Referendum No Triv - Confronto fra Michele Governatori e Gianfranco Borghini

I radicali italiani per le ragioni del sia Gianfranco Borghini per il no che già nei nostri studi e che ringraziamo di aver accettato per questo invito
Intanto dicevamo torniamo i titoli de la stampa i funerali di Casaleggio fanno l'apertura della edizione on line affolla mi danno per l'ultimo saluto Casaleggio lunghissimo applauso all'arrivo del feretro
Zona blindata controlli con metal detector e poi Pana martedì persa altri cento nomi spuntano Galliani Berlusconi e Briatore sono i nomi
Che vengono citati da dalla settimanale L'Espresso ancora ci sono titoli sul Movimento cinque Stelle sulla homepage del sito della stampa Movimento cinque Stelle le prime vittime del patto di successione rischia lo staff della comunicazione
Poi il nuovo scontro tra Austria Italia sui migranti la chiusura del Brennero sarebbe grave e a Vienna ipotesi per casi estremi Gentiloni Ministro degli esteri Gentiloni che replica spero che sia soltanto un annuncio simbolico
Direi allora per dare modo ai nostri ospiti di
Prepararsi per questo confronto sul referendum delle trivellazioni un istante soltanto di musica grazie all'assistenza energia di Piero Scaldaferri e tra qualche secondo di nuovo in diretta su Radio Radicale
Dalle perché applicate avvertiate come possibile del potere fare proprio fatto
Come il popolo italiano il tribunale
Radio carcere l'informazione sul processo penale e la detenzione il giovedì alle ore ventuno ovviamente su Radio radicale
Se mai vi dovesse capitare di avere i problemi nella ricezione del segnale di radio radicale il numero per segnalare tali problemi allo zero sei
Settantanove
Zero sette quarantaquattro nuova
E ancora una volta grazie per la vostra collaborazione zero sei
Settantanove
Zero sette
Quarantaquattro novantuno
Undici e trentaquattro minuti su Radio radicale buongiorno Arrigo Salvatori in voce Del Piero Scaldaferri R.G. oggi continueremo ad occuparci della consultazione referendaria del diciassette aprile
Del cosiddetto referendum Trib lo faremo come sempre ospitando due visioni contrapposte rispetto al tema salutiamo Michele governatori di radicali italiani buongiorno Michele buongiorno governatori e per barrare il sì al quesito giusto sì
E buongiorno anche a Gianfranco Borghini del Comitato ottimisti e razionali per il no buongiorno buongiorno allora io andrei subito al tema proprio il punto per non perdere tempo partendo proprio da Michele governatori noi faremo Michele come sempre un dibattito sui temi
Naturalmente ed ambiente
Dell'energia però ti volevo dire questo quesito per come è strutturato
Sembra primo impatto ecco abbia poco a che vedere con acquisti argomenti vogliamo chiarire una volta per tutte l'oggetto specifico di questa consultazione
Sì un quesito molto più tecnico che come lo squillo stanno in molti vendendo
Riguarda una proposta di evocare un pezzo di una frase della legge di stabilità due mila sedici
Che
A istituito ha descritto l'eccezione al divieto di nuove concessioni di coltivazione di prospezione coltivazione petrolifera entro le dodici miglia stabilendo che l'eccitazione a questo divieto riguarda le concessioni in corso
Fino alla vita utile del giacimento allora questa dicitura a mio parere intanto è un po'grossolana nel senso che la norma come modificata si presta a diverse interpretazioni
Addirittura non è chiaro se l'eccezione fino a vita utile giacimento
Sia letteralmente associata soltanto alle concessioni entro le dodici Miliano tutti interpretano che lo sia maschile leggendo la norma c'è un punto la norma è scritta in secondo me in modo incredibilmente sibillino
Quindi
Il punto è
Questo tipo di eccezione dal di dietro le dodici miglia come è scritto nella stabilità si vuole emendare togliendo le parole fino alla vita utile giacimento nel rispetto del norme ambientali eccetera
Il sì cambia la la serenità in questo in questo senso e quindi
A mio avviso da un lato elimina la proroga automatica delle concessioni finché il giacimento a ha una vita economica
Sensata e quindi sostanzialmente a discrezione del coltivatore dall'altro però introduce il problema che e non non essendoci più l'eccezione non sono rinnovabili le concessioni a tredici mila quando scadono è questo
è un problema soprattutto per quella che scadono a breve perché dovremmo votare sì
Allora non dico a mio parere a parere radicali italiani e non si
Riusciamo a mio parere la motivazione per il sì è una motivazione tecnica e
E la spiego in questi termini allora non stia non stiamo parlando di una referendum sulla strategia energetica nazionale sarebbe interessante che ce ne fosse uno
Ma non è questo quindi non stiamo parlando di rinnovabili vs trivelle peraltro le trivelle si usano sostanzialmente nei nuovi pozzi
Che scarsamente nella coltivazione di toni pozzi maturi quindi anche il nome trivelle è del tutto inadeguato a raccontare nel referendum
Però sulla base di quello che ho detto quindi su quello che effettivamente dice
Il quesito vediamo IP i vantaggi che svantaggi perché ce ne sono allora il il sì eliminerebbe una una proroga sine die chiamiamo così delle concessioni che
Ragionevolmente in contrasto con la norma una direttiva comunitaria come ha spiegato bene Massimiliano revolver bollino di qualità italiani
Del novantaquattro peraltro questo contrasto non non è non ho nemmeno letterale perché la norma del novantaquattro lo europea dice che le concessioni devono essere limitate nel tempo nello spazio ok ma anche
Fatte in modo tale da permettere la la ragionevole
Diciamo soddisfazione delle attività economiche per le quali non state emanate quindi
Anche qui c'è un un dubbio interpretativo io tendo a pensare che la proroga sine die fosse intanto inutile per garantire l'eccezione
