Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

Giorno prego accomodatevi facciamo accomodare
D'accordo capaci avvocati
Allora d'accordo ragiona col presente avvocato corrotti
Buongiorno Carlo Farina
Già presenti avvocati Francesco Arata e Leonardo Cammarata
Roberto Formigoni avvocato non ha già presente avvocato Luigi store toni e avvocato Mario Brusa presente avvocato Mario Brusa
Anche in sostituzione Carlo Lucchina
Già presente avvocato fin Fabrizio Topi Marilena Casamassima presenti a Maria Alessandra Massei
Costantino passino presente e siamo presenti entrambi i suoi difensori avvocati Roberto lampioni Alessandro Palazzo Alberto Perego già contumace avvocato Vanni c'è ora presente
Nicola Maria senese presente avvocato Francesca che è tesa se sono avvocato alleva Antonio Simone presente avvocato Giuseppe Lucibello presente anche il sostituto avvocato Reggio Carla Vitesse
Non è presente avvocato Fabio Marzio faccia presente avvocato Fabio marzo Palazzo Regione Lombardia
Agenzia delle entrate
Tra avvocato Luisa la greca di sostituzione avvocato Aiello Agenzia delle entrate
Fondazione Maugeri
Bene allora che lei ha sentiamo il suo
Presidente prima di cominciare avremmo delle produzioni da fare non solo e facciamo adesso oppure dopo la fine
Servono non allora dopo alla fine dopo le prime
Perché alla fine i piedi lega ad alta voce grazie all'impegno del testimone che trova
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Si accomodi si chiama capo fiscale dove e quando è nata caro freno poi
Senza
L'undici Settembre cinquantatré
La sua professione
Consegna
In Sicilia
Va bene dove dove risiede chiamarci dialogo istruttoria
Via
Villaggio Moffa uno barra
Va bene allora risponda alle domande delle parti comincerà a difesa asserito fare buongiorno dottore
Restando Palazzo
Buongiorno
Senta lei ha rivestito riveste cariche pubbliche dominio Street fino al due mila dieci che cosa specificamente
Il Consiglio regionale
Consigliere era consigliere regionale che di maggioranza e opposizione e di opposizione posizione
è stato anche membro della Commissione regionale della sanità camicia
Per dieci anni in che periodo POR due mila due dal due mila al due mila e dieci sento a proposito proprio di questa sua partecipazione di quel suo essere membro della Commissione posso chiederle può spiegarci un po'come si svolgevano le sedute
Nella Commissione
Chi vi partecipava eccome
Si svolgeva l'iter al suo interno insomma
Commissione vengono portati in provvedimenti vi leggerò gli atti amministrativi si discute
Ci sono emendamenti
Si vota giustamente girone del confronto
Rossini si vota un po'un provvedimento successivamente poi viene portato in Aula non c'entra con i provvedimenti vengono votate dalle Commissioni perché certamente ad altri invece va
Nell'aula consigliare votazioni del Consiglio cioè
Senta le parti sociali fini anche gli erogatori sanitari
Capitava che partecipassero alle sedute delle Conde la Commissione in sede regionale su un tema
Le sedute sono pubbliche
Va bene il Consiglio diciamo ogni volta che si terrà una riunione c'è sempre qualcuno che soprattutto le persone interessate
Dall'altro eccetera come
E senta le appunto le indetto le sedute sono pubbliche ma il suo ricordo è
Di una presenza del passivo meno allora in ogni Commissione quando posso riposare c'era sempre sette otto persone alcune poi mi capitava di conoscerla perché magari c'eravamo intorno Vito prima
Gli argomenti che si trattavano
Comunque c'è una
Poi c'è un dall'interesse sarebbe l'argomento del testo
Certo e capitava anche che venissero svolte delle audizioni per ottenere indicazioni informazioni pareri dal dai singoli erogatori
A volte certezza sulla trasmissione solo essa che promuoveva
Su
Audizione diciamo del
Di persone che guardano potremmo
Alla formazione
Dal dal progetto di legge oppure
Non potevo fare
Ok
Non ho altre domande grazie
Grazie può andare
Grazie
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità a non nascondere
Nulla di quanto è a mia conoscenza
Si chiama Rocco mancia dove e quando è nato cinque sette mila novecentoquarantadue
E dove
Prego
Varie località Neviano in provincia di Lecce
La sua
Professione avvocato Milano dove domiciliato
In corso Magenta quarantacinque sponda domande da parte comincerà la difesa Passerini
Avvocato Bongiorno
Sì corruzioni
Difesa e far Serino
Potete sintesi può tracciare al tribunale
Il suo profilo professionale
Io esercito la professione di avvocato in Milano nell'ambito del diritto amministrativo e in particolare il in ambito sanitario
Lo studio prestata fornisce assistenza venti prevalentemente ad enti sanitari pubblici e privati
Ho svolto per molti anni attività a titolo gratuito di consulenza per le istituzioni pubbliche
A favore pressappoco sugli incarichi di pressappoco tutti i ministri ho partecipato a dei gruppi di lavoro particolare un gruppo di lavoro istituito dal Ministro Guzzanti
Per l'analisi
Del processo dispersi di aziendalizzazione del sistema sanitario in Italia ha prodotto uno Libro bianco
Parte dal quale ho curato personalmente in un gruppo di lavoro sulle collaborazioni pubblico e privato delle sperimentazioni gestionali in particolare
Istituito dal ministro Veronesi o anche di questo documento finale ho curato una parte di un gruppo di lavoro sui fondi sanitari integrativi istituito
Dalla ministra Bindi anche di ha prodotto un documento finale euro ho seguito
Alcuni progetti di sperimentazione e gestionali in essere attualmente in funzione
Quindi semplicemente penso che sia
Sufficiente
Peraltro io lo lascerei
Una ricostruzione del quadro normativo
Di riferimento diciamo del tema
In questa sede che affrontiamo un argomento sufficientemente illustrato fino ad oggi perché inizialmente le chiederei
Una sua valutazione complessiva
Alla luce delle imputazioni che lei conosce
In particolare alla luce del dell'esame degli atti processuali che lei ha potuto
Leggete studiate
E con una valutazione complessivo alla sua opinione la sua valutazione tecnica circa il sistema di finanziamento degli IRCCS
Circa le delibere
Regionali che sono in contestazione ecco con riferimento specifico alle deliberazione sulle funzioni non tariffabili
Qual è
La la sua valutazione finale e dire
Partirei da una premessa cercando di anticipare una possibile a domanda perché si sta parlando di di definanziamento ettari dedica terrà funzioni non tariffabili la relazione che
Ho predisposto e che
è a disposizione del collegio parla del finale parte dal finanziamento degli IRCCS
C'è una ragione fino e non legata soltanto al fatto che
Quindi due enti coinvolti in questa vicenda penale sono due I.R.C.C.S. anzi i primi Rixi privati costituiti
In Italia e quelli che hanno dato nei loro ambiti e di di specialità il maggior contributo allo sviluppo del sistema sanitario
Ma perché
Questa
