Speciale Giustizia

Radio radicale nel costruire all'appuntamento dello speciale giustizia del giovedì più contenuto nei tempi ma
Anche stasera vi possiamo volevo proporre un materiale senz'altro interessante si tratta di un dibattito però di notevole livello che si è svolto nell'ambito di un
Di un convegno a carattere scientifico sulle organizzazioni criminali delle merci organizzato dal professore Isaia Sales che è stato anche
Ho politico è stato anche il Sottosegretario di Stato e ora insegna all'Istituto suor Orsola Benincasa all'università
Napoletana che ha organizzato questo convegno concluso da un dibattito che ha visto sul
Ecco come ospiti
Il Procuratore Capo di Roma il dottore Pignatone i l'Autorità contro la corruzione il dottore Cantone e il ministro di Giustizia Orlando
Il dibattito a almeno due elementi di notevole interessi uno legato proprio all'aspetto specifico del convegno ma anche all'attualità giudiziaria
Il processo mafia che applicare le e la imputazione di quattrocentosedici bis per alcuni dei suoi imputati
Una prassi definita da taluni interessare in un di disinteresse perché innovativa da altri un Anzaldo giuridico Marche viene affrontata
Soprattutto in un dibattito abbastanza serrato fra
Pignatone e Cantone in termini molto tecnici da persone che sono sicuramente magistrati assai
A attenti hai aspetti giuridici ma anche molto esperti i processi
La lite è organizzata quindi si può definire un dibattito assai significativo così come ma questo purtroppo va detto a maggior ragione a posteriori
è
Interessante e significativo l'intervento del ministro Orlando soprattutto
Quando pone l'accento non tanto e non solo sulle misure prese dal Governo in tema di giustizia iniziare
Ma sulle preoccupazioni che Ministro della giustizia italiano ha manifestato venir discorsi abbatto scorso Arner poli
Sul coordinamento europeo sulla giustizia che è un tema che i recentissimi avvenimenti hanno posto squadernato di fronte all'opinione pubblica nel contesto il più drammatico possibile quindi è sicuramente interessante anche quel tutto utile discorso chi Andrea Orlando sviluppa
Ma direi che tutto è che qui possiamo fermarci cominciando ad ascoltare quando viene introdotto l'intervento il primo intervento che è quello del Procuratore di Roma Pignatone buon ascolto
Buongiorno a tutti ringraziamo intanto i presenti il Procuratore di Roma Pignatone il ministro Andrea Orlando il presente l'autorità anticorruzione
Raffaele Cantone oggi si affronta il in questo dialogo affronteremo il tema del rapporto intanto dell'espansione criminale anche transnazionale
Del riciclaggio dei colletti bianchi
Ma in apertura prima di arrivare a questi temi cercheremo veramente
Prego tutti di di parlare un linguaggio più divulgativo possibile anche se mi rendo conto che complicato
In questi campi c'è però un punto subito dal quale vorrei partire intanto cominciato a parlare con il Ministro
Partendo da da recenti vicende di cronaca
Sembra che il il rapporto tra corruzione e mafia
Se ha cambiato stia cambiando e questo ne vinciamo da numerose vicende di cronaca e come se fossimo in una nuova frontiera
Capita che per esempio
I funzionari pubblici
Vengano più acquistati tra virgolette che intimiditi come se ci fosse
Un'adesione diciamo così in primo luogo ovviamente economica ma di natura diversa rispetto a prima
Questa è una nuova frontiera che ci viene suggerita dalla cronaca
E secondo me
Dal presenta aspetti molto interessanti sia di carattere diciamo così sociologico di analisi del fenomeno delle delle della nuova fenomenologia criminale
Sia però
Potrebbe diciamo questa evoluzione tra virgolette o involuzione diciamo meglio involuzione
Potrebbe mettere anche in discussione l'impostazione legislativa attuale avere ricadute per esempio anche sul piano normativo su quattrocentosedici bis
E come se l'intimidazione classica della mafia fosse avvenuta un po'meno avesse assunto forme diverse
Mi rendo conto che sono spunti anche diciamo così un po'a sembrano teorici in realtà e questo che dallo studio della cronaca e degli avvenimenti
Ci suggerisce una nuova sensibilità io vorrei cominciare con questo al ministro Orlando poi dal Procuratore poi dal dottor Cantore
Ma il diciamo il
Il ragionamento credo che lo possano fare molto meglio di me avendolo esaminato in corpore vili davvero il caso di dirlo forti entrambi su vicende molto entrambe insufficiente del molto recenti
Che riguardano la capitale
Che forse diciamo era il caso più paradigmatico di questo tipo di
Contaminazione tra reti corruttive e
E Pubblica Amministrazione o parte della pubblica amministrazione sicuramente si distingue sempre meno il fenomeno mafioso da questo tipo di Rieti diretti corruttive tanto più nel momento in cui il fenomeno mafioso non vive più soltanto
Appunto di una capacità di intimidazione
La costruzione i preti della presenza della mafia al nord non è soltanto il fatto che
Si affida agli imprenditori perché
C'è un elemento di
Paura che li porta diciamo sotto quella quell'ombrello c'è un
Una ricerca di un interesse un incrocio di interessi la
L'imprenditore cerca nella organizzazione criminale una protezione un sostegno addirittura cerca
Il supporta il patronage che un tempo davano altri soggetti organizzati una specie di service notti sono in grado di
In una futura fase di di ristrettezze finanziarie di crisi del credito sono in grado di di darti capitali sono in grado di tutelare la sicurezza di quei cantieri sono in grado
Di costruirti canali per privilegiati nei confronti la pubblica amministrazione
Non so se non c'è neanche bisogno di dipenda cercare io mi viene a cercare tu questo tour lo dicono molte indagini che anche di regioni non tradizionali si sono dispiegate il Piemonte la Liguria alla Lombardia
Quindi
Tanto meno diciamo tanto più sfumano le differenze tanto più i fenomeni sono sovrapponibili queste avuto già anche qualche esito dal punto di vista normativo perché
Abbiamo introdotto per esempio alla uno sconto di pena perché collaborativa un d'istituto tipico diciamo del contrasto alla criminalità organizzata quindi da questo punto di vista
C'è già un riconoscimento normativo della somiglianza dei film fenomeni che io non so dire se questo queste modalità di asservimento
Di pezzi della pubblica amministrazione siamo un fatto nuovo in verità
Credo che ci siano ampi precedenti storici nella nella storia del nostro Paese quasi sempre credo siano un l'altra faccia della medaglia di un indebolimento e di una crisi dello Stato
Noi stiamo attraversando un'altra una delle molte crisi dello Stato
Dell'epoca moderna forse questa è la più drammatica ma non per ragioni diciamo etico o morale per il fatto che lo Stato non è più in grado di svolgere funzioni che un tempo era in grado di svolgere
Con riferimento a un determinato a un determinato territorio e questa crisi io credo
Porti inedita in mente a una sorta di potere scienza di pezzi delle istituzioni di cui inevitabilmente non
In modo fatalista dico perché
Il problema è quale esito politico quale sbocco politico si dalla crisi dello Stato
