Processo per il crac Parmalat

Allora
Iniziamo con l'ostello basso Paolo resta contumace
Il difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni che è presente del Foro di Roma
Tagliani carro resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri del Foro di Milano
Sostituito
Dall'avvocato ferita
Ora chiedo Salvatore resta contumace difeso di fiducia andava dall'avvocato Gaetano Insolera del Foro di Bologna
Con Regione Raffaele
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Luigi store toni del Foro di Bologna sostituito da chi
Dall'avvocato
Corsi Stefano resta contumace neanche gli difeso dall'avvocato Nanni Arosio Carlo
Resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano
Sostituito dall'avvocato rinviarla
Di Domenico Giorgio resta contumace
Difeso di fiducia
Dagli avvocati Andrea Soliani che è presente e Francesco Isolabella
Poi tacca Marco resta assente difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone e Guido Carlo alleva entrambi del Foro di Milano
L'avvocato Iannaccone dall'Avvocatura
C.d. bordi Tommaso e presente anche oggi
Difeso di fiducia dagli avvocati Francesco Isolabella e Guido Locarno alleva in questo caso sono sostituiti
L'avvocato Isolabella dall'avvocato Canzio vi è l'avvocato
Bene allora per quanto riguarda
Le parti civili
Costituite possiamo dire riassuntivamente che nessuna delle parti è presente personalmente e neppure
Qualcuno dei rispettivi difensori
Passiamo ai responsabili civili
Morgan Stanley benché International branca di Milano
Questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Nicola Mazzacuva del Foro di Bologna che oggi
è sostituito dall'avvocato Federico Mazzacuva
Morgan Stanley ancora International in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Ennio Cicconi del Foro di Roma
Va bene
Dolce banche SpA in persona del legale rappresentante pro protempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Massimiliano Foschini del Foro di Roma che è presente
Ed infine dolce Bank agili Gondrand in persona del proprio procuratore speciale avvocato Francesco Isolabella la parte
Che rappresentata e difesa dall'avvocato Francesco Isolabella che è sostituito dall'avvocato Canzio grazie anche in questo caso
Poi diamo atto che presenti in aula l'Inter Feltre nominato dottoressa bonifica
Ed è presente il consulente tecnico professor comanda sì
Possiamo
Sì diamo atto ovviamente che è presente il professor Gualtieri si accomodi pure
Se Presidente
Professore gli aveva le ricordo che anche oggi lei è sottoposto al vincolo di dire la verità all'obbligo di dire la verità in ordine a tutte le circostanze di fatto che eventualmente
Ha potuto conoscere nell'espletamento del suo incarico che il Pubblico Ministero può iniziare il suo controesame
Ecco una comunicazione
O di natura
Organizzative all'inizio dell'udienza oggi comunque anche se l'udienza inizia
In ritardo rispetto all'orario solito comunque intorno alle quattordici faremo una pausa
Più lunga Daisy i soliti cinque minuti
Prego grazie
Presente anticipo il mio contestano e non sarà lunghissimo per due ordini di ragioni intanto numerosi degli argomenti esposti dal del professor Gualtieri saranno oggetto di considerazione di questo Pubblico Ministero in altra sede
E in secondo luogo perché do atto che senz'altro mi son poi venute le slide relativa alla seconda l'assenza e con la seconda tornata di slide relativa al al
Al lavoro SVAD svolto dal professor Gualtieri però purtroppo solo nella serata di mercoledì quindi
Evidentemente per quanto riguarda quella tipologia di lavoro le domande non potranno dare
Non potranno darà atto di una serie di particolarità o con precisione con tutte le slide ma anche questa è senz'altro saranno oggetto di valutazione poi in altra sede di discussione
In questa brevissima premessa professore presso le vorrei chiedere alcune alcune precisazioni
Ho sentito con attenzione le sue considerazioni ho sentito le valutazioni che lei ha fatto l'approccio critico alle valutazioni fatte da altri magistrati che hanno
In altre in altre vesti esaminato le vicende Parmalat e le vorrei però fare talune domande
Allora così intanto per per introdurre lei a
Ha parlato nel corso della sua relazione anche di quella che è stata la
Di quella che è stata la la la valutazione è la posizione di quello poi non della persona condannata come commissario straordinario del dottor Bondi
Mi può cortesemente riepilogare brevemente giusto una cronistoria delle di quando è arrivato Bondi in Parmalat e delle delle azioni che ha posto in essere nell'immediatezza
Ma adesso
Vogliamo riprendere allora i documenti grosse parlatori Apa contenta di di una indicazione poi riferita
Sono senza le date esatte esatta entrate pochi giorni prima dell'Immacolata prima questione dell'utilità e mi pare il cinque risultasse
Dalle dichiarazioni cinque il sei doveroso del sette
Non sì sì sì adesso non non non sto rivedendo quindi sto andando a memoria per cui cinque sei sette potrei impreciso basta rivederla sono quelle che ho indicato
Perché quando rivendicate le indicavo con davanti documento quindi
Qualche giorno prima dell'Immacolata se qualche giorno prima dell'Immacolata l'attività nell'immediatezza svolta può ricco e si ricorda qual è stata
L'attività nel svolta è stata quella di approfondire la situazione finanziaria disarmata questo risulta che gli fu chiesto da le due due dualismo finanziari Mediobanca e Lazard erano già
Presenti come suol dirsi sul dossier a quello che risulta io riferire riferisco quello che risulta ovviamente i documenti non erano non c'ero insomma quindi sono fatiche io riferisco sulla base di né di quello che ho letto che le due due advisor finanziario già presenti sul dossier che sembra che uno dei due in particolare il dottor Borghesi diversa allora mi pare che fosse l'amministrazione Reagan Gaza
Sembrerebbe sia stato il primo a contattare il dottor Conti setta con l'obiettivo iniziale qual era ricordo
L'obiettivo iniziale credo che fosse guarda vedere la quale fosse la situazione finanziaria era collegato alla scadenza particolare
Ne ha parlato se vuole poi la ricordo a nord eccetto c'era anche un problema di breve termine cioè la circostanza che sarebbe scaduto di lì a poco il famoso bond dell'Immacolata cioè un prestito obbligazionario mi pare di circa centocinquanta milioni di euro
Che e c'era la preoccupazione è che Parmalat forse inadempiente rispetto a quel monte
Ricorda quando era fissata questa scadenza
E mi pare che fosse questo issata proprio per l'Immacolata ma che ci fosse un periodo poi Di Grazia nel senso che il
Si potesse ripagare entro credo il quindici sto andando a memoria quindici o sedici perché ci fosse come sempre nei bond cioè un periodo di grazia
Prima di dichiarare l'inadempimento senta lei poi più volte rimarcato né nelle prime battute della sua nella sua del suo esame la circostanza per cui anche un esperto come Bondi può
Evidentemente non si è accorto che vi fosse una frode in atto se no
Non avrebbe corso il rischio di commettere un reato di bancarotta preferenziale a nell'attivarsi finire al pagamento di questo di questo bond in scadenza e corretto specie anche addirittura di aggiotaggio che ho visto si è mossa è stato un movimento di prezzo importante
E l'ho detto con riferimento a quel documento che ha
Bondi ha sicuramente ricevuto probabilmente ricevuto una ricevuto meglio banche che si
Nel quale
C'erano degli elementi che visti col senno del poi cioè quel noi oggi dopo tanti anni ci fanno dire di me li ha scritto
Sì quel senno del poi quelle quelle centinaia di migliaia di pagine che sono state acquisite documentalmente quelle centinaia di ore di riflessione di persone che abbiano lavorato su queste vi sente evidentemente hanno richiesto un tempo superiore a qualche giorno perché lo dice non se n'è accorto Bondi che è un esperto come come se la facciamo l'accordo e tanti altri soggetti
Però il risotto iniziando una considerazione
Quanto meno incomparabile nel senso non una persona che è negata qualche giorno prima con un'attività specifica e non e non o di certe Sokol con l'
O non è obbligatorio devono in copia Rodano a questa sua visione che mi sembra il professor mi permetta di non concordare con questa sua visione che mi sembra un pochino parziale
Perché il documento che abbiamo mostrato l'e-mail mostra ad evidenza indicate evidenza che mancano
Chi tre miliardi di liquidità cioè manca completamente lei ritiene che la ricostruzione di un fenomeno così complesso possa essere sport potesse essere svolta nell'arco di tre quattro cinque giorni
Ma no non ho detto questo le sto dicendo che quel documento a che degli elementi segnaletici
Molto forti
Molto importanti perché in quel documento ha un attivo più un passivo
Mostra che c'è uno sbilancio quel documento in documento che riporta tutto il piano di liquidità estive chiaramente da quel documento che la liquidità manca
Io credo che una persona esperta come il dottor Bondi abbia visto quel documento
E non solo lui anche gli advisor finanziario molti aspetti che abbia ne abbia tratto la conclusione
Che non è che mancasse quella liquidità perché altrimenti non sarebbe andata avanti
Ma abbia pensato come hanno pensato in tanti
Che non ci fosse nel piano di liquidate perché erano soldi bloccati in qualche modo perché quindi gli avessero fatto un documento con quella
Indicazione parziale mancanza di tanti soldi
Perché quelli erano gli importi veramente liquidi cioè trasformabili moneta e quindi potenzialmente utilizzabili per i vari impegni che aveva Parma perché come risulta Lima come sappiamo anche
Ex post
Non erano solo legati e centocinquanta milioni lei ricorderà che aveva anche un impegno di quattrocento milioni successiva successiva poco a scadenza mi pare che scadesse anche quello al diciotto dicembre quindi molto ravvicinato e quel documento c'è scritto tutto
E insomma a visto
Con gli occhi del senno del poi a una segnale eticità enorme straordinaria però nelle gli advisor finanziario non è Bondi stesso mi hanno tratto quelle conclusioni sebbene
Il segnale fosse in quel caso fortissimo ma perché la frode è un caso
Raro per cui il primo pensiero che uno fa in quella situazione anche un esperto eh nonché non esistano tre miliardi mai che i tre miliardi siano investiti in beni per cui non c'è né si può fare conto
Per fare i pagamenti questo ragionamento io penso che abbiano fatto naturalmente
Le mie sono ipotesi perché non c'ero o proprio non ho parlato con il mondo in me
Con nei con Mediobanca o l'ASAP su questo no io però ci tenevo a frenare questo perché le più volte armi a
Definito come
Avventate come forti i talune affermazioni contenute in alcuni provvedimenti giudiziari relativi a una serie di aspetti specifici ora senz'altro alcune verranno prese in considerazione
E allo stesso tempo mensa
Sembra sembra a quanto azzardata l'affermazione di ritenere come se non l'anca Pito loro in quattro cinque giorni che dovevano ripagare un bond come facciamo a capirlo gli altri prima a me personalmente se
Ha dato un'affermazione eccessiva per questo le chiedevo con la recidiva lei dice che come
Non si può condividere questa sua affermazione signor Presidente comunque signor Pubblico Ministero comunque io non la condivido
Ma credo non si possa oggettivamente condividere perché lei è come se stesse dicendo in tre quattro giorni dovevano esaminare i bilanci no qui stiamo dicendo una cosa diversa
C'è un documento molto preciso che da una sintesi della situazione economico patrimoniale e finanziaria
Di che della
Parmalat
Quindi un documento molto indirizzato un soggetto che ha come obiettivo capire più in fretta possibile