La legge sugli IRCCS perlomeno una delle tante quella del due mila tre
No quella sin dal due mila tre cioè successiva alla legge-delega
Prevede esplicitamente
Che
Gli IRCCS debbano essere finanziati della al decreto legislativo duecentottantotto del due mila e tre debbano essere finanziati oltre che con uno mediante il sistema delle tariffe
Mediante le funzioni
Specifiche funzioni concordate con le regioni nella relazione è citato l'articolo nel quale esplicitamente si dice a questo quindi sono gli enti
La cui attività
E tale
Che
Ha ritenuto è stata ritenuta dal legislatore come essenzialmente da finalizzare mediante le funzioni e si parla di funzioni concordate con la Regione
Quindi c'è questa peculiarità degli IRCCS che storica diciamo da quando sono stati
Sono comparsi nell'ordinamento italiano gli IRCCS hanno avuto un particolare status giuridico una particolare autonomia
Che li ha posti a diretto rapporto con le Regioni e quindi non attraverso le ASL e che ha giustificato un sistema di finanziamento peculiare proprio in ragione del fatto
Che le attività svolte
Erano plurime attività di assistenza integrata con la ricerca di base con la ricerca applicata
Attività di formazione quindi erano difficilmente finanziabili secondo il sistema previsto dall'ordinamento per le altre strutture sanitarie
Quindi questa peculiarità degli IRCCS
E alla base
Delle finanziamento
Previsto dalla Regione Lombardia ma non soltanto dalla Regione Lombardia
Attraverso lo strumento delle funzioni sulla base di una previsione normativa specificamente riferita agli IRCCS previsione normativa finanziamento per le funzioni che peraltro era già previsto ma nel momento in cui è stato
Introdotta la riforma
Del mille nel mille novecentonovantadue
Che ha profondamente innovato il sistema di finanziamento delle strutture sanitarie passando dal sistema di finanziamento
Mediante diaria giornaliera per i privati e a piè di lista per il pubblico al sistema di finanziamento mediante tariffe
Predeterminate e mediante funzioni il riferimento alle funzioni era già prevista nella disciplina del mille novecentonovantadue
è stato ulteriormente specificato con un intervento normativo la cosiddetta legge Bindi
Del
Due mille novecentonovantanove nel quale
Egli è il sistema di finanziamento la forma di finanziamento
Funzioni non tariffabili lei individuate posta sullo stesso piano del finanziamento metta mediante tariffe precostituite
Questa forma di finanziamento
Nasce proprio dalla constatazione che
Non tutta l'attività di assistenza sanitaria può essere
Finanziata mediante tariffe apre determinante in quanto ci sono delle attività
Che non si prestano ad una valutazione in termini di costi neanche di costi presunti perché questo è il criterio non dei costi effettivi costi presunti che è alla base
Della
Tariffa
In questo nel decreto legislativo
Del mille novecentonovantanove la cosiddetta legge Bindi si fa esplicito riferimento come forma di finanziamento mediante funzioni a programmi di assistenza quindi non sono le singole prestazioni
Finanziabili a tariffa non sono singole attività quantificabili in termini di costo ma sono programmi di assistenza che avvengono finanziati mediante le tariffe
Perché il riferimento nella relazione loro troveranno una ricostruzione della disciplina relativa al finanziamento degli IRCCS prima della riforma del novantadue
Questo riferimento non è un voler fare accademia fare riferimento esercizi di e di ricostruzione storica della DC prima ma è estremamente importante
Perché il principio base del finanziamento degli IRCCS a partire dalla legge di riforma delle settantotto noto tre tre quella che ha istituito il servizio sanitario
è stato sempre quello
Del finanziamento degli IRCCS per i pubblici a piè di lista quindi mega n sulla base del bilancio per i privati sulla base di diaria giornaliera
E sia gli schemi tipo
Entrambi gli schemi tipo quello del settantacinque
Quello dell'ottantasei gli schemi tipo sono le fonti sulla base delle quali poi vengono stipulate le convenzioni con i singoli istituti
Prevedo uno esplicitamente che il finanziamento degli IRCCS deve coprire la spesa complessiva dell'assistenza così come per i pubblici si prevede
Cioè Illy finanziamento deve coprire deve
Su rispondere all'esigenza di Bilancio per i privati si dice inequivocabilmente lo si ripete molto spesso
Che è il finanziamento deve coprire il costo complessivo dell'assistenza che le singole strutture
Debbono dimostrare debbono con noi i dati di bilancio alle
Alle Regioni e che sulla base di queste
Indicazioni e di questo principio della copertura del costo complessivo dall'assistenza le singole strutture concordano
Con le regioni d'intesa con le regioni le e l'entità della retta
Non solo ma è talmente
Fermo il principio del finanziamento del costo complessivo che negli schemi tipo dal settantacinque
Si dice molto chiaramente e molto analiticamente quali sono le voci dispensa
Che
La retta deve coprire si parla dell'ammortamento delle attrezzature
Si parla dei corsi di investimento tutta una serie di elencazione impositiva delle esperienze quasi che non fosse sufficiente l'affermazione secondo cui la retta deve coprire il costo complessivo
Nello schema tipo dell'ottantasei
Viene comunque ribadito questo principio che la retta deve coprire il costo complessivo
E
Si usa un criterio diverso per ribadire questo concetto anziché elencare voci di spesa da comprendere
Sì individuano alcune
Voci dispensa da escludere e si dice nella relazione sono richiamati testualmente i passaggi
Si dice che
Le voci da escludere sono comunque da definire di intesa con la Regione quindi il sistema di finanziamento prende riforma del novantadue
Prevede che poi va finanziato alla spesa il costo complessivo dall'assistenza che la retta va definita d'intesa con la Regione e che è comunque Illy
L'Aula
Appunto l'assistenza a terra per trovare una copertura totale nel finanze da parte del finanziamento pubblico questo evidentemente sulla base di una considerazione che il servizio quando viene fornito al pubblico e viene fornito secondo le regole prevista per il pubblico
Merita di essere retribuito
Qual è il particolare delle perché lei Rixi
E torno a dare una risposta alla ipotetica domanda che mi sono imposta inizialmente
Perché l'IRCCS sono una realtà
Complessa non solo sotto il profilo
Delle attività perché non fanno solo assistenza e l'assistenza la fanno a livello innovativo e quindi affrontando le problematiche nuove perché debbono essere
Perché sono gli enti istituzionalmente preposti
Al trasferimento dei risultati della ricerca al letto del malato all'assistenza quindi non solo svolgono un'assistenza di frontiera ma
Svolgono anche altre attività
E queste attività le svolgono e le debbono svolgere rispettando
I parametri previsti per il pubblico cioè degli