Io
Non vorrei che appaia che parlo da altro credo vedo
Con forte preoccupazione
Questo
Stallo in cui il tema
Sta oggi nel senso che noi abbiamo puntato molto sulla costruzione di una dimensione sovranazionale nell'Europa abbiamo detto diciamo la risposta alla crisi dello Stato e l'Europa l'Europa non procede
Ma contemporaneamente diciamo così a cui esce in qualche modo la dimensione della crisi
Dello Stato stesso perché i cittadini avvertono degli Stati nazionali non sono più in grado di dare risposte larga parte perché c'è stata anche una cessione di sovranità e in questo in questa caduta della sovranità si determina anche una crisi delle classi dirigenti
E anche nel anche in qualche modo appunto fenomeni di assoggettamento di pezzi della
Della Pubblica
Della pubblica amministrazione
La risposta
A livello normativo si può essere può andare anche credo che in qualche modo a livello giurisprudenziale questo
Questa riflessione sia già stata fatta l'accento non è giusto soltanto sulla dimensione dell'intimidazione ma è più legata appunto alla
Capacità di condizionamento in senso in senso lato
Dal punto di vista della
Dal punto di vista della
Capacità di contrasto complessivo noi
Poi magari ci torneremo dopo abbiamo cercato di
Agire soprattutto su due fronti perché questa è la credo dimensione nella quale il fenomeno ha avuto la più forte più rapida evoluzione la più forte accentuazione del tratto economico della
Criminalità organizzata e la capacità di contrastare sul piano dell'internazionalizzazione questo questo fenomeno queste poi magari ci torniamo proprio da un fatto importante
Confronto
Con i vertici della giurisdizione italiana proprio esattamente su questo su questi due punti però credo che questi siano gli elementi su cui
è più importante più utile indagare il più importante più utile anche innovare dal punto di vista normativo
Grazie Ministro
Procuratore Pignatone lei ha vissuto queste vicende in diciamo
In prima linea in particolare con all'inchiesta mafia capitale che ha proposto le tematiche di cui abbiamo parlato e anche queste
Queste particolari modalità corruttivo occlusive
Sì grazie intanto dell'invito
Parto da mafia capitale ma poi torno
A concetto siciliano
E napoletano di portava presso il Viminale
Perché
C'è più sviluppo ragione in più i quattro minuti
Mafia capitale tutti problema ma citarla dai giornali e ho detto io cioè un processo in corso le responsabilità penali saranno accertato alla fine però l'aspetto che interessano al consentitemi di leggere
Dieci richiedi della sentenza della Cassazione che a confermata dallo Stato i provvedimenti cautelari
Nel pezzettino che ci interessa
La Cassazione dice fra le possibili ritorsioni che porta da una condizione di assoggettamento e alle necessità dell'omertà
Vi è anche quella che possa mettere a rischio la pratica possibilità di continuare a lavorare
E apra la prospettiva allarmante di dovere chiudere la propria impresa perché altri partecipanti all'associazione o da essere influenzati hanno la concreta possibilità di escluso dagli appalti colui che si è ribellato alle pretese
Cioè
L'intimidazione all'assoggettamento all'omertà non nasce soltanto perché uno si presenta col Calastri Croff
E gli dice
E assume dieci operai che ti dico io la guardiania od rivolgete alla forza al fornitore che ti dico io
Ma altrettanto ovvio pesante della minaccia costituita dal fatto che usiamo per semplificare la burocrazia esponenti della burocrazia dell'Amministrazione comunale
Di possano tagliare fuori non fare in un altro punto la Cassazione dice togliere il pane proprio del lavoro
E per cui la Cassazione sempre questa sentenza che allo stato è la punta più avanzata di questi ragionamenti in attesa poi dei giudici di merito
Dice altre otto righi ai fini della configurabilità del reato di associazione per delinquere di stampo mafioso
Che costituisce come sappiamo la materia del contendere per così dire il tema del processo la forza intimi datrice espressa dal vincolo associativo
Da cui derivano assoggettamento e omertà queste diretta tanta minacciare l'abito l'incolumità la mafia classica diciamo
Quanto anche soltanto le essenziali condizioni esistenziali economiche o lavorative di specifiche categorie di soggetti
Ferma restando una violenza nel patrimonio associativo perché se non c'è violenza
Una di possibilità violenza non c'è mafia
Tale forza intimi attrici può avvenire acquisita con la creazione struttura organizzativa che in virtù di contiguità politiche o elettorale
Con l'uso di prevaricazione e con una sistematica attività corruttiva esercita condizionamenti diffusi nell'assegnazione di appalti nel rilascio di concessioni
Nel controllo di settori di attività di enti pubblici o di aziende pubbliche
Tanto da determinare una sospensione all'annullamento della concorrenza o di nuove iniziative da parte di chi non aderisca o non sia contigua al sodalizio a me sembrano chiare almeno a me giurista queste parole
E credo che siano la punta più avanzata nel ragionamento tecnico della Cassazione partire lampi violenza della mafia non è soltanto quella della bomba del cavalchi Golfo della P trentotto secondo le usanze
Ma e anche in quella di potersi tagliare fuori dall'attività economica
Però
E su questo è diciamo il processo
Che ripeto credo sia la punta più avanzata allo Stato
Però quando lei dice pigliamolo spunto dalla cronaca per dire
Siamo di fronte a un fenomeno nuovo io che sono purtroppo vecchio è che purtroppo da quarant'anni mi occupo di queste cose
Le dico che non sono d'accordo
E
Vado ancora più indietro balla leopoldo Franchetti mille ottocentosettantasei quindi non c'ero manco io nel mille ottocentosettantasei per quanto me
La Porta Franchetti è un giornalista liberale come
Sa piano che fa un'aura portaci
Che viene chiamata allora inchieste in Sicilia e parla della mafia a a Palermo nella Sicilia occidentale appare in particolare e nel mille ottocentosettantasei leopoldo Franchetti dice scriveva
La mafia non ha bisogno di adoperare attualmente la violenza dell'intimidazione diretta se non del minimo numero di casi in cui
Essa USA la sua autorità essa la mafia ha ormai relazione interessi così molteplice Variati con tutte le parti della popolazione sottolinea mille ottocentosettantasei
Sono tanto numerosa le persona lei obbligate per la riconoscenza o per la speranza dei suoi servigi che essa ormai infiniti i mezzi di influire al di fuori della violenza
Per quanto la violenza per quanto la sua esistenza si fondi su questo
E cioè
Nel mille ottocentosettantasei Franchetti al termine del suo viaggio in Sicilia dice quello che state dice la Cassazione nel due mila quindici
La mafia esiste in quanto la quale alla disponibilità della violenza la capacità di usare e gli interlocutori sanno che c'è questo
Però oggi la mafia non la usava già nel mille ottocentosettantasei se non
Numero limitato di casi
Perché allora come oggi usare la violenza fa male anche alla mafia scatena la repressione dello Stato qua condannare l'opinione del pubblico interesse giornale così via
