Osservatorio Giustizia

Radio Radicale abbiamo in in linea il consigliere Carlo Nordio Procuratore aggiunto a Venezia e con lo vogliamo parlare degli ultimi gli sviluppi delle ultime polemiche anche alla luce dell'inchiesta di potenza che come è noto ha provocato le dimissioni del Ministro dello sviluppo economico Federica qui di per una intercettazione in cui appunto parlava alla telefono con il suo compagno coinvolto nell'inchiesta di potenza
Buonasera dottor Nordio grazie per aver accettato la la nostra il nostro invito e aveva grazie dunque lei appunto nei giorni scorsi non in un editoriale
Si è soffermato
Su questa questa vicenda che prende spunto dall'inchiesta di Potenza e concludeva il suo pensiero sostanzialmente affermando che a distanza
Di tutti questi anni dall'inchiesta Mani pulite in realtà
La politica non ha ancora capito che se non si riforma la giustizia
Diciamo tutto inutile si creeranno sempre queste polemiche queste situazioni intercettazioni che poi finiscono su giornali che prova provoca no soprattutto disastri politici conseguenze gravi dimissioni di ministri anche senza nessun processo ancora in atto
Insomma nel frattempo poi ci sono anche inserite nelle polemiche la l'attacco del Presidente del Consiglio Matteo Renzi alla magistratura di potenza che secondo Renzi non arriva a a sentenze sa e quindi sui sui tempi appunto della giustizia botta e risposta del con l'Anm che respinge sdegnata le accuse di enti insomma lei che che idea si è si è fatta di tutta questa situazione che che si sta creando si è creata in questi giorni
Vista la complessità appunto della situazione forse è un po'difficile esprimersi in modo sintetico anche se credo di avere le idee chiare sul punto
La prima idea chiara che ora che ancora una volta
Ci troviamo di fronte a una sorta di crisi o quali crisi politica
Lucri determinata dalle dimissioni di un ministro ma anche dall'atto che
Ci sono delle mozioni di sfiducia che comunque finiscano avranno sicuramente un impatto appunto politico
A fronte di un'inchiesta giudiziaria un'inchiesta che peraltro è agli inizi
è un'inchiesta
Per certi aspetti abbastanza problematica perché vengono contestati reati nuovi
Sì dati che sono appunto delle novità nel nostro ordinamento come traffico di influenze e vengono come al solito con uno stillicidio antipatico anticipate dai giornali delle anzi delle intercettazioni telefoniche o ambientali
E queste
Ancora una volta incidono sulla politica il rischio che si dimetta un ministro che peraltro si è già dimesso che possa essere sfiduciato un Governo e che di conseguenza si possa addirittura rischiare un'elezione anticipata
Sulla base di intercettazioni e che allo Stato hanno una valenza probatoria molto esigua perché non sono state trascritte perché non ci sono i toni perché io non sono state contestualizzate
Ecco questo rischio io lo trovo anomalo in una democrazia c'è per dirla propri sintesi ancora una volta il potere politico oggettivamente
Condizionato da un'inchiesta giudiziaria io non significa ovviamente che la magistratura abbia intenzionalmente
Indagato per condizionare la politica ma il risultato di fatto è ancora una volta questo ci si trova di fronte al rischio di crollo l'architettura
A fronte di elementi che sono spurie rispetto alla politica un Governo dovrebbe cadere che deve cadere per ragioni
Politiche espresse in Parlamento nel dibattito democratico davanti a tutti
E non perché filtrano delle interpretazioni la cui attendibilità peraltro ripeto problematica Izzo
E dunque appunto come se ne esce da questa situazione con una riforma
Della giustizia in primo luogo allora come essere
La prima considerazione che
Se
Non è vero che la può che la magistratura abbia invaso un terreno altrui io non credo che questo sia accaduto nei vent'anni fa astenere adesso
è altrettanto vero però che la politica ha fatto un passo indietro e che quindi questo vuoto di potere
è stato colmato rischia di essere colmato in che senso
Nel senso che o se la politica rimane sulla difensiva ogni qual volta esplode un'inchiesta giudiziaria ripeto per quanto agli inizi
E per quanto problematica allora esprime una fortissima debolezza politica intendo si patologica in una ordinamento democratico
E questo purtroppo è indicato nel novantaquattro con il primo avviso di garanzia a Berlusconi e notificato a mezzo Corriere della Sera e oggi e attraverso le intercettazioni
Che il traino comunque vengono pubblicate
Sui giornali si assiste a una dimissione di un ministro a una serie di mozione di sfiducia e a queste reazioni della politica
