per cento
Del tempo e quando il tempo scaduto che un gruppo parlamentare a utilizzato tutto il suo tempo allora
Non può più esprimersi del tutto può soltanto votare l'intendimento e sugli emendamenti ma non può più esprimersi fino alla discussione sul voto generale del progetto di legge
Ecco come su vari punti
I diritti dello posizioni per un controllo dall'opposizione sono stati collocati negli nostri Regolamento se bisogna in conclusione fare un breve bilancio si questa revisione costituzionale
Del due mila e otto
Che aveva per ambizione di
Rinforzare
Il potere del Parlamento su questo punto ha sicuramente bocciata perché a più rinforzato il potere del Governo che il potere del Parlamento
Però
Questi nuovi diritti di controllo sono
Iscritti ora nei regolamenti e
Se prima esistevano in via consuetudinaria e sempre meglio e più sicura ante di essere portati per iscritto e per via normativa il non
In un testo qualificante
Per cui questo questa revisione a un diciamo un bilancio un po'semi positivo semi negativo che richiederebbe ancora certo qualche al meglio l'azione ma
Indubitabilmente questo riconoscimento costituzionale dell'opposizione ha permesso
Di per rinforzare questa modernità della democrazia e non ho dubbi che il
Su superamento del bisognosi simmetrico italiano e il riconoscimento delle opposizioni in Italia permetterà
Altrettanto questo risultato e di collocare la moderna del democrazia in Italia esosa troppo lungo ma vi ringrazio tantissimo dell'attenzione
Grazie professore
Stefano diciamo da tempo
Bene
Grazie salutiamo anche tredici ascoltata la diretta audio e qualcuno mi ha scritto che ci sta sentendo
Faccio una breve premessa e poi mi occupo di cinque flash
La premessa e questa
Il testo di revisione costituzionale come in parte ha spiegato il collega dossier risponde a due regolarità compare artistiche il primo è di affidare la vita del Governo al voto su una camera sola
E già vediamo in Europa come nel contesto odierno affidare il governo la camera sola sia problematico
Ieri abbia avuto un risultato incerto delle lezioni ruandesi
Prima avevamo avuto un risultato incerto delle azioni spagnole
Poiché abbiamo avuto prima avevamo avuto delle azioni portoghesi che porrà fine hanno fatto due Governi di fila in poche settimane ma era un programma o l'esca prima ancora lezioni svedesi insomma sembra tutto molto più complicato per alcune sfide che abbiamo in Europa
Quindi già affidare i risultati del Governo ai risultati una sola Camera è un elemento di semplificazione istituzionale fondamentale il secondo nel caso italiano e di alcune delle democrazie citate ad elusive
Non c'è soluzione del conflitto centro-periferia senza avere i legislatori regionali a seconda Camera
Ciò detto però
Presto note quindi cioè la riforma un imprinting chiaro non è che lascia tutto all'attuazione però ci sono alcuni poi attuazione su cui dobbiamo riflettere sin da ora perché non possiamo arrivarci impreparati all'ultimo momento
In questo tentativo di coi all'indipendentemente da quando si vota una cosa di attuazione proprio per una questione concettuale anche perché io ringrazio l'invito di oggi della costruzione sapiente era cosa di oggi
Perché c'è spesso l'abitudine a non fare un
Colloquiare fra di loro due tipi di sapere il sapere accademico il sapere pratico
Dal lato universitario c'è spesso una visione un po'integralisti che aver quei basta conoscere il sapere accademico e il resto segue
La tentazione opposta può essere di avere molto sapere pratico e cercare soluzioni pratiche di bricolage senza avere un quadro di insieme
In realtà diritto parlamentare fatto di sapere accademico di sapere pratico quindi bisogna conoscere a memoria il manuale Rucco già miti
Meglio il manuale aggiornato ma bisogna anche conoscere le prassi di consuetudini bisogna anche avere il senso della vita quotidiana che hanno le persone che lavorano in Parlamento perché altrimenti
Solo con una erudizione libri Sky prima lo evito parlamentari non circa il punto uno non capisce niente di quello che sta succedendo io dico sempre a tutti che
Cinque anni di per
No sto dicendo che bisogna leggerlo però se uno per esempio arrivasse a fare il parlamentare conoscendo memorie Manolito parlamentare bastevole mente non capirebbe che cosa gli succede in quel giorno in Commissione e queste sono le due cose insieme
Che bisogna sempre continua dico sempre che
Ho imparato molto di più a fare a capire Parlamento cinque anni che ho fatto il parlamentare che non con tutti ripeto saputo però i libri mi sono serviti a ricodificare le cose ma per questo per riuscire ad arrivare a soluzioni sensate di attuazione o noi mettiamo in comune così come sapere oppure inseguiamo o soluzioni bricolage oppure cosa totalmente astratte prive di impatto sui processi reali
Vengo quindi
A agli cinque frecce io ho preso il testo della riforma ho guardato un po'tutte le forme di attuazione i problemi che ci sono
E ho cercato di vedere quali sono prioritari e urgenti questa è stata la mia
Vedendo questi venti venticinque poi si possono contare in modo diverso io ne ho trovati quattro più uno
Però può darsi che mi sbagli
Parto a spiegare che cosa penso in questi quattro più uno andando proprio nell'ordine della riforma il primo problema in cui ci si imbatte l'articolo cinquantasette comma sei cioè la legge elettorale del Senato
Questa legge elettorale prevede una norma a regime che da un la data Ladu con semplicisticamente da una sorta di doppia chiave
I senatori scaturiscono da un giudizio del da un voto degli elettori da un voto in Consiglio regionale qui c'è una sorta di doppia chiave
Accanto a questa soluzione di principio alla norma a regime c'è una norma transitoria in cui ovviamente siccome non tutti i Consigli regionali si rinnovano prima del due mila diciotto data prevista per l'entrata in funzione delle nuove Camere
Evidentemente non poteva che essere prevista la norma transitoria in cui intanto consente di partire con i senatori eletti solo dei Consigli regionali che ci sono
Questa è una soluzione ragionevole ora qui si ci sono un problema di metodo con due soluzioni possibili su cui è bene che ci chiariamo io non ho in questo momento una posizione
Predefinita però dobbiamo riflettere i pro e i contro delle due soluzioni invece una posizione di merito piuttosto marcata che vado dire tra breve la il problema di metodo è questo
Può darsi che l'attuale Parlamento sia in grado di fare la norma a regime quindi fare già una norma molto complicata
E che prevede questa doppia chiave direzione degli elettori e poi del Consiglio regionale
E possono capitare capiteranno in calendario delle elezioni regionali
Tra il momento in cui il Parlamento ha fatto la legge e la scadenza normare la legislatura cioè se
Questa legge elettorale il Senato me la fa diciamo nel gennaio due mila diciotto il Parlamento me la fa cenno ai due mila diciassette e io ho delle elezioni regionali nel maggio due mila diciassette
Posto che quelle che io leggo comunque in terrebbero in funzione nel due mila diciotto perché partono insieme no cos'è meglio
Questo è il nodo
Che tutti partano nel due mila diciotto con la norma transitoria anche se la legge si fa nel frattempo quei tutti partono allineati due mila diciotto tutti scelti solo dal Consiglio regionale
E poi Mammano che abbiamo il rinnovo di ogni Consiglio regionale si applica la norma a regime questo diciamo se io dovessi ragionare in termini sapere accademico
Quindi con la cosa un po'di integralismo professorale che volete tutte le cose funzionino sembrerebbe la cosa più razionale perché tutti partono allo stesso modo la stessa scadenza del due mila diciotto e poi man mano che abbiamo lezioni regionali
Si cambia e si passa transitoria definitiva
Tuttavia qualcuno su può darsi che in termini pratici questo non sia vero che mi per questo chiedo anche nostri
Previsti in funzione di parlamentari c'è qualcuno potrebbe dire ma
Se il Parlamento in fin dei conti è in grado di farla definitiva subito
E capita qualche turno perché non applicare la definitiva subito le Regioni che votano prima domino diciotto ci abbiamo una bella norma a regime partiamo con quel e
Al momento la Sicilia si però poi con le scadenze anticipate non si sa mai possente capitare qualche scade
La normativa con le politiche da
No ma devo alcune politichese
No diciamo quindi riflettiamo i pro e contro perché io non non sarei sicuro di quello che è assurdo ragioniamo ci confrontiamo gli argomenti perché questo è un
è un nodo interessante io poi avrà invece una posizione di merito che è questa
Che
Il primo degli eletti dovrebbe essere il Presidente della Regione cioè se noi vogliamo avere l'organo il più forte possibile dobbiamo avere presidenti di regione di Senato siccome
Quella doppia chiave elettori Consigli regionali
Consente anche di considerare il Presidente della Regione che quello eletto dal più persone come il primo degli eletti io lo farei e sarei anche per una soluzione una volta tanto contrariamente alla mia forma mentis un po'giacobina
Perché io sono abituato che in Italia quando si crea un nuovo organo si tengono anche quelli precedenti io necessarie per l'idea di mettere i presidenti di regione anche per eliminare la conferenza Stato-Regioni tutto il resto cioè
Se noi vogliamo avere un Senato durevole dobbiamo parlamentari Zaia tutti rapporti centro-periferia mi rendo conto che una posizione un po'giacobina che va contro le tradizioni italiane per cui non si butta mai via niente si fanno cose nuove accanto
Però penso che il metodo tradizionali sommare le istituzioni perché quello che non abbia spesso funzionato granché però magari mi sbaglio
Vengo alla sessantaquattro comma due di cui ha già parlato il collega Perosi ed
Cioè sessantaquattro comma due dal principio
Alla
Canali deputati sono riconosciuti i gruppi di opposizione e di minoranza al Senato sono riconosciuti i Gruppi di minoranza questo è lo schema del sessantaquattro comma due
Prima però di capire che cosa garantiamo a questi
C'è un problema di come si fanno i gruppi
Che dei criteri con cui si fanno i gruppi
Posto che
Nessuna assemblea parlamentare neanche quelle che non ha un rapporto fiduciario possono funzionare senza gruppi io finora avevo sempre capito questo e tenderei qui a muoversi su invece del giacobinismo tendere a essere un po'tradizionalista
Posto questo
Io penso che alla Camera dei deputati il diritto parlamentare dovrebbe essere coerente col diritto elettorale
Quindi dobbiamo abbandonare l'idea di criteri prevalentemente numerici per costituire i gruppi che sono poi in buona parte casuali
Facendo prevalere i criteri politici
Questo significa che come sana mente prevedono gli spagnoli
Fanno e
I gruppi si fanno a inizio legislatura non ci sono nuovi gruppi in corso di legislatura
E questo tende a dissuadere fortemente il trasformismo
I singoli parlamentari se vogliono si spostano ma il fixing dei gruppi è dato inizio legislatura con corrispondenza liste gruppi che abbiamo visto rispettato
Non diciamo qualcuno vorrebbe che a questa è una cosa un po'troppo che
Ed esca
Gli spagnoli potemmo su voleva quattro gruppi dialetto voi siete potremmo ospite delle entrate o lezioni sia pure condomini agilmente Firenze voi di gruppo ne fate uno perché ci deve essere coerenza tra pista e Gruppo
Anche
Diciamo ai senza pregiudizio per i gruppi minori siccome io penso che il diritto parlamentare dovrebbe essere coerente col diritto elettorale se un gruppo
Ha superato lo sbarramento del tre per cento e non è arrivato al venti seggi per motivi vari legati a come si è congeniale per io sarei semplicemente tutti coloro che ha inizio dittatura hanno superato il tre per cento hanno detto e quindi sono entrati in Parlamento hanno diritto con loro numerosità di fare il gruppo
Quindi io sarei per un criterio anche
Che si rivelerebbe meno rigido dell'attuale perché con la legge elettorale Eataly complice non arrivi al cinque sei A venti deputati europei
A me sembra questo troppo rigido appoggio di tutti del numerico spesso quasi casuale dipenderebbe un po'da quanto premio prende il primo se fa il gruppo pure no invece io sei per riconoscere che tutti quelli le supera lo sbarramento previsto getterà le fanno un gruppo a inizio legislatura
I soggetti parlamentari devono essere i soggetti che si sono
Legittimati con il voto col loro nome e con la loro sigla
Io poi non vedo motivazione di fondo per impedire che il gruppo ora avendo attenzione dinamiche territoriali anche una Camera senza rapporto fiduciario non debba avere gruppi politici
Poi si può trovare il modo di valorizzare la dimensione territoriale però nel momento in cui noi abbiamo scelto di non fare un Bundesrat
Sia pure appunto come ho detto prima bisogna
Utilizzare anche i Presidenti di Regione abbiamo scelto comunque che questi senatori sono letti regione per regione elezione si presentano in liste sarebbe ben strano che i gruppi o fossero politici
Resta poi il problema di definire i concetti
Diciamo dal nostro punto di vista noi a differenza della Francia per Accame deputati abbiamo una fiducia iniziale obbligata cosa che in Francia non c'è
E quindi il fixing di cos'è maggioranza non ce l'abbiamo nel voto sulla fiducia iniziale che le fiducie tecniche non costituiscono maggioranze
Che che si discute in questi giorni se un gruppo vota una fiducia tecnica perché condivido il provvedimento non passa in maggioranza per il fatto che vota fiducia tecnica la fiducia poiché è un fatto politico fatto politico rilevante che magari anticipata di amica però
La maggioranza è definita dal sì a una votazione fiduciaria sganciato da una legge quindi alla fiducia iniziale una dichiarazione di politica generale e quello è la maggioranza
Poi ci sono i gruppi che si oppongono alla fiducia iniziale che costituiscono i Gruppi di opposizione
Poi ci sono gruppi tra virgolette agnostici rispetto al Governo come gruppi atipici come le minoranze linguistiche che costituiscono i Gruppi di minoranza questo secondo me
Dobbiamo ragionare fin da ora magari qualcuno sarà dato però ragioniamo finora che se dobbiamo attuare un principio dobbiamo avere poi fare delle proposte su come funziona
Viceversa per il Senato l'unica su dove non c'è i rapporti fiduciari e quindi anche l'attrice iniziale l'unica soluzione mi sembra quella che adottano i francesi che hanno anche il dato rinnovo parziale cioè
Ti definisci maggioranza o minoranza sulla base di una dichiarazione politica modello tipo volontaristico e che può anche cambiare perché le composita secondo di come cambia le composizioni parziali e questo fa cambiare i ruoli