Perché perché ha talmente tante relazioni come dice qui Franchetti
Relazione interessi così molteplice Variati con tutte le parti della popolazione che
No ma bisogna regolare prevalenza e quello che noi oggi semplifichiamo col termine corruzione nel senso che dice papà Francesco non soltanto gli articoli trecento diciannove e seguenti mi pare
Del codice penale c'è questa sono le relazioni sono quelle che noi chiamiamo i colletti bianchi l'area grigia alle relazioni esterne della mafia
E e tutti diciamo che oggi è la mafia la la forza della mafia si basa sulla capacità della violenza si basa oggi
Parte in questo frangente storico particolare con le norme ricchezza accumulata su col traffico di stupefacenti
E si basa soprattutto io direi su questa relazione e per dire che
Per essere come dire a trecentosessanta gradi e non dimenticare nessuno del mille novecento quindi
Diciamo cento centoquindici centosedici anni fa
Don Luigi Sturzo e quindi non certo un rivoluzionario pericoloso scriveva
La mafia oggi serve per domani essere servita protegge per essere protetta Ai piedi in Sicilia ma terra anche a me a Roma
Pene tranne Gabinetti ministeriali nei corridoi di Montecitorio viola segreti sottrae documenti
E costringe uomini creduti fiordo onestà adatti disonora anche violenti quindi abbiamo coperto dal mille novecento anche il versante mafia e politica
Dopodiché se
E chiudo il mio ragionamento prevediamo cosa tornata a metafore piacerebbe senza polemica conformista parlare per la efficienza nella darla dell'apparato giudiziario e del processo dicevo
Io credo nella
Nella
In questo battere il tasto sulla corruzione e lo dico paradossalmente io che a
Coordinata le indagini hanno portato a questa sentenza che ho citata all'inizio
Anche un pericolo cioè dobbiamo stare attenti
Vero è che la mafia ricorre alla corruzione
E cerca di evitare il ricorso le mafie perché poi insomma dobbiamo stare attenti fra mafie tradizionali ma centralizzato nord mafia autoctona de e anche oggettivamente molto più limitate quantitativamente come quelle romane
Non solo romane dicevo vero è che le mafie fanno ricorso alla corruzione piuttosto che alla violenza per evitare quei danni
E questa è sempre avvenuto dal mille ottocentosettantasette stimato sicuramente il professore salasso professor Ciconte
Potrebbero retrodatare ulteriormente
Il però non tutta la mafia e corruzione e non tutta la corruzione mafia diciamolo sempre con chiarezza ha fregato avendo ICE perché già talvolta ci siamo trovati su questo punto
Perché si è mai facciamo confusione dieci ti posso essere disastrosi perché una cosa è il livello di repressione
Perché la parte che riguarda me e poi c'è da fare un ragionamento sulla prevenzione che farà Raffaele se ritiene è ora getta ancora più la più generale di crescita si diciamo
Economico sociale che
Io parlo della repressa perché il mio mestiere
Una cosa è il livello repressivo che è assolutamente indispensabile e necessario
Per gli intende profferte lavori il doppio binario
Allorché abbiamo di fronte pericoli vitali per la democrazia come le mafie e pericoli vitale come latte la corruzione legata alla mafia
Una cosa è certamente alla corruzione sic et simpliciter dico il piccolo impiegato comunale senza voler recante criminalizzare nessuna categoria che si prende la busta revoca la mazzetta o fa avanzo interrompo Fava truffata
Del badge eccetera è certamente grave va punito ma non possiamo certamente metterci sullo stesso piano perché altrimenti verrebbe fuori una totale sproporzione fra
Comportamento delittuoso comunque riprovevole e sanzioni quarantuno bis per essere chiari tutta vere
Vere specifica della legislazione antimafia l'hanno applicata al fenomeno mafioso nonché tutte quelle forme di corruzione che conferma o meno un grazioso si intreccia se abbiamo solo corruzione applichiamo pene
Che io mi auguro severe soprattutto che sia efficiente il modo di applicarle ma
Sono due cose diverse grazie
Si e
Prime tutto buongiorno e grazie della possibilità di partecipare ad un tavolo così autorevole ovviamente molto difficile provare a dire qualcosa dopo le cose dette dal Ministro dal procuratore Pignatone io sono assolutamente d'accordo con la ricostruzione e soprattutto anche con le affermazioni finali del procuratore Pignatone
Però io proverei
Velocemente a fare una
Lievissimo distinguo rispetto alle cose che diceva il procuratore Pignatone cioè vedendolo da un'altra prospettiva perché è vero
Che Franchetti Sturzo ma anche la Commissione sarete avevano detto queste cose e cioè che la corruzione era uno strumento fondamentale
Per avvicinare il potere politico perché le mafie senza un rapporto con la politica non esistono hanno bisogno di un rapporto con la politica o meglio ancora di un rapporto con le istituzioni le mafie hanno bisogno di controllare per esempio gli enti locali un'organizzazione mafiosa che non prova a mettere
Chiede in un Comune in una realtà diciamo locale non è una organizzazione mafiosa capace di di essere tale di potere avere radicamento nel territorio
Quindi è
Questi meccanismi erano già stati descritti in modo chiarissimo nel passato
Erano stati descritti in modo chiarissimo nel passato tant'è che diciamo moltissime situazioni di questo tipo erano già emersi delle indagini negli anni Novanta della Procura di Palermo della procura di Napoli la procura di Reggio Calabria
E però io vedo una novità rilevante una novità rilevante che rappresenta diciamo un significativo passo avanti può anche un punto su cui riflettere
Quando diciamo in una realtà come quelle romane su cui giustamente il Procuratore si è tenuto per la ragioni di opportunità in qualche modo più cauto cioè una chiarissima inversione di questi fatti cioè
La camorra fa gli omicidi fa le estorsioni accanto agli omicidi alle estorsioni fa la corruzione cioè
Preferisce un pubblico di per ente comprarselo piuttosto che intimidire lo per una ragione evidentissima che tu un pubblico dipendente un sindaco un assessore o chi altri
Sette lo compri lo tieni fedele per sempre se lo intimidisce evidentemente prima o poi quando lui avrà la possibilità troverà allontanarsi settore un rapporto sinallagmatico colui Randy più forte questo meccanismo e quindi le mafie che sono organizzazioni economiche ci chiamino camorra si chiamino 'ndrangheta
Si chiamino Cosa nostra hanno sempre utilizzato questo fenomeno corruttivo ma nella vicenda romana che secondo me paradigmatica
Ed è una vicenda molto simile a quelle che già da tempo si stanno verificando al nord secondo me c'è un'inversione
Noi non abbiamo organizzazioni il che vanno le attività tipicamente illecite ma la caratteristica di queste organizzazioni e di svolgere in prima battuta l'attività corruttiva questo è un cambiamento significativo
Il gruppo Carminati che per la prima volta viene invece identificato ovviamente bisognerà aspettare per capire se effettivamente associazione mafiosa ma oggi c'è un'affermazione cioè importante la Cassazione