Che possono anche sembrare impropria nel senso che certo non è fisiologico che un primo ministro critichi le indagini della magistratura
Però bisogna ammettere che anche parecchie scusanti per la spesa per la ragione che ho detto fino ad ora cioè che da vent'anni queste inchieste condizione la politica come se ne esce ma innanzitutto bisognerebbe
Cioè evitare che questi difficili tutti anticipazioni probatorie o pseudo probatorie
Vengano divulgate a mezzo stampa e non certo per colpa dei giornalisti ci tengo a dirlo al giornalista quando Repubblica fa il suo dovere
Ma se qualcuno lascia filtrare o coccole incisive negli atti processuali e il giornalista il dovere di riferirle e poi succede quello che è successa
Poiché queste storia è accaduta e accade da vent'anni e ha coinvolto tutti
Mi è utile che ricordiamo adesso che quanto in piazza della Repubblica il Presidente Napolitano persino il Presidente Scalfaro quindi farvi fare affatto
Intercettato ecco io da sempre gli amici di Radio Radicale lo sanno o trovo trovo devastante non solo per la democrazia ma per i corretti rapporti tra giurisdizione politica
Che si possa
Diciamo dibattere politicamente
Sulla base di impietriti di indagine che non hanno neanche una forte valenza probatoria ripeto le intercettazioni telefoniche se non vengono trascritte nella forma della perizia valgono poco secondo me non valgono neanche niente rispetto
A quella che è la norma testuale del Codice di procedura penale
La giurisprudenza dice che qualche cosa valgono va bene così si ammettiamo che qualche cosa possono valere dal punto di vista processuale però lo dal punto di vista politico e purtroppo invece come ho scritto due o tre giorni fa
Datata profeta diciamo modestissima erano corrette laureati ad Harvard per capire queste cose
Stiamo assistendo e assisteremo a un progressivo stillicidio quotidiano ininterrotto e continuo
Di novità di clamorosi sviluppi il massimo riserbo attraverso il quale però fissano tutti questi nuovi pettegolezzi che
Che vulnera Rolla alla
Diciamo la dignità della politica ecco la politica deve rispondere in termini politici un Governo può cadere e talvolta deve cadere solo per ragioni politiche che non per causa di un'intercettazione
Purtroppo noi in Italia da vent'anni assistiamo a questa anomalia
Diciamo che e la politica come Sempre ha perso un'occasione e anche lo stesso Governo Renzi che due anni fa aveva annuncia attorno a una riforma
Globale della giustizia che poi non non si è non è stata mai approvata
Una riforma del processo penale che comprendeva anche la riforma che tuttora all'esame del Parlamento
Appunto delle intercettazioni quindi questo potrebbe diciamo essere già un primo passo no certo quando più di un anno fa a forse come tra i due anni fa addirittura
Esploso questi cavi non nuovi nella storia
Nella tradizione giudiziaria italiana ma nuovi per questo Governo
Il Primo Ministro disse che si trattava di un'anomalia che andava corretta
Io ho scritto più volte anche gli amici Radio Radicale lo sanno siriano inventare ma abbiamo parlato varie volte che era un'emergenza sa e però non si è fatto nulla naturalmente che se le eventuali riforme vengono proposte nella immediatezza di un caso contingente come quello attuale
E allora sei sospetto perché la riforma non sia tanto determinata da INTERREG di ordine generale
Quanto si coordina particolare quindi vi è una debolezza intrinseca in una proposta di riforma se questa viene formulata
Nel momento di una crisi come quella attuale e questa è una colpa della della classe politica che avrebbe dovuto approfittare invece di quei rari momenti di crisi di pacificazione di tranquillità
Serra riformare realmente questa disciplina
Secondo me
Assurda delle intercettazioni e riequilibrare quelli che sono i poteri tra la magistratura l'ordinamento giudiziario la politica non è stato fatto adesso siamo ricaduti nella stessa situazione quinques ripeto in questo momento di emergenza forse sarebbe anche antipatico
Ha proposto una rianimazione certo aspetteremo il prossimo mento di tranquillità dopodiché si parlerà d'altro e poi ritorneremo magari tra sei mesi a un anno
Comunque approvarlo poi un altro Governo ma sarà sempre la stessa cosa
E io questo dal cittadino
E anche da magistrato lo trovo intollerabile
Certo ecco fra l'altro a proposito di di riforme Consigliere Nordio da poco le due commissioni ministeriali per la riforma del CSM e dell'ordinamento giudiziario hanno concluso i loro lavo Oria adesso spetterà al ministro Orlando scegliere e fare una sintesi diciamo di da da questi lavori da proporre poi in come testo per un base per appunto un progetto di di riforma ha minimamente organico della giustizia sostanzialmente abbiamo avuto modo di leggere appunto le bozze delle due Commissioni la Commissione presieduta