Quali poteri ora secondo me la formulazione al plurale di gruppi di opposizione
E non al singolare perché negli altri Paesi nuovamente l'opposizione la minoranza più forte
E gli altri sono delle minoranze non sono posizione va beh non abbiamo scelto un modello che invece parla di gruppi di opposizione per varie ragioni questo però non significa necessariamente che i Gruppi di opposizione vadano livellati tra di loro
E qui torno alla mia idea originaria
Ci deve essere coerenza tra diritto elettorale diritto parlamentare
Secondo me non si può trattare allo stesso modo il gruppo che è andato al ballottaggio e che ha perso il ballottaggio nazionale con gli altri gruppi
Quindi diritti possono essere scale Tati soprattutto sul problema delle repliche
Ogni volta che parla il Presidente del Consiglio ministro ci dovrebbe essere una replica equivalente del gruppo che è andato al ballottaggio
Perché questo è il Gruppo di opposizione che gli elettori hanno mandato al ballottaggio non ha un ruolo esattamente identico agli altri
Questo polo invece non c'è per gli altri e le altre questioni
Poteva andarci però allora è arrivato secondo in ogni caso quindi lo consideriamo come il più votato dei Gruppi di opposizione
Poi sui poteri ha detto già denunzie programmati spazzini dei tempi
Testi che possano giungere in Aula come voluti dal Gruppo di opposizione quindi non come votati a maggioranza dalla Commissione utilizzando il tempo l'opposizione
Ordine delle dichiarazioni di voto facendo parlare per ultimi i Gruppi di opposizione e non il gruppo di maggioranza
Questo era il pezzo più lungo perso Flash
Il settantuno punto tre
Alza le firme pelle proposto iniziativa legislativa popolare ma contemporaneamente dal loro una corsia preferenziale
Questo è un contropotere importante anche perché qualcuno resterà sotto lo sbarramento del tre
Attendo uno sbarramento del treno e abbiamo deciso di non parla mentalizzare Truppi
Però ci possono essere delle istanze di chi è rimasto sotto lo sbarramento soprattutto sotto il parametro istanze sociali veramente che si esprima in raccolta di firme queste devono avere una corsia preferenziale seria
Soprattutto
Per la Commissione per l'esame e il voto in Commissione
Quello è il punto su cui garantire
Questa soglia
Certo non possiamo mettere i migliori pirici lì per Laura perché altrimenti Laura finisce inondata di in sede orari quindi generasse al massimo riconoscenti tra virgolette riconoscere al massimo
Tempi veloci sulle Commissioni sul voto in Commissione
Sulla ULA bisogna avere qualche meccanismo di filtro perché altrimenti siamo inondati
Quarto punto
Quarto punto c'è il problema
Di come fare pure Commissioni al Senato
Che un problema che parte anzitutto dal numero
Se io ho una camera di cento persone hanno una di trecentoquindici non posso impostare un sistema di Commissioni
Ricalcato sui Ministeri
Quindi il numero deve essere necessariamente contenuto
Qui diciamo cioè largo spazio per sbizzarrirsi Fantasia Commissioni per funzioni non so
Per quella legislativa forse si potrebbe persino a seguire la tipologia dell'articolo settanta avere una Commissione per le leggi che restano paritarie e le altre tre per le altre tre tipologie accettata ma ci si possa avere tante idee magari qua vengono dati ed è molto più brillanti e le mie
Invece Quinto e ultimo punto a me sembra scritta così bene la corsia preferenziale per il governo del settantadue ultimo comma che anche se essa dichiara
Che ci vuole la revisione del Regolamento
Io può darsi che non capì cioè chi l'ha scritta molto preoccupato della perfezione però io tutti questi guai ulteriore di fissare Ubik visto che deriva da un lungo lavoro parlamentare con molti emendamenti si è scritta in maniera molto più specifica
Io non capisco la revisione a che cosa altro può servire però se c'è qualcos'altro voi me lo spiegate io sono d'accordissimo
Grazie
Vincenzo Lippolis
Dunque
L'Italia sì con questa riforma costituzionale si allinea
A un
Bicameralismo o all'interno delle forme di governo parlamentare non paritario
Era un'eccezione e quindi si allinea alla media diciamo
Le fissare europee c'è la data e l'amico l'amico doverosi
è una vecchia questione chi legge un libro del sessantatré di uno studioso inglese urea leggi sulle troppi che è un classico del parlamentarismo trova scritto che uno
Chi ha una forma di governo parlamentare e nello stesso tempo un Parlamento con poteri paritari va in cerca di guai scrive esattamente così
E
Perché per il problema della fiducia allora il problema principale e quei e ecco è quello della fiducia
E si è visto all'inizio della legislatura due Camere che danno la fiducia non sempre cioè forse con i partiti re forti dalla Prima Repubblica si aveva e con il sistema proporzionale si riusciva ad avere una simmetria
Di maggioranze oggi e più difficile
Quindi è giusto questo questo passaggio
Ecco e e condiviso
Ecco però
C'è da sottolineare un dato a mio avviso che il Senato che esce da questa riforma
E innanzitutto è una riforma dell'intero Parlamento non è una riforma del del del Senato perché le cose cambiano cambiando per il Senato cambiano anche per per la Camera
E tutto l'istituzione Parlamento
Che va ripensata e sulla quale si deve e si deve si deve riflettere per quanto riguarda il Senato
Un punto secondo me non mi appare un'istituzione per niente debole
Quanto alle attribuzioni
Innanzitutto sottolineerei che ha poteri legislativi paritari
Non solo in materie che riguardano
Gli enti territoriali essendo definito il Senato o appunto una istituzione che rappresenta gli enti territoriali ma su tre punti decisivi che attengono alla sovranità
La
Revisione costituzionale
I trattati la autorizzato leggi di autorizzazione trattati sull'Unione europea
Che sono importantissimi per quanto incidono sulla sovranità nazionale e il referendum e le leggi sul referendum
Quindi è un'istituzione che non è solo rappresentativa dei territori ma a poteri molto forti sulla
Sulla revisione ecco io ho nella Commissione Quagliariello insomma ebbi uno scambio di
Battute con Luciani perché io ho sempre avuto perplessità
Non sul fatto che il Senato possa intervenire nella revisione ma che il Senato possa bloccare la revisione costituzionale come diceva prima delusi
Ecco io delusi
Voglio chiedere una cosa a me consta
Che in Francia ci sono dei precedenti per cui
Se il Senato sia opposto ad una revisione costituzionale
Il
Presidente della Repubblica ha indetto un referendum cioè l'articolo uno è l'articolo e l'utilizzazione dell'articolo undici cioè c'è la possibilità di uno sblocco dell'opposizione del Senato in materia costituzionale
Sotto questo aspetto io avrei auspicato una modifica del centotrentotto subito su su quel su questa linea che di fronte al fatto che le due Camere non si accordano sulla riforma costituzionale
Si la previsione del del del referendum comunque rimane questa competenza piena del Senato
Altro aspetto il rapporto con il Governo cioè per sottolineare che il Senato non è una Camera marginale almeno sulla carta
Il rapporto col Governo non c'è più la fiducia ma il rapporto con il Governo non è per niente interrotto
Anzi il sessantaquattro dice che i ministri hanno l'obbligo di essere presenti alle sedute del
Del Senato e poi vi è un aspetto
Che la il rapporto tra a un'assemblea politica e il Governo non è solo dato dalla sanzione della sfiducia
Perché la sanzione sfiducia e una funzione estrema e in Italia abbiamo avuto solo due si riduce veramente parlamentari due istituto i due Governi i due Governi Prodi
Oltre alla responsabilità istituzionale c'è una responsabilità politica diffusa del degli organi costituzionali degli organi degli organi degli organi politici
E questa responsabilità politica diffusa del Governo e il Senato a vari canali attraverso cui farla valere
La valutazione politiche pubbliche alla verifica dell'impatto delle politiche l'Unione europea sui territori l'attività delle pubblica amministrazione l'attuazione delle leggi dello Stato
Può fare tutte queste cose che
Lo mettono e in rapporto
I bene o male
Per forza concordo con il Governo in cui giudicano la
Lo l'operato del del Governo poi io non vedo ad esempio
Anche se nulla è detto che cosa impedisce che Regolamento future Senato preveda le interrogazioni le interrogazioni sono una domanda al al Governo un'informazione
è un cioè e mi pare assolutamente assolutamente che sia possibile richieste di documenti audizioni cioè
L'accesso Urabá sul versante fiduciario non significa accesso ora sul versante del rapporto della interlocuzione Governo
Il Governo Governo Senato quindi una istituzione che secondo la riforma non è un'istituzione destinata a essere marginale
Naturalmente
Cioè qui poi soli il problema di fondo sempre in tutte le cose
Che
Una cosa sono le regole è una cosa sono gli uomini cioè se gli uomini fanno vivere le regole al ribasso
E non ci sarà regola che tiene se i i futuri senatori verranno a Roma solo
Per scappare dal Consiglio regionale
O senza l'impegno l'impegno dovuto è chiaro che il Senato e il Senato non non conterà nulla ma se ci sarà l'impegno da parte degli uomini di dei futuri senatori di fare
A di attivare tutto questo armamentario che la Costituzione prevede
Il ciò meglio la Costituzione scusate il progetto di legge costituzionale prevede
C'è c'è la possibilità di un di dar vita ad un organo che abbia una forte vitalità vitalità politica
Un mitra tengo ancora sul Senato sulla questione dei gruppi delle Commissioni e qui sono d'accordo totalmente con
Con Stefano con Stefano Ceccanti cioè
Adesso ho letto delle cose di colleghi in cui vi ci sono elucubrazioni sul fatto che il Senato
Possa non avere Commissioni non avere i gruppi non avete non riesco a capire questi cento senatori allo sbando come farebbero a organizzare il
Il loro il loro lavoro
A parte che il fatto l'articolo settantadue al primo comma prevede le commissioni anche al Senato perché dice che le leggi bicamerali sono esatte esaminate per prima dalle Commissioni poi dall'Assemblea
Ci saranno secondo me Commissioni e gruppi parlamentari i gruppi parlamentari sardi su questo sono brevissimo secondo me saranno per affiliazione partitica non si può cercare di ricostituire il Bundesrat come ha detto cercati per via regolamentare quando non lo ha previsto non l'ha previsto la il progetto di legge costi costituzionale saranno della situazione politica perché saranno
Io IPAB i senatori sono persone che sono esposte nella campagna elettorale dei hai hai con ai consigli ai Consigli regionali
Così anche ci saranno le Commissioni ora io se non ricordo male approva sul numero mi pareva di aver letto idonea
Dossier del Servizio studi del Senato che il Senato degli Stati Uniti che accento senatori
Se non sbaglio a sedici Commissioni quindi cioè
Ecco ci si può a parte le Commissioni legale di Commissioni speciali quindi volendo ci si potrebbe sbizzarrirsi
Però collega senza eccedere senza eccedere si potrebbe pensare ad esempio di fare delle commissioni in relazione a quelle funzioni che ho detto prima
Cioè una Commissione che ha la funzione legislativa poi la Commissione per la valutazione delle politiche pubblica la Commissione per l'attuazione cioè specializzandi e sulle funzioni questa dovrebbe essere un'altra idea
Però è chiaro che
Questi due organi sono in un ineliminabili nel
In un'Assemblea in un'assemblea politica non è pensabile di ridurli
O dite dei potenziali o di dati un altro un altro significato ecco un discorso diverso può essere relativa quello relativo alle minoranze
Cioè
Eventuali e diritti delle minoranze possono essere riconosciuti ad esempio su base territoriale cioè a dire non solo che un certo numero di senatori a
Diritto a fare qualcosa ma che non so se siano i sindaci
O che siano un certo perché era presentatori che rappresenti in un certo numero di di Regioni questo anche per non per evitare
Lo schiacciamento delle Regioni piccoli con le regioni più più rappresentate
Quindi soldi versante delle minoranze a mio avviso è possibile
Giocare su un criterio che può essere diverso da quello del del numero dell'affiliazione e della filiazione politica
Ora qui veniamo al punto
Dei però dei diritti da riconoscere dello Statuto l'opposizione dei diritti da riconoscere alle alle minoranze
Ecco io qui o
Di tempo diverse
L'avevo scritto già molti molti anni fa nel due mila sei
E insomma
Io ossia scarsa
Sfiducia nella idoneità della fonte regolamentare cioè il Regolamento parlamentare a
Costituire a dar vita ad un vero e proprio statuto delle opposizioni in che senso
Perché
Se
Per statuto dell'opposizione si intende
Che uno prende la parola prima e l'altro dopo quello che è andato ballottaggio oppure quello che è andata al ballottaggio ha più tempo
Che l'opposizione a ancora più tempo secondo me tutto questo significa ben poco che uno può tenerli qui quelli di poveretti dell'opposizione il sabato la domenica parlano Giacomo Lasorella è contento
Stare in Aula di seguire la seduta quelli parlano parlano parlano l stretto è l'effetto mi pare che possa essere uguale uguale uguale a zero
Io ricordo uno scritto di rete descrivere Avril
Sottolineati questi problemi anche
Per per la Francia se non c'è una ripresa dei dei media
Del di certe discussioni c'è
Che cosa è lo statuto dell'opposizione alla fine lo stato dell'opposizione inteso in questo senso e solo
La dialettica democratica pura e semplice la possibilità di esprimere la propria opinione e di dire io sono contrario
E spero di andare al Governo la prossima volta ma questa è la democrazia non è un particolare statuto del dell'opposizione che poteri sono
Cioè a mio avviso io ripeto questo l'ho scritto
Molti anni fa
è e solo norme costituzionali
Possono dare
Forse qualcosa si può fare anche per Regolamento ma possono dare un vero e proprio statuto dell'opposizione con poteri co con poteri reali cioè mi riferisco
Ha ricorso diretto
Alla Corte costituzionale ricorso diretto che è previsto solo per le leggi elettorali
E che potrebbe essere previsto anche per il rispetto dei regolamenti dei regolamenti parlamentari e cioè su sulla legittimità delle norme dei regolamenti e dei regolamenti parlamentari
Quello cui ha accennato prima delusi lei meno le Commissioni d'inchiesta di minoranza che non so se si possono fare
Per Regolamento perché l'articolo ottantadue anche del testo che sta per andare a per essere sorpassa concludendo il suo iter
E dice che la Camera approva richieste un'inchiesta parlamentare e la Camera e l'Assemblea quindi