Qual è la situazione patrimoniale e finanziario della Parmalat ha avuto un segnale fortissimo
Ma non ha tratto le conseguenze che oggi trarremmo questo il tema
Quindi non è questione di forma che oggi trarremmo da con lo studio e di altre decine di migliaia di documenti non un singolo documento comunque ho capito la stiamo parlando di un controllo e il documento se vuole lo riguardiamo lei vedrà
Ed eventualmente una lavorazione sarà oggetto di valutazione anche questo in altra sede comunque era solo per
Per introdurre dall'unico taluni aspetti metodologici esperto le conclusioni dalle assunte
Sui temi principali di questo processo
Lei
Con le col suo lavoro quando così vasto così corposo mi pare che abbia delineato un modello economico
Nel quale ha
Provato inserire quelle che sono state le determinanti individuate dalla pubblica accusa Ai fini secondo le disco prive le frodi Ai fini secondo me di lasciare segnali di allarme in questa vicenda
Sostanzialmente dicendo questa singola determinante ma determinante ambigua quindi dobbiamo frazionare
Il quadro complessivo nell'Est nelle singole determinante da Vendola nel riquadro molto basso non possono essere tenute in considerazione ai fini di lasciare un modello economico che ci indica che ci possa essere il sospetto di una frode
In grandissime linee con questa sintesi sicuramente superficiale il suo pensiero ma corrisponde alla al netto delle applicato sì la struttura lor
Gita sottostante un modello
Economico quella che a mio parere la struttura logica non il modello economico la struttura logica sottostante
Il modello economico è quella che si non meglio anche i giuristi potrebbero utilizzare in una vicenda di questo genere per quello che sono partito le ricorderà da Bertrand Russel
Dalla
I ragionamenti tra la vicinanza tra logica matematica
Senta ed esso analizzerò taluni passaggi della sua della sua esposizione chiedo scusa se periodicamente gli argomenti torneranno maglio esse socie o se cercato sentimenti di seguire il il
La
Il percorso svolto dal professor guaste nella sua esposizione perché effettivamente taluni temi sono ricorrenti no parliamo nel corso della prima udienza di febbraio né di qua abbiamo due ne riparliamo il quindici sono temi trasversali che senz'altro sono stati oggetti di oggetto di diverse valutazioni diverse in diverse udienze
Allora
Partendo proprio dalla prima udienza del primo febbraio due mila sei io Citro le pagine della stenotipia questo questi che resta a verbale per dar modo al collegio anche di
Eseguire il pubblico ministero nelle sue domande faccio riferimento alla pagina quaranta e seguenti quasi sta già parlando del fattore liquidità
Fatte le di liquidità inteso soltanto come fattore di liquidità quindi non lo sto rapportando ad altri indicatori finanziari e al e alle tabelle che sono state
Sono state sviluppate nel rapporto con altri l'impianto rifinanziare questo verrà inserito quindi semplicemente al dato liquidità mi è parso di capire professoresse se ho ben inteso che la liquidità
In assenza della conoscenza che quella liquidità non esisteva dedicarsi a un fattore positivo è corretto questo
Se
Cioè sostanzialmente la liquidità intesa come tale quindi voi l'importo di quella liquidità
A meno che non si voglia adottare l'inversione del metodologico quindi col senno del poi secondo quanto è la sua e la sua valutazione più più liquidità c'è e meglio è
Sostanzialmente il meglio essere ricchi che può
Meglio essere litiga può quindi ho inteso bene quello che il suo pensiero
Perché poi ci arriviamo a quelle che sono le conseguenze rapidità perché variabilità di relazione alla gestione di Parmalat finanziare a dire di parti nei Dipartimenti Paramatti S.p.A.
Gli ho dato solo soprattutto una uno una un punto di vista dinamico notte non solo come dato come dato a sincrono dico presso un certo momento ma nella nella sua evoluzione nell'ultimo decennio però ci arriviamo quindi la liquidità di per sé
è un fattore positivo
Senta Conso banche questo sono
Ma a pagina settantacinque del verbale di stenotipia dell'udienza dell'uno febbraio due mila sedici
Conserva anche si è interrogata interrogato Parmalat sud sul sia interessata di questo dato squisitamente relativo alla liquidità quindi torno sono apportando altri indicatori finanziari
è corretto sì si ricorda che tipo di di di interrogazioni affatto Consob sul punto cosa ha chiesto cosa me ha cercato proprio di capire come fosse composta questa liquidità
è stata molto precise ha ricevuto delle indicazioni anche documentali ha chiesto di Turi contratti riesce a dare una collocazione temporale più precisa queste circostanze quando l'ha chiesto per esempio quando inizia da chiedere
è cominciata l'attività di consulenza cominciata come abbiamo visto inizi del due mila e tre era quella ordinaria era presente da sempre poi cominciata nel
Abbiamo indicazioni dal marzo i primi di marzo del due mila e tre
Poi queste domande specifiche sono cominciate con l'estate e quindi siamo nel luglio se non il non me ne sto andando sempre a memoria di stare a guardare le carte guardi allora le leve
Ci potrebbe essere qualche operaio allora diamo ai piedi dello glielo sollecito ieri caso la lega decisione sul sul documento professore io leggo a pagina settantacinque
Sto leggendo il verbale stenotipico della sua escussione
Lei è qui sostanzialmente sta facendo riferimento
Ecco leggo il passaggio
Sta parlando della relazione per la Procura della Repubblica di Roma quindi sta leggendo si ricorda quel documento ricordo sempre
Quel documento di cui ha letto svariati svariati stralci
Nel marzo due mila tre la Commissione ha richiesto per le vie brevi chiarimenti al management della Parmalat e alle società di revisione circa le ragioni della sussistenza di un alto livello di liquidità
Poi prosegue
Questa determinante è stata osservata sin dai primi tempi del due mila tre perché essi ammasso fanno la richiesta evidentemente vanno analizzato hanno fatto questa richiesta
E poi prosegue quindi nel col virgolettato dà lettura del documento la società ha dichiarato che l'elevato grado di liquidità era coerente con la politica di espansione del gruppo
La politica di espansione del gruppo l'abbondanza di attività prontamente disponibili avrebbe permesso alla Parmalat di cogliere le opportunità di investimento che si fossero presentate sul mercato senta
Che cosa dobbiamo intendere per politica di espansione del gruppo gruppo cresceva attraverso investimenti sia per linee esterne cioè attraverso acquisizioni comperava
Società alimentari sia attraverso proprio Investimenti sia nella rete commerciale che produttivi
Senta lei sa fino a quando Parmalat adottato questa politica finanzierà di enorme espansione con acquisizioni ma il periodo più importante risulta dei dati dalla metà degli anni Novanta fino a agli anni novantanove due mila
Poi evidentemente cominciava
A rallentare però questo è abbastanza normale anche se lei guarda oggi i soggetti che fanno che si comportano come faceva Parmalat allora sono per esempio quelli delle grandi tecnologie no
I grandi americani delle grandi tecnologie che stanno
Stanno espandendo acquisendo fanno delle operazioni molto importanti acquisiscono anche soggetti piccoli se guardate la sinistra tra l'altro e se lei guarda hanno grandissima liquidità ovviamente non fanno un'acquisizione all'anno si fanno le acquisizioni quando capita
è a conoscenza di acquisizioni del di Parma successiva all'anno due mila
Ma non mi sento non lo so mi sembra di no che non abbia fatto se acquisizione del due mila uno due mila e due però tenga conto che fino al perché l'economia in salita è cresciuta dal mille novecentonovantatré
Anno in cui beh ricorderà anche della recessione negli Stati Uniti c'è stato nel novantuno novantadue non Rocca ridato un po'più tardi novantadue novantatré
Dal novantaquattro in poi l'economia sale fino al due mila
E poi abbiamo un forte rallentamento due mila uno due mila e due quindi quadro macroeconomico cambia
Per esempio una crisi nell'America latina è un tema rilevante che sicuramente aveva
Ragionevolmente messo in difficoltà a Parma ad come si legge ma in tutti i documenti perché a me a questo punto non sembra coerente una risposta
Giustifica una pallida in funzione di una politica di espansione allorquando così come lei ha ricordato ed effettivamente così sin dal due mila aveva bar ma tema dichiarato di interrompere le proprie posizioni le fetente l'avevo interrotta quindi una risposta che giustifica la su senza di un palazzo tasso di liquidità a me con una politica di espansione a me pare del tutto incoerente con quella che invece la realtà dei fatti rispetto al progetto industrali patrimonio probabilmente di dirle che non è condivisibile
Questa sua affermazione un anno o due di non acquisizione è una cosa normali sarda che sono quasi due anni e mezzo avremo anche quattro sarebbero normalissimi signor con il pubblico ministero ma mica un'azienda
Credi che deve crescere per acquisizioni fa acquisizioni ogni anno e se non le fa il mercato la punisce non è così
Avere una capacità ma io l'ho detto questo il professore approvati se lei mia metto un attimo fa se io ho capito il suo pensiero che non sarebbe stato coerente con questa
La detenzione di liquidità la circostanza che non avessero fatto nel due mila uno due mila e due
Due mila metà del due mila e due del due mila che fu Investimenti per acquisizione e la risposta è no non è corretta questa sua affermazione dal punto di vista economico aziendale signor Pubblico Ministero
Tant'è vero che la Consob e tutti gli analisti finanziari
Non si sono mica meravigliati in questo sopra escludere espansione per acquisizioni sita quando ci sono
Le opportunità fallite quello anche di più degli o no di Miuccia o se lentamente mi permette di chiarirle numerose non la salma intero anomala saluto alla signora come
Le sto dicendo che non condivido la sua opinione corpo mi permetto di spiegarglielo spiegarle perché non la condivido poiché i magari resterà della sua opinione
Però soprattutto quando una società fatto una grande espansione può è una fase di integrazione e quindi si ferma di integrare
Investe investe cioè nelle aziende che anche che ha comperato perché pensa che gli investimenti non sono solo in acquisizione gli investimenti sono anche in
Reti di distribuzione capitale circolante perché
Quando lei fa delle acquisizioni può e deve finanziare questo circolanti superiori certo fatturato più grande quindi
Per ha bisogno di di di liquidità quindi
Direi proprio che questo elemento non permette di ma direi che ci fosse una incoerenza infatti un'incoerenza che in una sollevato nessuno né la Consob anni lepri
Ma nessuno dei dei degli analisti finanziari la circostanza che tutti si domandasse cosa fanno questa liquidità qual è l'organo che ha molta liquidità tutti glielo chiedono copia adesso domandano Microsoft epoche intenzioni hanno con la liquidità
Però c'erano da un decennio
La liquidità e continuano a
A crearla e ci sono dei degli aumenti la liquidità è un fattore positivo poco di un'impresa l'impresa che riesce a mantenere il posto il proprio
Bilancio abbastanza limpido è un'impresa buona perché vuol dire che a una generazione di cassa importante
Però senz'altro le concorda sul fatto che è la serie numerosa le richieste di informazioni della Consob Suppa armate in ordine a questa liquidità così come è detenuta
Ci sia intanto le le chiedo questo ci sono state ci sono state ulteriori richieste di chiarimento della Consob supposti se l'accetta accertai secondo