Dall'altro probabilmente in contrasto con la normativa europea e dannosa perché
E toglie all'avviso lo sviluppo economico che il la la è la parte concedente quindi anche diciamo ha un ruolo di vigilanza sull'attività toglie la possibilità di rinegoziare gli obblighi anche ambientali in sede di
Proroga della concessione quindi
Il pregio del sì
Tecnico chiamiamolo così è che
Toglie una dicitura da una norma che grossolana ai pericolosa e probabilmente in contrasto con la norma comunitaria il problema del sì tecnico
Al quale io però mi aspetto che poi legislature da rendere la risposta e che una concessione che finisca come quella per esempio di ionico gas mi sembra si chiami largo di Crotone che produce mezzo miliardo di metri cubi di gas all'anno quindi
Pochissimo rispetto al fabbisogno ma comunque un giacimento importante la cui scadenza scade tra un anno e sensato mezzi terre
Chiudere il polso quindi ma metterlo in sicurezza mineraria e far sì che si domani volessimo ricavi usare quelle risorse dovremmo preparato sementi trivellare perché abbiamo deciso di di chiuderlo allora anche questo è insensato tuttavia io propendo per il sì perché i radicali italiani propende
Perché il referendum siccome non dice volete rendere
Tombale l'eccezione per le per la i conti i pozzi in coltivazione delle dodici miglia ma dice una cosa ben precisa che quella l'abbiamo detto
Io ritengo che in caso di vittoria del sì legislatore possa agevolmente e meglio di come ha fatto con la stabilità
Permettere al Ministero dello sviluppo economico e magari con condizioni più restrittive di
Prorogare le concessioni anche all'interno del dodici miliardi magari quando quando la sensatezza economica come nel caso che citavo dello sfruttamento risorse e particolarmente evidente
Magari invece essendo più restrittivo nei casi sospetti in cui pozzi sostanzialmente ormai marginali vengono tenuti in produzione per non bonificate
Bordin e allora
Governatori credo dica vogliamo votare sì perché siamo contrari ad una concessione perenne che è contraria di fatto che alcune regole europee sulla libera concorrenza
Se non erro perché sarebbero e freddo sbagliato dunque cado governatori lo ringrazio perché ha fatto
Introduzione perfetta
E anche di molte nessuna persona di buonsenso e ragionevole e quindi conferma a me conferma il fatto che questo referendum è sbagliato
Questa tematica non dovrebbe essere oggetto di referendum di un rapporto di buonsenso fra le istituzioni arriviamo al referendum perché le istituzioni non si sono parlate
Sono andate in corto circuito e noi per spendiamo quasi quattrocento milioni di euro perché Emiliano non è riuscito a parlare correnti è una cosa assunta c'è un antefatto che voglio dire poi vengono hanno domande che lei mi ha fatto
Divide ed italiani su un punto in cui non ci dovremmo dividere che in futuro energetico io qui vorrei dire un punto preciso abbiamo firmato a Parigi un accordo che ci vincola ridurre l'approdo a consumo
Di combustibili fossili particolarmente inquinanti Carbone e petrolio noi per raggiungere questo obiettivo cioè tipizzare più carbone petrolio per produrre energia elettrica
Abbiamo solo tre strumenti nelle nostre mani il più importante risparmio l'efficienza energetica cioè un'innovazione tecnologica
Spinta
Nei modi di consumare di produrre
L'utilizzo massimo possibile delle fonti alternative delle fonti rinnovabili che può essere ulteriormente migliorato e implementato e terzo il gas metano che di tutte le fonti
Non rinnovabili era più pulita ed è più sicura
Queste tre fonti ci servono tutte e tre perché sono complementari non in concorrenza il gas metano sostiene la transizione poi pian piano dovrà uscire perché il punto d'arrivo dovrebbe essere usiamo le risorse in modo appropriato
Ci libereremo del petrolio no perché di idrocarburi ci sono una materia prima di una serie
Di produzioni industriali la metà degli oggetti che c'è in questa stanza derive nota di idrocarburi
Quindi dobbiamo andare verso una politica energetica ragionevole che ci veda produrre energia elettrica senza emettere cito due è una transizione
Il referendum colpisce il
Il da politiche emergenza in un punto vitale che l'estrazione e l'uso del gas naturale dei bimbi idrocarburi nazionale ora
Noi abbiamo una importiamo ogni anno trenta miliardi di spendiamo una volete negli professor trenta miliardi
Di idrocarburi da produzione italiana
Nazionale
All'incirca vale cinque miliardi sono il dieci per cento del perde il petrolio e l'undici virgola otto per cento del gas
Non è molto ma però noi su questo poco abbiamo costruito un'industria italiana che non dico leader nel mondo ma certo fra le più avanzate al mondo
La questione delle piattaforme off-shore e molto e nei termini in cui è stata proposta e cioè
Noi abbiamo deciso giusto o sbagliato che le dobbiamo dismettere cioè noi non ne faremo più
Quindi non ci sono trivelle non ce ne saranno non ce ne potranno essere il tema che dobbiamo ragionevolmente affrontare come le portiamo in esaurimento visto che nessuno pretende di bloccare dare alcun giorno all'altro la produzione
Ora la qui in modo migliore più ragionevole di portarla ad esaurimento è questa la mia opinione
Del e giacimenti cioè noi abbiamo dei giacimenti
Di gas metano
Dobbiamo sfruttare sino in fondo in fondo parliamo di sessantasei piattaforme due ci danno l'olio combustibile petrolio
Sessantaquattro sono di gas metano di queste cinquantanove stanno nell'alto Adriatico quindi un problema molto delimitato
Se non creano problemi all'ambiente non pongono problemi di sicuro di sicurezza non confliggono con altri settori economici
Ma sono diciamo efficienti Noè dovremmo portarle sino ad esaurimento perché facendo il contrario
Noi nell'arco di due tre quattro anni dovremmo chiudermi circa i due terzi e questo vorrebbe dire importare grassa