E non mi pare che ci sia spazio ad esempio per le inchieste di minoranza di per farle attraverso
Regolamento
Un'altra cosa che io considero che rientri nello Statuto delle minoranza anche se una cosa extra parlamentare e l'uso del referendum
Cioè l'opposizione che non trova sbocco in Parlamento attiva il referendum
E anche la norma su un referendum sia pure migliorando il discorso il quorum strutture strutturale
Però non risolve completamente il problema
Insomma io ho l'impressione devo dire che questo testo sul problema delle opposizioni
Se ne sia un po'lavato le mani come Ponzio Pilato rimandando tutto ai regolamenti senza pensare a quello che si può fare per Regolamento e a quello che invece andava fatto per costituzione
A o una cosa importante scusate i quorum
A
I killer è rimasto il quorum per cui il Regolamento si approva a maggioranza assoluta la maggioranza assoluta con la letali come ce l'ha per definizione o dovrebbe essere un unico partito
Poi questo lo vedremo perché anche una lista elettorale può anche contenere candidati di più partiti comunque ci potranno essere liste di coalizione
Ma questo è un dettaglio del della legge elettorale comunque i quel quorum ma di approvazione del Regolamento e delle e anche delle leggi costituzionali e affidato parlasse alla
A alla maggioranza tout cour che esce dalla dal dal dalle elezioni devo dire
Sono andato a rivedere io sono una certa età
E sono stato il segretario della Commissione D'Alema provoca Sava in questa sala è la Commissione D'Alema ad esempio prevedeva le Commissioni d'inchiesta di minoranza su richiesta di un terzo
Sono andato a rivedere la riforma la tanto vituperata riforma del due mila cinque la quale mi capitò di lavorare ero allora il
Conseguente
Giuridico di di Casini
E e lì c'erano tutta una serie di norme nel
Costituzionale di rango costituzionale quindi che garantivano l'opposizione proprio su questi punti prevedevano che il Regolamento della Camera fosse approvato a maggioranza dei tre quinti
Prevedevano la la presidenza di Commissioni con compiti ispettivi di controllo e di garanzia a alla all'opposizione
La presidenza di Commissioni di inchiesta mono camerali perché c'era una distinzione tra i le e competenza alla Camera e del Senato
D'inchiesta monocamerale i alla Camera al al allora all'opposizione
Pertanto si prevedeva l'abrogazione del terzo comma del centotrentotto in modo che ci fosse stata sempre la possibilità di referendum cioè
Io la mia impressione su questo punto e che non questo questo aspetto dello statuto dell'opposizione sia stato nel testo abbastanza trascurato e vengo qui ad un altro
Ad un altro punto
Il quindi anche a al Senato e poi le minoranze potranno avere che poteri poteri ecco io
Vedo poteri di attivazione di procedimenti cioè per esempio attribuire ad una minoranza il potere di a attivare
Un controllo sull'attuazione della legge una valutazione della di di politica di politica pubblica
Poi allora vengo al voto a data fissa altro punto e che tocca il rapporto
Maggioranza opposizione io sono sempre stato favorevole a questo tipo di di norma lo scritto lo lo scritto più volte
Allora questa è una la norma del voto a data fissa la norma del voto a data fissa
è stata da un lato
Non posso utilizzata perché
è stato tolto il voto bloccato cioè non è più precisato che il voto si fa sul testo scelto dal Governo sugli emendamenti accettati dal dal Governo
E
E secondo me per quanto
è giusta l'opinione di Di Stefano si possa essere autoplay capiva cioè che da se
Dovesse entrare in vigore
E e la riforma costituzionale e dal giorno dopo il Governo può anche chiedere
L'applicazione dello del la procedura del voto a data fissa
E secondo me tu una come dire delle norme regolamentari complementari sono assolutamente necessarie
Allora per quanto riguarda la tempistica la tempistica se sono settanta giorni alla Camera
Per consentire il richiamo del Senato deve approvare entro quaranta giorni circa quaranta quarantacinque giorni
Perché poi ci sono i tempi di esame se c'è il richiamo del Senato
E e poi deve via riapprovare deve esaminare le proposte di modifica del del Senato
Anche quei forse andava un po'studiato meglio tutto questo marchingegno perché la Camera potrebbe precipitarsi
Ad approvare il testo su cui il Governo ha richiesto ha ritenuto che ha ritenuto essenziale per l'attuazione del proprio programma su cui ha richiesto il voto a data fissa
Precipitarsi ad approvarlo poi magari il Senato noi lo no non lo nord non lo richiamo
Come non lo esitare un esatto altra cosa e previsto il differimento
Cioè la possibilità di andare oltre i settanta giorni chi lo richiede
Va votato all'inizio o in corso d'opera dopo il ritorno del Senato quando va votato sono tutte questioni che dovranno essere
Risolte dalla
Dal dal Regolamento ritorno sulla questione del del testo quale testo si vota cioè alla fine del settanta giorni che succede
C'è una ghigliottina si si si passa i voti su quale testo
Su quel perché se la Commissione ha esitato un testo
Che al Governo non piace per esempio perché in Commissione si è prodotta
Ho una maggioranza contrari al Governo con la quale testo si mette in in votazione allo scadere
Allo scadere dei termini il il testo della Commissione che non piace al Governo e sarebbe un esito para paradossale se non si riconosce al Governo la possibilità di dire
Qual è il testo che preferisce con quali ecco quali
E me emendamenti
Altra cosa il Governo può chiedere la questa particolare procedura per iniziative parlamentari
Non lo so ha messo la fiducia sulla Cirinnà adesso il il Governo
Quindi e
Cioè lo può a anche esse spot sembrare paradossale che sia essenziale per l'attuazione del programma di governo iniziativa parlamentare
Insomma potrebbe anche darsi il caso che il Governo lo ritenga la ritenga per ritenga necessario approvarla
Mi pare ci sia vecchio procedente di Spadolini che mise la fiducia H ecco ed è giusto per Federico la conferma mi fa piacere la memoria non mi tradì nomi tra di noi
Su che cosa no ma era una proposta che riguardava fossi partiti non non lo so su una proposta di legge barra parlamentare
Si cioè finisco allora
Un una cosa però devo dire sempre a proposito delle opposizioni
Ma le opposizioni e giusta la procedura del voto a data fissa che dovrebbe far diminuire decreti-legge giusto tutto ma sui maxi emendamenti
E Ceri ma rimane la possibilità di sedere dei vede deve dei maxiemendamenti qui io richiamo la
Riformare che del Regolamento della Camera che prevedeva che prevedeva
Ora la un divieto sostanziale di di maxi emendamento ecco secondo me lo scambio che dove dovrebbe al al
Forse dovrà essere fatto in cui costituzione
Ma quantomeno dovrà essere fatto in futuro con
Il con i regolamenti parlamentari dovrà essere questo cioè il Governo il Leon
La procedura abbreviata col voto a data fissa degli argini I I maxi ai maxiemendamenti
Il quello concludo voglio rubare altro tempo ci sono altri problemi sul settantasette ma vediamo se escono fuori dopo i regolamenti parlamentari
Condizioneranno moltissimo
L'esito concreto della riforma grazie
Bene grazie allora adesso abbiamo lo spazio per qualche intervento già programmatori limito anche alle persone che non sono seduto al tavolo e intervenire
Per regolare i nostri lavori dire che faccio si possono ammettere interventi brevi molto sintetici per porre delle questioni
Senza necessità di
Dilungarsi allungo allungo nelle motivazioni
Della durata direi di cinque minuti cinque sette minuti non andrei oltre per lasciare poi spazio i nostri ospiti per eventuali repliche interventi
Per ragione di ospitalità darà i subito la parola alla al collega Frigo Toniato dal
Del Senato e poi ci sono gli altri sono già iscritti
Bene io volte ringrazio veramente di questa gentilezza di questa cortesia pensavo di non intervenire come ti ho scritto però volentieri
Partecipo con alcune suggestioni sarò anch'io molto diretto all'inizio del mio intervento con
La stessa schiettezza argomentativa del nostro graditissimo ospite
Cioè io direi che forse il caso di abbattere steccati ideologici pro riforma o controriforma prenderà atto della riforma e quindi non una riferirsi a paradigmi di modernissimo o anti modernismo democratico
Per quello che c'è stato e quello che ci sarà a prendere invece atto di un mutamento costituzionale in termini sia di proposizione normativa che di esperienza costituzionale
Con altrettanta chiarezza io penso che
Possiamo convenire che l'abbattimento di questi steccati disegno ideologico
Possa trovare una convergenza richiamata da chi mi ha preceduto sulla minore utilità del ricorso al paradigma temporale
Nella definizione delle procedure parlamentari rispetto invece a quelli che possono essere G spazi reali delle opposizioni e delle minoranze
E esangue riferimento ai tempi una decisione di capo il gruppo una decisione della maggioranza in Assemblea c'era oggi a tutti gli strumenti per
Chiudere
Un dibattito costringere ad una deliberazione assunta a maggioranza non è di che si commisura il tasso di partecipazione e l'efficacia dell'attività delle opposizioni e delle minoranze
Mi pare invece utile ribadire quello che è effettivamente un interessantissima distinzione linguistica non è solo lessicale vorrei dire proprio di categorie
Introdotte nella riforma costituzionale che distingue le opposizioni dalle minoranze
E USA
Sì il plurale ma scientemente
Avendo a riferimento una legge elettorale che è approvata
Dove se vi sarà una contrapposizione al ballottaggio tra due partiti o come diceva l'amico Vincenzo poi si vedrà se all'interno di questa definizione onnicomprensiva due partiti
Sì vi potranno essere delle declinazioni in termini di liste ma
Questo
Lo lo vedremo solamente nel prossimo futuro ma certamente di potranno essere opposizioni molto diversificate tra di loro questo esiste anche in Francia io direi con grande
Schiettezza possiamo dircelo è molto diverso da una posizione politica ora non voglio personalizzare essendo un ruolo quello mio molto così
Tecnico e distaccato dalla politica ma penso che anche in Francia non tutte le formazioni politiche
Vogliono essere considerate sotto l'etichettatura onnicomprensiva di opposizione ma ridenti Ichino una peculiarità di contrapposizione alla maggioranza in chiave propria
L'oscillazione terminologica però quando fa riferimento alle minoranze assume un valore invece molto più pratico e meno teorico
Certamente è probabile immaginare per il futuro Senato resistenza di gruppi di natura politica è probabile che ciò accada nella spontaneità dei rapporti che
Sorgeranno all'interno della Camera alta
Ma
Non vi è dubbio che si pone alcun problema di coerenza
Della riforma costituzionale laddove il Senato è definito come Camera rappresentativa delle istituzioni territoriali
E dove il Senato è chiamato a ad esercitare un ruolo di raccordo tra gli enti lo Stato e di unione europea
Entro questa definizione del ruolo e non delle funzioni del Senato trascurare l'elemento territoriale
Potrebbe
Non tanto depotenziare quello che tu Vincenzo è ben delineato come un plesso molto arricchito di poteri e di funzione del Senato
Quanto invece di tradire
La riforma costituzionale che vuole
Dentro una cornice di parlamentarismo maturo se vogliamo usare questa espressione invece che moderno attribuire un ruolo di
Equilibrio complessivo tra i poteri dello Stato
Nella dinamica multilivello Stato e
Territoriali
Quindi mi avvio sicuramente a concludere dicendo che se vogliamo ragionare non in termini di tempi delle opposizioni delle minoranze
Resta di grande attualità quella che fu un'intuizione dell'allora professore Sergio Mattarella nel mille novecentottantatré tutti lo ricordiamo quello splendido saggio in cui
Proprio in chiave anti-ideologica chiariti vorrei quasi dire in maniera definitiva certa
Che
I tempi della legislazione non dipendono dal bicameralismo gli spazi invece del Parlamento
E del rapporto tra dinamica nella dinamica tra Governo e Parlamento certamente si comprendono
Dentro la logica di un bicameralismo superato dall'attuale riforma costituzionale e ancora una volta ed è veramente l'ultimo passaggio l'ultimo così pennellata non voglio andare oltre
Direi che oltre alla probabilità dell'esistenza di gruppi di
Natura politica dentro il Senato
Serve individuare una differenziazione delle procedure
Su questo ancora se detto molto poco
Pensare ad una definizione cogente nella composizione del Senato
Nella quale debbano esserci
I Presidenti delle Regioni quindi
I capi degli esecutivi regionali
Può essere un elemento
Di difficoltà interpretativa del passaggio della riforma dove si afferma
Che sono x Consigli regionali fermi tutti i caveat molto articolati no che conosciamo sulle modalità poi di selezionare i futuri senatori che
Votano
Sui
Futuri senatori
Sono i consiglieri
Arrivato
Ci sono poi degli Statuti
Speciali
Dove la figura del Presidente della Giunta assume un ruolo
Distinto molto diverso da quello dei Presidenti di altre giunte regionali qui c'è un problema di eguaglianza ovviamente
Che va tenuto presente nella composizione del futuro Senato è più facile e più agevole individuare delle procedure dove
Sia prevista la partecipazione dei presenti dei Presidenti delle Regioni più che vincola are l'interpretazione del dettato costituzionale ad una definizione rigida della composizione
Dei componenti del Senato come senatori qui ci aiuta molto l'esperienza comparativi Istica perché
Proprio tra Francia e Germania troviamo delle interessantissime soluzioni
Vi sono delle procedure dove prevale anche per una delle due Camere l'attrazione di tipo governativo tutto quello che è il rapporto con l'Unione europea vi sono delle dimensioni dove prevale invece un'attrazione di tipo parlamentare
è possibile contemperare queste doppie esigenze
Un po'verso l'Europa un po'verso le regioni un po'in chiave governativa è un po'in chiave parlamentare avendo a riferimento un criterio di democrazia matura
Dove il diritto di tutti di tribune si accompagna anche ad un diritto di verità è facile per una maggioranza stabilire quella che è la verità
Stabilire
Di chi sia nipote qualcuno di chi sia
Colpevole qualcos'altro eccetera la maggioranza
Non esprime questa garanzia la può esprimere nel concorso equilibrato di una opposizione delle minoranze rispetto alle quali non c'è nessuna
Deliberazione che chiuda
Una dibattito e un confronto in termini di controllo dell'azione dell'Esecutivo quindi se posso chiudere
Il passaggio dai tempi dell'opposizione delle minoranze e quindi possono essere degli spazi effettivi passa attraverso il riconoscimento incrociato del ruolo parlamentare e pseudo governativo parlamentare anche dentro il futuro se la