Fossero motivato queste richieste di ulteriori chiarimenti presunto perché non ci sono
Non sbarco sulla prima sulla prima spiegazione data quindi questa politica di espansione nonostante la crisi ma perché la li chiamano cassa passa determinate due anni e mezzo prima lesioni curatore la liquidità crea passo il tema
No è apparso il tema quindi non possiamo dire
Che e la liquidità non era un elemento da guardare è insomma siamo in una fase nel due mila e tre in cui sorgono dei dubbi la console di fare degli approfondisce di fare degli approfondimenti cosa deve approfondire se io guardassi il bilancio di Parma per la prima cosa che André approfondire la liquidità le caratteristiche alibi può davvero la Consob
è perché si domanda
Se è veramente così liquida come era indicato tant'è vero che chiede agli alla società ma anche ai revisori di documentare la composizione di questa liquidità
E in effetti lei ricorderà che vanno avanti fino a scoprire che una parte di questa liquidità siamo però alla fine oramai
Delle vicende investite in Epicurum e in altre società industriale quindi non non è vero che era così liquida cioè trasformabile in moneta rapidamente tre questo
Significa liquidità come avevano dichiarato
E
Però come ha dichiarato anche Cardia sino lui sino all'ultimo ha pensato
Che fosse immobilizzata non che non esistesse
Ed è la stessa cosa che ha certamente pensato Bondi guardando quel documento perché è lì che non c'era la liquidità c'era scritto l'ha trovato scritto un documento promessa Parmalat dove c'è scritto che la liquidità non ce la e Bondi non arriva alla conclusione che non c'è la liquidità arriva alla conclusione che quegli strumenti finanziari che avevano all'attivo
Non erano liquidi quindi non erano utilizzabili per pagare i debiti che sarebbero scaduti a breve altrimenti
Insomma dovremmo dire che il dottor Bondi ma anche i signori di Mediobanca di Lhasa a tutti quelli esperti che si sta occupando della vicenda
Erano
Sarebbero stati razionali ma non è così non sono stati razionali sono stati razionale professionali di che pensare che tre miliardi di qualità non esistano
Insomma non è di tutti i giorni per fortuna questa è la verità e quindi non si arriva a quelle conclusioni solo guardando che c'è molta liquidità
E mi permetto di dirle per rassicurarla da questo punto di vista che in sé intaccato
Borsistico azionario è pieno di società per fortuna che hanno importanti liquidità no in questa fase questa è una fase in cui come lei sa c'è
Una enormità di liquidità nel sistema e non è che tutti quelli che hanno all'attivo tanta liquidità vengono additati a sospetto in un'aria c'era
Evidentemente il match ossia al taglio del casa Parmalat perché non è quello il punto cioè evidentemente non non non non è questa la tesi la tesi del pubblico ministero che è semplicemente il dato asta astruso e Astra
Atto della liquidità e di per sé è sintomatico Marlene allora come veniamo segnale su come salvare dall'a questo concordiamo nessuno ha mai voluto nessuno che il dato assenti compreso così senza contestualizzato nella nel nella situazione della Parmalat
Senta quindi lei sostanzialmente inutile un giudizio positivo sull'operato svolto da Consob nell'ultimo anno in quell'anno nel corso del due mila tre
Sì
Sì sì ci sembra che la Consob che abbia fatto un'indagine molto approfondita se e credo che la Consob sia caduta in errore perché le hanno dato dei documenti falsi se le danno dei documenti falsi lei arriva a delle conclusioni sbagliate
Senta ma secondo lei questo susseguirsi di richieste di informazioni su questo poi ci sono i documenti e verranno ricostruiti evidentemente in un'altra sede la cronistoria di queste richieste di informazioni
Ma secondo lei a queste questo comportamento quindi la la l'istruttoria Consob a
Agevolato tutte Giesse ha apportato un contributo affinché emergesse la frode di Parmalat sicuramente si ha comportato un contributo a far emergere la frode perché ha aumentato la pressione però nello stesso tempo
Anche rassicurato il mercato io il convincimento
Per ovviamente queste veramente un'opinione quindi la prenda come tale
Perché per esempio la circostanza che gli spread della sui sì di essa quindi i premi per il rischio di a nelle assicurazioni proprio del credito del rischio Parma riscrive dopante
Nel settembre fossero scesi così tanto che anche perché il mercato era rassicurato del fatto che la Consob era intervenuto aveva guardato e non aveva
E e messo provvedimenti particolare è stata l'equazione grossi ma non hai messo provvedimenti che quello per esempio che adesso ci capita con le banche in questa fase quando sappiamo che c'è la BCE
In ispezione e noi gli analisti finanziari Young uomini esterni io non faccio analista finanziario non sono un lettore esterno aperto a per ragioni professionali spesso dei bilanci delle banche
E mi sento rassicurato sulla qualità dei dati so che c'è la DCA in ispezione che sta guardando mi sembra più difficile che mi possano dare dei dati falsi
L'intervento della Consob sfatto nelle scarpe ha probabilmente
Potremmo dire purtroppo però ha rassicurato secondo me il mercato che è questa la ragione del quale lo spread è così sceso
Quindi lei crede che ho una richiesta di informazioni a chiarimento di altre informazioni possa avere un effetto rassicurante sul mercato
Ebbene se io sto facendo un'ispezione non intervengo con un provvedimento certo
No proprio fatto una domanda diversa questa è una richiesta di informazioni anche al merito di una no no convenzionale prevalsero dipende dal contenuto lei chiese ma stiamo parlando di ente anche dei provvedimenti delle richieste di ma chiarimenti di con una serie
E la non sono assolato nessun provvedimento io le segnalo che se avesse pensato che i bilanci fossero false sarebbe dovuta intervenire immediatamente la consuma ce lo saremmo di fronte a un'omissione di atti di ufficio
è una cosa non sarebbe stata una cosa gravissima io credo che la Consob abbia genuinamente pensato come ha dichiarato il dottor Cardia all'epoca Presidente
Che non ci fosse una frode ma che ci fossero delle dichiarazioni non pienamente precise perché una parte di questa liquidità
Non era trasformabile in moneta come stava in argento nessuno secondo me sino a che non si è scoperto che era del tutto inesistente il conto presso Bank of America nessuno
Ha pensato che non esistesse perché insomma fare una falsità di bilancio così importante non è cosa da poco sincero essere però mi spiace sminuire le sue considerazioni ma i veri le ripeto questo la liquidità come dato
Come dato statico come dato da bilancio non è
Il numero che fa sospettare l'esistenza di una frode nessuno ha detto questo se non è quel numero
Punto che fa sospettare l'esistenza di una forma nessuno sta dicendo questo evidentemente un segnale d'allarme molto più complesso rapportata una situazione molto più complessa però questo aeroporto ciò sette minuti di di valutazione signor Mario al Ministero io però
Così come sei secoli fa scusi l'equazione sanità liquidità vuole favorire signor vorreste sebbene io abbia studiato classico diritto sono per forma mentis matematico venga famiglie matematici
E
Qual è questo più complesso cerchiamo di mettere in ordine determinanti io ho cercato proprio di evitare l'errore
Che è facile in una situazione del genere senza di essa dedica essere degli esperti economisti di parlare di complesse so e il complesso diventa una nebulosa
Invece se noi cerchiamo di fare ordine cioè pensiamo la struttura logica di un'equazione matematica non dobbiamo fare l'equazione dobbiamo spezzare la struttura logica dell'equazione
Siamo costretti a scriverle queste determinazioni e allora siamo costretti a ragionare dal punto di vista logico sei la relazione funzionale voi Di Resta in queste aule il nesso di causalità
Tra quell'evento che era osservabile
E la frode
Sia
Tale da far ritenere proclamati eletti alla fonte serve che lei dice è già un plesso dovessimo torniamo nella nebulosa per l'emergenza rigorosa in quel momento adesso mi fa paura si cerchi alcuni passaggi che ho letto e sono pro
Io fondati sulla nebulosa nevoso usa un po'pericolosa nel prendere una missione correttamente chiaro qual è la sua qual è la sua la sua considerazione di talune considerazioni espresse in provvedimenti di primo grado non ho visto per esempio
Valutazioni su provvedimenti d'appello dove spendono venticinque pagine sulle stesse discorsi non ho visto valutazioni chiaramente più stringate della Cassazione per relazione ma la sentenza d'appello che conferma quanto dice la sentenza d'appello che in parte confermo quanto dice la sentenza di primo grado io queste relazioni ne ho viste però ripeto non so non è qua una discussione tra me e lei è un controesame saranno oggetto di valutazione prima
Ecco io vi faccio l'avvocato qui faccio il consulente tecnico no io non ho ripreso però io vorrei anche io le slide che vorrei affrontare vorrei anche anche essere
Molto molto chiaro anche con con il Tribunale la ragione per la quale io ho affrontato direttamente la sentenza del due mila undici e quella del due mila e dieci
Perché quella del due mila e undici riprende molti passaggi di quella del due mila e dieci
E signor Presidente era appare è stato un estensore di quella del due mila undici dunque mi sembravano Veroux doveroso
Mettere e in evidenza i passaggi Tang tecnici che io non condividevo per sottoporre
Al tribunale al signor Presidente la mia opinione si sponsor ma da un punto di vista tra l'altro strettamente tecnico perché dal punto di vista poi
Appello in cassazione cioè tutti i temi giuridici
Rispetto ai quali io no opinione Nerio affrontati spessore quartieri non persona Rizzi le sue valutazioni il giudice in questo caso il tribunale che un organo collegiale
Il fatto che uno dei componenti del Collegio coincida con
Un componente di un altro collegio non ha significato romani ma semplicemente le ragioni per rimaglio mi sono dedicata a questi aspetti tecnici emanava novemila in appello strumenti io devo dare
La mia collaborazione e a sud porto derivano assoluta nel nostro ed io do la mia collaborazione tecnica l'abbiamo chiarita elezioni ormai non solo perché noi non è che io non ho no ma io sono sicuro che invece di appello di Cassazione conosco tutte mamma non faccio l'avvocato non
Allora quanto meno sono maggiorenni in questa situazione proiettata io nel bensì signor vinse Visco per
Una mozione d'ordine che così viene ecco vi invito a non accavallare le voci perché altrimenti veniamo difficilissimo il compito della superficie del
Del nostro collaboratore della stenotipica quindi
Ciascuno idee due attenda che l'altro finisca termini il suo intervento ed evitiamo questi accavallamenti chiedo scusa
Io capisco l'ansia di esporre le proprie argomentazioni però insomma cerchiamo di
Dominare questo naturale distinto
Chiedo scusa Presidente assolutamente seguirò l'indicazione bene se andiamo avanti tornando un attimo professore sul
Sul su quella che era
La finalità dell'istruttoria Consob è corretto dire che Consob avesse di mira a comprendere se vi fosse stabilità finanziaria nel nei bilanci Parmalat nella crescita quindi se
Alle quinta corrispondesse parimenti momento dell'indebitamento
Io auspicherei non non mi pare che sia corretta questa affermazione
Se quindi non è non è la stabilità finanziaria quello che è interesse di Consob
Ecco e da qui le sue richieste di chiarimenti e di informazione alla Parmalat no mi pare proprio di no mi sembra veramente assai più ampio il tema della stabilità finanziaria no direi di no non so perché