Il si anche privati a differenza di altre strutture sanitarie private debbono rispettare standards organizzativi e livelli di attività
Corrispondenti attuali del pubblico quindi per queste ragioni il rifinanziamento dell'IRCCS e un finanziamento peculiare rispetto a quello delle altre strutture sanitarie che cos'è successo
Dopo la riforma del novantadue e successo cioè
Un po'in tutte le Regioni ma in particolare la Regione Lombardia
Una volta adottato il sistema del finanziamento per retta sia fatto una valutazione
Non più co di di corrispondenza del finanziamento alle specie ai costi effettivamente sostenuti sia dal pubblico che al privato
Se è previsto il finanziamento mediante tariffe predeterminate
Tariffe che per leggeteli equivoca abile questo passaggio non fanno riferimento a costi effettivi
Tra l'altro i costi era pressoché impossibile all'epoca rilevarli perché non c'era un sistema nel pubblico un sistema di contabilità analitica
Che consentisse la rilevazione dei costi e quindi una parametrazione della retta sulla base di costi effettivi
E in effetti si parla anche ai fini della retta di corsi Standard così stando anche ancora oggi si discute su quali sono e come rilevabili quindi all'epoca non solo non c'era un riferimento costi effettivi
E c'era un riferimento a costi standard ma
I costi standard all'epoca non erano stati che io sappia neanche esattamente rilevati quindi la tariffa che è stata fatta secondo un criterio
Scusatemi il termine a spannometrico
Ma secondo delle obiettivi e delle finalità di contenimento della spesa pubblica ed è notorio che la tariffa era sottodimensionata rispetto ai costi
Effettivi
Che non erano comunque ne rilevati nel rilevabili ma soprattutto c'era una ragione di politica sanitaria o di politica economica alla base di questa scelta cioè che la scelta che ha fatto sì
Che le tariffe fossero sottodimensionate rispetto
Ai costi presunti o comunque rilevabili spannometricamente
Perché si voleva
Che col passaggio
Della
Sistema di finanziamento retta di degenza al sistema di finanziamento a tariffa si India scarse un processo virtuoso di razionalizzazione della spesa di contenimento dalla spesa
In pratica si è detto io ti pago meno rispetto a quello che affronti così sei indotto a a risparmiare quindi a migliorare la spesa questa è la logica che sta alla base della tariffa
E la ulteriore dimostrazione del fatto che c'era la consapevolezza che è la tariffa non copriva i costi e vado dal privato che lo stesso legislatore nazionale fin dal mille novecentonovantaquattro
Anzi già nella legge di riforma ha previsto che il finanziamento tariffa non forse l'unica forma di finanziamento ma anche
Ci fosse
Il una forma integrativa appunto per funzioni riferite ad attività non tariffabili insieme rispetto alle quali non era neanche possibile a fare una rilevazione spannometrica dei costi
Che cosa è successo dopo l'introduzione delle tariffe
è successo che specialmente in Lombardia e specialmente per gli enti
Qui torno risponda alla domanda perché l'IRCCS agli per gli enti di frontiera a maggiore complessità a maggiore contenuto a maggiore impegno anche di risorse
Per svolgere un'attività a certi livelli il nuovo sistema messo in crisi profondamente insiste e il funzionamento di queste strutture
Ma non solo delle strutture di queste delle strutture private ma anche delle strutture pubbliche
Specialmente di quelle di maggiore complessità
Ora che cosa
Come Illy il legislatore aveva previsto
Che si potesse supplire o che si dovesse supplire a queste
Così di di a questi disequilibri
De finanziario economico finanziari derivanti dall'introduzione delle varie aveva previsto non solo il finanziamento per funzione ma anche
Il finanziamento sulla base di tariffe differenziate c'aveva previsto la facoltà in realtà sarebbe stato una necessità per le Regioni di prevedere
Delle tariffe differenziate per tipologie di enti
E in considerazione della loro complessità alla base della previsione
Di questo fino a di questa differenziazione delle tariffe c'erano se vuoi fate attenzione abbiamo citato nella relazione con il passaggio c'erano esattamente
Quelli quegli elementi quei criteri poi assunti a base del tariffe differenziate la complessità
La qualità dell'assistenza cioè già nella legislazione nazionale a giustificazione della Facoltà di conosciuto alle Regioni
Di prevedere delle tariffe differenziate per tipologia di enti era previsto che la differenziazione nelle tariffe dovesse tener conto della complessità della struttura e della qualità
Dell'eccellenza dell'attività quindi i parametri di tipo organizzativo strutturale parametri di tipo funzionale
E di questi proprio cioè non abbiamo fatto riferimento citato testualmente alcuni passaggi di delibere o di di fonti normative ai quali passaggi ai quali faccio riferimento non sto a dilungarmi ulteriormente
In Regione Lombardia che cosa è successo per alcuni anni a partire
Dal novantacinque quando è praticamente
Entrata o era pronto il sistema per entrare a far entrare a regime e la nuova forma di finanziamento è successo che la Regione Lombardia
Non ha adottato la scelte non ha adottato le tariffe differenziate ma non ha neanche utilizzato appieno per un certo periodo il sistema di finanziamento per funzioni
Il risultato e ci sono riscontri testimoniali cambiarla leggendo le deposizioni ho visto che di questo ci ha confermato
Nel nelle deposizioni da parte di autorevolissimi esponenti
Della Regione Lombardia ma anche nel consulente che
La situazione verificatasi dopo il nel novantacinque è stata una situazione di gravissima sofferenza delle strutture sanitarie
Al punto che
Te noi abbiamo
Fatto riferimento nella relazione a una delibera una regionale del mille novecentonovantotto che anche allegata alla relazione
Che rappresenta la fotografia della situazione venutasi a creare in Lombardia per effetto dell'introduzione del nuovo sistema di finanziamento in questa delibera
Vengono destinati
Quando questa delibera segue
Una vicenda nella quale si è parlato molto in questo processo ma che comunque richiamata anche nella relazione la vicenda è relativo al fondo di riequilibrio
Perché la Regione anziché mettere a regime i due istituti
Appieno i due istituti del Funari finanziamento per tariffe e del finanziamento mediata tariffe differenziate del finanziamento mediante regioni ha preferito per un certo periodo di tempo
Nell'attesa probabilmente di avere una articoli ri rilevazione salta della situazione quindi poteva intervenire a ragion veduta su questa situazione
Ha previsto una forma di finanziamento sui generis chiamata a fondo di riequilibrio
Finanziato congruamente
Riservato terra delibere sulla base di previsioni contenute nelle delibere istitutiva soltanto ai pubblici
Fondo di riequilibrio che avrebbe dovuto svolgere la funzione di supplire alle carenze alle sofferenze di tipo economico finanziario che l'introduzione del nuovo sistema aveva comportato per tutte le strutture