Grazie Federico adesso ora la parola Francesco Clementi
Poi
Dottor morte
Sì io ringrazio dell'invito sarò molto
Rapido dunque
Vorrei dirle molto semplicemente abbiamo ascoltato
Io condivido quello che ha detto flusso gelosie
Che il panorama comparato mostra la sopravvivenza anzi l'affermazione dell'assetto bicamerale innanzitutto ormai il raccordo con le autonomie territoriali
Questo primo punto si lega ad un punto successivo e cioè che
E dentro questa idea di bicameralismo in ultima analisi la Camera bassa svolgendo tutta la pluralità delle differenze che ne conosciamo comunque è il luogo dove si esprime l'ultima delle ultime volontà
Innanzitutto in ragione della questione di fiducia e del voto di fiducia
I meccanismi sconti tali sono tanti il continuum vada esempi nel diritto comparato da un concorso quasi paritario dando per assunto che il caso italiano come dire attuale
E vado a scomparire quindi parto ma questa tesi che appunto mi sembra però ma una tesi su questo tavolo o diciamo di partenza nel ragionamento
Fino evidentemente ha una pacifiche agevole prevalenza della Camera bassa ora questo la dottrina italiana io mi ero appuntato due riferimenti di maestri
Lo aveva già detto moltissimo tempo fa innanzitutto penso per esempio professor paladina nemmeno centottantaquattro diceva in ultima analisi l'unico tipo di Stato nel quale bicameralismo sembri essere attualmente necessario per definizione
è quello costituito dagli ordinamenti federali o questi autotreno minano tali
O sono comunque contraddistinti da un forte grado di decentramento
Professor Paladin scriveva questo nell'ottantaquattro è in fondo la traiettoria dentro la quale ormai
Per tradizione molti Paesi vivono il bicameralismo oppure per formazione molti Paesi vivono nel bicameralismo
Ed è la ragione per la quale nei numeri che ci presentava il professor De Rossi e molti altri Paesi dell'Unione europea e dell'Europa tutto dicevi giustamente diciamo Filippin generale sono monocamerale
L'altra voce era quella del qualche anno dopo pochissimi anni dopo il professor Cheli nel digesto dove diceva Enzo Cheli il modello vincente di bicameralismo appare dunque quello differenziato
Che consente di assegnare a ciascuna Camera in ragione della sua formazione un proprio ruolo di una propria funzione evitando il rischio di cui di duplicazioni
Prive di effettiva utilità allora in realtà la dottrina italiana
è inutile ribadire di fronte a questa platea ma insomma la dottrina italiana da questo punto di vista ben stigmatizzato qual era il punto nodale della permanenza del bicameralismo e della funzione di una differenziazione delle due Camere che appunto questo testo definisce
Ora dopo che siamo verso il superamento del bicameralismo perfetto nel senso di una differenziazione per composizione funzioni tra le due Camere
Ora che le elezioni indiretta e di secondo grado trova fondamento in almeno tre ragioni uno per giustificare l'eliminazione del rapporto fiduciario due per consentire al Senato di rappresentare diciamo otto bene
Dottor Toniato in altro modo gli interessi propri di uno Stato composito tre
Per evitare duplicazioni con la Camera dei deputati
Bisogna differenzia nelle funzioni e con particolare riferimento a quella legislativa mentre le funzioni di controllo di partecipazione alla nomina di membri degli organi costituzionali sia pur con ICE sarebbe talmente da questo punto di vista ma mi sembra abbastanza pacifica
Allora quale bicameralismo
Qui ha perfettamente ragione molte delle cose le condivido alcune nozioni siamo cedette altrove però la chiusura del professor Lippolis eh secondo me il paradigma della cifra identificativa di questo ricco incontro in qualche modo e cioè che
I regolamenti parlamentari condizioneranno moltissimo l'asilo la riforma questa credo sia proprio la definizione testuale il ribattuto a mano del Di Vincenzo Lippolis ed è verissimo
Il primo punto è relativamente al tema continuità discontinuità riguarda il Regolamento poi il Regolamento di all'attuale Senato definire predisporre Regolamento ponte per il Senato che verrà
Certamente si è la mia tesi però noi sappiamo in dottrina la tesi non è
Non diciamo le altre non è concordo al cento per cento sul punto e tuttavia si basta riprendere leopoldo Elia sul punto sulla continuità degli organi probabilmente questa tesi trova una soluzione più semplice appunto verso il sì
Ma se così è e tempo di metterci mano
Perché il tempo è pochissimo è stato già detto secondo punto
è stato già detto in parte già da Stefano Ceccanti il tema delle conferenze qui diciamo accanto
Una parte centrale delle nostre conferenze quindi non entro però è un tema che io sento moltissimo
Perché se questo Senato ha una sua funzione è chiaro che noi dovremmo riportare le conferenze a quello che erano nell'intento di scenario
Se invece non riusciamo a fare tutto scomparire mi sembra difficile lo dico con franchezza Stefano però diciamo dovremmo smarrire le
Verso utilizzo il termine atecnico Paolo adeguarle
Tuttavia questo è un tema molto serio tema rispetto al quale credo che noi dovremmo affrontare sono noi tutti dovremmo affrontare un ragionamento molto chiaro inc anche questi in tempi brevissimi
Terzo la funzione all'altra ma delle funzioni non legislative verifica controllo e il ponte diciamo con l'Unione europea quel probabilmente c'è un difetto anche ma qui Ciocca accanto Nicola Lupo quindi insomma non so se
è un tema sul quale probabilmente si potrebbe dire moltissimo e non si dice
Delle occasioni e delle opportunità no Senato non tanto non solo per rispondere a quel diceva prima presso Lippolis sulla questione delle interrogazioni le inchieste di minoranze c'erano a me interessa molto moltissimo
Per esempio come il nuovo Senato si accorderà colui europea
Questo secondo me è una funzione che il nuovo Senato può rappresentare un punto importante anche nel progresso qualitativo della dinamica politico istituzione italiana quinto io penso che la presenza dei presidenti di regione sia comunque decisiva
Per tre ragioni che vado rapidissima semplificare c'è un problema formale che però non è formale e basta ma è formale di sostanza tutta riesce
Però pensando che in termini sostanziali mi pongo questa questione tenere fuori i Presidenti di Regione dal Senato vorrebbe dire alimentare sostenere un circuito decidente
Che attualmente ancora c'è
Che passa attraverso le conferenze non solo attraverso la Conferenza e se ha una base il ragionamento della riforma e che ha per realismo apro per rendere questo bicameralismo un luogo decidente perché se no Arno ragione tutti coloro che nella Commissione appunto
Del Governo letta che ricordava prima il professor Lippolis hanno sostenuto le tesi del mono cameratismo
Cioè in altri termini o questo Senato ha un senso e allora vi diamo un senso oppure se questo senatore è una forma lenta ma ineludibile
Ineluttabile di una via verso il mondo cameratismo ma allora siamo non ipocriti diciamoci che abbiamo costruito una via metà
E che la prossima tappa direzionata non ha senso ecco io credo che sia sbagliato io credo che la composizione di questo Paese in termini culturali demografici storici perché ha un posto di auto
Il nostro Paese essendo Paesi giovane e fra il piano di clima agisse fratture si meriti ancora
Il bicameralismo
Non siamo pronti forse non lo saremo mai viva Dio aggiungo per un modello monocamerale ma se dobbiamo essere ipocriti tra noi e avere una visione un po'come dire
Viabile sul punto ecco io credo che non è questo il caso noi dobbiamo dare al Senato quello che il Senato si merita e si merita innanzitutto di avere i soggetti che fanno l'altra faccia della legislazione di questo Paese cioè evidentemente
In questo caso sono i Presidenti delle Regioni inteso come Presidente della Giunta inteso evidentemente Giunta maggioranza Consiglio ma dentro quel continuo pensare di trovare forme per le quali loro si possono possono essere serenamente emessi liberi di giocare una partita duplice fuori dalle conferenze nelle conferenze o che fuori dal Senato ecco io penso che questo sia un errore
Quindi cui chiudo io penso che noi dovremmo trovare modi e forme per risolvere un problema formale è verissimo che diceva dottor Toniato tuttavia un problema che nasconde alcuna sostanza
L'acqua rischia di girare negli stessi tubi di allora
Avendo mutare il bicameralismo questo credo sia l'errore più grave che tutti le forme alza
Diciamo la con termine inglese elegante che prende tutto che va da il Parlamento in quanto tale dagli studiosi in quanto tale dal mondo che ruota intorno al parlamentarismo in quanto tale non si possono permettere
Non da ultimo per una ragione perché se ha senso questa riforma è proprio prosciugare l'acqua il populismo
Se noi facciamo una riforma che mantiene diciamo alcuni difetti evidentissimo come questi cioè non riesce a riassorbire il tema della decisionalità noi abbiamo offerto un destro ulteriore a quello che è la grande crisi della democrazia momento dei
Grazie Stefano urgente
Grazie io provenga tornare un attimo a alla
Tema più generale della delle bicameralismo e partendo dalla constatazione che il dibattito
Fuori e dentro il Parlamento che ha accompagnato il processo di riforma
Ha in qualche modo visto il bicameralismo paritario come un punto negativo fondamentale da cameratismo paritario ha funto in qualche modo da catalizzatore se così vogliamo dire di gran parte dei mali del sistema
Elemento di freno è stato detto di rallentamento come diceva il professor De Rossi e di intralcio
D'impaccio e soprattutto fonte di duplicazioni questo è un punto fondamentale su cui poi tornerò
Io penso che l'enfasi posta sui distretti sui limiti del bicameralismo paritario che peraltro come è stato ricordato sono ampiamente noti fin dalla lucida analisi del professor Paladin
Ha peraltro contribuito lasciare in ombra e comunque fuori dal dibattito parlamentare
Temi centrali certamente quello della forma di governo
E quello connesso ovviamente della revisione diretta e per via costituzionale del ruolo e di poteri dell'Esecutivo ma questo è un altro discorso
Al tempo stesso non post it non saprei dire quanto all'enfasi posta sui limiti del bicameralismo paritario abbia corrisposto un indagini accurate aggiornata
Sulla effettiva incidenza negativa che attualmente il bicameralismo paritario inciderebbe sul procedimento legislativo
Su questo punto rinvio per una ricostruzione molto razionale a mio avviso è argomentata ai recenti seminari che sono stati promossi dall'Università di Pisa che sono stati pubblicati nel due mila quattordici
Al tempo stesso la discussione su come procedere alla differenziazione delle due Camere
Ha oscillato non ha avuto fin dall'inizio un unico modello ha oscillato fra il modello del Senato di garanzia subito abbandonato il modello del Senato delle autonomie adottato come ipotesi di partenza
E il modello che io definirei del nuovo Senato della Repubblica che alla fine ha prevalso
Nel testo approvato in seconda deliberazione dal Senato medesimo
Ora nuovo Senato della Repubblica forse qui sta il nucleo della risposta che su questo tema appare quasi naturale perché il Senato ha detto sì
A questa riforma pesava domanda che mi è stata posta da un gruppo di professori universitari giapponesi che sono stati in visita al Parlamento italiano la settimana scorsa naturalmente a questa domanda istintivamente in prima battuta ovviamente o rinviato illustri professori
A i colloqui che avrebbero ottenuto unicamente con gli autorevoli colleghi del Senato
Sì
Ovviamente per avere un'interpretazione autentica ecco però non ho resistito vivamente l'avanzare qualche ipotesi suggerendo
Suggerendo che il Senato
Ecco io questo mi ritrovo completamente alle considerazioni di Vincenzo Lippolis accettato la riforma
Perché probabilmente questa riforma non mortifica fatto il ruolo le competenze e anche la forza potenziale della di quella camera
D'altra parte occorre dire che la Camera dei deputati questo un punto importante non è sostanzialmente intervenuta sull'articolo due del testo che riguarda composizione e modalità di scelta dei senatori
Quanto alle competenze si può osservare come l'intervento complessivo che ha riguardato il Senato abbia consentito con un lavoro devo dire molto abile d'integrazione progressiva
Di mantenere essenzialmente integre buona parte delle funzioni parlamentari ovviamente con l'esclusione del rapporto fiduciario e con tutto quello che ne consegue ma che come abbiamo visto è oggetto anche di discussione
Come ha ben evidenziato il professor Lippolis Senato mantiene ben salda la competenza legislativa bicamerali su materie certamente circoscritte nel numero ma di assoluto rilievo
Mantiene compiti di controllo perché valutare le politiche pubbliche e le attività delle pubbliche amministrazioni e verificare l'attuazione delle leggi significa
Certamente mantenere funzioni di controllo seppur ovviamente in via non esclusiva
Il Senato acquisisce questa funzione fondamentale di raccordo tra lo Stato gli altri enti costitutivi della Repubblica che peraltro è una funzione che andrà riempita di contenuto soprattutto definita in rapporto a sistema delle conferenze ovviamente
E poi naturalmente manchino i poteri di inchiesta seppur parzialmente circoscritti e così via
Mi soffermo
Su un punto che riguarda la funzione di indirizzo politico ora non sappiamo che AQP sappiamo bene ovviamente che accanto all'indirizzo politico di maggioranza esiste un indirizzo politico costituzionale al quale certamente il Senato non estraneo
Ed esiste quell'attività di scelta libera dei propri fini
Attività auto creativa la definiva Crisafulli che certamente il Senato eserciterà sia nel momento in cui
Svolge la funzione legislativa paritaria sia quando eserciterà il potere di richiamo delle leggi
Ecco allora che la domanda forse ingenua o forse maliziosa dei professori giapponesi
Trova una risposta limpida il Senato ha accettato questa riforma a voluta perché a parte ogni considerazioni sulla coerenza complessiva del sistema
Ha ottenuto di mantenere intatto quanto più possibile il ventaglio di attività e di funzioni attualmente svolte
Se guardiamo bene al profilo generale dell'ONU Senato la posizione del Senato il nuovo sistema istituzionale nel suo insieme e al novero delle sue funzioni possiamo scorgere la volontà di mantenere vivo il modello attualmente vigente