Dall'ex Ministro della Giustizia ex magistrato Luigi Scotti e dall'ex vicepresidente del CSM Michele Vietti contengono in sostanza propongono lari fu per quanto riguarda la riforma del CSM il lì un nuovo boh sistema elettorale con un doppio turno e con delle quote di di genere garantite e per quanto invece di dalla riforma dell'ordinamento giudiziario nuovi tagli per il negli uffici giudiziari di organizzazione delle Procure M. ancora poi
Riforma dell'accesso in magistratura del tirocinio della mobilità del conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi ma anche la revisione delle modalità di partecipazione dei magistrati che consigli giudiziari insomma ovviamente poi riguardano appunto l'ordinamento giudiziario la ai lavori della Commissione Vietti sono molto più articolati quello che non non si non si vede peraltro lo stesso Vietti lo hanno ha dichiarato
Recentemente e che sicuramente non non non viene proposta ancora una volta per esempio la separazione delle carriere dei dei magistrati
Allora poiché viene da chiedersi una riforma
Così così articolata che però poi beh rischia anche di di essere di diventare inefficace alla luce di quanto può essere credendo appunto come dicevamo in questi giorni ha un senso secondo lei
Guardi
Non vorrei esprimere il pessimismo che deriva
Non lo so forse della mia cultura filosofica sforzo dall'età
Però
Queste riforme di cui si parla da vent'anni zanne ricordano molto
Sembra ieri no la riforma dei dall'onorevole del ministro Castelli sull'ordinanza indiziario quando ci fu addirittura una sollevazione in massa
Della dell'Associazione nazionale magistrati si urlò all'attentato contro l'indipendenza l'autonomia della sinistra Stura io che la volta
Ancora scrissi valeva cretino che era una
Colossale stupidaggine nel senso che sa riforma dell'ordinamento cappelli non avrebbe fatto dei danni procurato vantate sarebbe stato assolutamente inutile
E in effetti si è rivelata assolutamente inutile non è cambiato nulla li processi continuano a essere lenti le carriere continuano a essere unite Pierluigi
Qual è il problema problema è che noi abbiamo una Costituzione che benché qualche anima bella continui a dire che la Costituzione è più bello del mondo
Andava benissimo settanta anni fa ma è assolutamente inadatta a gestire il processo formo terra soprattutto il processo penale anche il processo civile anche il processo amministrativo
Non è ammissibile che la Costituzione contempli che ogni atto amministrativo è suscettibile di ricorso davanti alla giurisdizione cioè davanti al TAR site in questo modo si blocca tutto e i fatti qualsiasi provvedimento
Tale trasferimento di un impiegato alla prova alla non lo so a alla gestione di un appalto finisce davanti al TAR e dire bloccato da vent'anni
Questo però è scritto nella Costituzione peraltro ritardi sono stati istituiti nel settantaquattro per trent'anni siano attivati benissimo senta però adesso ci sono niente non si può farne a meno
Allora la Costituzione prevede l'obbligatorietà dell'azione penale che è incompatibile con il processo accusatorio che noi abbiamo perché non c'è stai dal mondo
Con il sistema accusatorio alla pari merito dove l'azione penale sia obbligatoria ma l'abbiamo introdotto un processo penale al ripeto tenendo la stessa Costituzione
Non esiste al mondo a un sistema penale accusatoria in cui l'azione
In cui le carriere siano unite
Dappertutto sono separando veramente invito erano e rimangono unite
Non esiste la possibilità pesi in Italia si può impugnare la sentenza di patteggiamento davanti alla Corte di Cassazione
Perché la Costituzione dice che controlli sentenza ammissibile ricorso per Cassazione cosa assurda quando l'imputato ha chiesto lui ribattezzare
Aspetta si può di Presidente e potrei continuare ma non abbiamo tempo allora se noli non cambiano questa Costituzione obsoleta che
Non parliamo poi del Consiglio Superiore della Magistratura che è disciplinato nella sua forma nella sua
Dettano così dinamica elettiva dalla Costituzione allora tornando adesso il Consiglio al CSM lei mi ha fatto questa domanda
Non è pensabile
Che possa essere eletto il Consiglio Superiore della Magistratura in qualsiasi modo dai magistrati che sia con il turno diretto che sia col doppio turno con il triplo turno con il quarto turno
Il problema è che noi
Nord non è razionale che Sissi
Deve giudicare i magistrati sia eletto dagli stessi magistrati sarebbe come