Mettere a rischio migliaia di posti di lavoro e soprattutto
Compromettere la strategia energetica che ci siamo dati e poi si aprirebbe un contenzioso fra l'impresa dello Stato
Dice Governatore dicono i sostenitori sintesi però non è un limite ma il limite è scritta perché il limite
La fine del giacimento assenso
Tenere un giacimento vuoto con la piattaforma soprano perché i costi fissi del mantenimento delle piattaforme sono talmente elevati
Che non giustificano l'impresa lo può fare no perché gli istituti che sovraintendono a questo problema che non c'è sono emanati emanate dal Ministero dell'industria e dell'industria sono equiparato agli ufficiali giudiziari
Hanno esattamente il con il compito di controllare lo stato di coltivazione in Mammano
Che ci avviciniamo alla fine di imporre all'azienda di mettere da parte delle risorse finanziarie necessarie allo smaltimento ora questa è una questione che in un Paese civile con il con gli istituti di controlli efficienti con tutti quelli che fanno il loro dovere potrebbe essere gestita
Tranquillamente l'acqua la l'interruzione invece anticipata
Apre una via una prateria per gli avvocati perché si scatenerebbe una quantità di contenziosi
Mentre metterebbe a rischio molti posti lavoro vale la pena io dico non vale la pena è uno spreco
Possiamo invece gestirne dura
La lenta concluso nel non creano problemi quindi non siamo divisi su questo punto
Anche noi immaginiamo una fine di queste piattaforme ma una fine concordata un decommissioning gestito questo è la differenza per questo il referendum è inutile noi diciamo non andate a votare
Facciamo mettiamo tra parenti questo referendum e riprendiamo il confronto sui temi veri
Dichiara governatori io leggo dai dati del Ministero dello sviluppo economico che le trivelle entro i dodici miglia in qualche modo hanno contribuito nel due mila quindici al ventotto per cento delle produzioni nazionali di gas al dieci per cento di quel petrolifera
Quindi sostanzialmente affermando queste produzioni
Si capisce bene che l'Italia in qualche modo dovrebbe aumentare le importazioni da altri Stati non alcuni dei quali
Per furono poi nello stesso mediterraneo è corretto questo atteggiamento del dire magari no alle trivellazioni a casa mia al stessa sindrome del notti in my backyard Massi alle trivellazioni
Altrove perché comunque queste risorse da qualche parte
Vanno raccolte c'è chi dice abbiamo poco Petroli va bene intanto raccogliamo meglio poco che niente
Sì qui entriamo diciamo è l'aspetto più
Sta strategico diciamo della della di Condi come conviene innescare un cambiamento e ed è una cosa simile è successa
è successa con Kyoto che è partito dall'Europa dunque è chiaro che
Nel momento in cui un Paese un gruppo di paesi decidessero di accelerare l'abbandono di una
Tecnologia di un insieme di tecnologie per per investire su un un'accelerata e innovazione
Sospeso solo sostengono dei costi ma tipicamente introducono apposita di arbitraggio a vantaggio di chi decide invece di rincorre no la
E si se ci pensate la decarbonizzazione no che questa sfida che è stata lanciata purtroppo solo da un blocco di Paesi
Per questi Paesi si sta rivelando più costosa di quanto sarebbe stata se invece coordinata a livello globale proprio perché
Ha introdotto politiche di cosiddetto dumping ecologico è chiaro che si noi imponiamo
Come io credo sia giusto che sia
La il pagare le esternalità delle missioni ci o due all'industria energivora
Europea e gli altri blocchi del mondo non lo fanno io introduco un vantaggio competitivo il
Ti potrei diciamo il razionale dal punto di vista della visione globale la transizione verso l'Adda decarbonizzazione a vantaggio
Di chi non non decide di fare l'investimento è anche vero che
Le idee quando sono quando sono forti quando sono sensate
Poi possono riuscire politicamente ad essere imitate e
In parte ci ha provato prima e poi qui il problema del dell'azione di fatto che ci riesca un altro ci ha provato Obama per esempio insistendo anche contro forse il parere del Congresso perché anche gli Stati Uniti
Facessero questi questa sfida quindi
Ritornando terra terra anzi ma male entra sulle cose no se è chiaro che
Quello che succede si si chiudesse io unica casa se non è che di vengono fatte una fila di di pale eoliche come ho visto che in modo immaginifico immaginare
Semplicemente i tubi di importazione di gas che
Visto il crollo dei consumi che c'è stato dalla crisi in poi anch'sia per la crisi economica sia perché l'efficienza comincia a funzionare
Semplicemente si porterebbe un po'più di gas
In realtà poco di più ma comunque quantità rilevanti
E soprattutto per chi gestisce il quel viso di coltivazione attraverso i tubi che già sono disponibili quindi non è vero che ci sarebbero più nati
E perché l'alta lo spazio disponibile soprattutto sui tubi però certamente vero è vero che sin porterebbe di più questo è necessariamente un male
Secondo me non non lo è nel senso allora sappiamo che è un Paese che importa di più a
Diciamo una debolezza sulla bilancia dei pagamenti questo comporta dei costi economici e monetari d'accordo detto questo
Il
L'idea che stiamo meglio se siamo più autonomi nella produzione di beni importanti primari è un'idea su come è superata soprattutto superata da un punto di vista di ottica liberale noi siamo
In un mondo globalizzato in un'economia internazionalmente connessa noi siamo forti resteremo ricchi speriamo deve starci
Sarro ragionevolmente per un po'se sfruttiamo bene i nostri vantaggi comparati a livello strategico e su questo parimente con bollini siamo d'accordo allora
è improbabile che l'Italia sia forte in futuro nella coltivazione di idrocarburi perché costo comunque chiusa se ti interrompo mi ricordo che i tempi di Monti