Il tema le sembra scusi non l'ho molto più ampia otto più ambito più ampio non sembra che ci sia stata un'indagine sulla stabilità finanziaria
A quando poi bisogna intendersi sulla parola stabilità finanziaria ma
Stabilità finanziaria significa la stabilità patrimoniale di un soggetto
Quindi il rapporto all'entità dell'invito dell'indebitamento era poco questa la mia richiesta di di chiarimenti interessava la Consob comprendere il fenomeno della
Dell'aumento della liquidità in rapporto a quello che l'aumento dell'indebitamento no credo che il più in termini più generali la Consob cercasse di comprendere come si è quello che si domandavano anche né analisti finanziari
La logica irrazionale economico delle scelte finanziarie di Parmalat
Per quale ragione avesse un debito dall'altro lato un importante liquidità e questa liquidità si diceva che serviva per fare acquisizioni ma si diceva anche che serviva per ottenere un vantaggio fiscale
E e la Consob e ha verificato questo ma tra gli altri perché la Consob ha verificato gli investimenti la consolari semplificato i rapporti
Ecco le banche italiane ha controllato le immissioni ha guardato alla gestione dei flussi di cassa mi pare abbia fatto un'analisi molto più ampia non avesse il sopravvento esso può e si sicuramente ci torneremo soltanto una
Una un appunto su questa sua ultima l'affermazione anche perché mi è venuto in mente il dato documentale più preciso
Le novanta detto la liquidità seria per fare nuove acquisizioni ho capito bene ha detto questo fanno acquisizioni nuovi investimenti quindi anche anche il libro di investimenti e investimenti le quindici anni sono una delle modalità
Con le quali si cresce a quegli investimenti sono investimenti commerciali rete distributiva investimenti produttivi investimenti circolante tutto
Perché proprio con la col nuovo con un management no con il cambio di direttore di direttore
Finanziario in del marzo due mila tre in quell'occasione la presentazione agli azionisti bene rappresentato come
Viene dichiarata un'interruzione della politica di acquisizioni con finalità di consolidamento delle acquisizioni fatte nel
Del della grandissima espansione fatta in precedenza no quindi circostanza
Questa che
Le le ripeto dal mio punto di vista mi mi pare incompatibile con una
Giustificazione della detenzione la liquidità finalizzata all'espansione quindi con una dichiarazione contrapposta nel marzo come nel marzo due mila e tre è un'azienda un direttore finanziarie dice da qui in avanti
Non continueremo nelle acquisizioni che e lei lo ritiene incompatibile perché cosa fanno se avesse avuto veramente questa liquidità l'avrebbero utilizzata di mentre non si dica per rimborsare il debito pratiche il debito
Hanno detto questo però allora io vorrei segnalarle che il debito
Anche il debito pubblico e non si rimborsa mai praticamente se è un'azienda e cresce no se un'azienda cresce
Il debito diventa compatibile con la sua strutturali ancora sue dimensioni anche degli Stati così non succederà mai che il nostro Paese veramente rientrerà
Quello che noi dobbiamo fare aumentare
E la crescita del PIL nessuno pensa che si possa cioè
Sì sì il debito si riduce quando si è costretti a fare un cut-off cioè quando siamo costretti nel caso del debito pubblico
A tagliarlo e quindi sarebbe un disastro per tutti noi cittadini no trasformiamo
Il nostro risparmio per ridurre
E questo vale
In maniera maggiore per l'impresa le imprese se si espandono hanno un aumento dell'atto vuoi del passivo e questo è fisiologico
Non non deve succedere che unirsi a un'impresa comincia a contrarsi no in termini di di attivo vuol dire che sta rallentando e che ha dei problemi poi magari succede in certi momenti e poi si trasformano fanno acquisizioni
Alla circostanza che avesse una crescita dell'attivo del passivo quindi del debito e della liquidità B che era una cosa coerente il famoso grafico
Del fatturato la linea rossa l'attivo del passivo due colonnine ci deve essere coerenza tra lo sviluppo dell'impresa l'attivo e passivo se non c'è coerenza allora c'è qualcosa di anomalo ma
Loro si erano i solai gratis ma guardo remota la loro azione espansi tardissima tantissimo in quegli anni quindi era logico che avessero espanso il loro bilancio era coerente questo che poi da lì in avanti a marzo due mila e tre dichiarassero
Che non avrebbero fatto altre acquisizioni che quindi si potesse pensare che una parte liquida venisse utilizzata per rimborsare il debito e questo rientra teatrale gli scenari possibili nel marzo due mila e tre è intervenuto ma non è che poi lo fanno
L'avrei voluto fare immediatamente cioè ma fisiologia questo sarebbe venuto nei tre anni successivi ad esempio queste quello che succede norme bandiera coerente pensare che fu la liquidità fosse potesse essere funzionale a un
A una riduzione del per esempio che potesse essere utilizzata per ragioni ponte immaginiamo sito quella ci fosse stata quando CESC c'era l'acquisto delle esso del diciotto per cento alle società dal brasiliane
E si sarebbe dovuto aspettare che perciò poi è successo il problema del Governo che ha preso all'equità pagare società brasiliane poi magari nel febbraio no al mercato buono emette un altro big azione no e questo quello che succede cioè la liquidità serve a dare flessibilità
Nella gestione finanziaria
Il problema
Sì è diventato a acuto quando si sono accorti che questa flessibilità non c'era però la flessibilità quando si sono accorti che non c'era l'anno attribuita questa mancanza di flessibilità
No no la circostanza che fossi inesistente la liquidità come hanno dichiarato tutti ma la circostanza che fosse in parte in una parte importante immobilizzata e dunque non è
Trasformabile moneta questo è
Il
Quello che è apparso
Ho capito senta poi una
Non è che se queste proprio ed avrà un chiarimento perché non ho capito acquisterà cosa stesse facendo riferimento quindi non è una domanda in senso stretto e poco se una richiesta di chiarimento leggo
Alla pagina trentasette del verbale di seduta via dell'udienza del due febbraio due mila sedici che dice
C'è un passaggio dove dice condivido pienamente ed aggiungere che nei mesi successivi e fino alla fine del due mila tre la Consob continua rivolgere con insistenza Parmalat richieste di chiarimenti concernenti le incongruenze dei suoi bilanci
Le incongruenze di sé bilanci forse non è un termine tecnico perché non mi pare che la Consob abbiamo iscritto nelle note tecniche che c'erano delle in consegna delle incongruenze
Poi prosegue
E quindi condivido tutto tranne l'incongruenza incongruenze non risulta dalle note tecniche quindi le fa questa affermazione poi prosegue andiamo alla pagina successiva
Cioè una
Un intervento del difensore Isolabella e lei poi conto continua la sua esposizione dicendo
E così poi prosegue la frase giudicando sempre insoddisfacenti e sono pienamente d'accordo perché è andata sempre avanti ha sempre chiesto di più quindi sono poco d'accordo e niente affatto tranquillizzanti le risposte
Quindi le volevo chiedere semplicemente a chi
Si stesse riferimento non so se ricorda questo passaggio della sua esposizione se lo ricorda chi stesse facendo riferimento quando dice poi prosegue la frase giudicando sempre insoddisfacenti queste poco la lettura della stenotipia
E questi poi prosegue la frase giudicando sempre soddisfacenti ricorda chissà sta facendo riferimento con questa
No perché non ho davanti la stenotipia come faccio o no non non me lo ricordo loro
Lo ricaveremo in altri in altri in altri termini è questo quel passaggio della domanda
Perché cioè la domanda del dell'avvocato Isolabella che la interrompe le chiedo e chiedo scusa professore questo è un punto importantissimo meno male che abbiamo potuto potuto portare avanti queste iniziative questa relazione
Perché questo è un fatto tecnico fondamentale
Volevo che puntualizzasse e lo sta facendo due punti la Consob ha verificato nell'insieme tutte e quattro le determinanti le ha viste le ha viste non ha ritenuto quindi intervenire in alcun modo se non attraverso un approfondimento
Per me già di per questo significativo questo inciso mio
Ma non ha ritenuto di intervenire in termini Vittori l'ha visto e ha proseguito la sua attività pur avendo visto l'insieme delle quattro determinanti ab origine due punti giusto domanda
E lei dice è così poi prosegue la frase giudicando sempre insoddisfacenti provoca Pitocchi stessa forse nel guardi con me l'ha letto nel contesto forse vuole significa
Giudicanti soddisfacenti le risposte dato da da Parmalat nate da Parmalat e dei revisori di Parmalat
Penso che sia questo gesto allora lo verifico documenti perché l'obiettivo del ragionamento mi sembra che che restino era un virgolettato quindi pensavo che
Possono essere zero però vincolo Perillo verificherò io questo non era una domanda come le dicevo sullo veramente una richiesta di chiaramente di chiarimento
Senta poi proseguendo sempre sul tema liquidità
Leggo dalle pagine quaranta cinquantaquattro e seguenti quindi solo leggo alcuni passaggi della sua esposizione solo per introdurre quelle che poi saranno le domande sul punto che intendo formularle
Lei ha detto hanno guardato la liquidità gli esperti di bilancio come possiamo dire che la sulla circostanza che i tre virgola cinque miliardi di liquidità ci fossero era un segnale
Perché qui stiamo parlando di segnale non ambiguo dovrebbe essere un segnale univoco quindi questa
Questa è la sua affermazione poi prosegue in effetti il collega Ferrari
Che è più prudente nell'affermazione mi ha detto non di per sé la presenza di un'elevata liquidità nel bilancio di una qualsiasi società o di un qualsiasi gruppo finanziario sia di per sé un'anomalia lo stesso collega Ferrari smentisce l'altro consulente
Poi sempre
Nella medesima pagina prosegue quindi in qualche qualche battuta successiva queste sono maschere di Bloomberg si ricorda professore sono le slide che ci sarà proiettato dove
Adesso le dico anzi il numero il numero io le ho selezionato impresso un attimo per la seguire non so se il Collegio a disposizione
Presidente fascicolo è il primo
Sì presepi qualcuno deve trovare
Il secondo le anticipo che non ci saranno domande specifiche
La
Sono
Le slide di settantaquattro seguente
Siamo solo un minuto
Alla
L'organizzazione
Deputato
Collegiale colleghi fantasma
Sì una
Cioè abbiamo anche un altro problema lo vedremo in seguito abbiamo anche il problema che l'avvocato Insolera a mi per quella proprio per quel periodo
Ha in previsione una situazione che
Comporterà un suo impedimento a partecipare alle udienze vediamo
Vediamo come come si potrà organizzare va bene
Sì
Faccio un piccolissimo passo indietro perché
Visto che noi possiamo riprendere sì muoverei un attimo da una dove assunto leggermente precedente nella slide settantuno professor
E ci dice quale indicatore più significativo della non conoscibilità di una frode quella che la sorpresa del mercato è corretto
La sorpresa del mercato indicate
A frode non era conosciuta
Scusi signor Pubblico ministero può ripetere proprio
Grazie che parlavo con la collina e quindi non sentito la sua
Sì volevo chiedere al professor questo alla slide numero settantuno
Della proiezione grafica dell'andamento i tre indicatori
E se non erro eppure ma il professore mi ha già confermato si ritiene professore che la sorpresa del mercato così come assicurabile in questi tre grafici
è significa chi di voi significativa del fatto che la frode non fosse conoscibile sui nostri mercati non avrebbero avuto questa reazione fosse conosci venerati pubblici perché se no agli investitori lo fosse conoscibile dai dati pubblici invece