Che i giudici popolari fossero eletti undici undici fossero eletti dei giudicanti sì ecco tutto questo però è scritto nella Costituzione allora se noi non cambiamo la Costituzione il tutto questo sistema si potrà approvare tipo per cercare di cambiarlo nuoto relato ma resterà sempre uguale
Per quanto riguarda il teste l'unica soluzione possibile per togliere il potere alle correnti e per togliere il legame che vinicola elettori ed eletti cioè e quelli che votano e quelli che devono giudicare quelli che votano per intenderci
è quello del sorteggio
Il sorteggio che non significa
Minimamente
Nominare i membri del Consiglio Superiore della Magistratura sorte tirandoli tra i quisque de populo che partono per la strada significa
Significa costituire UCEI settore quale andare a pescare attraverso il sorteggio un gesto costituito da giuristi e di grande intelligenza probità mettiamo che sia così che sia formato
Da tutti i consiglieri di Cassazione che qui mi sembra rivalutati varie volte dai professori universitari di materia giuridica dei presidenti degli ordini degli avvocati
Quindi tutte persone che sono per definizione intelligenti preparate prove
Se in questo ambito sia potesse sorteggiare sempre dei Consiglio noi elimineremmo quel vincolo che lega esigenti ed eletti perché la vera
Abitavo la vera patologia che oggi slalom non da oggi da sempre Puglia era e il Consiglio Superiore della Magistratura che ed è necessariamente espressione delle correnti
Cioè della magistratura politicizzata esattamente come il Parlamento è manifestazione di partiti
Quindi non è un problema di tuo più turno di parto turno di quarto turno insolubile che non si cambia radicalmente il modo di scegliere i i membri del CSM
E ripeto l'unica soluzione possibile il sorteggio
Che però mi scusi fa gridare e allarmare immediatamente soprattutto la sulla magistratura farà
Catasto proprio naturale
Ecco perché non si può chiedere al pettine azionisti preparare il pranzo di capitale prepotente storici sorte
Sì riferisce il principio del sorteggio è uno di quegli argomenti haitiano du insolvente Antoni perché perché con la situazione attuale
Chi viene eletto è l'espressione di una corrente peraltro viene liquidata con la motivazione che sarebbe incostituzionale io l'ho sentito riprendere varie volte dai vertici appunto della MM in quel popolo perfettamente
Do come ho detto prima però certa ENAC ente terzo step Mugabe alla Costituzione no non si può cambiare il sistema del Paese però non è attraverso l'inserimento della riforma Scotti Vietti doppio terzo turno
Resterà tutto come perché finché
E i membri del CSM saranno eletti da noi saranno sempre che ci sia un po'più terzo turno espressione dell'organizzazione correntizia è ovvio ed è anche fisiologico che sia così
E perché tutti dicano che le correnti sono il vero cancro dell'indipendenza della magistratura nessuno vuole cambiare perché ognuno ha i suoi interessi e questo è così palese
Che non è nemmeno i cavi discuterle oltre
Peraltro ecco restando diciamo così simpaticamente sul Viafora del tacchino c'è da dire che poi queste due commissioni ministeriali e per la riforma del CSM per l'ordinamento giù per la riforma del diametro giudiziario sono composte essenzialmente da magistrati con pochissimi ma perché si contano davvero
Su le dita di una mano da professori universitari e pochissimi avvocati quindi anche su questo insomma forse non si sarebbe qualcosa vuol dire adesso io onestamente lo conosco la composizione
Di queste Commissioni e lei ha fatto il nome dell'onorevole dirette che io ho l'onore di conoscere io non è un magistrato un illustre giurista patacche parte del Consiglio Superiore della Magistratura
Non può certo essere accusato di corporativismo o no insieme con buone mani legate dai cento hanno le mani legate ad altri dispositivo costituzionale veramente chiaro possono essere dei margini
Di variazioni sul sistema elettorale ma se finché quel sistema elettorale rimane
è resteranno anche queste patologie la cosa interessante è che moltissimi magistrati soprattutto quando sono andati in pensione anche questo è significativo cioè quando sono usciti dalla diciamo dei vincoli
Di amicizia e anche di di professionalità che rilegga la scelta dei magistrati ce ne sono tutti concordi nel dire
Che è ora di finirla che queste correnti sono il cancro della indipendenza della magistratura adesso clamor io non voglio fare nomi ma lo corresse sale
Si uniscono questi libri scritti da magistrati
Che siano solo una volta dal tensione sembra da un proprio della arriveranno i lavori dopo la tensione missili io non sono ancora state pensione lo seguo da vent'anni almeno questo orgoglio ma