Il Governo aveva stimato che nel sottosuolo abbiamo giacimenti poi mi correggerete voi perché non sono esperto in materia pari a settecento milioni di tonnellate
Vale a dire mezzo secolo di estrazione con cui potremmo trovare indipendenza energetiche con cui potremo pagare sette miliardi in meno di importazioni petrolifere se così fosse insomma non sarebbe male
Sì su questo una propria di un anno annuncia un piccolo commento all'ora
Non c'è dubbio che le risorse naturali soprattutto a rilevanza economica siano un un valore ok e il rossonero sono ingente di italiani
Nei paesi del dell'Europa mediterranea ma anche credo il tutto al centro sud Europa l'unico produttore rilevante di idrocarburi nel resto tutto nel Mare del Nord
Questo è una ricchezza certo che nove è una ricchezza che dobbiamo fingere di non avere assolutamente no se la mettiamo sul piano economico quindi intertemporale
è piuttosto interessante chiederci se
E quando ha senso trasformare questa richiesta pubblica che ancora finché non è fuori è pubblica
In un reddito legittimamente privato salvo la royalty che invece la quota in natura che di questa ricchezza resta lo Stato allora
Essendo noi in natura vuol dire che l'erogati già basse da noi sono ancora più insignificanti quando il prezzo è basso e in generale
L'idea di accelerare anche se non è di questo parlando però se se parlassimo della sensatezza di accelerare o rallentare lo sfruttamento delle risorse minerarie fossili
Oggi i numeri ci dicono spetta perché il prezzo degli idrocarburi molto basso come diceva Borghini il petrolio il gas resteranno
A lungo importanti e probabilmente non saranno importanti forse ancora potenzialmente più importanti anche dopo l'uso energetico perché sono del tutto perché sono interrotto quindi
Se la volessimo mettere sulla giugno apistico io direi bene
Ma non stiamo parlando del referendum stiamo parlando di un mondo di politica energetica direi
Sai che c'è una moratoria dello sfruttamento di nuovi pozzi
Si sta a livello di stornare clima quelli già in essere per i nuovi son d'accordo non di quelli già in essere su questo sono d'accordo con voi
Proprio alla mangiamo potabile
Io le volevo però connesse mi Gianfranco Borghini tre è un punto
E la chiave di volta di tutto e di innovazione tecnologica e cioè la via del futuro soprattutto per vita né con un Paese povero di materie prime e l'innovazione tecnologica per esempio nelle energie rinnovabili
Noi abbiamo cercato di costruire una filiera italiana delle produzioni talmente ma qui la il confronto con i cinesi e devastante
Invece siamo e abbiamo ma però diciamo che la teniamo difficoltà
Abbiamo invece fatto passi enormi nella s'nell'invenzione
Nell'applicazione delle tecnologie degli under fonti alternative per esempio l'impresa delle costruzioni cioè da pervasività della tecnologia che deriva delle fonti rinnovabili si estende all'uso e alla produzione di energia
E questo vale per tutte le fonti così per l'efficienza energetica
Dei cicli produttivi sia per i cicli produttivi che consumano sempre meno Energia sia sostituire l'Energia
E per esempio il gas metano con il petrolio tutta l'industria delle ceramiche italiana che è fortemente nel ci verrà inquinante oggi utilizza il gas metano che è una transizione quindi teniamo fermo questo punto questo padre
Anche per il settore degli idrocarburi perché noi su questa poca cosa che abbiamo in Italia abbiamo costruito un'impresa un sistema di impresa che è fortemente tecnologico fortemente
Ricco avanzate professionalmente molto importante
Quindi noi su come dicevo siamo proprio bravi in questo sfruttiamo delle risorse marginale costruiamo sopra tecnologia
Le imprese che lavorano intorno al sistema della idrocarburi anche delle piattaforme
Non sono poca cosa sono invece un valore aggiunto e in tecnologico importante noi costruiamo piattaforme in tutto il mondo abbiamo costruito per esempio la piattaforma politica
Al largo della Norvegia davvero dissi ma Norvegia al quale naturalmente questo
E colui costruiremo con il titolo che cosa voglio dire che il contenuto se lei fa il rapporto fra quello che mi tiriamo fuori dal mare oppure dalla terra che non è molto è quello che abbiamo costruito in termini tecnologie di industrie
Di capacità di esportare e straordinario viste la genialità italiana dal poco trarre il molto queste tecnologie non lo siamo per tante cose per esempio la mi coprire quella che ha saldato ha salvato ha alzato
La Costa Concordia al largo del migliore del genere la portata a Genova è un'industria del settore
Mi di questo settore dell'impiantistica e quindi il problema è che
Utilizziamo le nostre energie per il meglio possibile e sfrutti ai facciamoci crescere sopra un'industria non sprechiamo allora perché questo sarebbe un danno alle dieci possiamo anche non importa ma io vi dico una cosa più semplice
Noi esportiamo importiamo cento euro di cassa di questi consumiamo di questi cento novanta li paghiamo alle cifre dieci sono italiani
Possiamo anche di anziché diminuire il consumo ma anche di lui viene importazione sfruttando bene le risorse che abbiamo per quanto riguarda le piattaforme in essere
Io sono persuaso che la problematica che lei ha posto può essere affrontata in termini ragionevoli
Dal legislatore perché una volta che noi diciamo guardate le piattaforme vanno esaurimento che vuol dire signori mento dei fondi non si fanno nuove trivellazioni e non si cercheranno altre ma mano che si chiudono il day dobbiamo chiudere dismettere
Questa è una cosa che la struttura di controllo italiano è perfettamente in grado di fare
Forse il legislatore può enfatizzato la può anche magari immaginare un Comitato un istituto che sia incaricato di sorvegliare portare a termine ma chiuderla di colpo avremmo una incontra conto economico