Fondo di riequilibrio però era riservato solo alle strutture
Pubbliche
è stato fatto sono stati fatti dei ricorsi contro questa delibera il tribunale amministrativo ha riconosciuto di legittima la limitazione del fondo di riequilibrio solo le strutture pubbliche
Se loro sicuramente leggeranno gli stralci del sentenza una sentenza di il TAR dicono non ha senso che si chieda agli IRCCS privati
Di allinearsi sulle obblighi sugli oneri sul soli Standard nel pubblico quindi si chieda agli IRCCS privati di svolgere una funzione
Integrativa del servizio pubblico questo forse una piccola parentesi e gli enti privati a differenza delle altre case di cura private e altre strutture private sono considerate sono sempre state considerate nel nostro ordinamento
Strutture necessaria facenti parte dalla rete sani della rete del servizio sanitario quindi non strutture che intervengono
In supplenza o a integrazione del servizio pubblico ma strutture che sono in qualche private parte del servizio pubblico
Dice il TAR non ha senso che a volte agli IRCCS siano gravati di questi oneri abbiano questo ruolo e poi si escluda dal finanziamento
Che destinato a supplire alle carenze del nuovo sistema di finanziamento
Superata questa fase del fondo di riequilibrio siamo nel novantasette la Regione interviene con questa delibera del novantotto
Con la quale destinarlo ancora al pubblico
Con maggiore accortezza dal punto di vista della disciplina una serie di voci
Seicento
Miliardi non sensibili seicento miliardi ce lo siamo siamo ancora alle lire una serie di voci per singoli obiettivi tutta comunque riservate alla
Su questa base
Alcune voci addirittura esplicitamente riferita al pareggio di bilancio dei pubblici
Altre voci riferite alla riorganizzazione cioè tutta una serie di giustificazioni parziali di singole voci che in realtà
Avevano una funzione di supplire fidare di rispondere con questi finanziamenti al fabbisogno del pubblico cioè
Di tornare al principio per cui
E il finanziamento Dell'Atti la retribuzione dell'attività assistenziale doveva coprire tutti i costi a questo risultato
Nel pubblico si arriva questo ripristino di una regola basse se arriva nel novantotto con questa delibera solo per i pubblici
Questa delibera fu impugnata ma il TAR ha diede atto che era stata costruita meglio rispetto
Alla delibera sul fondo di riequilibrio e quindi i ricorsi sono stati respinti a questo sistema di finanziamento transitorio introdotto dalla Regione nel novantotto è rimasta la regola
E in questo momento che la Regione si pone il problema di come far fronte alle analoghe più gravi sofferenze di alcune strutture ripeto in prima linea ci sono sempre gli IRCCS e tra questi Rixi quelli
A più alta più di frontiera a più alto complessità più alta qualità l'attività
E qui viene avviato il sistema di finanziamento mediante funzioni viene portato Regina
E perché viene non ci sono anche qui varie riscontri testimoniali perché si sceglie la Regione
Mi fa una scelta
Tra le tariffe differenziate
Per tipologie di enti e il finanziamento per funzioni alla base di questa scelta c'è una valutazione che è di tipo programmatorio di politica sanitaria ma anche di tipo economico
Perché Forestan forma di finanziamento esplicitamente istituzionalmente prevista dalla legge Bindi del nel mille novecentonovantanove
Poco sulla poco dopo comunque prima del due mila che è la prima delibera sulle
Funzione di qualità questo sistema si prestava meglio
A realizzare una risposta adeguata alla regola per cui il finanziamento pubblico deve non solo coprire i costi ma anche a incentivare l'innovazione migliorare il sistema
E Infanti la legge Bindi parla di finanziamento dire per funzioni non tariffabili in relazione a programmi
Di ricerca neanche in relazione ad attività specifiche comunque non quantificabile non tariffabili in relazione a programmi
Quindi la scelta dalla Regione Lombardia proprio nell'ottica
Di prive utilizzare lo strumento del finanziamento mediante tariffe per
Il raggiungimento di obiettivi di programmazione sanitaria non lo so ma questo io lo rilevante un nonno non ero neanche a conoscenza dalle deposizioni risulta grazie dalle deposizioni risultante
Che questo sistema di finanziamento rispetto a quello delle tariffe differenziate che avrebbe premiato indistintamente delle strutture indipendentemente dalla loro qualità ma semplicemente dall'essere dal far parte di una certa tipologia di cose avrebbe premiato
Indifferentemente tutte le strutture che sarebbe costato di più
Perché io ho letto la deposizione che alcuni testi dicono questo sistema ha consentito la Regione anche di risparmiare rispetto a quello che sarebbero stati i costi dell'assistenza all'entità del finanziamento
Riferito atta di sulla base di tariffe differenziate
Ora come è stato implementato
Delle questo sistema di finanziamento
Ho letto tutte le delibere possibili quelle chiacchiere riguardano la materia sono stato con Rocco potuto constatare
Che alla base di tutto questo sistema c'è un'istruttoria rigorosissima
Che tocca i vari momenti quello della individuazione delle funzioni qualità complessità che gli studi se eccetera
Quello della individuazione dei criteri
Per rilevare nelle singole strutture l'esistenza di queste e quello dibattuto azione degli elementi di costo
Che sono da
Prendere come base Perrella quantificazione della retribuzione
Ci sono quindi tutti i vari momenti relative a questo procedimento che sono stati e sono descritti nelle varie delibere delle quali abbiamo nella relazione riportato passaggi test punti testuali
E rispetto ai quali
Ho trovato dei riscontri ci sono stati dei riscontri nelle varie deposizioni
Con quali si descrivono puntualmente alle varie fasi la individuazione delle funzioni e vengono
Elencati tutta una serie di parametri undici parametri che sono considerati indice di qualità
Ma sono considerati anche fattori di costo ma non sulla base
Di una rilevazione dei corsi che pure mi risulta almeno stando alle delibere è stata effettuata e dirò poi come
Questa rilevazione che è stata è stata effettuata ma sulla base di una presunzione
Giustificata che quelli elementi sono di per sé
Portatori di costi cioè che non si può apre svolgerà e certe attività senza che queste attività abbiano un'incidenza di costo
La qualità Center qualità si intende i minuti di assistenza piuttosto che
L'utilizzo di personale qualificato a tempo pieno piuttosto che
A rapporto libero professionale come pure consentito per altre strutture derivante non è consentita dall'inizio
Allora questi elementi al di là del fatto
Che è possibile anche per alcune voci per esempio il personale era possibile per la Regione individuare