Dove potessi avere avreste dovuto avere un'informazione privata per capire
Senta professore posso chiederle va beh ictu oculi però mi può dire il periodo temporale cui fanno riferimento questi tre Gracci queste tre proiezioni
A nostro gli ultimi giorni quando emerge queste serve solo a far vedere che c'è stato il crollo
Nei giorni in cui si è scoperto alla frode perché l'economia secondo il PIP teoria economica e se una frode viene dagli invece se un un default perché le frodi molto difficile vengano scoperte
Se un default viene previsto il movimento interviene che gradualmente quindi non non ai crollo improvviso il crollo improvviso è indicativo di una sorpresa
A sorpresa naturalmente certifica mentre nelle frodi ma non solo ci sono anche delle foto che sono una sorpresa nessuno lo prevedeva variazione di prezzo improvvise quando l'evento
Viene
Il fuso se si conosce indicano per gli investitori non erano a conoscenza
O si misura un po'più questa il grafico è talmente evidente che abbiamo fatto azionario però si misura economicamente professore fonte questa sui dati c'è scritto Bloomberg dalla stemma e di li spende SIDS
E dolci banche perché sono quelli che si prendono Cossu su Bloomberg nelle pagine debba senta
Ha fatto alcuna proiezione su scala annuale di questi parametri
Ma non sarebbe servito a nulla io sto dimostrando esso solo se l'ha fatto apposta no sto dimostrando che c'è stata una variazione
E il sedici quando hanno scoperto una forte reazione senta ad esempio prendendo il secondo grafico con l'uso CDS è a conoscenza di quali fossero i valori
Nel marzo per esempio
è mai dello mostrato in un altro tattico scusi signor buonsenso desse cortesemente non lo ricordo professore fu c'è un grafico tutto sull'andamento in Siria e spero che le mostrava che a settembre era il periodo più
è più basso di tutto l'anno le ho dato un grafico di tre anni quattro anni si predicare cortesemente la con la Guardia di Finanza una sede novecentotre la slide duecentotre
A grafico degli stadi si tenesse dal tre aprile due mila e uno al ventiquattro novembre del due mila e tre
Senta ma qualche
Forse un po'più avanti il dato l'ultima data che si legge il mitico probabilmente fino al default qua perché in effetti è vedo che nel
Dal febbraio due mila tre vedo che c'è
Un un valore assoluto dei SIDS molto elevato e sostanzialmente comparabile a quello che è del dicembre due mila tre corretto lo leggo Bellegra abbiamo parlato si ricorda il se non mi ricordo una questione che noi eravamo io e lei però
Chi risponde alle domande è corretto questo dato
Cantato certo nel fare quindi a dicembre due mila tre vie registriamo un dato sui profili CBS sostanzialmente speculari a quelli marzo due mila tre
No allora forse non mi sono spiegato fra di noi può spiegare meglio il signor magari Pubblico Ministero
A settantuno alla quale lei fa riferimento
Pone soltanto in evidenza che nel momento in cui c'è stato l'evento no cioè si conosce la frode c'è una variazione fortissima dei prezzi dei CDS al rialzo
E a ribasso dei prezzi di obbligazioni delle azioni questo stand I care che prima che la
Frode
Fosse resa pubblica il mercato non la attendeva investitori non l'attendevano
Non ha senso fare il confronto in febbraio perché non ha senso professore scuse per un un valore sostanzialmente corrispondente quindi innescato un quadro nazionale l'aveva già dato con una forse non riesco a esserlo chiara non è il valore assoluto
Quella che le sto mostrando a settantuno nasale settantuno è una
Semplificazione grafica di quella che si chiama come tecnica econometrica evento stabili studio delle venti italiano
L'ASP nello studio degli eventi cosa si fa si osserva
Come varia il prezzo mi uno strumento finanziario o lo spread SIDS vuole parlare che si riesca
Al verificarsi di una
Evento rilevante nel caso di specie
La
Esistenza della frode se lei ha una variazione abnorme alla cioè straordinaria vuol dire che
Quell'evento che è diventato pubblico non era incorporato nei prezzi
Scusi abnorme la straordinaria necessariamente qualcosa che qualifica un dato comparativo no straordinaria rispetto a come economicamente sì fra sì collega il rendimento atteso che si calcola economicamente
Con il rendimento che lei va a osservare
Troppo difficile ovviamente per l'aula giudiziaria mai quella casa era necessaria più chiaro anche noi dal punto di vista economico e giuristi capiamo qualcosa come allora guardi che
Il rendimento anormale a normale che significa straordinario per esempio nel caso di tutte le azioni e rendimento che quel titolo avrebbe dovuto avere
Tenuto conto del Beta cioè del suo questi centri angolare
E la retta di repressione che regredisce
Il rendimento del titolo rispetto al rendimento dell'indice azionario corrispondente questo è tecnicamente quello che si fa questo le dà il rendimento atteso poco
La differenza tra il rendimento effettivo rendimento atteso le
Leda l'abnorme nel caso interessa un pochino più complesso
Si utilizza il metodo di capanne V cioè sì estrarre qual è la variazione dei prezzi pesi di essa
Che il mercato si sarebbe aspettato che è proprio quello Maioli miliardo allegherò che fanno i
Ricercatori di capanne blu per nel caso delle di Parma per quei mille duecento titoli utilizzano quindi modello ben spiegato
E la differenza tra quello che è avvenuto e quello che il modello aveva a ha predetto che sarebbe dovuto avvenire
E la radiazione ab normale nel caso di Parmalat che i fatti per i ricercatori risultava il caso più clamoroso
La cosa è talmente evidente che mi è stato possibile mostrava in un'aula giudiziaria perché senza bisogno della comparazione tecnica
Si vede chiaramente che
Nel giorno in cui si è scoperto la frode le azioni sono scese del sessantasei per cento
Il e lei pezzi delle obbligazioni societarie quarantanove per cento egli sia spendi SIDS sono Variati al rialzo dell'ottantotto per cento variazioni così eclatanti
Si capisce chiaramente che
Quando vado a inserire il modello viene che c'è una differenza enorme rispetto alla tesa
Ecco perché il risultato è il caso più emblematico al ricercatore americano quindi caso che nove della circostanza per cui nove mesi prima si fosse raggiunto un livello di CDS sostanzialmente paragonabile ha questo di nove mesi dopo è rilevante ai fini della dell'individuazione del se enti mentre il mercato della sorpresa del mercato completamenti re completamente rilevante aggregato e succede prima non con la circostanza che quel dato era già
è stato raggiunto solo pochi mesi prima qualora rilevati sono efficienti nell'efficienza significa che i prezzi riflettono tutte le informazioni disponibili
Dunque quello che si guarda è la variazione tra il prezzo
Alla data dell'evento e la variazione successiva poi l'unica cosa che bisogna fare
è stabilire qual è la Wind cioè qual è la finestra di osservazione che va dal momento dell'evento a uno due tre giorni successivi bisogna anche misurare economicamente la persiste
Enza statistica così si fa tecnicamente e quello che
Tecniche più iniziamo normalmente anche nelle aule giudiziarie per i temi per i problemi di manipolazione di mercato facciamo così tecnicamente
Quindi quello che è avvenuto un mese prima non ha alcuna rilevanza rispetto a questa tecnica di stima quindi nella circostanza che a febbraio ci sia stata un innalzamento sta semplicemente indicare che c'è stato un momento di grandi sfide cioè in Parmalat nel febbraio due mila tre e la circostanza poiché questi spettri siano clamorosamente anta di giù e dimostra che il mercato è ritornato in grande fiducia nei confronti di Parmalat e questo è l'unica cosa che riguarda il passato mano
Ma niente a che vedere con l'analisi di eventi scade della sorpresa cioè sono due cose che proprio non può mettere insieme signor Pubblico Ministero nel mercato e tanto efficiente nel dare una risposta un evento quanto memoria corta rispetto agli eventi precedenti e quindi in questo caso neanche su scala
L'
Male nella medesima una memoria corta non ha memoria corta il mercato e che l'opinione del mercato tutta la storia che già riflessa nell'ultimo prezzo tant'è vero che se lei volesse fare trading azionario e lavorare sulla facendo cercare di Magnani utilizzando anche statisticamente i dati storici e non riuscirebbe a ottenere un extra rendimento quello che io ho chiamato abnorme apertura nel caso delle sorprese si chiama più normale turn rendimento normale ma la stessa cosa dirle extra beh non ci riuscirebbe perché non ci riuscirebbe perché il mercato efficiente sotto il profilo informativo soprattutto quelli di cui stiamo parlando si DS efficientissimo per cui l'ultimo prezzo riflette tutte le informazioni disponibili sino a quel punto la storia non serve più
E prima elemento proprio
Si basilare non molto tecnico però per la verità di economia dei mercati finanziari però molto tecnico non ho più lei mi ha condotto in questo tecnicismo io ciò che noi
Con grande piacere però
Perché non so se questo sequestro e capacità di comprensione dell'interlocutore realtà potrà essere un argomento molto tecnico ma meno complesso di quanto lei possa pensare no ma guardi sono i limoni riconoscenza
Penso a disposizione le spese correnti e tutti gli elementi ed è felice no no perché più volte non lo allocata mentre no no ma io guardi sono a disco
Non è e anzi
Io cerco di fare ad essere più chiaro così come se non astenersi si rischia di sfociare in una polemica che non serva a nessuno quindi vado avanti con le domande
Senta tornando al profilo dell'equità quindi quello dico prima avevamo iniziato a riferire lei dalle slide settantaquattro e successive
Charlie mostrato taluni screenshot Bloomberg sostanzialmente rispetto al valore dell'Area l'equità
Dice pagina cinquantaquattro e seguenti della stenotipia del due
Febbraio due mila sedici hanno guardato la liquidità gli esperti di bilancio come possiamo dire che la sulla circostanza che tre virgola cinque miliardi di liquidità ci fossero era un segnale perché qui stiamo parlando di segnale non ambiguo dovrebbe essere un segnale univo in effetti il collega Ferrari che è più prudente nell'affermazione che ha detto non di per sé la presenza di un'elevata liquidità nel bilancio di una qualsiasi società o di un qualsiasi gruppo finanziario sia di per sé un'anomalia lo stesso Ferrara lo stesso collega Ferro Agli smentisce l'altro consulente poi prosegue queste sono Mascardi Bloomberg prese il ventisei gennaio due mila sedici amazzone a quattordici miliardi di liquidità ad abbiamo messo insieme i dati che esce e titoli negoziabili queste voci perché bisogna intendersi su quali voci si introducono l'importante è che la sostanza sia quella giusta Apple a quarantuno miliardi amazzone a quattordici British Petroleum ne ha trentadue General Electric né centotrenta sedi miliardi Samsung né a quarantasette di miliardi Reno ne ha tredici di miliardi insomma mi sembra pacifico che la determinante potenziale entità dell'equità e rilevante non determina niente però poi
Voi non ci ha presentato nessuna analisi che dimostri che qualcuno di questi indicatori è stato una determinata delle frodi in altro caso nulla quindi questa
è scusi il Pubblico Ministero proprio non ho sentito l'ultima frase che ha detto si troppo in ogni
Ci ha presentato nessuna analisi che dimostri che qualcuno di questi indicatori è stato una determinante della frode in altri casi nulla quindi questo era diciamo il
Introduzione su questo profilo della del
Della liquidità così come fotografata Ande bilancio
Quelli però questo non mi considerazione anche perché la Consob può sostanzialmente ci dice che la struttura finanziarie è stabile cresce il debito ma cresce