è un gruppo che nella ricostruzione di un'ordinanza cautelare complicatissima particolarmente ben scritta si occupa soprattutto di corruzione cioè e un cambiamento sotto questo profilo una un cambiamento una vera e propria situazione di mutamento l'intimidazione che rappresenta l'in sede il quattrocentosedici bis
Diventa quasi marginale
Diventa quasi l'estrema ratio lì dove invece quando la corruzione veniva fatta nelle realtà meridionali l'intimidazione c'era sempre già erano state estorsioni c'erano i boss per strada oggi
Con questa situazione cambia completamente il paradigma sociologico dell'associazione mafiosa
L'intimidazione è considerata un meccanismo da poter mettere in campo e da poter mettere in campo solo se necessario
Nelle vicende romane
Io l'ordinanza l'ho letta diciamo abbastanza bene ma città sono tantissimi fatti i meccanismi di intimidazione
Che riguardano il controllo un controllo militare della macchina amministrativa romana sono assolutamente marginali quasi non ci sono
Si sa che si può ricorrere a diciamo a caldo ossa Carminati ma quasi mai ci si ricorre perché non è necessario
Hanno allevato una classe di consiglieri comunali e li hanno fatti eleggere in qualche caso parlamentari comprandosi strumenti legislativi atipici
Anziché sui vari strumenti di consenso non legislativi atipici
Hanno creato veri e propri polli da batteria che hanno inserito in meccanismi associativi che sono meccanismi lodati in cui l'utilizzo della intimidazione un utilizzo assolutamente marginale
Qui secondo me si pone un problema giuridico o si porrebbe un problema giuridico un problema giuridico si è quella fattispecie va che a volte con risaia Sales ne abbiamo parlato se quella fattispecie del quattrocentosedici bis e anni o ancora o meno idonea
A descrivere un modello mafioso che cambia il proprio dal procuratore Pignatone sa benissimo che questa situazione si è verificata pari pari all'otto
Le la 'ndrangheta al nord sostanzialmente fa le stesse cose ovviamente lì però avete il vantaggio che era un'organizzazione che al sud faceva attività illecite la novità di questa indagine
Fatemelo dire il carattere rivoluzionario perché Pigna Donolo può dire ma tale
Che sostanzialmente viene riconosciuto in una organizzazione che non ha referenti mafiosi tradizionali ma che essa stessa della mafia
E che cambia il paradigma sociologico dell'associazione mafiosa e qui pongo l'altro problema
C'è bisogno di mutamenti legislativi
Bene ha fatto il Procuratore a leggere quei passi e la Cassazione perché la Cassazione ovviamente
Un poco ridacchiando
Vi ebbero gli avvocati il paradigma del quattrocentosedici bis però dice delle cose molto chiare
Noi abbiamo una norma che creata nel mille novecentottantadue mantiene ancora una sua attualità e non me ne voglia il ministro Orlando a cui io sono sempre grato perché mai come in questo
Per i e do la legislazione in materia sia penale sia amministrativa la corruzione è stata molto
Molto positiva su molti aspetti ma io ci pensare cento volte prima di toccare il quattrocentosedici bis B
Sono ottimista si opera
Sì ma io voglio dire io diciamo non lo toccherei permesso una ragione al mondo così come quando qualcuno dice
Andiamo a mettere mano al centodieci quattrocentosedici non regoliamo il concorso esterno attenzione la Cassazione con tanti sforzi è riuscita
Possiamo dar ragione ai puristi dicendo creando una sorta di diritto giurisprudenziale ma creando un diritto che ha una sua logica allora io credo che la cosa fondamentale che emerge
E che sta modificandosi il paradigma sociologico rispetto alla modifica del paradigma sociologico
Cioè la capacità di questa norma comunque di rispondere è ovviamente un ultimo particolare che mi interessa di più per chiudere questa prima primo elemento qual è l'altrove elemento sicuramente molto importante
Sul rapporto corruzione mafie
Che la permeabilità della pubblica amministrazione è l'humus ideale per le mafie questa è una grande ulteriore novità che emerge dall'indagine di mafia capitali noi avevamo quasi pensato che il meccanismo mossi opposto cioè e lei mafie che
Corrompono no qui ci sono le pubbliche amministrazioni che sono disponibile a farsi corrompere e che ovviamente si fanno corrompere da organizzazioni forti come quelle mafiose
E quindi il tema della capacità di incidere sulle mafie sulla corruzione diventa fondamentale anche in
Per contrastare le mafie e chiudo
Cento che non posso che sottoscrivere quello che dice il procuratore Pignatone in ordine che ha già detto anche il ministro Orlando
Che ovviamente i due fenomeni vanno tenuti distinti
Vanno tenuti distinti per evitare anche di fare confusioni e per evitare poi paradossalmente di sottovalutare quei fenomeni di corruzione minuta che spesso sono quelli più dannosi anche per i singoli
Il fenomeno per esempio delle corruzioni nell'ambito delle
Per esempio dico del rilascio delle concessioni
Parliamo la materia edilizia che è un fenomeno diffusissimo negli uffici
Non può essere sottovalutato solo perché lì non c'è mafia perché lì si crea un danno paradossale per la gestione della pubblica amministrazione ancora maggiore allora io direi
Bene a parlare il rapporto corruzione macchine perché c'è sicuramente una maggiore utilizzazione la corruzione come strumento delle marce
Bene a pensare che lo strumento legislativo si sta adeguando Marco pensiamoci bene prima di mettere mano ma non dimentichiamo che è certo un da una parte di corruzione su cui intervenire e non si riesce e non si può intervenire e mi fermo qui solo in via repressiva come pure dicevano i miei
Predecessori perché c'è bisogno di mettere in campo anche altro
Io politico
Intanto fare una premessa volevo leggere alcuni passi mi sembra sembravano molto significativi della relazione annuale
Della Direzione nazionale antimafia sull'attività svolta dalla Procura nazionale ed alla DNA al
Alcuni passi per intanto facendo una premessa
Che la non siamo ovviamente
Diciamo atti inermi di fronte a quello che succede le attività di contrasto e di prima linea
Delle procure della magistratura delle forze dell'ordine eccetera sono forti e danno dei risultati molto significativi questa è una premessa
Che va fatta prima di leggere alcuni dati che ne avevano colpito che voglio sottoporre all'attenzione
Dei relatori e riguardano in particolare
Ma quella che presumibilmente la principale fonte di finanziamento delle organizzazioni criminali che ormai
Sono delle multinazionali del crimine sono organizzazioni transnazionali come sappiamo a partire dalla 'ndrangheta in particolare
I dati sul narcotraffico
In questa relazione si dice che le grandi organizzazioni internazionali muovono in modo sommerso una massa di denaro di circa cinquecento sessanta miliardi dirlo
In Italia trenta miliardi
E di questa massa di denaro i grandi gruppi di un narcotrafficanti rende sono quattrocentosessanta miliardi di euro l'anno
Le organizzazioni italiane neri investono venti in attività finanziarie ed economiche si stima che il patrimonio ripulito sia di circa quattrocento miliardi di euro