Anche qui ripeto non occorre essere laureati ad Harvard perché si dire che finché gli eletti sono eletti dagli dai magistrati
Cioè il Consiglio superiore alla dittatura è nominato per elezione interni maggioritari dei magistrati questo piccolo correntizio resterà ovviare tira ancora
Finché non si cambierà radicalmente il dettato costituzionale che poi in definitiva è quello Lello lo sa bene insomma Consigliere Nordio quello che chiedono i radicali Marco Pannella Dardano anni anni in Olanda
Riparazione le carriere e la revisione del principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale è una riforma
Seria e concreta organi cade della giustizia del CSM che però appunto di fatto poi non non si riesce ad ottenere
Guardi io sono ospite ne sono onorato di Radio Radicale
Ma
Non è per fare un complimento I radicali o all'amico Marco Pannella al quale auguro scorso in questo momento è diverso è una questione essenzialmente di razionalità
Se noi abbiamo adottato un codice di procedura penale che funziona in tutto il mondo a certi fatti noi questi papiri dobbiamo rispettare allora il codice accusatorio rimesso funzionerà
Bene o male ma funzione
In tutti i Paesi Gran Bretagna Stati Uniti d'America Australia Nuova Zelanda e via discorrendo
A certi patti che sono la discrezionalità dell'azione penale la separazione delle carriere la differenza tra il giudice del fatto il giudizio del diritto tra il verdetto della sentenza la rintracciabilità delle azione penale
La composizione di un Consiglio superiore della magistratura che non ha niente a che vedere laddove esista con il nostro bene
Noi abbiamo introdotto questo codice come se avessimo comperato una Ferrari tenendo il motore del Cinquecento
Se noi avessimo tenuto il Codice l'ordinamento giudiziario d'una volta questo problema magari non si porrebbe o magari si porrebbe in termini esclusivamente politici invece oggi si pone in termini
Anche razionali perché si può essere d'accordo o no con Marco Pannella e con i radicali ma una cosa è certa che tu non puoi assumere un coordinamento
Come quello codice accusatorio americano tenendo tutta l'impalcatura inquisitoria che era quello del Codice Rocco
Che è quella appunto dell'azione penale obbligatoria della della delle carriere unite e di tutto quello di cui abbiamo discusso fino a sei è una questione di pura razionalità di tecnica del diritto l'errore è stato fatto
Quando si è voluto introdurre parlo del processo penale perché quello che mi riguarda potabili dello Space Council quando si è voluto introdurre un processo anglosassone senza cambiare la Costituzione
Quindi dall'ottantanove in poi l'errore di fondo diciamo è stato ed è continua ad essere meglio Baretta nobile e la riprova bene se volete degli amici vogliono dalla verificare cosa la riprova si trova nel fatto
Che questo codice
Vassalli esatto in gran parte demolito dall'artista Corte costituzionale dove paradossalmente sedeva poi
è andato a sedere il professor Vassalli sarebbe stato demolito perché era incompatibile con la Costituzione e che la dice lunga sulla schizofrenia del nostro legislativa assurdi
Quando lo peraltro mi scusi Consigliere Nordio non so se è d'accordo in un ibrido perché in realtà attualmente non è più neanche un codice accusatorio Marconi
Sarto
Infatti non è un codice accusatorio non è il vecchio Codice Rocco non hai colto dalla per il meglio è un mistero avvolto in un enigma Venturoni indovinello
Sul nel quale si naviga a vista
E
Anche quei
è sufficiente aprire Codice di procedura penale dell'edizione del due mila e sedici per vedere che le variazioni cioè le soppressioni le integrazioni le modifiche le incompatibilità eccetera eccetera
Che si leggono sotto ogni articolo solo più numerose dei commi degli articoli
Perché questo Codice diventato un'arlecchinata ma non poteva essere diversamente perché ripeto l'errore è stato quello di introdurre un codice incompatibile con la nostra Costituzione
Sì sì perfetto quindi insomma sostanzialmente concludendo non voglio disturbarla oltremodo ma potremmo dire che non nessuna riforma della giustizia se non conterrà appunto una revisione poi anche costituzionale non non riuscirà a davvero a superare questa impasse che poi appunto ci fa tornare
Alle all'inizio della nostra chiacchierata produce anche appunto di missioni produce un'instabilità politica anche per questo motivo
Perché sono perfettamente d'accordo allora a noi la ringraziamo davvero molto vero nella cortesia Consigliere Carlo Nordio grazie ancora risentirla presto grazie grazie grazie al Procuratore Aggiunto Carlo Nordio