Una perdita secca vorrei allora dire allora possiamo votare sì
Per i motivi che ci ha indicato governatori perché siamo contrari alle concessioni perenni
O mettiamo a gara le concessioni scadute
Magari stimolando il concessionario altri operatori a innovare diciamo così la qualità ambientale dell'impianto anche prevedendo il riuso
L'Armenia solare o eolica è una provocazione liberale che accetterei assolutamente sì con grande serietà accordi ed è ovvio
Il giacimento non esistano Infinito ha una fine che alla fine del giacimento maternità non è una categoria economica né anche etici
Politica quindi è chiaro che alla fine c'è dobbiamo quantificarlo
Mettere con una concorrenza alle concessioni io sarei d'accordo ma non credo che siano d'accordo il promotore punto Insiel perché
Certo se un'impresa non sfrutta giacimento io avrei diritti glielo te ne vai in via in un altro
Ma questo è un ente e poi sinceramente visto che le Regioni hanno detto che forse c'è un contrasto aspettassero il parere della Commissione se la Commissione europea dirà che la norma interne hanno avviato la concorrenza la norma dovrà essere cambiata
Però il il contenuto concreto della rete verrete di Colico ne abbiamo parlato stamattina non me non richieda un referendum
Perché poi il referendum attizza quello può nel giorno vincesse il sì ma chi rinnova le concessioni tanto è vero che poi c'è il ministero giustamente non rinnova nessuna delle concessioni ci sono la legge dice
Mi pare non vorrei sbagliare cinque o sei anni primo forse addirittura di dieci anni prima di chiudere Today di chiedere il rinnovo della concessione Vivier vorrei il rinnovo
Il ministero del duo tranne non risponde perché non sa cosa rispondono chiesto un parere al Consiglio di Stato che lei ha detto no vedi rinnovare nulla perché quindi entreremo in un gruppo pazzesco e le imprese però hanno il diritto di andare avanti e quindi sono in una terra di nessuno
Ci facciamo del male da soli assolutamente sì lei vede istituzioni italiane
Non sono all'altezza di questo problema emessi mi dispiace riformiamo restituzione facciamo ma non non non affidiamo il voto referendario una questione di questo genere
Qui armatori come la mettiamo col fatto che i primi responsabili diciamo dell'inquinamento ambientale siamo i consumatori cioè gli idrocarburi servono a noi che appunto stiamo utilizzando questo microfono
Abbiamo preso la macchina della mattina ed al progresso il microfono imporrebbe di studiare gli autobus pervenire qui in radio sembra insomma che l'Italia sia in assoluto il Paese più motorizzato
Al mondo secondo solo agli Stati Uniti per quanto riguarda le auto quasi seicento ogni mille persone come la mettiamo con questo fatto cioè gli idrocarburi ci servono
Ma c'è c'è poco da da da fare io da liberale e e anche poi radicali italiani nelle politiche ha proposto credo che proprio come dici tu Enrico La il bisogna dare segnali corretti fumatori
E non mi è mai piaciuta la retorica sul prezzo della benzina che sembra sempre male il più grosso nel welfare di una famiglia anche quando non è così
Credo che i prezzi bassi oggi delle materie prime dovrebbero essere sfruttati per chiudere una serie di
Sconti fiscali che peraltro non noi consumatori domestici mai grandi consumatori soprattutto nel settore dei trasporti di combustibili fossili hanno e che paghiamo noi
Non dimentichiamolo nella
Nel nel bilancio previsionale di quest'anno sono confermati circa quattro miliardi e mezzo all'anno sui trasporti di erosione fiscale di fondi sconti fiscali
Che vanno a vantaggio del trasporto aereo commerciale del trasporto merci su gomma commerciale
E in misura un po'minore della trasporto su mare merci dove peraltro la la il nord Europa già introdotto degli dei degli standards per cui a proposito di Intini incentivare
La la l'innovazione tecnologica per cui non si fanno i porti coniuge ma nemmeno fuori dei porti con il bunker noi noi
Il paese di Enrico Mattei che a scoperta o sostanzialmente l'uso moderno del gas naturale che noi il Paese credo in Europa con più macchine a metano diamo
Un sacco di soldi di sconti fiscali alle navi che usano bunker cioè il taglio più sporco
Del petrolio quindi i consumatori hanno un ruolo certamente sì c'è l'altro anche il legislatore nell'ignorare una riforma
Del del sistema fiscale in chiave
Dice la delega fiscale ecologica vedere anche sull'hospice disse sia di sensatezza di eliminazione di di di gli incentivi perversi perché
Borghi adatto tali morti Borghini Scuglia totalmente ragione nel dire che la
Che l'efficienza e uno dei modi probabilmente più convenienti più utili al sistema industriale italiano per raggiungere gli obiettivi decarbonizzazione sono completamente d'accordo deficienza ha bisogno di essere aiutata non tanto da ulteriori
Conti Energia e quindi sussidi espliciti ma perlomeno l'eliminazione di
Sussidi perversi che oggi vanno a vantaggio
Della non efficienza cioè in particolare gli sconti fiscali sulle accise proprio ai grandi consumatori di fonti fossili quindi
Diciamo i consumatori oggi energivori dovrebbero dovremmo smettere di sussidiarietà intanto e quindi facciamo in modo che un aereo commerciale abbia interesse
Davvero a outcome va composto a consumare un po'più di biocombustibili cosa che in parte
Già fanno è un po'meno di petrolio
Se e magari smettiamola con la retorica del prezzo della benzina
E proviamo a darci almeno chi vive in una città come Roma degli incentivi a usare come ci faccio io e i mezzi pubblici sono un possessore FD felice nel senso che me ne vanto della tesserata credibile ma ecco tra l'Atac Roche del giorno della mozione e quindi catastrofe accertare degli edifici e quindi io il mio piccola parte consumatore la faccio il consolidamento e prostatico segnali economici non distorcente