Leggo un passaggio testuale diciamo di questa relazione che dice la casa dei narcotrafficanti dello e dei loro riciclatori è diventato uno dei principali azionisti dell'economia lecita
Bisogna impedire che la nostra generazione quelle future finiscano
Per vivere in una società in cui l'economia liberale sarà scalzare TA da quella criminale allora è uno scenario apocalittico perciò ha voluto fare la premessa esista l'azione di contrasto i risultati sono buoni però
In alcuni casi eccellenti però è anche questi sono scenario delle stesse Forze dell'ordine la Magistratura la Procura nazionale antimafia descritte allora io volevo chiedere al ministro in particolare e poi per l'esperienza sul campo
E di trincea
Che hanno appunto il il procuratore Pignatone il ministro il del dottor Cantore
Diciamo effettivamente ci sono degli degli strumenti normativi e anche delle
Delle organizzazioni giudiziarie delle forze dell'ordine tale da poter contrastare questo fenomeno faccio un'ultima
Un ultimo riferimento concreto alla cronaca in questo caso
Napoli
E questo viene data da conversazioni con
Che noi abbiamo quotidianamente con i magistrati impegnati nelle attività
Di contrasto
Alla costruzione di grossi patrimoni illeciti uno dei problemi perché mi sembra paradigmatico interessante qui da discutere quello delle misure di prevenzione
Ma
Nel Tribunale di Napoli c'è una sola sezione di misure di prevenzione una
Ora con centinaia di processi arretrati
Questo fa sì che spesso questi magistrati ci dicano
Che
Dei sequestri diciamo effettuati al riesame ne resta circa il dieci per cento e sono pochissime le confische
Allora se questo è lo scenario è se è vero che bisogna aggredire innanzitutto i patrimoni mafiosi
Io chiedo ma siamo effettivamente attrezzati
A reggere la sfida di un crimine globale transnazionale e che si muove come impresa globale
Domanda vendevo
E
Confesso che non amo queste
Questi centinaia di miliardi imposti
Imprecisi dell'universo io faccio il procurata Repubblica una volta Power raggiunto non procurato poi Reggio Calabria a Roma io
Come dire sono in grado di rispondere male parte lo scherzo
Di
Delle coste
Che abbiano che si possano in qualche modo per tenere toccati
Esprimo però no il problema ovviamente serissimo e le dimensioni sono
Imponente lasciando perdere cento miliardi e trecento mila tonnellate non cambierebbe molto
E
Però mai se noi facciamo queste il la mia quanto al personale opinione anche se nel convegno precedente nella tavola rotonda precedente qualcun altro spesso i concetti credo simili
Io credo che
Fermo restando il contrasto alle organizzazioni dei narcotrafficanti su cui l'Italia e anche lì al credo all'avanguardia con un'azione
Repressiva pesante con forze di polizia molto attrezzato e lasciando al ministro perché è di sua competenza il problema di cooperazione internazionale però io credo
Che ancora una volta il nostro il problema nostro italiano anche sotto il profilo della troika e quello di combattere le mafie
Cioè se noi riusciamo a
Dico sconfiggere completamente che
Visto che dura ma centosessanta centosettanta anni un motivo ci sarà
Mario usciamo ad arginare le mafie italiane
Anche il problema della
Della traffico interna cioè strutture cioè di per quanto riguarda l'Italia pro-quota all'Europa di cui noi siamo in questo senso
Anche un anello debole per un verso e forte dall'altro perché con ruolo di
Broker mondiale che c'ha la 'ndrangheta siamo insieme ad averlo debbono all'anello forte ripeto se non riusciamo
A indebolire le mafie
Facendo un'azione di contrasto duratura seria efficiente
Convinta negli operatori di reti ma di cui si è convinta anche la popolazione
I cittadini
E allora secondo me
è un'opinione che può essere o meno condivisa da noi Argile rendo non risolveremmo margine avemmo per la parte che ci riguarda anche il problema però
E faccio un esempio è già stato fatto richiamato prima quello dei marsigliese ma vi confesso che ero abbastanza giovane per per non essere informato
Invece il passaggio
Mafia siciliana
Andrà anche età calabrese e si consuma il passaggio nel come leader mondiale da questa parte della dello accenno e come interlocutore privilegiato quindi dei fornitori su a merito e sudamericani e ora anche il centro americane
Dalla mafia siciliana alla 'ndrangheta calabrese non è che è frutto
Di di chissà quali meccanismi globale o di chissà quale a cosa impreviste imprevedibili
è il frutto dell'indebolimento della mafia siciliana a seguito della stagione stragista della spesa
Strategia stragista diciamo di rovine dei corleonesi per semplificare a cui è seguita una
E creazione dello Stato che è stata come dicevo prima seria ed efficiente convinta duratura perché partita da un maxiprocesso più o meno dall'ottanta ottantaquattro ed è
Continua tuttora per carità ma ha trovato il suo punto secondo me è più alto in qualche modo conclusivo con la cattura di Provenzano e
Nel due mila sei
Per cui come diceva prima ormai c'è il soltanto Messina Denaro dei grandi capi siciliani che sia tuttora latitante
In uno degli effetti indiretti di questa
Indebolimento credo oggettivo della mafia siciliana ancora oggi è stato e ci sono dei processi Nicola Gratteri che qua ne ha fatto un rivestiva che fotografano il proprio nelle carte il passaggio
Da de Heinz da interlocutore privilegiato dei Narcos dal dal dagli esponenti di Cosa Nostra gli esponenti della ndrangheta quindi anche su questo secondo me è fondamentale combattere le macchine
Ripeto mette termini che non ripeto
Dopodiché chiaramente ci sono mille altre strategie che saranno anche di
Di
Di politica economica mondiale o quanto meno europee eccetera dal punto di vista del procuratore della Repubblica che
Questo può e deve fare secondo me è fondamentale combatte il contrasto delle mafie comprese quelle di cui parlava Catone privato perché in qualche modo dell'anello al discorso delle misure per vizio secondo me è una delle
Analisi più lucide di marce capitale è stata fatta dal
Dall'onorevole o senatore confezionatore Zanda
Che in un articolo che infatti ho conservato a un
Ad un certo punto dice il punto è proprio questo l'attività delittuose è diventata un fenomeno sociale
Questa configurazione dello scandalo Romano rende la crisi più grave dimostra quanto la società sia stata permeata quello diceva Raffaele e sullo sfondo e tutto questo c'è la crisi dello stato della sua autorità della sua presenza capillare
E questo ci porta alle misure di prevenzione in qualche modo che siamo tutti d'accordo che dobbiamo aggredire i patrimoni mafiosi io credo anche qua che non conosco la situazione di Napoli non mi permetto di parlare di uffici che non conosco
Se non ribadire invece la grande collaborazione che c'è con la procura di Napoli proprio dal Golan cioè con tutti i suoi magistrati perlomeno da quando io sono a Roma
Il e che si è sostanziata per esempio proprio in un'altra in uno
Chiamiamo l'operazione dal trattamento analitica in cui
Napoli ha però arrestato credo il centinaio di esponenti in camorristi ha sequestrato molti beni Annapolis