I costi certamente queste sono considerati fattori di costo ma ragionevolmente cioè non c'è bisogno di avere a monte un'analisi puntuale dei costi peraltro non possibile ma il discorso dei costi nelle delibere
Viene affrontato in modo puntuale
Si dice non è possibile approvare una ricognizione una riconduzione del esatta dei costi rispetti per questa attività perché o alcuni costi
Sono comuni o altri sono diffusi su tutto alla all'attività sanitaria ma soprattutto perché le funzioni
Allora la retribuzione delle funzioni hanno una finalità e lo si riscontra dappertutto non solo nelle delibere ma anche nelle deposizioni una finalità premiale
Incendi incentivante in funzione dell'ottenimento di certi obiettivi di politica sanitaria in funzione della realizzazione di quel programma di assistenza
Che nel caso della riabilitazione era quella di una potrà di promuovere un'attività come alternativa all'attività di ricoveri per acuti cioè c'è tutta una serie di scelte
Che si possono anche individuale ma anche facilmente intuire che sono alla base di questa
Quindi la rilevazione la individuazione delle funzioni è stata fatta sulla base di una istruttoria e sulla base di un criterio che la Regione spesso adottato
Quando si è trattato di fare delle scelte importanti quello cioè di costituire dei gruppi di lavoro
Caratterizzanti secondo tre criteri primo
Conterrà la presenza di esperti esterni alla Regione quindi con un grado con una posizione di estraneità rispetto alla materia una regolare ma di competenza
Secondo un criterio di
Rappresentanti dalla Regione della Regione che l'ente regolatore terzo il criterio di rappresentanti delle strutture perché non si può regolare una materia
Se non sulla base della conoscenza la materia e la presenza di esponenti delle singole strutture
Era né una garanzia di una che all'interno del gruppo di lavoro sarebbe stata rappresentata la realtà qual era la disciplina
Questo nel
Un gruppo di lavoro è stato fatto questa una soluzione è stata fatta sia per la delibera per l'anno
Funzione dall'attualità sia per la definizione e l'alta complessità
Per entrambe le funzioni c'è nelle delibere una serie di indicazioni di elementi e di parametri rispetto ai quali
La funzione viene corrono costruita e individuata
Questa attività poi di un istruttoria
è stata anche fatta ed è documentata con riferimento
Alla concreta individuazione dell'esistenza per singole strutture di quei parametri
Credo lo stesso gruppo di lavoro no forse un altro gruppo di lavoro apposito e ha fatto una rilevazione e nella relazione se ne dato ma se n'è andato perché
Di e puntualmente disciplinato nelle varie delibere sono state fatte delle rilevazioni con riferimento alle singole strutture
Sulla base degli elementi dei quali la Regione disponeva e si dice molto chiaramente che era necessario per poter dichiarare ora una certa riconoscere l'esistenza della
Della funzione che quei parametri quegli elementi individuati in astratto dovessero ricorrere se proprio sulla base di una certa soglia
Al di sotto della quale non veniva riconosciuto alcun punteggio ma agli effetti poi anche delle riconoscimento quindi della quantificazione
Della del finanziamento
Sì se ne dato nelle delibere Massenet dato nelle deposizioni che noi abbiamo richiamato nella relazione facendo riferimento sia alla al teste che erano di caro ossia alla
Lambico all'udienza in cui è stata fatta dichiarata resoconto quindi è la pagina del resoconto si dice che sono stati attribuiti dei punteggi sulla base delle riscontro di questi parametri si dice anche che quando il la Regione d'ufficio il gruppo di lavoro aveva dei dubbi con riferimento
Accerti a certi elementi e le punteggio non è stato attribuito oppure è stato sono stati richiesti dei chiarimenti
Ora che cosa qual è la considerazione conclusiva
Su questo punto l'istruttoria è stata fatta è stata fatta così come
E previsto venga fatta in un procedimento amministrativo perché a questo in particolare
Ma sottolineare che
Una differenza tra il precedente sistema di finanziamento e questo
Perché il nuovo sistema di finanza percepente era riferito sulla base di una sorta di rapporto negoziale di trattativa
Questo si il nuovo sistema di finanziamento si fonda su anni caratterizzato da attività amministrativa un procedimento amministrativo all'interno del quale l'istruttoria è fatta dalla Regione
Viene fatta sulla base di una serie di dati di cui la Regione dispone e nelle delibere si dice chiaramente quali sono le fonti
Alle quali si è attinto per effettuare l'istruttoria si dice chiaramente anche che qualche volta è stato chiesto non state chieste delle integrazioni
Quindi e lì il nuovo sistema di finanziamento è stato costruito sulla base di un'istruttoria curata sul premier riferita diversi momenti
E l'istruttoria è stata condotta d'ufficio sulla base dei dati in possesso questo è un principio generale l'attività amministrativa perché la Regione
Nell'ambito di un procedimento amministrativo che è un procedimento d'ufficio
Non può
Chiedere deve curare direttamente all'istruttoria
E non può richiedere dati e documenti che siano già in possesso della
Della stessa amministrazione pubblica questa attività l'istruttoria la Regione e l'ho fatta sulla base di dati e di fonti che sono esplicitamente menzionati
Nelle varie nelle varie delibere relativa alle funzioni
Quindi volendo con concludere poi se ci sono punti dovrà approfondire sono se non si può fare che il procedimento relativo alle funzioni previsto nella legislazione statale
Riferito in specificamente agli che
Con una sottolineatura che le funzioni vanno concordate con dieci lo dice lo richiamavo prima il decreto legislativo due mila duecentottantotto del due mila e tre
A dimostrazione del fatto che per questi enti
Sì la l'attività e ad altissimo ad altissima valenza strategica quindi la Regione definisce con questi enti le attività
Delle quali ha bisogno perché il servizio sanitario risponda ai bisogni alla domanda di salute e definisce anche con contemporaneamente la concorda le funzioni
Da finanziare funzioni che sono state regolante puntualmente
Attua ante il secondo delle regole istruttorie precise
Direi che questo è un po'il quadro il quadro normativo in cui si muove con questo atto contesto regolata la materia
Ci ministeriale domande
Buongiorno avvocato
Diciamo nella sua relazione in particolare pagina venticinque ventisei lei
Sottolinea come le funzioni possono avere una funzione
Premi premiale no incentivante
E a tale proposito uccida l'assegno
Una sentenza del TAR Lombardia da mille trecentosessantanove
Del sette maggio due mila e dieci infatti lei sottolinea come questa forma di finanziamento a come funzione primaria quella di orientare le scelte dell'imprenditore sanitario
Questo lei lo dice a conferma della funzione incentivante