Proporzionalmente all'equità la struttura finanziare stabile questo per il gruppo Palma comunque poi ci ha mostrato
Altri altre elaborazioni e faccio particolare riferimento alla slide settantasei quella successiva
è chiaro posto all'attenzione
Particolarmente il caso di bombe
Che
Un comparable di Parma molto vicino come tipologia di operatore corretto
Non lo so forse lei sta leggendo e non ho una domanda questa fossero sottile no non lo so se ho parlato particolarmente impronte Bong e non me lo ricordo io non ho i verbali dava io ricordo
La legge operaio c'è lei ricorda meglio io non avevo sognato c'aveva sottolineato il dato numerico di bon Grant che è sostanzialmente assimilabile a quella di Parmalat
E correlato
Può darsi non lo sapevate da adesso prosa nonché che intende dato sensibilizzare cinquantaquattro soci ma mi pare proprio di sì perché Parmalat finanziaria zero cinquanta se
Cinquantacinque sì simile senta io però le volevo chiederà cosa quindi questo una comparazione sostanzialmente di liquidità debiti e corretto sì questa questa questo sviluppo grafico
No la tabella grazie la tabella un il rapporto liquidità ha detto sì e le cascine Brescia quindi la liquidità sui debiti
Senta io qualche domanda così giusto per capire ma ad esempio venendo al caso di bombe lei per caso a a ha verificato quali siano invece i valori assoluti di iniquità e di debito
No ha già edificato se sono sempre crescenti come aperta per Parmalat nell'annualità indicate scusi ma non ha sei non sarà una mia domanda allora sì o no
No no perché è una cosa che non ha ha esteso a esteso ha esteso l'ambito di verifica a ad esempio dal novantotto novantanove
Di questi stessi di questi stessi società così come indicate no perché non avrebbe senso farlo io sto semplicemente comparando sud degli anni dal due mila due mila e tre nella quale
Cioè degli sto facendo semplicemente vedere che il cachet denti il rapporto tra liquidità e debito di
Parmalat non era segnaletico non è un segnale
Non ambiguo univoco della frode perché ce ne sono tanti che sto facendo vedere che ci son tanti che hanno poi
Anche degli indicatori completamente i versi avesse
Per lo più astuti quello io ho inteso benissimo la sua risposta è che a Roma e dovrei fare qualunque nuova liquidità come valore statico un indicatore
Determinante rispetto agli indici di anomalia nessuno ha detto questo non l'avete neanche in parallelo all'lo ha ribadito lei sin dal primo momento quindi se le sto facendo domande di questo tipo probabilmente un senso lei non lo vetraio lo vede io vedo sono in atto prima serata domande
Lei ha detto che non ha verificato i valori assoluti di debito e di liquidare queste società e corretto
L'ha già detto questo ho capito che non aveva no no no di tutte queste qui non le ho verificate ma l'ha fatto per lei per i quattro anni dell'arco temporale così Verona preso morale sono presi per i quattro anni che si vede che il rapporto è sostanzialmente ma allora poi sostanzialmente simile in ci sono dei rapporti anche in cui la liquidità è molto di più del debito sì sì no io presumo sostanzialmente accostabile perché questa a differenza di altre slide importante il dato numerico di Parmalat io le segnalo che entrano Aoste laico immutate Paramatti non la vedo una mano a ad esempio Morris averla no ma scusi per esempio Morrison lei adesso quella non ben a ragione che è molto simile a Parma però per esempio Morrison se novantasette una settantatré due cinquantacinque quindi vuol dire che ha molta più limitata rispetto al debito oppure
Se lei lo faccia se queste domande però se vuole l'ascolto ma non ho fatto nessuna di queste donne io c'ho cercato di spiegare il senso della tabella essenze la tabella in mostrarle che l'indicatore zero cinquanta zero cinquantacinque zero cinquantanove
Non è non cita nessuna elemento vili segnaletici d'ambito ho capito perfettamente ma può avere qualche incidenza su un elemento di segnale digitale l'andamento l'andamento del del valore assoluto negli anni
O o comunque anche questo non modifica la la significatività dell'andamento del valore assoluto lo deve paragonare i allora se l'andamento l'andamento valore assoluto lo dice paragonare con la crescita dell'azienda quindi fattura
Lo sviluppo dell'attivo e del passivo la generazione di cassa come o dire semplicemente prende un con l'acqua un qualunque di
Divisio questa una divisione andrà qualunque divisi a ne e dice che paragonarla con gli altri e segnaletica ma ognuno c'ha la sua stima ed ho notato nulla di tutto ciò professione allora violare se no se non è chiaro allora risposta è no non sono sempre
Allora la risposta è no non ha alcun senso
Pensare che una semplice divisione cachet diviso debito osservando nel tempo possa avere una particolare andamento segnaletico rispetta il fuori però che
Intervengo
Segnalarle che il Pubblico Ministero ha fatto un atto che mi ha rivolto una domanda diversa non le ha chiesto se lei
Si è soffermato ad analizzare nell'Anna mentre in termini non come rapporto ma in termini assoluti della
Della liquidità del il debito
Questo è stato fatto più avanti per esempio quando si è parlato dei grafici quello mostra i valori assommati arriviamo non è la nostra sempre rinnovato a questa tabella così no questa analisi no non non presenta i dati di crescita in valori assoluti questi sono
è un rapporto quindi una divisione entrante
Liquidità
Quindi strumenti finanziari e debito finanziario quindi non ci sono i valori assoluti in questa analisi qui però in altri punti cioè cioè questa analisi ho capito senta ripeto questa questa tabella per me è stata
Nella nella mia
Limitatezza è stata proprio di facile lettura perché a differenza di altre tabelle tipo la settantanove la ottanta quattro la centoventotto qui almeno vedo anche il dato di Parma immediatamente quindi a me ne saprà di più facile lettura comunque andando avanti
Alla slide settantanove invece lei presenta
Le dico questo questo questione istogrammi corretto
Sì
Per me non sono di facilissima lettura perché
Insomma non riesco per Foggia già siamo giuristi non è semplice poi collocarli perfettamente col dato percentuale sulla sinistra le assicuro che non è stato così immediato tema rappresentassero graficamente in modo più chiaro visto che non siamo
Apprendimento proprio dinamici allora le chiedevo lei ecco questo invece una è una tabella che ci evidenzia questo rapporto fra liquidità è totale attivo di un campione di società attive nel settore alimentare che poi
Mi pare che la l'abbia poi fatto anche per un
No forse riferimento alto indico dovrebbe sottraiamo ci su questa
Qualifica che nella tabella successiva ci sono poi che anche dei dati più recenti messi
Informa numerica ha visto il processo chiesto si sia improvvisarsi sa cosa vi sono al governo di questa soprano di questa adesso sì le chiedo lei l'aspetto
Settantanove professor
No no io le stavo segnalando la ottantanove ottanta e la stessa cosa è sempre limitato tale attivo messa immediatamente gli altri soggetti e altri soggetti recente questa qui è fatta a gennaio due mila e sedici questa è una tabella
La vecchia precedente fatta sugli anni novantanove due mila e due mila due punta giusto per dare un
Per collocare correttamente questa quindi
Rabeh la settantanove la sala di settantanove
Ci rappresenterà porto per queste società operative nel settore alimentare inventare fra liquidità totale attivo e corretto sì
Senta lei è a conoscenza di quale fosse il debito di queste società
No nel rapporto tra liquidità e totale attivo il debito l'abbiamo analizzato da qualche altra parte rispetto
A questo è il rapporto liquidato tantissimi magari learning non soltanto chiesto se a conoscenza di quale fosse il debito di questa società
No nel senso se lo so a memoria non certo che non lo so se l'ha verificato se per caso conoscesse sa se negli anni e ci sono tante analisi professore io non lo nego ragiona Sandro introduca sono franosi oppure se ha ragione controversie o se è vero
Le chiedevo
Le chiedevo se le era a conoscenza di quale fosse il debito di questa società perché mi chiedevo se negli anni indicati quindi partiti paghiamo mille novecentonovantanove due mila due mila uno due mila due crescesse come quello di Parmalat
Dipende se le aziende son cresciute non son cresciute cioè l'attivo e passivo crescono in funzione del fatturato biologico Germana ricompreso Ciolos e lo stallo che solo se rispetto a questo a questa rappresentazione grafica LEA fosse la domanda è a memoria resi corde il debito finanziare questo
No
Assicurano e il valore assoluto delle liquidità nei quattro anni e sempre crescente in queste società
Non lo so ma perché dovrebbe essere sempre crescente cioè qualche case crescente in qualche caso sono qua si vede per esempio lo vede negli anni non sono Ra asso siti British food e quindi il rapporto per i qui rappresenta il rapporto e sempre crescente quindi si riferisce sempre man se invece non sono aorta no approach entrerò acclarata prima Ortolano sale poi scelte alto poi scende poco poco scende molto vi sarà questa sempre rapporto quindi non c'è il dato sul valore assoluto è con Renato essi ne abbiamo parlato prima dell'ATO il rapporto del valore assoluto se prima abbiamo parlato la liquidità in valore assoluto abbiamo visti i dati in valore assoluto non fa praticamente abbiamo eventi di dati io questa scusi grazie
Io sul consente declina difesa queste sono le mie controdeduzioni a gli indicatori a determinanti che ha proposto la la
Per farla con la il consulente tecnico dell'accusa rapporto ha proposto questo rapporto se lei mi vuole dire questo
Rapporto non è significativo condivido secondo me non è che non è significativo non serve professore io però siccome l'hanno proposto io l'ho lo fanno in Italia vi sono però il Pubblico Ministero nel rivolgere delle richiesta di chiarimento insomma non non c'è una
O l'intento polemico sta esercitando la sua è una parte c'è una sua facoltà Presidente c'è anche Verona l'utilità di tutti di capire il senso della domanda il processo che si stava in senso della domanda si intende evito di il senso della domanda si intende perfettamente perché contenuto proprio nel né
Nella nessuno nel suo contenuto per migliorare l'esistente noi ripetizione espansione
Nessun intento polemico neanche
Va bene ma proseguiamo dire anch'io Presidente aziona passo semplicemente che desse delle risposte
O sulle inserire etnico quindi assoluta tranquillità secondo quelle che sono le manifestazioni di pensiero che ritiene di voler esprimere Sigma infatti andamento dell'udienza di oggi mi sembra assolutamente tranquillo non intendevo e non intendevo suscita fino adesso una discussione per
Ribadire quello che stavo dicendo che stiamo procedendo in assoluta tranquillità
E
Quindi no le dico semplicemente lei senza il
Senza manifestare un intento polemico nei confronti del pubblico ministero ma manifesta perplessità di fronte al contenuto delle domande io sottolineava ho semplicemente che il Pubblico Ministero che sta chiedendo dei chiarimenti insomma quindi il senso delle domande appena risiede proprio nel terre venete nel testo deve domani viene colpito ma non solo che poi nella sua strategia
Il controesame ma io non non non c'è neanche pensato
Allora non c'era neanche se non si è una domanda su questa slide e poi Simone imposizione poi sospendiamo avevamo intuito che stessero per interrompere l'udienza le chiedo Parmalat dove la collochiamo in questa slide
Lo ricordo il dato professor