Roma in contemporanea utilizzando quelle carte quelle risultanze processuali al sequestratore abbastanza famoso ormai pizzerie nel centro storico di Roma che erano di esponente detenuti vicini Anna organizzazioni camorristiche
Io penso che la legislazione italiana in tema di aggressione ai beni
Marzi o si e ai beni illeciti perché ormai da alcuni anni abbiamo anche le misure di prevenzione applicate nei confronti
Per semplificare dei colletti bianchi cioè di persone ne
A cui in qualche modo si imputano al mondo reati di mafia ma reati di corruzione
Ma reati di truffa allo Stato ma reati di bancarotta fraudolenta a Roma abbiamo
Esempi di questo tipo per cifre estremamente consistenti cioè per il leader di un valore estremamente consistenti dicevo la legislazione italiana è la più avanzata come tutto è sempre perfettibile sappiamo benissimo che c'è un problema di gestione di questi beni
Senza dimenticare mai che se molti di questi beni prestati imprese falliscono perché erano imprese fa sulle perdite soltanto al riciclaggio se noi le rette Hamel regola paghiamo le tasse pagano i contributi ai lavoratori e così via
è ovvio che ci sia il falco perché siano destinate al fallimento a meno che lo Stato non decida di sovvenziona alle in altro modo per la giornata per ragioni politiche non non spetta a me e sindacali
Naturalmente ripeto la legislazione è quella più avanzata gli strumenti che abbiamo sono i più avanzati
Con una varietà fra
Sequestro penale sequestro e confisca penale sequestro e confisca di prevenzione amministrazioni controllate
Intervento del fa raffreddato e poco confermare la sinergia venduto il rispetto dei ruoli istituzionali che c'è fra procura dentro di Roma e hanno anche
Per proprio anche al fine di salvaguardare queste imprese che vengono sequestrate nel rispetto della legge Marzano
Usufruendo di una varietà gli strumenti ci vuole un convegno apposta per descriverli
Dopodiché è chiaro io dico sempre realisticamente le mafie esistono centosettanta anni
Hanno avuto i loro alti e bassi avviamento ha parlato di quel
Di quello che secondo me oggi
è un momento ancora periodi o di
I difficoltà della mafia siciliana rispetto alle altre
Noi dobbiamo
Fare un'azione di contrasto ripeto continua serio ed efficiente che non punti ai risultati gridati ma i risultati che
Arrivino con sentenze che confermano
Le sempre se ci sono gli elementi le ipotesi accusatorie
E costruire su questo senza stancarci queste almeno la mia visione grazie
Grazie allora
La parola alla dottor Cantore e poi al Ministro per le conclusioni si ovviamente
Io diciamo non mi sento di parlare di temi che di cui ormai non mi occupo da tanto tempo non sarà in grado di intervenire su questioni che riguardano il traffico di droga sono diciamo non non ho elementi diciamo tali da poter fare un'analisi
Sicuramente c'è un elemento che risulta chiarissimo ma questo mi sembra una considerazione anche banale che ormai la droga anche per
Le organizzazioni camorristiche più strutturate sta diventando diciamoglielo Business fondamento principale
Persino organizzazioni che in passato ideologicamente avevano fatto finta spesso solo finta di opporsi al traffico di droga la stanno utilizzando perché c'è diciamo un utilizzo è un vantaggio enorme mi interessa molto di più raccogliere
Le cose che diceva conclusivamente il prego procuratore Pignatone anche per raccogliere quello che lei diceva sul fatto che i tribunali e le misure di prevenzione sono stracarico è un dato
Ma
Forse su questo ci dobbiamo anche porre delle domande cioè ha davvero senso oggi continuare a utilizzare una misura di prevenzione così come l'abbiamo pensata nel passato
Ha davvero senso continuare a prevedere che le misure di prevenzione a volte riguardano beni che sono già stati oggetto
Di sequestro degli ai sensi del dodici sexies
Sequestro come misura diciamo penale a volte collegata al quattrocentosedici bis sua i reati di corruzione sequestro per equivalente noi abbiamo
Una serie di enormi misure molto spesso c'è una sovrapposizione tante volte in passato io ricordo quando leggendo i comunicati delle forze di polizia
Si diceva degli stessi se questi fatti dieci volte o fosse dieci eccessivamente più volte dà fuoco in modo diverso
Se voi sembrava deciso masse ma in realtà era sempre la stessa operazione su questo credo che bisogna avere il coraggio di semplificare
Devo dare atto al ministro in questo senso che c'è un lavoro in corso in tribuna in in Parlamento che riguardava la modifica del Codice antimafia che è stato una delle più grandi uno dei più grandi Bressa dell'ultimo periodo perché se qualcuno pensa
Abbiamo fatto un Codice antimafia non c'è assolutamente nulla una riforma delle misure di prevenzione dicevo
Bisogna avere il coraggio di mettere mano a questo sistema mettere mano a questo sistema
Ponendoci davvero il problema dove devono andare le misure di prevenzione perché forse di misure di prevenzione diciamo quelle della legge del cinquantasei lei che spesso rappresentano le carte che servono a a riempire i tribunali delle misure di prevenzione hanno sempre meno senso
Hanno sempre meno senso perché hanno sempre meno un impatto reale servono davvero poco forse bisogna valutare e lavorare sulle misure di prevenzione di tipo patrimoniale
Ma anche con centrando si sul tema vero su cui
Mi piacerebbe poter parlare ore noi abbiamo
O siamo riusciti a togliere alla criminalità organizzata un patrimonio sterminato
Se Pio la Torre avesse visto
Quando è stata pensata la legge la prima volta la lei la legge
Che si potesse arrivare a togliere alle macchine di patrimoni come quelli otto attualmente in
Utilizzo da parte dello Stato italiano non ci avrebbe creduto
Però probabilmente se avesse visto la fine che hanno fatto questi patrimoni
Avrebbe persino forse
Pensato un secondo prima di fare le leggi perché diciamo il tema vero che oggi è la grande scommessa da mettere in campo riguarda
L'utilizzo reale dei beni sottoposti a Coltorti alle mafie utilizzo che deve essere fatto con una logica diversa perché quello stesso è un meccanismo di contrasto alle mafie se noi togliamo le mafie beni che facciamo deperire se
Togliamo impresa che avrebbero come diceva giustamente il procuratore Pignatone non hanno più nessun senso diciamo perché ci sono imprese nate con logiche mafiose facciamo accanimento terapeutico
In qualche caso con il sospetto che quell'accanimento terapeutico serva solo a giustificare onorari che in qualche indagine giudiziaria abbiamo visto che ragioni hanno
Probabilmente in questo senso quello strumento che ci è ormai riconosciuto come uno strumento fondamentale in tutto il mondo rischiamo noi stessi di metterlo in discussione io credo su questo punto bisogna avere il coraggio di fare
Pulizia vera diciamo nel senso le misure di prevenzione vanno utilizzate davvero per i casi che servano cioè mafia
Ho anche i fatti di criminalità organizzata non di tipo mafioso anche collegata alla corruzione ma diciamo di meccanismi di arricchimento
Va fatta una legislazione seria per il riutilizzo dei beni mafiosi che tenga conto di una logica che sempre più economica