Guardi lei ha perfettamente ragione sul futuro in in più che un dibattito diciamo che in un caffè assieme perché
è chiaro che la leva fiscale la leva principale quindi sono d'accordo con lei
Che dobbiamo disincentivare certi consumi e punirli
E invece incoraggiano e degli altri abbiamo fatto degli errori perché per esempio noi abbiamo
Dodici miliardi di euro messi sul Conto Energia che pesano ancora oggi si sono rivelati non così
Felici come pensavamo c'è da aiutare autotrasportatori che ha motivazioni forse sociali economiche più comprensibile
Però guarda il futuro dell'auto elettrica più noi andremo in quella direzione meno consumeremo Energia più potenzieremo i trasporti pubblici e meno avremo traffico in città
Questo è una cosa che assolutamente deve essere fatta di natura dovrebbe avere la massima attenzione ancora una volta la chiave è l'innovazione
E il progresso e la strada che dice beh ecco non vedo bene il legame fra
Non andare non sfruttare giacimenti che abbiamo fino in fondo questa politica ho sentito dire ma bisogna dare un segnale
L'amica diamo uno schiaffo al Paese perché in tale andare
Mi sembrerebbe eccessivo sinceramente quindi non farei del male a chi non fa del male però userei la leva fiscale come ha detto lei proprio per selezionare e indirizzare il consumo a vantaggio del
Del mercato il consumo in meno e quindi diamo pure dell'incentivi all'auto elettrica ci mancherebbe altro
Sembra che prima che scoppiasse il caso petrolio in Basilicata che ha portato come sapete alle dimissioni del ministro e diritti degli indicatori erano sfavorevoli I referendari con l'intenzione di partecipazione al voto netta firma denti trenta per cento diciamo sempre se è cambiato qualcosa al trentuno marzo il giorno
In cui il Governo è stato investito dal caso Basilicata a proposito di Basilicata proprio e qui io mi vorrei un attimo fermare perché
Di cui si parla in questi giorni non me ne voglia Bolognetti a cui insomma voglio molto bene che ci sarà ascoltando ma la Basilicata senza il petrolio vorrei capire no come Regione
Insomma
Doveva
Perché e dico se voi provate a pensare all'ultimo rapporto Svimez sulla desertificazione industriale ambientale demografica del Mezzogiorno italiano
Insomma di toglie anche l'industria al Mezzogiorno che fine fa idoli il petrolio che cosa che cosa gli rimanendo non sono pecorino no no io penso che questo penso che
Che per la Basilicata la scoperta di questi strumenti sia stata una fortuna va anche un po'dimensionata all'ENEL la campionaria precisione tre la Basilicata è tutta petrolio torcere agricoltura
C'è il turismo è stata una fonte di ricchezza
Ho sentito Pittella ieri che in qualche modo si lamentava del fatto che insomma non li restarono molti soldi in casi quindi qui c'è un problema di Roy artisti
Che va visto che deve restare di più sul territorio però la Basilicata ha voluto royalties importante
Tanto è vero che la Regione meridionale che ha ridotto di più le tasse ed è quello che ha avuto il più alto sviluppo turistico perché questi soldi hanno incentivato la politica del turismo quindi io penso che sia un bene per la
Una fortuna per la Basilicata e che possa essere messa a frutto oggi è focalizzata questa cosa frantoi la torta non neanche cominciato lo dico non c'è Paese al mondo secondo me è che possano
è una economia solida esclusivamente basata su nessun agricole o turisti nell'ordine poi nessuno mi consenta di dire rinunce sfruttare le risorse che è una legge umana
E guardi la Norvegia che Checco Zalone ci ha fatto scoprire quanto manie Cassia però ha appena inaugurato un giacimento enorme
E a un fondo sovrano che vale ottocentottanta miliardi di euro ed è tutto il provento e poi lo usa pene questa la differenza
Non è il Qatar e questa è una differenza enorme però usa per la ricchezza in modo straordinaria Michele governatori norme
Già peraltro in cui la almeno l'anno scorso l'auto più venduta era un'elettrica sicuramente sarò io a te li usano anche per incentivare lo cioè il cronologico
Allora
Anch'io penso che le risorse vadano sfruttate penso che per la Basilicata il per il petrolio sia una ricchezza penso anch'
Che che erogati da un lato sono troppo basse e non è vero che siccome l'avrò royalty più costo della burocrazia più tasse sul reddito
Più o meno si equivalgono
Questo risolve il problema perché in realtà
C'era l'atto un piano patrimoniale dato un piano economico le royalty devono essere
Correttamente stabilite per non incentivare la
Estrazione di una risorsa che ha un valore intertemporale più di quanto sia razionale quindi il fatto che la noi ti si abbassa è un problema anche se poi i costi burocratici e le imposte sul reddito sono troppo alte come come da noi
Sul e poi c'è la vera vecchia storia vera che riguardano le Regioni ma gli stati della sindrome olandese cioè la
Sfruttare le ROI alti sì sì
Le royalty
Aiutano lo sviluppo di una comunità economica e l'alta sembrerebbe che che non non si è sempre facile fare che questo avvenga
E probabilmente quindi non c'è solo un problema del non corriamo questo rischio su tutto il petrolio ce l'abbiamo verrebbe però per la diciamo nella dimensione Luca
Anna cioè probabilmente le noi ti sono importanti il e e probabilmente oltre a essere basse sono usate male c'è un fondo
Che tanto descritto in un modo incredibilmente vago che prima era un fondo per la per la riduzione del del del prezzo alla pompa dei
Dei prodotti petroliferi che adesso è diventato per lustri di un fondo per lo sviluppo locale descritto in modo molto generico dalla legge italiana che dovrebbe servire proprio quei soci una parte della Royal ti crescente
Va in questo fondo do che dovrebbe innescare
Investimenti investimenti pubblici ed è qui la parola la parola chiave