E a no in totale attivi scusi Pubblico Ministero siamo anche quando ci sarebbero prese molto alto profilo slide settantanove
In che senso domina collochiamo cioè quali
Che in quale
Non saprei come altre scriverlo presente cerchio quali quali fosse quale fosse l'apporto adesso dalla refusi dal porto di Parmalat e quale proseguiva totale attivo con
Rispetto alla nell'ambito di questa rappresentazione grafica star malato quale posto avrebbe occupato ecco e curare
E come sarebbe apparso l'istogramma si bandi esco
Metto
Il pezzetto della slide settantotto che osserva stia che ha utilizzato questo indicatore dice l'entità complessiva degli investimenti liquidità raggiunge un'incidenza pari quasi al trentacinque per cento
Senti infatti scusi sì tre vorrei far notare che la slide su ottanta
è stata estratta proprio così cioè abbiamo estratto da Bloomberg tutte quelle società quotate che avessero sopra il trenta
E ne abbiamo tirate fuori i trentasei ma ovviamente se ne possa tirar fuori tante di più è proprio con la ricerca e l'ha fatta però per rispondere all'affermazione di Bastia mi dice sopra il trenta e segnaletico e abbiamo semplicemente fatto quella che si dice inquiry cioè una domanda Elettronica Bloomberg e le società quotate quale anno questo reso sopra trenta siccome non per fuori queste nesso venute fuori molte di più credo che i membri le abbiano poi selezionate perché fossero anche di i nomi abbastanza conosciuti quindi sono numerose e quelle che stanno sopra il trenta per cento questo solo per dire che non è un indicatore segnaletico
Solo a chiosa di questo di questa serie di slide le chiedo tornando al caso di Bondeno abbia visto che il calcolo nella comparazione che Schubert dava un valore pressoché similare a quello di Parmalat quindi intorno allo zero cinquanta la circostanza per cui la comparazione di comitato totale attivo da un valore quasi tre volte inferiore rapportata all'indicatore
Liquidità debiti
Assume un rilievo particolare secondo lei
No
Perché dovrebbe assumere olio è una domanda che lo fa no professore esposte usuale che posso ci possa essere un rapporto liquidità debiti x è un rapporto di liquidità totale attivo x per tre in questo caso
Bene possibile cioè perché non dovrebbe
è usuale va bene perché se dobbiamo fare l'interruzione io adesso sospendiamo da questo punto possiamo riprendere alle quattordici e quarantacinque va bene
Allora ci rivediamo più tardi
Richiesta
Bene
Però certamente un caso
Ricevuto
Un
Sì
Non
Gerarchico
Prego
Ne ha
Non
Poi
Quindi
O perlomeno
Valutabile
A
Ci
Proprio
Noi
Lo stesso discorso
Non ci sono
Assise
Seccamente
Se necessario
Diciamo
Facciamo
Così
Allora possiamo rispondere i difensori sono tutti presenti in aula
Bene il pubblico ministero
Grazie Presidente
Diamo atto che è presente anche l'interprete anche alla ripresa
Professore sono per riprendere da dove c'eravamo lasciati
Quindi sostanzialmente lei ritiene
Irrilevante come considerazione che ho fatto io adesso in via del tutto estemporanea
Quello quella per cui due società e parlo in particolare di Parmalat e di buon grado siccome sono la ponga in una società che lei a rappresentato graficamente negli nelle varie tabelle cui prima facciamo riferimento
Lei ritiene irrilevante che quel prendendo quindi a modello solo queste due società
In relazione a una comparazione liquidità debito sono sostanzialmente assimilabili ogni anno dati sostanzialmente assimilabile Bruni stratta bene della slide numero settantasei
E invece relaziona rapporto liquidità totale attivo Parmalat e circa tre volte a un rapporto di circa tre volte
Quello di bon gran lei non ritiene rilevante questa circostanza quindi
No ridotto non vengono rappresentata graficamente ma è una delle società che nella tabella
Poi si del tutto irrilevante signor Pubblico Ministero che
Le grandezze enti
Bilancio di ciascuna azienda vanno commisurate alla
Alla dimensione complessiva allo sviluppo che ha avuto e quindi
Può alcune possono avere delle differenze anche marcate
E e altre non hanno queste differenze quindi una comparazione uno a uno allora non è molto rilevante nel moderno
Non so se è utile direi questo per il Tribunale nel Otello quello che si cerca di fare è cercare di capire se ha un R quattro elevato figli se quella quell'indicatore esplicativo della frode allora
Non fa in confronto uno a uno fai un confronto una pluralità di soggetti vedi se quegli indicatori appaiono in quella misura in tanti soggetti si appare in tanti soggetti allora non è segnaletico questo il tema
E quindi un incontro ma che due società
Abbiano un indicatore uguale un altro indicatore molto differente ma questa è la norma perché dovrebbe essere uguale
L'ho fatto una domanda professore
E questa è la verità con la mia risposta è semplice programma dispiega assente se lei preferisce o le domande sono a mio avviso però non preferisco io ascolto ascoltano invece è utile alla dialettica dibattimentale perfetto quindi io Canciani data una risposta più lungo
E se dovessimo inserire un terzo indicatori adesso faccio riferimento alla slide numero ottantaquattro sempre con riferimenti con attenzione a questa società buon gran
Che la prima non farle quella con istogrammi rossi
Mi pare dalla lettura di questo di questa di questo grafico che riporti valori intorno al cento per cento nel rapporto lì liquidità capiti liberazione di borse e corretto
Nella programmi si evita il rischio
Senta sa come si colloca Parmalat in questo rapporto
Lo ricorda se non le do la nell'aiuto io mostrando una tabella redatta dal consulente Ferrari
Se non ha forse è riportato
Aveva un valore non so capitalizzava un miliardo e mezzo aveva tre miliardi e mezzo di guida cose così possono quindi rapporto percentuale lo ricorda nel periodo non parlare dei fatti no non mostrò una tabella professore e la
Sì questa è una tabella ricavata dalla relazione del professor Ferrari un attimo credo un'indicazione ulteriormente
Quell'altro sfruttarla
Sì sì è senz'altro ad attenersi al professor Fara relativo comprese comprimari vogliono dalla pagina quattro nella relazione
Dovrebbe uscire solo volevo indicarle compassione quale delle due relazioni dovrebbe essere qua nel settembre due mila quattro diamo atto che il Pubblico Ministero esibisce
Quindi allora professor Gualtieri un'altra bella
Sì sì folle
Riportata a pagina quattro della relazione del professor Ferrari
Qui a me interessa con particolare attenzione la relazione liquidità capitalizzazione di borsa le nel periodo di riferimento io vedo essere centosedici in relazione al novantanove così
Andando avanti centouno centoventi centottantasette per gli anni successivi
Sì non ecco
Anche questo e ritornerò sul tema della capitalizzazione perché lei è stato è stato approfondito approfondito in maniera significativa nel corso della sua posizione ma sin d'ora le chiedo anche con questo perso ulteriore indicatore che diverge in modo significativo dalla Società comparabile lei non
Non non ritenete per
Chi di dovere o svolge osservazioni su questa circostanza finta di non so se l'azione che possa svolgere non me ne voglia il collega e amico Ferrari che è un indicatore che non ha nessun senso economico perché la capitalizzazione
E il valore di borsa della società perché il numero di azioni moltiplicato il prezzo di borsa così è noto il prezzo di borsa
Non è altro che il valore attuale dei profitti attesi dell'impresa indi cosa c'entra con la livida niente
In pratica attesi sono il futuro dell'impresa la borsa si muove in funzione di quello in questo momento pensi alle banche aziende panche capitalizzano alcune di queste banche obiezioni dieci il venti per cento del loro patrimonio netto la povera banca Popolare di vicenza a due miliardi e mezzo di patrimonio netto quindi non le dico ambiguità nessuna banca non ha senso e e però il valore primo nei è stato dieci milioni di euro perché
è un problema di prospettive cioè dei profitti attesi degenerare la banca non c'è veramente alcuna relazione la liquidità capitalizzazione quindi
Devo dire la verità e mi sembra un indicatore che io nomino il modello non metterei proprio perché
Non risponde a ciò che si aspetta la teoria economica è un tema
Ogni impresa in Borsa non si valuta
Per il suo patrimonio netto men che meno per la liquidità gli ho fatto per il momento è la differenza tra attivo e passivo no
Non si valuta per quell'opera che non interessa nessuno può sarebbe al limite un valore di liquidazione
Figuriamoci la liquidità perché abilità sarà una parte all'altra e tutti i vecchi quindi non ha senso
Ma è proprio una logica di liquidazione che non corrisponde a come ragiona la borsa la Borsa non ragiona
In in termini di liquidazione per ragione in termini di prospettive cioè di profitti attesi dunque
L'indicatore privo di ma di utilità poi sul sei punto Lele fare ulteriori domande era soltanto una una una postilla quella richiesta di
Di chiarimenti rispetto alla analisi comparata di tre indicatori diversi e ho capito la sua risposta senta io adesso le leggo un passaggio sempre della sua discussione dell'udienza del due febbraio due mila sedici pagina sessantuno per la stenotipia
Lei dice una liquidità che è arrivata a superare i tre miliardi quindi superiori al patrimonio netto adesso c'è la divide per il patrimonio netto sempre la liquidità
Qualcosa solo per esercizio se questa è l'equità non ci fosse il patrimonio netto sarebbe negativo il problema e che noi dobbiamo riuscire a scoprire la frode cerbero a fare un lavoro per scoprire che non c'era l'equità
Intanto conferma quindi questa dunque sono le dichiarazioni che lei aveva reso rispetto ad una
Ripetevo quello che ha detto basta
Poi io e voi la voce
Vi sono regioni che hanno no non lo so lo so terrestre quello che ha detto per voi lega basti asseritamene voi però per quello che dobbiamo scoprire nella foto lode
è e invece come non è questo cioè secondo non è la frode quello che va scoperto ma sono eventuali incongruenze che porta una richiesta di informazioni su ulteriori richieste di informazioni quindi non è il dato
Il dato come le come più volte abbiamo detto da oggi
Sintetico così indicato ma è il dato rapportato al contesto che rappresento di incongruenze che chiede l'informazione che richiedono altri informazione a chiarimento se non è la liquidità che deve essere significativa di una frode mi scusi
Presidente non voglio fare un'eccezione però
Mi sembra una risposta non la domanda non riesco a capire
No si chiede Pubblico Ministero in questa forma chiede
Al professor Gualtieri approfondire la sua valutazione in questo
E non mi sembra condivisibile la sua affermazione signor Pubblico Ministero ben prima di tutto perché e se vogliamo avere un approccio rigoroso
In un'equazione dobbiamo mettere la Funzione Obiettivo no il nostro obiettivo e quello di stabilire se c'è la frode oppure no
E
Poi forse da giurista alle riprendo il brano di preda Pedrazzi che ha che avevo anche avevo ricordato
Dove dice quando il segnale ambiguo l'unica cosa che può sorgere non è l'atto impeditivo ma una domanda sì se lei mi vuole dire che la situazione di Parmalat ha dato luogo a tante domande da parte la Consob è proprio così e proprio perché e non c'è stata invece l'arto impeditivo perché i segnali erano ambiti ma che ci fossero dei segnali
Non staremmo in questo processo e non ci sarebbe stata una frode in tutte le frodi ci sono dei segnali e il problema è capire se questi segnali a non R. quadro elevato oppure no quindi non condivido
Che l'obiettivo è la nostra funzione che rilevare delle incongruenze anche perché