Vanno nella giusta direzione una serie di interventi che sono stati fatti dal Governo per esempio l'istituzione di criteri attraverso il quale stabilire gli onorari con cui pagare gli amministratori giudiziari perché questa era una carenza incredibile nella nostra legislazione
E vanno davvero gestite le imprese mafiose con una logica che ha un senso questo è un tema che è apparentemente lontano al tema del contrasto ma e chiudo
Il mille in migliore contrasto si fa anche con una logica simbolica se lo Stato dà l'impressione che dove la mafia portava lavoro porta non solo non porta più lavoro perché in qualche caso è giusto che sia così
Ma finisce persino per essere l'ennesimo polso in cui buttare ulteriori risorse pubbliche è quello di per sé diventa una sconfitta dello Stato è un regalo ulteriore alle mafie
Allora fra le conclusioni sul tema sollevato dal dottor Cantone cioè
Che soprattutto che aveva una legislazione seria sulla gestione dei patrimoni ma prima
Delle sue conclusioni volevo dirvi che dopo la chiusura del ministro Ruggero Cappuccio leggerà un brano da fuoco su Napoli
Ma dunque io penso che siano compiuti ora fatemi fare un po'di autocelebrazione non inducono spesso ma si siano compiuti dei
Passi importantissimi in questi
Due anni
Nel rafforzamento degli strumenti strumenti soprattutto sul crinale economia
Mafia
I passi in avanti sono stati lo si diceva sul fronte
Dell'innovazione della contrasto alla corruzione soprattutto perché in quella normativa è stato finalmente introdotto il reato di autoriciclaggio ed è stato ripristinato con qualche elemento di forza il reato
Di falso in bilancio
Viene avanti è stata approvata alla Camera ora io mi auguro che
Rapidamente lo sto dicendo troppo spesso questo fatto del Senato ma insomma mi auguro che al Senato
Rapidamente sia approvato la revisione del Codice antimafia
Nella quale
Tra l'altro si rivedono le si rivede il profilo dell'agenzia riprendendo anche un lavoro che ha fatto il dottor Gratteri
In una Commissione di
Di studio si mettono in discussione
Alcune farraginosità della procedura delle procedure di sequestro e confisca
Si fa un po'd'ordine anche riguarda un tema che è un tema cruciale cioè la credibilità di chi contrasta la criminalità organizzata
Noi abbiamo diciamo
Ha constatato con mano
Toccato con mano come non ci fosse
Gran parte dei comportamenti che sono stati contestati
Ad alcuni Presidenti misure di prevenzione probabilmente non avranno neppure esiti dal punto di vista penale semplicemente perché non c'era nessuna normativa che disciplinasse dei criteri
Di utilizzo delle professionalità cioè appunto tale vuoto di carattere normativo che credo si sia
Si sia definito non senza qualche resistenza io dottor Cantone ricordava
Che con un decreto che tra l'altro risale a prima della vicenda palermitana io ho disposto dei tetti massimi per le
Attività professionali svolte
Dai gestori dei beni confiscati e c'è stata una vera e propria insurrezione un giornale molto importante a scritto che noi stavamo
Spacciando il contrasto alla criminalità organizzata sostanzialmente
C'è stato un presidente misure di prevenzione che ha minacciato le dimissioni dopo questo
Questo intervento
Per dire qual è la quarta strada quanta strada ci sia ancora da fare ma su questo vorrei tornare alla
Alla fine
Sono stati affrontati a mio avviso si stanno affrontando qui non posso non esprimo una preoccupazione per l'ingolfamento parlamentare che si è venuta a determinare
Una serie di
Ambiti nei quali la criminalità organizzata non solo la criminalità organizzata voglio essere chiara però onde la la criminalità organizzata
Attratto e trae profitti
Ne cito soltanto alcuno la nuova normativa sugli Corea
La normativa che è stata proposta da me e dal Ministro Martina sul caporalato
Il testo che la Commissione caselle lavorato per il contrasto alla
Alle agromafie
Io aggiungo
Perché vedo un nesso molto forte la legge sul consumo del suolo che io mi auguro vada a buon fine rapidamente
E non ultimo la delega sul del Codice sugli appalti insomma ne siamo intervenuti in tutti gli ambiti in cui si crea valore aggiunto per la criminalità organizzata
Ambiti nei quali caratterizzati molto spesso diciamo da scarsa necessita di innovazione
E però dalla esigenza di forti immissione di capitali gli ambiti nei quali la economici nei quali la criminalità organizzata
A più facilità a
Mettere radici dal punto di vista economico quindi se devo dire diciamo così
Sarei ottimista se guardasse alle cose che si fanno e si sono fatte in ambito nazionale lo sono molto meno se guarda invece nella alla dimensione sovranazionale
Noi spesso distinguiamo tra economia legale che economia illegale
Come se i due concetti fossero nitidamente distinti
Non mi riferisco solo al fatto che diciamo così
Alcuni comportamenti
Della finanza non sono molto diversi dai comportamenti la criminalità organizzata ecco non da questo punto di vista
Viene in mente una famosa
Frase di Bertolt Brecht assunti fonda una banchetti la rapina ma non
Non
Non
Non è questo
Il il punto non abbiamo sapere proprio stati mafia
Abbiamo
Capitali che si sono legali ma che
Con ogni evidenza provengono da proventi
Della criminalità organizzata
Ne parlava occorra fare abbiamo Paesi nei quali ci sono i prati piazze finanziaria diciamo così dove
Non si va troppo per il sottile dal punto di vista della anche i paesi occidentali anche questo dove non si va troppo per il sottile dal punto di vista della
Della raccolta
Come risponde la comunità internazionale secondo me non non bene non non con la necessaria capacità di di reazione ma vale per queste vale anche per la lotta al terrorismo anche in questo caso ci sono i punti di contatto spesso la criminalità organizzata fa affari con organizzazioni di di di carattere terroristi
Perché dico questo
Perché per esempio la discussione che stiamo facendo a livello europeo sulla Procura e
Sconsolante nel senso che noi avremmo bisogno di soggetti che in qualche modo siamo in grado di guidare diciamo di cabine di regia sovranazionale per contrastare questo tipo di fenomeni
La Resistenza degli Stati nazionali la sottovalutazione del fenomeno da parte di molti Paesi anche dell'Unione europea
Passi che non si facciano dei sostanziali
Passi avanti in questa direzione alla fine la proporrò per sta venendo fuori un mostriciattolo che stando fuori una cosa per cui si può occupare solo di alcuni determinante i reati ma lo può fare non utilizzando le intercettazioni e poi fatta da pubblici ministeri e dei pesci con i Paesi che sono coordinati da un disgraziato che devi mettere tutti insieme non indicato dalla dalla Commissione cioè una cosa che alla fine dalla soltanto fastidio alle procure nazionali
Non riuscirà diciamo davvero a dare nessun sostegno reale e lì io credo davvero ci sia un punto di
Di crisi della capacità di reazione alla criminalità