Siccome le royalty sono una parte in natura di un disinvestimento cioè di una risorsa pubblica è fondamentale che se usate per fare Investimenti sugli
E non per Coppi
E la spesa corrente se non si torna la sindrome valdese cioè il fatto che l'Olanda che era salta i primi in Europa da riti si controlla l'alta si è sviluppata in Olanda ma tanti altri Paesi ma siamo in Venezuela
Perfino alcuni Paesi il vicino Oriente non sono riusciti a tramutare il la la diciamo la ricchezza delle royalty
In Investimenti produttivi tornando al sì e no io sono d'accordo con Borghini sul fatto che le risorse esistenti perlomeno quelle rilevanti conviene usarle
Tatticamente penso che siccome è una modifica della norma come dicevo ordini serve
è più probabile che sia innescata da un eventuale successo del referendum con il sì perché costringerebbe a quel punto a riscrivere quelle su quell'esenzione della stabilità preminente più velocemente di quanto si riuscirebbe a fare in caso di
Fallimento referendum il caso di fallimento referendum io immagino che legittimamente i lobbisti dei coltivatori dicano no preferendo fallito l'ICE la propria vita e così resta quindi diciamo
Pur d'accordo con Borghini sul fattore sono saltate tatticamente appropriata pressi ma è chiaro che il Consiglio magistrato no la Regione il Consiglio di Stato nega questa epopea dea ragione anche ho pensato alla stessa così come le costruzioni non succede niente torniamo
A regime precedente secondo il Consiglio di Stato poi naturalmente può darsi che sbaglia anche loro no si tornerebbe un regime in cui è assolutamente inibita la possibilità di andare in continuità perché viene considerato nuova concessione
Per questo dico evitiamo di darci una mazzata il giorno per referendum ragioniamo io sono convinto poi ho sentito anche i Presidenti delle Regioni e anche i partiti che è una questione queste licenze da una lezione
Che quando facciamo un pasticcio medio allora il mio nome le conseguenze sull'occupazione diciamo la vittoria del sì do adeguati i valori che non voglio fare demagogia perché la sede non lo consentirebbe tutto anche l'interlocutore
Noi abbiamo queste cifre sono i lavoratori a Ravenna vedemmo Ravenna che il punto più importante che di reti e indire cinque mila ottocento persone a sei mila settecento di perché io ero anch'io su sei mila Premana corretta però diciamo che sono intorno a questa cifra cifra importante
In tutta Italia sono undici mila diretti e ventimila indiretti un quindi un trenta mila persone che ruotano intorno a questo mondo
Se nell'arco di due o tre anni con me meglio dice mister inducendo infiliamo i due terzi delle piattaforme abbiamo un problema di esuberi in questo settore importante
Non dico catastrofe dovevi però importante è una risorsa professionale che non può e si dice in maniera di utilizzarlo per smantellare piattaforme ma di me pena ma sono tecnici quadri ingegneri quindi al di dire
Lasciamo andare il percorso in modo naturale
Risolva questo problema non parliamo di un'eternità perché poi nel campo dell'estrazione vent'anni Claudio Ministero prevede che comunque entro i trentaquattro che io non vedrò mai ovviamente però tutto è finito ma probabilmente però se lei guarda la tabella
Il grosso finisce nell'arco di una decina di anni quindi
Non avrei questa sonante avverte siamo del danno in un tedesco questo racconto quali traverse avrebbe delle conseguenze sull'occupazione visto che le migliaia di persone appunto che lavora nel settore
Potrebbero vedere insomma finire
I loro posti di lavoro duraturo appunto la fine delle concessioni governatori assunto che lasciare risorse importanti sotto terra anche secondo me il razionale il l'argomento occupazione io mi sono imposto di
Non usarlo più
E vi dico per il controllo del sud perché è un è un argomento che può essere usato sempre per dimostrare una cosa è suo contrario
Ma soprattutto è un argomento tendenzialmente regressivo perché dico questo se ne guardiamo perlomeno al settore primario secondario quindi deve
Agricoltura e industria
Negli ultimi siamo dalla prima rivoluzioni anzi insita prima rivoluzione industriale in poi noi cosa abbiamo visto una crescente un progresso che sia accompagnato con la crescente produttività dei fattori no anche per l'innovazione tecnologica produttività anche del lavoro
Sì sì nella Londra del finse degenti cosa c'entra metterete rilevante generale riprodurla diciamo idee l'indotto delle macchine a vapore avesse detto fermi tutti niente motore a combustione interna prendiamo il perché
Perché la noi occupiamo di più cosa che probabilmente era vera perché sicuramente poi la il motore a combustione interna a trincerato maggiore cui tali fattori quindi forse anche meno occupazione quindi
E e
Io non sto dicendo che perdere il lavoro non sia un dramma è che non serva un welfare e che non sia importante per una persona trovarsi senza lavoro ci mancherebbe altro dico che
Difendere lo status quo sono da ed erano mandiamo il giudizio sulla base dei posti di lavoro
Però mentre se l'ASL ha scelto sono mi sono sempre introduce un tema che è cruciale nessuno di noi sa esattamente che cosa vorrei dire la intendo introduzione pervasiva e sempre più profonda
E le tecnologie dell'information technology nel sistema produttivo provocherà
Uno squilibrio come quello che lei ha ricordato cioè nell'immediato creerà instabilità precarietà
Persino disoccupazione ma nel lungo periodo creerà sviluppo e lavoro per tutti io sono convinto di questo c'è un libro di Moretti sull'America un giovane ricercatore italiano che vive in America sul mercato del lavoro che spiega esattamente questo fenomeno quindi come
Va anch'io ragiono come lei quindi vedo benissimo
Però in questo caso a me non stiamo difendendo un difendiamo una nicchia di professionalità che può evolvere perché guardi di quelli che poi è stato sulle piattaforme la metà di queste posizioni ingegnere il regime nel mondo sono un po'