Di una Camera parlamentari a tutto tondo che se da una parte è chiamata a rappresentare le istituzioni territoriali dall'altra parte svolge le funzioni generali che sono proprie di un'Assemblea elettiva di livello nazionale
In questo quadro potrebbe trovare una sua spiegazione anche la scelta da alcuni considerata originale di inserire nella compagine del Senato le figure dei senatori di nomina presidenziale
E quelle dei senatori di diritti a vita
Nella costruzione del nuovo assetto bicamerale il Senato rimane Senato della Repubblica anche qui una scelta lessicale che non è casuale e che ci dice molto
E tutto sommato si tratta di una dizione dal mio punto di vista appropriate coerente rispetto al novero e all'ampiezza di funzioni ad esso attribuite
D'altra parte la scelta diretta da parte degli elettori dei consiglieri regionali che poi dovranno essere eletti senatori dai Consigli rivela
Un altro punto fondamentale e cioè la scelta fatta anche qui dal Senato con un emendamento
Che sia lasciata sostanzialmente anche su questo punto punto controverso che si è lasciata sostanzialmente agli elettori la decisione sui componenti del Senato o meglio gli elettori hanno certamente una funzione fondamentale concludo
E concludo con un'ultima notazione in tema di rappresentanza
Perché i senatori non rappresenteranno le comunità regionali
Ma non rappresenteranno più la comunità nazionale una presenteranno più la nazione
Rappresenteranno le istituzioni territoriali allora come si collega a questa forma di rappresentanza colpi tutto il ventaglio di funzioni attribuite al Senato
Ecco io credo che sia molto importante sciogliere questo nodo
Che è stato ci affrontato nel dibattito parlamentare ma per certi versi non chiarito in tutti i suoi aspetti in tutte le sue implicazioni
Credo che il tema della rappresentanza sia un tema centrale perché la crisi di legittimazione che in qualche modo e il fattore propulsivo di questa riforma
In realtà e in primo luogo una crisi di rigetto proprio della rappresentanza come forma mediata di esercizio della sovranità quindi credo che questo sia un punto fondamentale
E credo anche che avere chiarezza sul significato del concetto di rappresentanza significhi capire in concreto che cosa sarà davvero il nuovo Senato
Come è stato bene detto perché Soltan
Otto comprendendo che cosa vuol dire rappresentare le istituzioni tetti territoriali
Soltanto in questo modo potremo comprendere come si formeranno le maggioranze le minoranze in Senato
Secondo quali crinali si svolgerà la dialettica il confronto parlamentare su questi aspetti credo che saranno
Se la riforma verrà approvata dal referendum sono le future dinamiche costituzionali ed esperienza a darci le risposte chiare e complete che forse oggi non abbiamo grazie
Stefano Nicola Lupo
Grazie per questa opportunità Inner estrema sintesi perché le cose da dire se il problema è che tantissime
Il l'opportunità di ascoltare presso delusi e c'era confermato in un dato che mi sembra macroscopico perché avvolte dal di dentro abbiamo visto fino a un certo punto nel senso che il bicameralismo italiano così come
è un'anomalia
Ed è diventata un'anomalia insopportabile da quando abbiamo adottato leggi elettorali maggioritaria
Prima di allora manteneva un suo senso e gli effetti negativi erano meno forti di quelli
Pur posi positivi che ci sono stati da questo punto di vista ci sono giudizi molto validi molto vari segnalo un manuale di scienza politica
Uno dei più accreditati che dice che il caso italiano classico esempio di come non si disegna un sistema politico per quanto riguarda il bicameralismo
Vengo a due punti Prodi dissenso invece rispetto alle cose che diceva il professor delusi due punti specifici un uno uno tengo particolarmente nel senso al primo di questi
Il dato strumenti e la
Popolazione dato demografico
Se riferito all'Unione europea ci dimostra che se l'Italia votasse un sistema monocamerale sarebbe un'anomalia forse ancora più grossa di quella
Da cui veniamo attualmente in cui siamo attualmente nel senso che
Se guardiamo tutti gli Stati membri che hanno un numero superiore a dieci milioni di abitanti hanno un sistema bicamerale con le sole eccezioni di Grecia e Portogallo che come dire
Non sono molto al di sopra di questa soglia
Mentre invece le eccezioni a contrario cioè di sistemi bicamerali sotto la soglia di dieci mila abitanti sono solo Austria Irlanda e davvero qui l'eccezione cioè Slovenia che molto piccolo e quindi
Un sistema bicamerale atipico però ripeto
La vera in caduta ritaglia come alcuni hanno proposto una forma una pubblichiamo un con Parlamento monocamerale sarebbe assolutamente atipico
Secondo punto di dissenso rispetto a questo il vero si è me non confesso che non mi ha mai convinto so che è molto accreditata anche tra i politologi oltre che tra i giuristi la tripartizione tra funzioni di rappresentanza funzioni di legislazione e funzione di controllo di controllo
Sinceramente io non ritengo che la rappresentanza possa essere qualificata con una funzione che voler presentata sia la ragion d'essere del Parlamento che per potersi dire Parlamento un po'un'assemblea deve essere rappresentativa
E invece possiamo poi ragionare sull'articolazione delle funzioni e su questo secondo me anche il testo italiano offre già riforma offre una serie di spunti molto interessanti che alcuni degli interventi che mi hanno preceduto hanno sviluppato
Se è così in qualche modo allora
Comunque a Colle dubbi la domanda posta una domanda molto importante quella di oggi secondo me
E il presso di sé l'affrontava qual è la giustificazione del bicameralismo
Perché la parte demolitori del suo intervento la condivido nel senso che è difficile oggi
Chiamare ancora il PD la funzione di contrappeso né sì né lui europea i contrappesi sono fin troppi come dire e non è certo quella la ragione per i campi che può giustificare una seconda Camera allo stesso modo
Legame con le istituzioni territoriali e la Regione che la nostra riforma identificato e su questo
Direi che anche gli interventi mi ha preceduto hanno sottolineato questo aspetto da qui e non ho il tempo di argomentarlo e chiudo davvero su questo senza portar via altro tempo al al dibattito però ci tenevo anche risposta alcuni cenni che venivano fatti prima a chiarire che in
Margine lasciato rimanenti veramente molto ampio
Partiva il Regolamento del Senato ed è una pagina bianca e sottolinea il fatto che nonostante la clausola transitoria per cui Regolamento del Senato può essere può essere applicato in quanto compatibile
Nella nuova nel nuovo Senato
Segnava vedere quanto è compatibile l'attuale Regolamento con il nuovo Senato isole e pochissimo il nuovo Senato non sarebbe neanche in condizioni che elegge il nuovo Presidente
Perché non sapremmo quanto dura
Tanto per dirne una
E quindi qui abbia un problema molto grosso e da un problema molto forte nel caso in cui la riforma avrà approvata retro anche un'opportunità molto forte e su questo sei così vita dura finché non entro in pieno
Comunque lo chiudo sul più avere su questo e
In dodici sono sono stati evidenziati
Commissioni presenza dei presidenti di regioni quindi dei
Nodo grosso solo chiudere su questa cosa il da possibili valutazioni possibilità va valutata positiva secondo me di fare partecipare gli attuali conferenze i Presidenti Regione in quanto Governo in Parlamento
Cioè il Governo in Senato c'è che è stato detto prima quel Governo e il Governo di Palazzo Chigi o il Governo di Palazzo Chigi con i governi regionali con i Governi con il rapporto con gli enti territoriali
Io tenderei a dire un po'in una so di dire una cosa abbastanza forte ma che in qualche misura l'alloggio logica la riforma spingerebbe a valorizzare
La rappresentanza istituzioni territoriali nelle Commissioni e al tempo spinte nei gruppi anche oltre efficaci politico
In qualche caso prevalenza ma anche forse a far
Presente
Far sì che il Governo in Senato sia un Governo multilivello grazie
Grazie Nicola
Raffaele Perna
Sì grazie lo io volevo soffermarmi su un argomento che apparentemente secondario nel senso che di fronte al disegno di riforma complessivo che
Rappresento una pagina epocale per la storia delle nostre istituzioni perché è un argomento del quale ci siamo occupati per oltre trent'anni
Quindi alle forme di Carrizo ruolo Senato io del tavole occuparmi dal momento che il professor dello sia
Lotta introdotto brillantemente che il ruolo dell'opposizione
Perché sono convinto che da questo punto
Pertanto possiamo ricavare la cifra dell'intero disegno di riforma certo c'è il problema delle forme bicameralismo il nuovo Senato il rapporto con gli enti territoriali
Su cui ma quello più o meno iscritto più o meno è come dire quell'occorrerà verificare come saremo in grado di corso Como lotteremo
Per abbiamo introdotto come dire una categoria importante tra totalmente sconosciuta nostra Costituzione che l'opposizione
Vitali un Paese nel quale questo dello STIR lo diceva lei incidentalmente o non so quanto in modo consapevole mai ancora noi nel nostro discorso politico pubblico
Parliamo della titoli a dirlo molti si chiede la separazione di poteri e della dialettica tra Governo e Parlamento
Gatta la dottrina già da Norberto Bobbio su dizionari politica derivate dire che non quella teorie è totalmente inapplicabile democrazie contemporanee che nasce in un momento di democrazie duale dove c'era la Moratti assolute dove rapporto esecutivo Parlamento si giustifica in con la logica
Non entro cui Governo e Parlamento la stessa fonte decimazione popolare
Il rapporto non è più tra legislativo tre e parte esecutivo mai tra
Governo maggioranza e opposizione
Questa dovesse bene se la dialettica e lealtà questa categoria per noi è totalmente sconosciute posso dello sia la dava quasi per scontata che la dialettica fosse tra Governo maggioranza e opposizione ma per lui una cosa da acquisire una novità enorme
Quindi il problema è che in seguito dare a quella previsione
Che è contenuta nella nuova Costituzione quando sarà quando entrerà in vigore e qui ci erano tutti si sono state diverse sollecitazioni Vincenzo Lippolis
Ha segnalato come in realtà
Non è in
Opportuno nei sufficiente fare un riferimento unicamente alle modifiche dei regolamenti parlamentari che dovranno dare attuazione a quella previsione generica che in alcuni casi
E necessario un intervento di rango costituzionale sicuramente per il ricorso alla alla Corte costituzionale come ovvio probabilmente anche in materia di referendum
Pochi sicuramente quando si parla di quorum per l'approvazione del Regolamento i parlamentari però non con non so e personalmente non ne sono convinto che uno Statuto efficace dell'opposizione debba riguardare ricorso incide diretto alla Corte costituzionale
Francamente ho qualche perplessità qualche dubbio visto la dimensione un po'
Particolari ecco per usare un aggettivo mondo troppo come te
Che alta assunto la ruolo dalla costituzione del nostro sistema non so quanto sia opportuno che i regolamenti parlamentari vengono blindati con un quorum superiore alla maggioranza assoluta
Sul referendum non vedo grandi quindi probabilmente certo Ceprano e delle Commissioni d'inchiesta si possono prevedere Commissione d'inchiesta su richiesta della minoranza di un quorum qualificato di minoranza
Io credo di sì credo di sì anche se perché nel momento in cui la Costituzione Tai ingresso cittadinanza la catena dell'opposizione non vedo problemi e che è un Regolamento parlamentare approvato a maggioranza assoluta come è ovvio
Preveda che ci si dovendosi tutto simile a quella che hanno previsto in Francia ma il problema vero secondo me però e qui cerco di andare rapidamente alla conclusione
Non è la fonte Regolamento costituzione rientro se dovessi ci ha illustrato le modifiche che loro hanno introdotto nel due mila otto se ricordo bene alla Costituzione che servivano
A rivitalizzare il ruolo di opposizione che notoriamente il modello francese non è fortissimo
Però poi ci ha anche detto incidentalmente che realtà ha funzionato poco
Che ruolo d'opposizione alla semina azionare rimane ancora piuttosto debole che un sistema nel quale non riesce probabilmente a parla caratterizzazione che apre la fortissima legittimazione che ha il Presidente della Repubblica eletto a suffragio universale eccetera
E questo mi faceva allineamento un altro episodio molto meno eclatante
La cui assitito direttamente a proposito appunto della di chi fa teorie tipo di lavoro sul campo con
La riforma del nostro sistema di bilancio nostro Tuturano sul bilancio dello Stato quadrati dissi ma anche noi qualche anno fa abbiamo introdotto una riclassificazione del bilancio sul modello francese perché era anche questo caso era la loro non lo abbia Rizzolo di finanza che aveva fatto
Da da apripista in cui abbiamo cercato di importare la riclassificazione di tutto il bilancio lo Stato per programmi di spesa
Individuando per ciascun programma un indicatore di performances uno più indicato le performance
Ebbene
Io che sono o sempre oscure urto spesso molto a lungo lavorato nell'area della finanza pubblico Commissione Bilancio o da quelle parti
Via mi aspettavo che il bilancio dello Stato che da sempre la Cenerentola nei nostri documenti di bilancio tutte le l'attenzione parlamentare si concentra sulla legge finanziaria prima di stabilità adesso
Finalmente diventasse che è quello che poi due movimenti il grosso delle risorse pubbliche la Finanziaria si occupò di un piccolo un piccolo spicchio il bilancio dello Stato prevede tutto
Vedi bilancio stato normalmente le Commissioni parlamentari lo liquidano in dieci minuti quindici
Se c'è qualche polemica sulle spese del Gabinetto del Ministro ci si può arrivare a mezzora
Pensava adesso con indicatori performances le opposizioni caspita si impegneranno turco chiameranno il Governo risponde del programma tra provammo almeno su quelli più importanti più significativi di cosa ha realizzato cosa non ha realizzato bene no
Se prima ci mettevamo dieci minuti adesso le Commissioni parlamentari ci metto cinque minuti
Cioè avendo riclassificato tutto ci sono meno capitoli
Passa tutto assolutamente nessuno ha mai letto nessun parlamentare ha mai letto gli indicatori per format
Che per legge il Governo e tenuto a comunicare al Parlamento in allegato per ciascun programmi di spesa sono centosessanta e rotti programmi di spesa ognuno c'ha i suoi indicate performances sono io pensavo che praticamente rimango assolutamente negli archivi
Credo che su colpo sull'orlo quest'anno per la prima volta abbiamo come servizio studi cercato di cominciare a metterci un minimo la luce per cercare di far capire qualcosa questo però per dire cosa