Alla criminalità organizzata perché ormai insomma penso che oggi l'abbiamo e tutti quelli che sono intervenuti ormai la dimensione trust transnazionale la dimensione la capacità di stare sulla Rete la capacità di utilizzare la finanza la capacità quindi di unire la dimensione territoriale ma anche di prescindere la dimensione territoriale come elemento che caratterizza tutte le organizzazioni
Tutte le organizzazioni criminali
Noi abbiamo cercato di rispondere facendo quello che potevamo anche qui
Consentitemi una rivendicazione noi abbiamo ha dato attuazione a tutte le direttive
Che riguardano la cooperazione
Giudiziaria che erano ferme dal due mila in larga parte abbiamo finalmente partano tre squadre investigative comuni
Sono
Stati
Spinti al massimo tutte tutto che stentano a salutarlo sita di cooperazione diretta tra le
Audizione cioè
Su
Superando l'intermediazione politica del rapporto tra le
Tra le giurisdizioni però se dovessi dire che è abbastanza direi una bugia io credo che se noi dal davvero vogliamo costruire una capacità di contrasto
All'evoluzione cioè se facciamo davvero incontri su con che cosa sono le mafie oggi sulla loro capacità di dialogare da un continente all'altro ci dà un rendere conto che la capacità di risposta
Delle giurisdizioni soprattutto la capacità di risposta basata sulla capacità di di costruire una giurisdizione sovranazionale assolutamente e assolutamente inadeguato
E
In questo senso
Proprio ieri discutevamo sulla riforma del libro undicesimo del Codice procedura penale
Cioè sul
La parte dovere viene disciplinata proprio questa
A questa cooperazione e tutti convenivano su come sia la parte di un
Di un Codice relativamente giovane più invecchiata
Perché è cambiato tutto nell'arco dei debiti degli anni che ci separa dall'ottantanove a oggi cambiato completamente il il mondo il quadro generale diciamo della
Di di riferimento
L'idea di di di fondo che ancora prese presiede quella quella quella normativa è che questo tipo di dialogo tra giurisdizione in qualche modo sia sempre mediato da un ruolo della politica
Che in verità oggi lo dico diciamo diventa semplicemente un ostacolo noi dobbiamo fare in modo tale che le giurisdizioni siano in grado di parlare direttamente tra di loro Bersani in grado di
Costruire confidenza private per uno dei freni più forti anche a riconoscimento politico
Della possibilità di costruire giurisdizioni sovrano nazionale la diffidenza che c'è tra le giurisdizioni l'abbiamo visto anche sugli episodi che riguardano il terrorismo abbiamo visto contro il prezzo altissimo è stato pagato semplicemente
Per la resistenza scambiarsi delle informazioni
Noi questo lo voglio dire possiamo dire che facciamo tutto quello che dobbiamo perché non siamo un Paese che non ha sempre messo a disposizione le informazioni
Non possiamo dirlo di Paesi che pure diciamo guardiamo come modelli da altri punti di vista
E e questo io credo che sia un tema poco discusso poco indagato poco al centro dell'attenzione
Perché credo che ancora non non si sia compreso fino in fondo
Come la dimensione sovranazionale come anche quello che dico si sta definendo nella dimensione sovranazionale incide inciderà anche sull'assetto della nostra giurisdizione
A proposito di abbiamo fatto un semestre di presidenza nel quale
Il tema della Procura è stato al centro delle scuse non li abbiamo pronto a fargli fare dei passi avanti poi dopo di noi è venuta la Presidenza la Lettonia smontato tutto esaurito abbiamo ricominciato daccapo ma questo è un problema
Riguarda la governance europea
Ecco io sfido chiunque di voi a dirmi quante righe ha letto sul giornale di questa discussione eppure la quella è secondo me la discussione è quella è il vero fulcro su cui facciamo non facciamo un passo avanti consentitemi di dire una cosa concludendo
Lo voglio dire diciamo proprio partendo da quella vicenda
Che ha riguardato Palermo
Che secondo me ci deve ricordo me miri minimi riferisco alle misure di prevenzione che secondo me
è arrivato il momento in cui noi dovremmo provare a ridefinire che cos'è la mafia e questo è un lavoro molto imponente che state facendo e anche che cos'è l'antimafia
Nel giorno in cui nel giorno in cui ci stiamo a ricco oggi scorre l'anniversario di nido della morte don Peppe Diana sequestro credo che sia
Credo che sia giusto aprire una discussione non l'abbiamo fatta ora sul carcere si concluderà ad aprire una discussione che chiami diciamo a raccolta tutti coloro che si operano su questo fronte per per questa riflessione
E per comprendere come agli oltre agli strumenti normativi essi realizza anche una capacità di contrasto politico e sociale
Perché se è vero quello che diceva Raffaele che diceva il Procuratore Cantore che il procuri procuratore Pignatone che io condivido cioè
Crisi dello Stato crisi dei corpi intermedi sono degli elementi che in qualche modo
Agevolare
Agevoli la
Il rafforzamento delle Marche allora non non basta più soltanto pensare a quali nuovi strumenti repressivi consegniamo ma come affrontiamo da un lato la crisi dello Stato che naturalmente non va affrontata soltanto per questo
Ma come anche l'altro soggetti sociali sono in grado di riconquistare la società stesse
Perché oggi le la la criminalità organizzata svolge funzioni che un tempo svolgevano i sindacati svolgevano i i patronati svolgevano
Le organizzazioni culturali svolge Val di Turbigo svolgo le le le le organizzazioni ricreative il consenso sul territorio si basa anche su questa capacità di di impossessarsi
Di Campli e di ambiti che tradizionalmente non erano erano presidiati da altri da altri soggetti credo che questa è la discussione che noi dovremmo provare
Provare a fare pur piuttosto che come credo
Giustamente si è detto recentemente
Rivendicare patente di di di anti mafiosità oppure dire che chi non la pensa come te
Per su quel singolo punto specifico mafioso
Pratica che si è determinata molto nel dibattito di questi
Di questi anni insomma penso che ci sia la l'esigenza di una presa di coscienza collettiva
E credo che questo sarebbe
A rivolgersi al momento per per farlo grazie
Ecco era il ministro di Giustizia Andrea Orlando che concludeva l'ultimo dibattito di un
Convegno che si è tenuto la scorsa settimana e si è concluso per l'appunto con questo dibattito
Sabato scorso
Organizzato dall'Università suor Orsola Benincasa di Napoli
Dal professore Isaia Sales come avete sentito il dibattito verteva da un lato sul tema del dell'articolo quattrocentosedici bis quello che punisce
L'associazione a delinquere di stampo mafioso e dall'altro sulla su altri temi che pure caratterizzano l'organizzazione della giustizia
Perché
Più degli altri due interlocutori naturalmente il ministro ha più approfondito anche se
Il passaggio che come abbiamo detto nell'introduzione dell'intervento di Andrea Orlando
Più significativo e forse
Dopo quello che è avvenuto a Bruxelles il tema del coordinamento europeo
Sul quale anche in tema di raccordo su sulla giustizia oltre che sulla sicurezza il ministro si dice inquieto e quell'inquietudine BSI fare vista alla luce
Dei fatti sono seguiti questa settimana è sicuramente ed era riconsiderare
Ulteriormente bene terminal cui la lo speciale giustizia di di questo giovedì