Quelli della chiave a stella di Primo levi quindi sono quella roba lì che io non dico che dico ok trattiamo Ra in modo ragionevole ecco non dico che non si debba
Il confronto avuto toni pacati anche scientifici purché siano ma appunto
Data anche lo spessore sommare così dei personaggi ma borghi lei è stato appunto a un politico parlamentare come il Partito Comunista adesso non temendo ricordiamo magari gli ascoltatori più
I giovani insomma quindi una
Domanda autonoma guardi io ho fatto per sono stato per dieci anni un deputato del PC mi sono occupato di energie e poi nel novantadue
Sono andato a Palazzo Chigi ho avuto la legge del contrappasso perché mentre prima come politico le sparavo uno dietro l'altro ovviamente
A Palazzo Chigi ha dovuto gestire le crisi industriali cioè quali sono gli effetti sui territori sulle persone delle crisi industriali quindi trovare strumenti per gestire la transizione
Abbiamo anche difeso delle cose indifendibile da più indifendibili tutela il campo su uccisi
Che ancora oggi in Sardegna c'è un Preside ma quello l'ho chiamato a carbone perché Mussolini ha deciso che si chiamava Carbone
E sulla quale zolfo allo stato puro ecco per dire però gestire la transizione è diventato un po'la mia ossessione come facciamo questa cosa senza essere conservatori ma neanche
Sì ma un po'fatto che secondo lei è vero che i sostenitori di questo referendum abbiamo nascosto dietro una cortina fumogena quello che è il vero significato di questa consultazione
Che quello di una resa dei conti presente all'interno del partito democratico tra maggioranza e minoranza minoranza che come sappiamo si trova adesso in compagnia di lega Cinquestelle pessimo se tale Sinistra ecologia Libertà
Se sostiene amento che guarda caso
Si prepara ad affrontare la madre di tutte le battaglie ovvero il referendum costituzionale ad ottobre che cosa ne pensa penso che il
Ci si è del vero in questo e me ne rammarico non sono iscritto al Pd quindi lo guardo con simpatia quanto Renzi penso che la vera battaglia
Sa da tanti errori il confronto vero sarà sulla riforma istituzionale
Queste cose e strumentale rispetto a quella quella vicenda più grande quindi per questo io mi auguro che fallisca
Questo referendum inviterei a non andare a votare proprio per questo abbiamo un'occasione a ottobre quella era vero cagiono in cui si sceglie chi decide che cosa
A chi fa capo alla responsabilità delle politiche energetiche nell'occasione da non perdere governatori referendum del diciassette aprile
Non era un sì o no alle trivelle ma una prova di forza contro Matteo Renzi e cosa ne pensa
Non sto non non ho un'opinione in materia e dei mi sforzo di guardare il quesito e di con spese di considerare anche se è vero che nel caso del referendum coerente non lo è dovere civico andare perché non mi piace l'istituto
Del del quorum quindi io so benissimo che la non andare è legittimo perché se queste sono le regole del gioco
Uno può farlo non mi piace nell'istituto del referendum il fatto che di fatto in induca un'alleanza
Manda involontaria
Tra la
Il disinteresse funzionale intenzione dei di chi non va a votare che sempre più alto
E invece il foglio di fronte del no questa questa alleanza fa sì che il referendum
Voglio dire abrogativo come c'è nella nostra Costituzione è tendenzialmente distorto a me non piace diciamo il la mia piccola protesta è quella di cercare di
Di di di fare avere successo a referendum anche quando voto no come feci con l'acqua
Lo posso dire ricordo sempre lo sono io a questo che ve la ricordate ieri Bordin non vorrei sbagliarmi accettazione ricordava proprio che persino a Marco Pannella suggerita Craxi team non ti invitare a non andare a votare nel referendum sulla speravamo numero
Quindi lo steso Pannella considerava giustamente secondo me che uno dei modi di non andare a votare il PD la usato contro l'articolo diciotto quando e
Quindi lei ha ragione e quindi cambiamo la legge sul referendum mio nonno obiezioni però alla stante le regole del gioco ritengo che sia più saggio
Che non riesca a questa la mia opinione mancherebbe solo che fosse un obbligo andare a votare
Questo Michele governatori un appello per il sì quindi
La legge di stabilità per risolvere il problema di come sfruttare i giacimenti in coltivazione puro con il divieto ormai assodato delle dodici miglia fatto un pasticcio
è andata oltre quello che serviva
Il referendum non chiede di mettere il dubbio il senso della norma chiede di togliermi un pezzetto quello della vita diciamo del della della utile del regime del cemento
Un sì il referendum vince secondo me il legislatore potrà legittimamente mettere mano alla norma e permettere lo sfruttamento di giacimenti
In modo istituzionalmente più corretto
Io
D'appello per il mondo islamico Borghi questa ospizio non ha un fondamento perché
La lettura e sarebbe ha vinto il sì
Quindi si chiede allora scadere delle concessioni non si rinnovano le se qualcuno osasse rinnovarle ci sarebbero ricorsi quindi dove è in Parlamento vorrei fare una nuova legge
Io non credo che questo potrebbe avvenire ragionevolmente in un tempo
Nel congruo per cui penso che i questo questo referendum si è proprio sbagliato e per questo conviene che non non riesca perché ci dà poi poi modo di riprendere in mano il problema
E di affrontarlo in modo più corretto allora grazie a Michele governatori radicali italiani grazie Gianfranco Borghini del Comitato ottimisti e razionali per il no per questo importante contributo confronto intorno ai temi che solleva appunto questa consultazione
Referendaria del prossimo diciassette aprile il cosiddetto referendum nottolino un saluto carico Salvatori grazie Piero Scaldaferri regia restate in ascolto i programmi proseguono