Che arrivo rapidamente ACU che è un problema della testa non è un problema né dalla norma del Regolamento né a numero chiuso
Il problema e l'assetto degli incentivi oggi per un parlamentare d'opposizione per un gruppo di opposizione in Italia e molto più conveniente cercare di assumono una strategia parlamentare che sia di interdizione di blocco di freno di rallentamento
Quando non di consociazione anche se il periodo la consociazione ormai l'abbiamo più o meno alle spalle
Sulle attività della maggioranza del Governo che non impegnati in attività costosa faticose dura difficile come l'attività di controllo
Quindi la mia idea che certo alcune modifiche andavano fatte ancora immaginare la Commissioni d'inchiesta di minoranza
Immaginare che la presidenza di alcune Commissioni si affidi inchiesta di controllo sia affidata alla esponenti dell'opposizione immaginare soprattutto questo il punto decisivo secondo me
Che le Commissioni che svolgono attività di controllo non siano le medesime che fanno l'attività legislativa perché finché attribuiremo alla Commissione che fa le leggi
L'astensione di controllare sulle leggi stesse abbiamo avremo perpetuato questo corto circuito delle tesi che la funzione controllo sia la Cenerentola ma e qui concludo veramente
Il vero nella mia scommesse un'altra se l'assetto complessivo della riforma funzionerà
Se
Il sistema riuscirà a stabilizzarsi su una maggioranza coerente e coesa che diventa organica e coerente col Preside col Governo che che la che avete che
Che esprime
In questo caso probabilmente avremmo creato le condizioni l'assetto degli incentivi del sistema
Tale per cui i Gruppi di opposizione saranno finalmente interessati
Ad utilizzare gli strumenti di controllo di strumenti attualmente ci sono e se mai a ricamare qualcun altro se viceversa avremmo perso la scommessa e la razionalizzazione la forma di governo
Che questo disegno di di di legge in qualche misura prefigura non si realizzava in questo caso non ci sono strumenti né di tipo costituzionale né di tipo regolamentare che potranno rivitalizzare quella che ha la Cenerentola del nostro attività parlamentari grazie
Grazie
Paolo Pietrangelo
Grazie e buonasera a tutti le mi complimento per questa iniziativa che conferma la necessità di un accompagnamento e di una riflessione al tema
Complessa ore articolato appunto della riforma costituzionale io vorrei
Prendere esattamente un paio di minuti perché vedo che Loreggia
Avanzata anche appunto per i genitori per parlare di un pezzo appunto di questa riforma che naturalmente mi riguarda direttamente un po'per il lavoro che faccio che la parte inerente la riforma appunto del Senato della Repubblica in particolar modo in
Correlazione appunto con il rapporto con gli enti territoriali
Io credo appunto che anche dal dibattito appunto di questo pomeriggio dalle cose dette finora
è indubbio almeno mi vado convincendo che il Senato non sarà come dire qualcosa appunto come dire di un contenitore come dire da un'identità
Incerta sarà un contenitore che ogni entità o livelli scusabilità molto chiara ma non farà soltanto un qualcosa di specifico di unico ci sarà una componente abbastanza articolata e mi sembra appunto come dire che si sia evidenziato
Dagli interventi che mi hanno preceduto quando appunto si parlava appunto della stretta correlazione appunto delle procedure parlamentari io penso ad esempio le leggi bicamerali nel rapporto appunto Camarda deputati e Senato della Repubblica
Penso appunto invece alle funzioni di raccordo con gli enti territoriali e qui appunto è giocoforza poi dirò qualcosa sul sistema delle conferenze
Penso ad esempio alla funzione di controllo
Che è una funzione che gioca moltissimo sul versante appunto delle politiche pubbliche
Così come anche quella sulla Unione Europea e va da sé che la filiera della valutazione dell'Unione europea sulle politiche pubbliche chiama
In gioco direttamente i livelli territoriali livelli mezzo quindi in questo caso appunto i livelli regionali
Quindi credo appunto come dire che l'articolazione la funzionalità del nuovo Stellato sarà un'articolazione appunto che vada articolata proprio in modo abbastanza come dire
Complessa nel senso che dovrà tener presente diverse dinamiche istituzionali
Per quanto riguarda anche quello appunto che diceva pocanzi Francesco Clementi rispetto al discorso della presenza della rappresentanza dei livelli territoriali è uno delle prime questioni che credo debbano essere affrontate in loco
Diceva con chiarezza anche il professor Ceccanti all'inizio appunto e della sua relazione
Ed è una delle cose di cui ci stiamo occupando appunto così a meno stiamo cercando appunto come di cominciare ad esaminare nella dettaglio
è indubbio che una riflessione come dire composita e piena rispetto a o una norma appunto che detta i principi fondamentali che arrivi in tempo appunto con la scadenza del due mila diciotto
Sia la soluzione appunto preferibile però va da sé che ne dobbiamo contemporaneamente lavorare anche ad una come dire attuazione della norma transitoria innanzitutto perché sulla carta abbiamo una Regione che sicuramente appunto
Si andrà a scadenza naturale di legislatura sarà quello del due mila diciassette diverse Regioni scadranno nel due mila diciotto altri nel due mila diciannove e poi appunto la tornata del due mila quindici nel due mila venti quindi abbiamo una scadenza progressiva
E dobbiamo comunque garantire come dire una anche se la Carta costituzionale nello richiede direttamente ne vorremmo garantire una armonizzazione appunto dell'applicazione della norma a livello regionale e quindi questa appunto Norma transitoria
Poi appunto quella più chiara che sarà che dei tre principi fondamentali dovrà essere armonizzata con le leggi regionali vigenti
Di qui appunto la questione rispetto anche
Alle incompatibilità che ad esempio prevedono le diverse norme regionali anche secondo appunto le previsioni statutarie quindi c'è un lavoro istruttorio da fare che deve appunto cominciare proprio all'indomani dell'approvazione appunto della riforma
Costituzionale è indubbio appunto che non può appunto non pensarsi come dicevate poc'anzi della eventuali assenza della presenza dei Presidenti delle Regioni
Punta all'interno del Senato che è indubbio altrettanto che dobbiamo appunto mettere
Come dire sul tavolo la ricerca di soluzioni che siano in qualche modo anche compatibili con il dettato costituzionale io mi riferisco in qualche modo alla scelta
Che finora il legislatore costituzionale ha voluto fare una scelta credo abbastanza chiara non prevedendo di diritto la presenza dei Presidenti delle Regioni
Tante appunto io ricordo che proprio nel passaggio appunto parlamentare nella navetta appunto nella
E Turano del testo di riforma ad un appunto lettera come dire manifesta in qualche modo l'invito da parte gli stessi presidenti di regioni fatte in modo appunto che la nostra presenza sia garantita
All'interno del nuovo Senato appunto mi sembra che invece
Il Senato abbiano fatto una scelta ulteriormente chiara dicendo eletti dai consigli ma con liste
Come dire parallele appunto alla elezione del Consiglio regionale quindi c'è come di una volontà di cui prenderne atto in qualche modo renderla omogenea con la pratica
Istituzionale quindi bisogna appunto studiare qual è il modo migliore per
Consentire come diceva Nicola Lupo
Una a come dire anche una presenza multilivello dei Governi all'interno del Senato quindi una presenza dei Presidenti delle Regioni che però
Sia compatibile appunto con questo modello che si è andato ormai a definire in modo abbastanza chiaro
Va da sei a questo punto che credo sopravvivere superati ed era sicuramente la Conferenza Stato-Regioni
Che però appunto dovrà sicuramente e se la essere
Io credo che la Conferenza Stato Regioni sopravviverà poiché appunto il Senato non sarà un Bundesrat c'è
Avete deciso che hanno deciso che sia qualcosa di più articolato quindi delle due l'una o si decideva che non Bundesrat oppure
Si prende atto che
Appunto alla Conferenza Stato-Regioni debba comunque essere rivista nelle sue funzioni nelle sue modalità di funzionamento in né come dire dinamico osmotica proprio appunto con quello che diventerà
Il nuovo Senato e forse appunto con questa chiave di lettura è possibile prevedere anche una presenza diciamo così dei Governi all'interno del Senato in una procedura parlamentare che poi gli stessi dati con la mente regolamento appunto il Senato
Potrebbe appunto mettere in campo
Presenza appunto come dire della dinamica territoriale appunto politica saranno sicuramente entrambi le dinamiche che saranno presenti nella nuova nella Camera alta
Sicuramente una per quanto appunto assente un vincolo di mandato una rappresentanza appunto se la dimensione territoriale sarà una una una dimensione importante
Che dovrà essere appunto tenuta in considerazione vorrei dire anche altro ma lascio la parola appunto agli accertamenti non c'è tempo grazie grazie Paolo Claudio Tucciarelli
Sì grazie
La
L'incontro di questa sera in qualche modo testimonia come già fin d'ora se si è attivato un circuito se vogliamo dire di carattere interpretativo sulla riforma costituzionale che poi sbloccherà anche al all'indomani della
Possibile probabile forse fatta in vigore della riforma anche un circuito attuativo applicativo
In cui sono chiamati sono coinvolti una pluralità di soggetti a partire
Dico dalle burocrazie parlamentari nella loro attività di supporto nei confronti dell'organo politico i parlamentari l'interlocutore il Governo
Le Corti essenzialmente la Corte costituzionale ovviamente non si tratta di una riforma la cui attuazione
Necessariamente sarà rime baciate obbligate quindi siamo in qualche modo in una fase di
Non voglio dire di vaticinio ma in cui si sommano preferenze individuali con indirizzi dati dalla riforma stessa
E allora mi voglio lanciare anch'io in in questa sostanziale e attuale imprescindibilità dei circa gli sbocchi però su alcune previsioni in alcune previsioni vorrei cogliere in particolare
Un tratto che accomuna questa riforma anche alle più recenti
E non approvate riforme costituzionali ovvero sia la soluzione che viene data anche per la riforma del bicameralismo è una sostanziale moltiplicazione aumento incremento delle regole di rango costituzionale non mi lancio anche perché non l'ho fatto nella
Contabilità delle parole delle lettere o dei commi che compongono la riforma costituzionale senz'altro vi è
Una aumento sostanziale di regole alcune delle quali sono regole particolarmente flessibili
E tutto questo cosa può comporterà a mio giudizio comporterà un maggior potere arbitrale e se si vuole pervasivo se si vuole di valutazione in senso molto lato politico da parte del giudice
Ultimo ovverossia della Corte costituzionale sul procedimento legislativo
Voglio fare qualche esempio per rendere appena più concreto il mio discorso il primo esempio per esempio e basa e basato sulla ripartizione per materia e delle tipologie di procedimento legislativo
Il rischio sostanziale quello di
Ripercorrere la
Esperienza non del tutto felice che ha accompagnato questi ultimi
Quindici anni di attuazione in attuazione del Titolo quinto e tutte le incertezze sulla discrimine tra una materia rispetto ad un'altra materia
Questo si ripercuote in questo momento non più sul riparto verticale Stato-Regioni ma sul riparto diciamo così orizzontale tra
I diversi tipi modelli di procedimento legislativo individuati dalla riforma costituzionale
In modo molto analogo la differenza tra
La individuazione del carattere derogatorio di alcune disposizioni che verranno a per l'appunto derogare in ipotesi
In una su una delle batterie con procedimento necessariamente bicamerale comporterà evidentemente un intervento della Corte che sarà chiamata a valutare se la singola disposizione deroghe o meno ad una certa materia
Ma dicevo prima anche
Come alcune disposizioni
Che
Quindi l'introduzione di nuove regole all'interno della Costituzione si accompagna anche del sia caratterizzata dal carattere fortemente flessibile di queste regole
Che ancora una volta rimetteranno quindi alla Corte costituzionale il giudizio ultimo solo
Circa la legislazione approvata dal nuovo Parlamento
Secondo il modello della riforma alcuni esempi
La disciplina dell'azione amministrativa in base all'articolo centodiciotto della Costituzione che deve
Perseguire semplificazione e trasparenza secondo criteri di efficienza e responsabilità degli amministratori
Le regole del che vengono aggiunte stato articolo novantasette della Costituzione per quanto riguarda
Non solo non più solamente il buon andamento dell'amministrazione ma anche la trasparenza della stessa
E ancora sul federalismo fiscale così detto scusate il federalismo fiscale i fabbri la legge dello Stato deve definire individuare farle indicatori di riferimento in modo da promuovere condizioni di efficienza
Ecco quindi che si aggiungono si introducono elementi propri della scienza dell'amministrazione forse anche della scienza delle finanze ma che mantengono un unico arbitro ovverossia la Corte costituzionale
Da ultimo ma solo in ordine diciamo di elencazione la clausola di supremazia in cui
La sindacabilità sulla circa la sussistenza dell'interesse nazionale e la tutela della unità giuridica ed economica costituisce un elemento particolarmente sensibile non solo ancora una volta per il riparto di competenze
Tra Stato-Regioni ma anche circa l'attività stessa che viene a svolgerle il nuovo Parlamento
Ora siccome è molto facile come dire elencare
Magari i giuristi hanno anche questo col gusto un po'perverso le e i punti di maggiore sensibilità di una riforma allora proviamo anche provo molto timidamente
A individuare possibili modalità di soluzione di questi elementi sensibili e naturalmente molto semplicemente sarà
Utile per riprendere proprio l'affermazione con cui ha concluso il proprio intervento Vincenzo Lippolis
Attribuire la necessario rilievo alla attuazione attraverso i regolamenti parlamentari sarà necessario individuare presìdi di carattere procedurale dei regolamenti parlamentari per far sì che
Questo rischio insito nella riforma in qualche modo venga superato ancora una volta attraverso per quello che possono fare le procedure parlamentari grazie
Grazie Claudio
Lavora Ronchetti
Grazie dunque estere mi porrete perdonare se io non entrerò nel merito di un eventuale attuazione costituzionale
Preferendo piuttosto apprestarmi sul FAS in questa fase del procedimento di revisione costituzionale visto che