Sì direi che questo è un po'insito nel sistema di finanziamento delle funzioni che hanno una componente di costi non predeterminata neppure determinabile ma costi presunti ma c'è anche una componente
Che prescinde totalmente dei costi perché a questa funzione di stimolare
Lo svolgimento di certe attività a certi livelli o di certe attività rispetto ad altre
Finché e solo possibile se vengono retribuite per Gela le strutture sanitarie private sono portata a selezionare patologia a svolgere l'attività secondo un sistema profitti e siccome gli enti
Gli IRCCS non sono enti profitti e e hanno l'attrezzatura perché fanno ricerca per poter rispondere a questi bisogni allora la Regione dice siete allievo unici che potete rispondere a questa mia esigenza e quindi di premio
Con delle funzioni sì no io lo volevo soltanto far notare una cosa che
E da Telecom ricordavo di aver letto questa sentenza che la sentenza del TAR a pagina sei realtà scrive una cosa diversa scrive che non hanno come funzione primaria
Le funzioni quella di orientare le scelte imprenditoriali delle aziende sanitarie cioè
è saltato un non
Ma io secondo me che è saltato ce lo scrivere e di certo non
Non era
Il fatto che non abbia una funzione primaria non significa non significa che non abbia quella funzione sono una non ce l'hanno la domanda che ha come funzione primaria il TAR dice che non ha come funzione prima certamente ma al vento implicitamente due-tre chiavi cioè per la sua funzione o no
Senta Comuni erano sia saltato il no ha fatto bene a segnalarlo perché allora verificherò selezione di certo non è saltato intenzionalmente ma se esse sino ci mancherebbe
Lei ha fatto più volte riferimento appunto alla completezza dell'istruttoria svolta e richiamata nelle delibere no
Al di là dei riferimenti contenuti nelle delibere l'epoca ho avuto modo di vedere degli atti istruttori concernenti
Le varie funzioni no io non ho mai partecipato al procedimento di
Concreta no non se n'è partecipato non si sennò noi operare che non ho cognizione diretta non posso non ho nessun elemento per poter rispondere
A ragion veduta su questa su questa domanda cioè solo se avesse trovarla materia lo studi alta sulla base dei documenti e di qualche conoscenza generale
Che ho acquisito le cose non ho partecipato al procedimento
Di concreta erogazione dei finanziamenti e quindi non lo so
Come si è svolto nel concreto però
Ho citato testimonianze dalle quali risulterebbe che nel concreto si è
L'attività istruttoria è stata svolta secondo quanto previsto dalle delibere seppellita se ci fu anche un gruppo di lavoro per la complessità della riabilitazione perché non risulta
Mi sembra di sì mi sembra di essere qui comunque e richiamata prodotta anche in allegato alla delibera sulla
Noi non risulta ne abbiamo parlato dibattimento del gruppo di lavoro sulla qualità ma sulla funzione della complessità
Ma adesso pratico
Mi scuso ma allora non sono in grado di rispondere in modo preciso
C'è però un dato che forse può essere utile per
Integrano io devo soltanto chiesto se sapeva indicarci l'esistenza di questo gruppo di lavoro sulla complessità
Non lo so le sembrava ma ripeto non sono in grado di dare una risposta precisa impegnativa c'è però un particolare
Per la complessità che la differenza rispetto
Alla qualità e che la complessità riferita
A parta a DRG e patologie e quindi la complessità riferita all'assistenza sanitaria di tipo riabilitativo riferita a pluri patologie quindi probabilmente agli effetti dell'istruttoria su questo tipo di funzione
Non c'era aveva bisogno di fare grandi rimarranno perché lì a pagina quarantacinque pari ferimento al gruppo di lavoro anche sulla complessità però mi sembra di capire che non ricordasse ci fu un gruppo di lavoro
Non sono in grado
Mi sembrava però di aver visto qualche parte
No ecco il discorso del gruppo di
Avvocato
Voglio dire
A pagina trenta tre lei menziona la DGR numero sette cinque tre quattro nove del due luglio due mila uno
Con la quale si prevedeva che la funzione della complessità fosse superata a partire dal due mila e uno appunto
Dall'esercizio due mila e uno lei poi scrive che questa soluzione si è rivelata non praticabile a seguito di una rilevazione di costi unitari di produzione sostenuti per l'erogazione delle prestazioni di ricovero
Nel due mila e tre
Ma lei ha verificato quando la funzione della complessità e è stata introdotta
Ma leggendo stamattina la relazione su questo punto mi sono reso conto che non avevo le idee chiare
Perché Illy sembra non ho avuto il tempo di verificare
Che il discorso dell'acqua l'elemento che ha modificato quelle previsioni di massima fosse asfalto
Posso dovuto a una rilevazione effettiva di costi cioè dopo che la Regione aveva ipotizzato l'eliminazione di una funzione
E in questo momento non so dire se la complessità o la qualità prezzi TAR la complessità aveva verificato che eliminando questa funzione comunque il livello dei costi sarebbe stato non serio
Del due virgola cinque per cento mi sembra rispetto a quelli effettivi entro in questo momento tema queste materie una DGR del due mila cinque
Io le chiedevo se sapeva quando la funzione di complessità e la sta avvenendo non suona nonostante la previsione del due mila e uno non lo siano in grado di rispondere con la DGR del quattordici giugno due mila e due quindi prima di quelle
Rilevazioni che lei ha menzionato
Questa è la ricostruzione che ho fatto sulla base delle delibere però quello che è effettivamente avvenuto non sono in grado di saperlo senza
Avvocato lei a sottolineato come poi ci sia una diciamo un progressivo affinamento nodi queste funzioni e a pagina trentasei in merito alla complessità della riabilitazione
Lei scrive che viene anche di volta in volta spesso con variazioni di anno in anno
Indicata la casistica riabilitativa che si ritiene integri alta complessità tali da comportare una maggiore assorbimento di risorse
E con le risulta che siano multi sia mutata la casistica riabilitativa che la funzione andava a remunerare
Nel dettaglio nei dettagli io non sono in grado di dirlo però probabilmente
Nel tempo anche i DRG che sono i dati di riferimento per la complessità cioè che individuano singole
Patologia probabilmente saranno stati aggiornati e modificati quindi così ad esempio negli stessi comunque le cose sono sempre stati agli stessi avvalendo tre al due mila patologia di riferimento nel pluri patologia sono sempre le stesse cioè nonno
Una riabilitazione legata a una sola parte loro patologia ma
Per riabilitazione complessa
Specialistica legata più diretta ha più patologia
Questa
Senta pagina
Quaranta della relazione lei contesta una affermazione fatta dal consulente tecnico del Pubblico Ministero
In particolare definisce come generica e non verificabile l'affermazione del consulente tecnico del PM
Secondo cui le leggi e regolamenti ministeriali stabilivano una relazione tra la remunerazione per funzioni e di costi sostenuti