Come è stato ampiamente anticipato ci sarà
Anche una fase referendaria in cui non sono in grado di conoscere i risultati
Per cui vorrei concentrarmi sulla relazione del professor vero si riempie
E in particolare richiamare i due concetti che a mio modo di vedere giustamente ammesse stretta connessione vale a dire il rapporto tra bicameralismo differenziato nel rapporto maggioranza minoranze
Ora mi sembra che entrambi i casi entrambi paradigmi presuppongono un principio costituzionale che è quello del pluralismo
Questo principio richiede la plurisoggettività e nella nostra forma di Stato cioè vale a dire una forma di Stato regionale ciò significa che accanto alla separazione dei poteri dello Stato si aggiunge la pluralità
Di enti enti esponenziale rappresentativi
Almeno finora ora quindi alla divisione al controllo reciproco
Vale non soltanto tra poteri dello Stato ma anche tra differenti enti e il rapporto quindi Stato Regioni rappresenta anche una delle forme dei pesi e dei contrappesi nel nostro ordinamento
Costituzionale quale garanzia appunto costituzionale rispetta la tendenza del potere diri concentrarci deve concentrarsi
Ora agricole della concentrazione del potere politico introduce invece l'altro tema cioè il rapporto tra maggioranza e minoranze
D'altra parte il costituzionalismo democratico nasce proprio per tutelare le minoranze dalla tentazione di sopraffazione della maggioranza se non addirittura della minoranza più forte
E quindi qui rileva rileva sotto questo profilo il peso che l'ordinamento costituzionale attribuisce al principio di maggioranza ovvero quello che assicura le posizioni minoritarie
Pluralismo presuppone la tutela delle minoranze e un tempo si affermava che il pluralismo
Deve essere un moderato non sono prima
Ma anche in Parlamento questo quindi richiede la formazione di minoranze organizzate riconosciute
Che siano in grado di fare emergere quel dissenso senza il quale anche una vera e propria maggioranza qualificata avrebbe modo di rafforzare il proprio indirizzo politico alla luce di tutte le obiezioni possibili altrimenti si potrebbe finire per favorire maggioranze prive di dubbi
Incapaci di migliorare le proprie politiche anche alla luce del confronto e del conflitto con visioni contrapposto comunque altre quindi anche per esigenze di efficienza di razionalità del sistema
Che
Bisognerebbe interpretare l'articolo quarantanove della Costituzione laddove parla di concorre alla determinazione della politica nazionale non come una competizione ad eliminazione delle regioni e degli altri ora sotto questo profilo
Bisogna tener presente che nel nostro ordinamento alla luce della nuova legge elettorale la minoranza più forte vale a dire quella che raggiungerà il quaranta per cento dei voti
Avrà per legge una maggioranza più assoluto alla Camera deputati che qualora dovesse entrare in vigore la legge di revisione costituzionale in itinere non solo va oltre la maggioranza necessaria per approvare la mozione di fiducia e approvare le leggi ma sarà la maggioranza in particolare su questo che vorrei insistere
Con la quale sarà possibile derogare alle competenze regionali in nome dell'interesse nazionale la richiamata clausola di supremazia
Ora a me sembra che sia piuttosto
La mente vuol lamentarmi del fatto che in nome dell'interesse nazionale si potranno rendere flessibili le garanzie costituzionali del riparto di competenza Stato-Regioni
Nell'ambito di un procedimento che fin dei conti affidato alla maggioranza che sostiene il Governo che appunto potrà invocare l'interesse nazionale
E quindi mi chiedo se questo procedimento rischia di essere proprio uno scivolo un suo punto di contatto tra compressione del pluralismo politico e di quello territoriale e che quindi forse nella riflettere sulla politica di attuazione
Di questa eventuale nuova Costituzione bisognerebbe anche tu tentare di
Controbilanciare questo eccesso di parallelismo grazie
Grazie
Luigi già miti
Grazie
Ha detto bene Vincenzo Lippolis questa è una riforma non del Senato ma è una riforma del Parlamento e vorrei
Provare a conciliare quanto detto da delusi e quanto via replicato Nicola Lupo in fondo nella nella nostra esperienza dei primi quarant'anni di vita repubblicana
Questo nostro bicameralismo molto strano molto singolare
Ha funzionato con un bicameralismo procedurale
In un Parlamento di partiti ai partiti veniva offerta agli stessi partiti che erano in entrambe le Camere alla stessa la possibilità di ripensare le scelte fatte nella nell'altra Camera
Nei momenti migliori che sono stati pochi
Di di di efficienza e di capacità di governo di questo bicameralismo perfetto procedurale per l'aiuto addirittura questo permetteva una divisione concertata del lavoro
Quindi si esaminava in parallelo
Disegni di legge che poi venivano scambiati sostanzialmente buono modificati
Vi è quasi un paradosso come in questo crepuscolo il bicameralismo perfetto oggi che abbiamo una tenuta forte da parte del Governo dell'ordine del giorno al Parlamento vedo qui al collega che lavora col ministro boschi
Paradossalmente in una cappa c'è una capacità di produzione e il Parlamento assai
Forte grazie alla
Bicameralismo perfetto c'è un dossier del
Mi ha mandato Valerio di Porto molto interessante proprio su una serie di leggi dove si vedeva che addirittura per molte leggi
Il procedimento endo governativo era più lungo del procedimento parlamentare bicamerale quindi questo per dire come
Però
C'è da dire co
Due elementi questa capacità di programmazione forte nella cosiddetta Prima Repubblica c'è stata in pochi momenti
Per lo più condizionati da Governi di coalizione che anzi trovavano il bicameralismo perfetto la possibilità non di un ripensamento buono ma
Le lobby che non riuscivano ad attecchire nel primo ritornavano nel secondo quindi non
Non involgere in modo virtuoso le virtù acché c'erano pur possibile
Ma poi il secondo elemento il il sistema entri in crisi come avete detto in tanti con il
La riforma del sistema elettorale novantatré Conella
La fine del vecchio sistema dei partiti è chiaro che da quel momento
Il
La riforma del bicameralismo diventa un problema addirittura non più di forma di Stato ma di forma di governo cioè di funzionamento ordinato del nostro sistema da ciò la necessità
La a la soluzione che si è proposta e mi ritrovo integralmente con l'intervento che ha fatto il collega Murgia
è ritornando indietro i lavori della Costituente quindi dal bicameralismo di riflessione procedurale si è passati alla questione dell'integrazione della rappresentanza che in fondo il tema centrale
Che il costituente ci fu qua attorno al bicameralismo
Dove non si per mille venti
Le
E le situazioni che conosciamo non non ci riuscì a produrre
E e qui c'è se vogliamo un paradosso
Quello verso cui andiamo perché
è forse il primo vero bicameralismo
Che noi stiamo affrontando c'è un bicameralismo differenziato con rappresentanze diverse paradossalmente il vecchio realismo aveva delle regole semplici non a caso giustamente dice Claudio
Lara anche solo per farlo funzionare anche per scriverlo in una maniera poi anzi che sta anzi è stata semplificata nel corso della procedura comunque sia
è
Sono aumentate il numero delle regole no e sono aumentate anche il numero delle possibilità di contrasti tra queste due rappresentanze che sono diverse mi ha molto colpito la
La missione
Estera transalpina del
Dell'amico De Rossi do diceva io leggendo lo da fuori trovo anzi un numero
Esagerato di leggi bicamerali trovo una possibilità di blocco
Quasi in una dose avanzata maggiore per certi versi in alcune questioni del Senato francese come ricordava Stefano sulla riforme revisione costituzionale e quant'altro dunque
La riforma se ha una la sua valenza forte appunto quella di rispondere alla crisi della rappresentanza
La crisi della rappresentanza politica con un'integrazione della rappresentanza
E qui eh tutta la partita
A noi che abitiamo in questi palazzi sarà mettere una dose supplementare di leale collaborazione proprio perché la complessità del procedimento può indurre anche a
Situazione di stallo di blocco di complessità procedurali evidenziate da Stefano tanti altri interventi
Inutile dire che aveva non è stata o
Menzionata ma la voglio menzionare c'è una norma transitoria che non a caso propone che noi che ci siamo sempre litigati per anni in virtù di quel bicameralismo perfetto
Che però funzionava non ampi non è mai riuscito a funzionare come una divisione concertata e lavoro ora che abbiamo rappresentanze diverse siamo obbligati a fare un lavoro insieme il ruolo unico i servizi qualificati
Quindi con questo mi auguro ma certo la sfida come giustamente diceva Federico Toniato sta proprio tutta nella
Valorizzare evidenziare al massimo questa integrazione della rappresentanza che al Parlamento nel suo complesso nuovo fornirà il nuovo Senato e su questa sfida
Anche su come risolvere le le tecniche che la la
Come materialmente si si si concrete era questa integrazione rappresentanza anche nella scelta dei futuri senatori una responsabilità gigantesca cala classe dei consiglieri regionali che quindi deve guardare anche al di là
Della proprio particolare della rappresentanza del Consiglio ma appunto garantire la rappresentanza dell'Ente territoriale per garantire quel raccordo complessivo che è necessario
Io penso e spero che tutti saremo all'altezza
Grazie
Adesso Giacomo Lasorella
Crea Peppino Calderisi se poi vuole intervenire
Un po'
Molto brevemente due minuti perché il tempo voi io vorrei fare un intervento da pratico
Raccogliendo la
Alla provocazione Professor Ceccanti sul
Tra
Sul procedimento legislativo in
Presso la Camera e sulla riforma del Regolamento della Camera apparentemente questa riforma costituzionale sembra in qualche modo lasciare le cose come sono qui alla Camera
E così si potrebbe essere tentati dal dire va bene tanto noi che siamo e rimaniamo la Camera principale non me ne voglia il collega
Sottolineato che fa le leggi e quindi abbiamo il nostro Regolamento abbiamo il nostro procedimento in realtà mi sembra che questa riforma costituzionale ponga
Anche alla Camera una
Esigenza di ripensamento del proprio procedimento
E non tanto diciamo secondo i un po'un mito che è stato un po'la caratteristica di questo tempo secondo il mito della velocità perché come osservava il collega gemiti in effetti
L'esperienza di questa legislatura ma anche forse di quella precedente
Ha dimostrato come il Regolamento della Camera è stato fino ad oggi un regolamento molto flessibile che in presenza di una con un Governo forte di una maggioranza coesa
Garantisce tempi di esame estremamente rapidi e e anche programmabili
Il tema e quindi farsi carico anche nel procedimento della Camera del fatto di essere di essere rimasta in qualche misura di questo bicameralismo procedurale che c'era sempre
Tenendo conto del risultato del referendum farsi carico di una Camera che in qualche modo di un procedimento che dovrà in qualche modo essere il principale procedimento legislativo in questo senso
Anche una rivalutazione del ruolo delle Commissioni un ruolo della Commissione bilancio una razionalizzazione del procedimento
C'è il tema sicuramente maggioranza e opposizione c'è anche per esempio il tema dei maxiemendamenti ma si è visto come nell'esperienza di queste della precedente legislatura
Il tema dei maxiemendamenti è stato sostanzialmente superato quindi lo sforzo e quello di pensare a un Regolamento che in qualche modo duri e che abbia quella stessa flessibilità e qui la stessa capacità di reggere anche rispetto a situazioni diciamo
Equilibri politici diversi così come
è accaduto per i regolamenti dopo le riforme del novantasette
Nel rapporto col procedimento al Senato c'è il tema nel sempre nel procedimento legislativo cioè il tema della competenza
Sui vari tipi di legge e questo sarà sicuramente un tema problematico annotando sostanzialmente i problemi c'è il tema delle modifiche introdotte dal Senato se la Camera potrà
Intervenire soltanto sulle modifiche votare soltanto le modifiche o eventualmente modificarle per le parti consequenziale forse no
Ma è un tema abbastanza importante per quanto attiene alla
Alla dinamica dei rapporti tra le due Camere
Sicuramente cioè il tema anche dei gruppi parlamentari che è stato una delle chiavi anche del funzionamento della programmazione dei lavori
In questo senso
Forse senza arrivare a un soluzione radicale come quella suggerita dal professor cercati al
Cioè il tema che è stato anche sviluppato nelle precedenti legislature di un innalzamento del numero
Dei deputati necessari per costituire un gruppo che in qualche misura
Sicuramente uno degli snodi
Per il resto sono sicuramente d'accordo che il procedimento legislativo il
La riforma dei regolamenti
Rimane una delle chiavi del
Dell'attuazione della riforma e in questo senso la Giunta della Camera forse anche in questa legislatura sarà chiamata un compito importante grazie
Grazie
Io esaurito gli iscritti a parlare soci sono altre vista anche l'ora credo che
Che sia fuori di ogni tentazione direi che prima di
Concluderei lascerei uno spazio per la brevi repliche
O alle suggestioni che sono intervenute sottolineando come diciamo di diversi interventi abbiano
In qualche modo dato ragione alla suggestione Di Stefano che dicevo all'inizio che era quella di mettere intorno al tavolo
Competenze punti di vista interessi
Plurali ma tutti necessaria ai fini di dare poi avvenuta concreta attuazione a un progetto di riforma costituzionale
Ambizioso e molto complesso comincerei
A ritroso diciamo dapprima da Stefano e poi Lippolis poderose
Sì io ho una sola cosa da dire che adesso sono tutte cose qui dobbiamo ragionarci
Può darsi che io abbia fatto una proposta radicale dicendo mettiamo i Presidenti di Regione
Detto il Senato e chiudiamo la Conferenza però tutta la riforma si basa sul presupposto che noi dobbiamo sconfiggere contenzioso Stato-Regioni
L'esistenza di un'importante conferenza Stato-Regioni non ha minimamente ridotte contenzioso
Cioè alla fine noi misureremo sulla riforma funzionerà dal fatto che i presidenti di regione che sono quelli che impugnano le leggi non imponeva alle leggi
Perché il Senato è un luogo di concertazione per cui per esempio quanto generali devono essere le norme generali
In quel concetto ritorna cinque sei volte Titolo quinto
Siccome nessuno è un mago che poi evitare sovrapposizioni io devo coinvolgere dentro questo processo quello che
Otto potrebbe impugnare la legge non lo impugna
Allora