Fra avocato però come si fa a fare questa affermazione quando tutte le norme da lei citate l'articolo otto sexies l'articolo tre del decreto ministeriale del trenta giugno mille novecentonovantasette
La stessa norma che
Consentiva alle Regioni di prevedere un incremento nonché
Per tipologia di ospedali tutte queste norme fanno riferimento a costi
Anche la disposizione che lei citava le Regioni possono incrementare il costo standardizzato azioni di una quota pur certi percentuale proporzionata ai costi attribuiti a tale attività cioè le attività di didattica
E di ricerca quindi come si fa a dire che un'affermazione non verificabile la relazione indica invece aumenta teso mi faccia finire da relazione esistente
Tra
Funzioni e costi
Ma per
Tanto
Se nono
Anche qui non è riportato a Mariella coso funzionale costi sostenuti
Sostenuto sussiste la questa affermazione parte voglio dire che e lire rilievo sulla genericità dei riferimenti a leggi e regolamenti
Penso che sia difficilmente contestabile perché e per essere preciso e verificabile avrebbe dovuto dire
Il tema il Regolamento la legge poi non credo ci siano regolamenti
Che che disciplinano questo profilo la legge all'articolata legge all'articolo tal dei tali prevede questo questo questo ma nelle funzioni tariffabili parto in una legge è l'unico dato certo
Normativamente inequivocabile e che le funzioni tariffabili non solo tariffabili cioè non sono riferibili a costi effettivi nelle varie delibera si dice a tante di quelle volte
Che i costi pur rilevanti e pur monitorati e lo dice Merlino che periodicamente vengono monitorati i costi e la Regione è in grado di monitorare i costi generali i costi da coprire con le funzioni e mo'tutto spesso non sono riferibili alle singole attività perché sono costi comuni Soros costi non rilevabili cioè sono corsi che vengono affrontati in relazione a tempi di attesa per esempio come si fa a rilevare i costi
Di un pronto soccorso relativi all'affatto di dover tenere il pronto soccorso attivo per
Un una giornata intera per ventiquattro ore quando non viene nessun paziente cioè che le olive alimento normativo dalle funzioni e che non lo si non possono essere riferiti a costi sostenuti
La precisazione Clio riferita alla citazione del consulente tecnico di costi sostenuti questo non è vero
Dovrebbe però le
Le norme che lei ha menzionato fanno riferimento i costi hanno costi presunti composti
E calcolati in astratto nella costi effettivi cioè l'analisi dei costi di quella norma che fa riferimento a costi presunti
Il decreto ministeriale del novantasette che lei ha citato fa un elenco dei costi che devono essere prese in considerazioni per la determinazione delle funzioni c'è un elenco abbastanza lungo il costo del personale quote di ammortamento
Costo del materiale impiegato per la specifica attività remunerata con la funzione
Quindi mi pare che una relazione con i costi ci sia nelle norme che lei si accettato un riferimento
A a voci di costo non
A parte
Devo dire che i costi su queste voci che non sono le uniche e non solo gli unici costi rispetto ai quali vengono parametrate le funzioni
Dottoressa Castagna fino
Sta subendo che veda segni di impazienza non lo so
No no no
Va beh non soltanto un'ultima cosa visto che lei ha citato a pagina quarantuno i testi Amigoni e Merlino per
Sottolineare come ci fosse una costante monitoraggio dei costi né Regione Lombardia ecco la domanda specifica
Lei ha
A ha avuto modo
Di verificare a cosa anomia perché non lo facessero è il momento no no no ma
Grazie
Altri difensori
Grazie può andare
Chiedo scusa Galilei allacciandomi alla domanda ultima che le ha fatto il Pubblico Ministero nella sua qualità di esperto amministrativista ma
Però ha trovato anomalo che
Considerata la funzione della motivazione dei provvedimenti amministrativi comprese le delibere che è quella di
Da una parte fungere da trasparenza
Per chi per gli utenti della delibera ma dall'altro anche di dar conto di un percorso motivazionale cioè la motivazione e quindi anche come regola di giudizio oltre che come
Criterio di valutazione per l'esterno
Sì successi riferimento in modo generico a dati che poi
Cioè erano completamente accessibili rilevabili questi dati
L'onorevole una mia opinione vuole nel sapere serio caso avevo accessi la mia opinione
Non lo so contavano vi è un testimone contano
Comunque io no aspetti procedimenti nella fase attuativa e cosa non ho mai partecipato quindi non sono in grado di rispondere come sono la motivazione degli atti amministrativi certamente un principio generale
Però in questa specifica materia
Il meccanismo la procedura è che la Regione dispone di tutte le fonti e di tutti i dati sulla base
Dei quali
Può e deve verificare la congruità
Della richiesta e la congruità del finanziamento se non ha dati sufficienti e previsto nelle delibere che possa richiederli
Nelle i testimoni dicono che in alcuni casi i dati non erano considerati veritieri non sono stati tenuti in considerazione
Se questa
La valutazione che può fare la Regione disponendo dei dati in presenza
Gli eventuali richieste non giustificate sui dati l'unica valutazione è quella di dire i dati non sono veritieri non sono sufficienti te li chiedo ma se non intendo motivare il perché è attiva una somma devo motivare il perché non te la dò sulla base dei dati di cui dispongo questa è la motivazione nei suoi contenuti essenziali secondo le regole
Che io conosco poi magari mi sbaglio le regole dell'istruttore amministrativo
Allora non ci sono altri testi toni piena erano delle produzioni documentali
Presidente cioè una prima introduzione ai sensi dell'articolo duecentotre trentotto bis del Codice di procedura penale si tratta delle sentenze di applicazione pena tutte passate in giudicato relative a Umberto ma Uggeri emozionali Gianfranco Massimo Claudio par ricchi Gianfranco mondi via
Paolo dico e Cannata Cannata Mario
Nell'ambito e hanno patteggiato con riferimento a questo procedimento
Poi la sentenza pronunciata dal GIP di Milano in data tre ottobre due mila dodici nei confronti di Pierangelo d'accordo per il reato di di bancarotta fraudolenta che poi è stata diciamo parzialmente riformata in appello è confermata in Cassazione abbiamo già prodotto quelle sentenze
E poi la sentenza pronunciata
Dalla Corte di Cassazione in data sette settembre due mila e quindici nei confronti di Zia marchi Pierino con cui è stato condannato l'imputato alla pena di anni quattro mesi di reclusione
Per i fatti di associazione a delinquere e bancarotta fraudolenta questa è una prima diciamo produzione
Poi produciamo alcuni documenti che riguardano la vicenda euro Worldwide
Si tratta del pagamento di Euro due milioni effettuato dalla società azione alla Società Euro Worldwide Piaggio d'accordo il capo di imputazione è quello il numero sedici concernente il
Il
La corruzione del San Raffaele questi documenti
Erano già presente gli atti del fascicolo del Pubblico Ministero si tratta degli allegati cinquantasei cinquantasette cinquantotto cinquantanove sessantadue dell'informativa di PG azione
Del tredici ottobre due mila e undici noi abbiamo discusso di questa cioè è stato oggetto di testimonianza questa vicenda da parte
Del ragionier Valsecchi ma non erano stati prodotti relativi documenti cioè il contratto
Tralascio neuro vuol Dubai dopo la relazione trasmessa da euro guai da da azione alcune missive e infine la documentazione bancaria concernente i pagamenti eseguiti
Da ultimo si chiede che il Tribunale voglia acquisire la il decreto che dispone il giudizio
Del
Cinque marzo due mila e quindici del Tribunale di Torino nei confronti del G.I.P. G.U.P. di Torino nei confronti di passeri Lino e Maugeri e Grand o per il delitto di corruzione
Nonché il dispositivo della sentenza abbiamo soltanto il dispositivo la motivazione non è stata depositata con cui appunto ma oggi le prassi vino sono stati condannati rispettivamente alla pena di
Anni tre mesi otto Maugeri anni due mesi nuove passino Costantino
Va in
Cui produzioni
Prego
Prego
Naturalmente voi davvero qualcosa
Lembo di illegittimo
Sì
Difesa dottrina fissi
E anche complicato avvocato
La difesa Lucchina produce una breve nota del consulente tecnico professor Croce
Che in sostanza risponde alla notte di produzione che aveva fatto il Pubblico Ministero proprio dell'udienza di controesame del professor processi ricorda solo perché ha detto per quello che posso rispondo da analisi dei dati e anche della delle ATER azioni che c'erano nella notte del pubblico ministero mi riservo di valutarlo e quindi io produco ovviamente con la disponibilità del professor tipo punto a relazionare
Però ecco produco per iscritto delle brevi note di osservazioni alla nota di produzione del Pubblico Ministero il ventitré febbraio due mila sedici a firma del professor Brutti
Questa è la possiamo anche qualificare come memoria difesa o delle consulenze e fatta propria dalla difesa va bene
Animata
Difesa tecnica
Va beh
Ci spetta
Questo nodo
Un
Ben intanto la difesa d'accordo consultarli quei documenti facciamo sì l'avvocato come facciamo dieci minuti cinque minuti di pausa
Prego
C'è ora cercare c'è una bella differenza
Signor ferrico avrebbe voluto fare
Dichiarazioni spontanee
Le sue condizioni di salute come risulta dal certificato di deposito lo consentono
Ho predisposto una dichiarazione scritta che io sto firmato per utenze firmerei anche imprese farla mio modi eventualmente che depositata memoria dell'imputato va bene
Grazie
Non c'è una difesa Mastai deposito ulteriori documenti che sono le copie dei passaporti erano trenta ma senza quell'italiano che con l'Argentina la copia integrale delle concessioni abbiamo andiamo già prodotta ma non era integra in quella città della salute recante
Va bene
Va bene aveva deciso di farlo
Manca soltanto senza
Va be allora
Sulle produzioni
Acquisiamo
Poi
Allora mi facevano presente la difesa d'accordo
Prima di chiudere ingresso che ci sarebbero delle dichiarazioni spontanee precipitato vorrebbe rende riconferma vero
E mi è stato però quantificato il tempo di due ore tipiche
Va beh
Noi come
Ritengo
Dichiarazioni del Presidente
Può essere anche un ruolo
Qua
Allora
Allora il problema
Questo qua nessuna
Per carità
Il nuovo quella del
Ricercare
Recuperabile
Rincorrere professione
Infatti per
Ampliato
Qual era scaricaste impianti
Festivo succedono al suo buon
A meno che non lo
Difatti che avevamo lasciato filiere quelli eseguiti padre
Ancora
Ricordi che è un testimone della dottoressa
Qua e là non a e si
C'eravamo è
Dovremmo avere qualche notizia
Dalla
Andare
Militari
Con
Quindi lo show quindi scegliete la riserva alla pascolo portato alla prossima a Genova abbiamo
Allora
C'eravamo riservati più udienze ancora con quelle due udienze ventiquattro in realtà trentuno
Abbiamo chiesto un altro processo bello grosso
E però
Teoricamente e
Ventiquattro però so che magari ventiquattro varata delicata che magari non tutti
Si potrebbe rischiare ogni trentuno o se sono due ore
A fare
Dalle tre
Fino a chiusura udienza per indicazione spontanee
Eventualmente ricordi e formale
Chiusura dell'istruttoria
Noi non stiamo vedendo se c'è un buco
Da qua
A a una settimana
Però manterremo il trentuno per la chiusura formale dell'istruttoria
Per dichiarazioni spontanee però siccome abbiamo già questo processo questo
Con un po'di
Di testimoni
Va bene niente
Abbiamo abbiamo il il PM Fusco
Abbiamo anche imputati
Conto
Che soltanto repliche lettura del dispositivo
Sia
Consultarlo insomma scusa così no
Ma
Grazie
A
Organico
Forse il tempo
Anzi
Se lo faccio spesso facciamo
Facessimo una
Dobbiamo guardare in faccia
Due
Sincero
Il
Non va bene allora
Se noi possiamo
Aspettate però io ciò devono
Scasso
Se
Effetto
Anch'
Cioè pulsante
Cosa che qua
Quindi annuncio
Ti prego
No
Va beh chi è soltanto il dispositivo quindi sono quasi il nove e trenta Di Pietro
Poi
Grazie
Nonostante sul
Scuse
Facciamo le dieci tante sono le dieci poi facciamo slittare maggio
Ventidue marzo
Ore dieci
Cioè infiliamo queste dichiarazioni spontanee in una udienza in cui abbiamo quattro altri processi non grossi però
Simposio se il primo sapevo ma dobbiamo soltanto sciogliere la
Alla riserva su delle questioni preliminari però
E
Insomma
Non ho capito
Finisco
Preferite ventiquattro però
Ma voi perché
Tanto il territorio ci sono dei rilievi comunque sarebbero soltanto le dichiarazioni spontanee da connessione non è che dobbiamo sentire fare esame e controesame di testo esame controesame dell'imputato
Io
Pertanto sospeso
Allora una lettera
Può eventuale tra quelli che facciamo
Insomma
Abbiamo
Facciamo il farmaco è un aspetto
Quattro bis
Quindici
Texas
Destinati
Facciamo alle tre del pomeriggio
All'epoca ricevuta eccezionale eventuali
Facciamo un
Già
Acquisiamo residenza
Stiamo
Fa
Sì abbia consapevolezza
Grazie permettiamo andiamo
No
Particolarmente
Martucci
C'è
Se fortissimo
Utilizzando giacciono che
Ventiquattro allora ventiquattro marzo ore quattordici
Il trentuno si dà un altro processo
Allora introduzione imputato per quella data
Se c'è qualche altro imputato queste difese
Gli imputati non presenti oggi ed imputare nettamente
Per quella data tutti la possibilità di rendere ulteriori dichiarazioni scontato
Presidente c'era la
Forse ancora la riserva del cinquecentosette salienti oggi se soltanto a conferma di quello che c'è nel processo che va in una situazione a me non non c'è un cinque no ma certo ci sono i presupposti per un cinquecentosette va beh
Ok a questo punto allora rinviamo al ventiquattro marzo questa stessa allora il quattordici per la
Dichiarazioni spontanee d'accordo in talmente diretti e gli altri imputati
E formale chiusura dell'istruttoria
No
Condizione