O darsi che quello che propongo io sia una cosa giacobina se però voi non mi portate i Presidenti del Senato fatte sopravviva Conferenza Stato Regioni come ieri sono daccapo quindi inventate ma una cosa diversa è quello che propongo io ma che consegue l'obiettivo grazie
Ma su questo punto che mi pare molto importante io sono convinto che la Conferenza Stato-Regioni non alla fine non non venga eliminata insomma cioè
Perché il l'interlocuzione con l'Esecutivo per i presidenti di regione troppo prezioso interlocuzione diretta perché anche se stanno al Senato comunque un'altra cosa
Indubbiamente e sono d'accordo con con Ceccanti sul fatto di tornerebbe sapere se una Regione impugna un nome o una legge che la impugna il prete e il Presidente
Alla fine forse sito
Lasciando la libertà alle Regioni di eleggere come diceva Toniato
E
Eventualmente il Presidente quale senatore si dovrà forme di raccordo tra assennato Governo presidenza Presidenti e Presidenti vie
Di Regione forme di raccordo istituzionalizzate questa mi sembra
Sull'altre cose diciamo non c'è tempo per
Per intervenire
Grazie tantissimo a
Sopra tutto per tutte queste numerosi a reazioni commenti molto stimolanti a alla mia presentazione
Che che dimostrano che questo questo tema e appassionante e veramente vi ringrazio tantissimo Daily tutto quello che avete detto
Non posso discutere ogni ponte punto che è stato discusso perché se non ci porterà in una discussione
Fino a tardi nella notte abbiamo tutto bisogna fra poco di cenare se non prima di fare l'aperitivo
Per cui mi limiterò a qualche qualche elemento perdonatemi per favore se non rispondo a voi tutti che se non rispondo a tutti i punti ci sono accordo con tantissimi che in ogni caso condivido
Mi soffermerò prima di tutto su questa questione che non sapevo così importante e me che ho imparato oggi che è importante
Nella designazione dei capi di Riccione dei presenti di Regione per rappresentare le proprie Regione e Francesco tu hai detto che per rendere il il bicameralismo
Importante
Del decidente devono essere i Presidenti che devono sedere in Senato io direi esattamente il contrario e mi perdonate se sempre in una posizione
Radicalmente all'opposizione di quello che dite se volete dare un peso al Senato non si deve mandare i Presidenti delle Regioni perché i Presidenti delle Regioni sono prima di tutto Presidenti delle Regioni
E quando si è Presidente della Regione ci si occupa della Regione e ci si sente sempre meglio re
In suo regno
Presidente nella sua regione che soggetto in in mezzo a tanti altri re
Come si è
E si sarebbe
In in un Senato per cui se si vuole dare peso
Al Senato e alle Regioni bisogna
Molto precisamente fare sedere mandare in Senato rappresentanti dei Presidenti delle Regioni chi parla come il Presidente della Regione
Il primo vice Presidente o un altro vicepresidente ma sicuramente non il Presidente della Regione che
Sarà accostamento è tra il Senato
Al quale andrà forse se c'è una seduta che gli interessa al massimo se non ha niente è meglio che fare nella sua regione e appunto questi affari regionali che lo preoccupano più più di tutto
Non immagino l'ipotesi contraria che siederà piuttosto in Senato che nella sua regione perché appunto quando si Herrera il suo regno si è sempre meglio più confortevole a
A
Sì ma
Quello non non penso che cambi che cambi molto perché prima di essere un politico sia una persona che si chiama il potere e quando si ama i poteri non siamo a condividere il potere con altre persone questo fa parte del
Dello spirito umano diciamo per non dire della razza umana e quindi
Quando si è presidente con potere non lo si vuole condividere con altri Presidente in un Senato per questa ragione molto precisa
Sono convinto che se il Senato deve avere potere non deve rappresentare i Presidenti delle Regioni
Condivido
Quello che ha detto Vincenzo
Sul fatto che non si possa rifare il Bundesrat qua in Italia per fare in ragione ma soprattutto la prima è che il Bundesrat una Camera molto particolare come oggetto di ambasciatori
Non ci sono non c'è nessuno gli eletti inni nel Bundesrat sono tutti amministrativi
Che rappresentano i governi sono Sottosegretario di Stato che sono persone
Prima di essere politici sono amministrativi alcuni non sono neanche politici Kibaki fare allora portare la voce del dell'anzi in nel Bundesrat
Quando si ha persone che sono elette come sarà il caso nel nel Senato riformato ovviamente quello che porteranno sono interessi politici e quindi ovviamente si
Riunire anni in gruppi a secondo dei loro interessi politici e costituiranno gruppi politici
Per cui questo è un punto che condivido completamente
Intense quello che non condivido quest'idea che se in Francia c'è blocco della revisione costituzionale da parte del Senato si passa dall'articolo undici della nostra Costituzione col referendum diretto
Prima di tutto devo segnalare che le due volte che esso sia voluto ricorre all'articolo undici per fare visione costituzionale
Non era per scavalcare il Senato ma per scavalcare il Parlamento che non si è neanche entrato in Parlamento nel sessantadue nel sessantanove quando dicono avuto ricorso
Alla all'articolo undici non era per scavalcare il Senato era prima di tutto per scavalcare la Camera dei deputati l'Assemblea nazionale perché sapeva che l'Assemblea nazionale
Non avrebbe mai voluto condividere il suo potere la sua legittimità di retta del popolo con un Presidente della Repubblica il Senato luglio ormai era già eletto scrutinio indiretto quindi non non era importante
E
Quindi il ricorso si è mosso
Comunque è stato fatto e potrebbe essere evitati questo era il secondo la Repubblica un appello questo era il secondo punto che volevo menzionare
A seconda della giurisprudenza di oggi del Consiglio costituzionale
Non posso dare una risposta chiara perché ma la la domanda non sia esso non è ancora stata posta ma se analizzo la giurisprudenza odierna del costo del Consiglio costituzionale no non è più possibile perché oggi il Consiglio costituzionale
Ha messo di controllare
I gli atti preparativi al referendum
E tra gli atti preparativi al referendum viene il decreto di convocazione degli elettori
E a considerare che
Un referendum sulla base dell'articolo undici non può
Portare su una revisione costituzionale perché c'è l'articolo ottantanove che prevede altrettanto il referendum
Per la revisione costituzionale al termine di un procedimento legislativo allora che il Consiglio costituzionale
Esaminando il decreto di convocazione degli degli elettori non potrà
Che non constatare che tale referendum anticostituzionale e quindi non può a non può svolge se non può essere tenuto
Su questo la dottrina e articolata sì sì sì sì no è è una posizione che non sono l'unico a far tale ma c'è un'altra posizione che che anche che anche portarci hanno forse che la vera ragione che non c'è prodotto
Questa è anche una ragione ma diciamo Norman vorrei rispondere su quel che accade punto quindi non penso che che a volte un po'di via di proseguire su questo su questi elementi
Per rispondere sia Francesco che a Nicolas su il il BIC aprissimo
è diretto alle
Alle strutture territoriale e alle demografia
Temo di non essere stato molto talmente chiaro perché sul quando quando ho iniziato a fare questo panorama
Volevo essere breve e
E qui e non noioso quindi sono stato un po'un po'veloci prevenuto mi dispiace Nicola Marmo non tutti i Paesi che sono sopra i dieci milioni abitanti sono bicamerale perché ci sono
Non la maggioranza però abbastanza Paesi sopra i dieci milioni che sono mono camerali la Grecia undici virgola due
Il Portogallo dieci virgola sei la Svezia dieci la Turchia settantasei virgola sette l'Ucraina quarantaquattro virgola nove
Sì ad accordo però insomma e poi ci sono anche tantissimi di Paesi sotto i dieci milioni che sono bicamerali l'Austria otto virgola tre l'Irlanda quattro virgola cinque la Slovenia due e la Bielorussia nove virgola sei la Bossi a tre virgola nove la Svizzera otto
Per quanto riguarda le enti territoriali si è il
L'elemento più frequente però non è l'elemento tradizionale si prende dove è nato non del bicameralismo non è lei criteri per la Camera dei Lord manda niente per farlo colleghi territoriale ma al di là di questa veramente eccezioni sono tante altri
Non tanti ma alcuni altri Paesi dove non sono enti territoriali posso citare l'Irlanda dove sono categorie socio professionale e universitari
Si possono citare la Slovenia dove sono sindacati e interessi locali e si posso anche citare questo appunto
Paese molto interessante a quanto mi pare che la Bosnia dove la seconda Camera presenta le mie perché la posta come sapete è rappresentata da tre etnie
E la seconda Camera e lì per rappresentare le le etnie quindi
Sono come dicevo il vi capisco e giustificato
Da il fatto che la nazione che viene rappresentata in Parlamento e composta dal popolo e di qualcos'altro
E dopo la Costituzione viene determinare il potere costituente viene determinare che cos'è questo qualcos'altro che vogliamo
A cui vogliamo dare rappresentanza in Parlamento può essere appunto le strutture territoriali come nella maggioranza caso dei
Nella maggior parte dei casi
Il caso o qualcosa ancora in più il nord le mire o chissà ancora ancora altro
E
Sì un un breve punto su questo questo sguardo estraneo che porto io sul vostro elenco delle leggi paritarie
E è è uno sguardo si estraneo ma
D'accordo ma è anche uno sguardo democratico direi non vedo nessuna
Giustificazione parlamentare
Cioè democratica I alla quale dare a una Camera che non rappresenta direttamente il popolo
Un potere di bloccarci qual sia si potere sia che si possa
Impedire in certe materie una parola unica della Camera dei deputati del della Camera di direttamente eletto dal popolo quello
Atto
Che in materia costituzionale
Ci sia la necessità di trovare veramente un'armonia una discussione una collaborazione atto ma che ci sia una possibilità per una Camera che non è direttamente eletta dal popolo di bloccare un procedimento voluto dal popolo mi dispiace ma questo non è giustificato allora si deve anche prevedere un potere ai sindacati e di bloccare una legge sul lavoro di diventare un potere e i sindacati dei medici di bloccare una legge sulla sulla sanità eccetera eccetera eccetera
è dare tutti lobby un potere di bloccare
Una legge che interessa questo lotto la che alla Chiesa il potere di bloccare una legge sulla religione e questo non mi sembra giustificato per cui non mi sembra giustificato che una Camera che non rappresenta più lentamente il popolo possa avere un potere di porvi bloccati qualsiasi sia
Volevo terminare con un elemento che aveva detto Vincenzo se si adesso me lo ricordo sul fatto che secondo te il
I diritti dell'opposizione dovrebbero essere più rossa elencati nella Costituzione che né i regolamenti
Mi sono dimenticato oppure piuttosto non ho avuto il tempo di menzionare questi vari elementi francese il primo diritto dell'opposizione che è stato riconosciuto in Francia è stato introdotto nella Costituzione perché è stato il potere di appunto
Avere un ricorso al Consiglio costituzionale da parte di sessanta parlamentari sessanta deputati o sessanta senatori
E questo è veramente il primo diritto dell'opposizione che infatti è stato collocato nella Costituzione perché perché la Costituzione che stabilisce disciplina come il Consiglio costituzionale viene
Come una casa viene viene introdotto ma
Dal momento in cui
La Costituzione riconosce l'opposizione e ho riletto il vostro articolo adesso ho girato le fascinose rossa non so se è vero se lo ritrovo dove si parla del delle comics e di inchieste anche noi abbiamo un articolo cinquantuno due introdotto dalla revisione del due mila otto che prevede che le Commissioni d'inchiesta sono create nelle Camere
Non e credo che quando l'ho riletto il vostro il vostro articolerò
Lo vorrei ritrovare perché
Sì ottantadue a tale scopo ciascuna Camera nomina fra i propri componenti una Commissione
Se il Como prima la Camera dei deputati può disporre inchieste su materie di pubblico interesse il Senato può disporre inchieste su materie di pubblico interesse concernente le otto autonomi finora pacificamente si intende l'Assemblea
Sei
Già ed è transate la maggioranza ed è anche
Questo ed è anche così in Francia c'è
Un diritto per l'opposizione di chiedere la creazione della di una camera d'inchiesta
E questa creazione è di diritto se non la Camera la
Lo boccia a maggioranza dei tre quinti e questo non mi sembra andare almeno all'incontro di questo articolo nell'incontro della nostra Costituzione ma sono sicuramente
Sguardi
Longo e interpretazioni che possono essere discussa
Infine veramente il punto finale
Sul ruolo del dell'opposizione e la dialettica maggioranza maggioranza opposizione e che non mi ricordo più chi aveva segnalato
Infatti un elemento fondamentale delle del democrazie che o qualificato di di moderne
Che il riconoscimento della Cordella dell'opposizione è stato valutato con me maturità democratica da parte dalla Commissione di Venezia sulla democrazia e tramite il diritto
Perché appunto questo rapporto fra poteri
Che è stato teorizzato da Montesquieu l'ok ancora voi insegnate che prendete come base fondamentale al del del funzionamento costituzionale
Facciamo altre tanto noi cioè io quando faccio lezione i miei studenti lo insegno anche così perché
è necessario non non non si può
Pensare un sistema costituzionale senza questi rapporti fra poteri quando si legge Montesquieu non si vede danni sul la parte che lui ha parlato di separazione di poteri ha sempre parlato di collaborazione di potere alle il termine separazione non c'è nella
Delle esprimerlo almeno quando lo si legge francese separazione pur guardando verità me ne sto da nessuna parte Tosini traduzione forse non sono buone e l'hanno introdotto però infrange severamente questo non c'è e si parla di collaborazione si parla di necessità
Contropotere e questo contropotere questa collaborazione e mantenuta solo che viene un po'sciolta dal fatto che appunto essendo democrazie di maggioranza vanno nella stessa direzione come lo voleva a monte sia che
Parla disposizione sono Pupa perpetua e si cammina nella nella medesima direzione
E quindi evidentemente ci vuole un nuovo contropotere nei contropoteri e nel Parlamento ci vuole questa riconoscenza di questa posizione per mantenere questo
Lo sguardo sulla maggioranza perché se non si chiare nella dettatura dalla maggioranza il che e anche i un anti potere contro contro democratico
Vi ringrazio tantissimo
Bene grazie professore grazie a tutti per la pazienza partecipazione mo'buona serata a tutti