Ancora una volta ca stiamo nella nebulosa cioè non riusciamo a definire esattamente di cosa vogliamo parlare e allora si corre il rischio di dire pena c'erano tanti segnali sì tanti segnali nessuno determinante non c'è l'R quadro Varrone non è stata superata
Io guardi o cercando di ritirare questo strumento tecnico economico per l'interprete proprio perché il rischio di questa vicenda per come dodici anni è stata impostata
è una questione dall'accusa è proprio il rischio che ho chiamato oggi nebulosa cioè di un po'di
Di cose etere che più o meno e allora però poi a seconda delle nostre inclinazione decidiamo invece io cercato di dati si sale romane lo stiamo oncologico Garofalo dopodiché uno ne fanno uso che ritiene però uno strumento logico il mio strumento logico pone come
Variabile
Che deve essere determinata quindi la variabile dipendente la frode cioè un segnale che mi consente di dire al lì c'è una frode
Ci deve essere l'atto impeditivo questo è l'opinione morfologico ma è chiarissimo quello che lei adesso definisce una situazione nebulosa
Altri giudici di primo grado hanno definito un segnale d'allarme che il altri giudici di Corte d'appello hanno definito tale altri giudici di Corte di Cassazione hanno confermato come tale però questo è un profilo diverso adesso
Presentasse core cortesemente si può chiedere di evitare di
Commentare le le domande Pubblico le formazione Pubblico Ministero grazie solo per evitare che
Che
Io non ho sentito però bensì lasciamo che il Pubblico Ministero svolga tranquillamente il suo controesame sicuramente
Allora proseguendo c'è un altro passaggio dove lei dice queste riferimento sostanzialmente al rapporto fra liquidità è patrimonio netto
Sempre pagina sessantadue dell'ala dell'udienza due febbraio ci sono ventotto nomi di grandi società lui dice Necci molte sono conosciute altre non le conosco però ce ne sono diverse importanti
Che hanno una liquidità ben superiore al patrimonio netto la prima ce l'ha quasi cinque volte
Questo è la slide ottantadue fuori
Quattrocentottanta un per cento la divisione un'altra ce l'ha cinquecentosessantasei quindi cinque sei volte è quotata al NASDAQ
Ce n'è una che addirittura ce l'ha quattordici volte Miglio quattrocentoquarantanove questa stanno Jorge e Pittoni bonus che è molto nota
Allora questa è fallita di sicuro una frode
Allora io intanto e dico solo per avere una una chiarezza terminologica evidentemente
Distinguiamo fra il rapporto liquidità patrimonio netto rispetto al rapporto liquidata Peter l'intenzione di borse corretta intanto professore questa eccetto il patrimonio netto il parco netto contabile
E quindi a differenza attrattivo e passivo di bilancio di una società
L'accoglienza tempo se non ha niente a che vedere perché e il valore come le dicevo il una moltiplicazione tra il numero delle azioni a prezzi di Borsa
Quindi due mondi tono ma su questo che non sono assolutamente d'accordo non si parlano in fuga e noi pensiamo a suo tempo accordo le dico poi se mi vuole chiarire un'affermazione perché io non ho capito a chi stesse facendo riferimento
Perché lei poi dice sempre proseguendo nella
Medesimo passaggio
Della stenotipia e l'applicazione del metodo perché il metodo puntini puntini puntini metto l'indicatore
Qui ci propone liquidità diviso patrimonio netto
Questo e l'indicatore e ci dice quando supera il cento per cento è grave questo ci ha detto e allora dovremmo avere un grande campione vedere se le frodi effettivamente vengono individuate osservando questo indicatore
Scusi professore questa osservazione che le fa metto l'indicatore qui ci propone liquidità diviso patrimoniale netto questo è l'indicatore e ci dice quando supera il cento per cento è grave
è una sua interpretazione all'epoca no no scusi faccio una domanda è una sua interpretazione alle valutazioni fatte dai consensi dell'accusa o qualcuno ha detto questa
Questa frase chiusure trovate hanno scusi piste l'applicazione del modello econometrico la struttura logica del modello econometrico di cui abbiamo parlato no
Il calcolo teorico delle Retequattro
L'accusa dice accusa tecnicamente l'accusa dice un indicatore segnaletico che costituisce un segnale univoco il rapporto di guida patrimonio netto allora io dico mettiamo l'apporto di guida patrimonio netto per dire che è un segnale univoco
Evidentemente devo verificare
Che
Quel segnale quello livello perché così si dovrebbe dire no se io dovessi costruire il modello l'equazione effettivamente io dovrei dire dovrei fissare una soglia dovrei dire il rapporto liquida quando il rapporto liquidità patrimonio netto
E superiore al cento per cento allora
Ci può essere una frode
Questo è il modello di una struttura logica e allora io dico non è vero vedo che tante volte superiore a cento beh allora normale chiedo forse non sono stato chiaro io professore questa considerazione
L'ha fatta qualcuno dei consulenti dell'accusa dire che quando supera il rapporto percentuale del cento per cento allora una situazione grave no scusi e propone un indicatore quindi se lo metti nel modello
Quell'indicatore
Deve esserci servire a dire che è un'istituzione grazie quindi cioè lei ha sostanzialmente desunto dall'aver proposto questa indicatore la circostanza per cui se supera il cento per cento chi l'ha proposto questo indicatore
Intende grado non capire se i nostri dialettico che cosa significhi non approvata io questa indicazione quindi le chiedevo un chiarimento e ho capito in questo e io ho tutti i livelli attori tutte gli indicatori che hanno proposto i consulenti tecnici li accusa
Io assunti come determinanti del modello iconografico chiaro nell'interpretazione che lei ha detto che ieri noi lavoratori dare anche delle soglie loro dicono supera trentacinque supero cento quelle sono le soglie per chiarire al tribunale che perché fu ogni
Devi fissare delle soglie non puoi parlare in generale dell'indicatore indicatore un rapporto che dire sopra una certa soglia allora c'è il segnale e quindi
Io esemplificando siccome qui si parlava di sopra il cento per cento detto e come se ne l'equazione mettessimo cento per cento come soglia per lo scatto diciamo così del segnale ed è come se la sente passato che non l'ha detto nessuno questa circostanza però ma non mi sembra che che queste aziende abbiano applicato il modello econometria rotto vanno semplicemente dato una serie di di di indicatori
Messi tutti insieme le cose ma nella nebulosa rio il modello l'omesso per evitare la nebulosa proprio questa la mia preoccupazione è che ogni volta che dice il tema della non grossa mi pare mi pare di di fine una un termine astrofisico naturale lo esso la considerazione lo è astronomico cioè veramente si trovano e astronomico e la ragione di astronomia che la ragione è proprio
Professor credo no e non è né troppo solo perché adesso voi non eravate era solo una mia idea oramai non si preoccupi senta poiché si ricorda lei ha fatto o a a riportato talune affermazioni del professor Ferrari sono la pagina sessantatré
Quando Ferrari dice un ipotetico investitore che avesse voluto acquisire il controllo del gruppo fa affini avrebbe speso meno di quello che avrebbe trovato nella cassaforte eccome se ci fosse stato un tesoretto nascosto rappresentato della liquidità
Per cui io vado a comprare la società ma poi dopo quando vado a vedere che cosa c'è dentro metro una liquidità che superiore a quella che io ho speso per acquisire la società in questo starebbe la stranezza
Lei sostanzialmente ha a a o sottolineato la non coerenza logica di questa affermazione resa dal professore però io rileggendole consulenza del professor Ferrari
L'ho interpretata in questi termini e le chiedo se le conviene in questi termini con quello che le sto per dire
A mio avviso il riferimento al potenziale di impiego della liquidità per l'acquisto delle delle azioni
è stato un modo che ha usato il professor Ferrari nelle sue consulenze per ben marcare talune considerazioni ovvero intanto il livello assoluto e l'ente identità relativa della liquidità pur come livello assoluto voi il fatto che il valore della società quindi la capitalizzazione di borsa fosse inferiore all'entità della liquidità detenuta dalla medesima società
Come seconda circostanza e ancora
Chiaramente in termini ipotetici che chi avesse acquistato una sorta di scalata Parmalat avrebbe impiegato risorse
Densità inferiori a quelle che avrebbe di cui avrebbe acquisito la disponibilità in seguito a questa a questa operazione quindi io o visto queste con le affermazioni del professor Ferrari le sembrano considerazioni corrette o no no insieme delle considerazioni sbagliate
Per così palese sconsiglio Paolone compro una società
Che a tre miliardi e mezzo di cui tante non Ciapponi sette miliardi di debito finanziario oltre tutti gli altri redditi importanza anche
La liquidità che ha dentro e poi il valore e la della liquidità e il valore a limitare il rilevante ai fini del valore della capitalizzazione perché come le ho prima chiarito
Io quando compro delle azioni compri i profitti attesi futuri quindi la circostanza male
No non ha proprio senso cioè il confronto
Tra Trezzo di borsa
E liquidità all'interno della società e
Privo di senso cioè non è non è che uno si compra una società in funzione della liquidità a parte la circostanza ancora
Più evidente di Parmalat che affronterà limita come tutti diciamo c'era anche un debito molto importante quindi che c'entra cioè mi trovo altrove la liquidità maggiore dei di quello che spendo
Sì però trova anche debiti molto più alti l'affare SEPA e l'ha fatto Lactalis quando c'era la liquidità non c'erano abbastanza debiti ma nella vecchia Parmalat dove stava questa professore poi
Ripeto le cose permessino in una situazione in cui c'è una grande liquidità
E non ci sto e non ci sono debiti
Quel che conta sono i profitti attesi futuri se in futuro ci sono tante perdite attese pluralistica della perdi appunto perché deve andare a coprire le perdite future quindi non è quello che determina il valore di una società se vuole Lactalis ha fatto un buon affare perché ha trovato liquidità di cui non era neanche bisogno perché Parmalat va pure bene quel tempo la verità
E ed è una diciamo dei dei come cittadino e operatore economico
Cose dispiacciono che i francesi acquisiscono
I dei beni che invece in realtà hanno dimostrato di essere insomma che le aziende molto presenti sul mercato nulla continuiamo a vedere molto ben posto professore che se non ci sono fraintendimento perché nessuno ha mai rappresentato esserci una sorta di relazione diretta
Fra liquidità e capitalizzazione di borsa qual è stato un esercizio
Teorico a mio avviso finalizzato a evidenziare quelle circostanze cioè non non è mai stato rappresentato che la liquidità abbia una relazione diretta ovvero indiretta sulla capitalizzazione di borsa perché così come lei ha riferito effettivamente voi
Bisogna far riferimento sostanzialmente profitti attesi che sono quelli che determina il prezzo di borsa l'ha detto più volte ora le chiedo questi profitti attesi come
Come si computano che che
Che
Che elementi contengo alla luce di dico di che cosa si sì conteggio non s'individuano il problema Tempestini profitti attesi sono i profitti che vengono generati sulla base dei piani industriali quindi delle che che presentano le imprese
I mercati tendono a guardare e se vogliamo essere precisi il piano triennale non vanno molto oltre
E poi considerano che poi la società cresca all'infinito in maniera coerente con la crescita
Economica questo così funzionano i modelli
Naturalmente il profitto atteso e una dizione
Non del tutto precisamente nel senso che profitta importantissimo però è molto importante anche la generazione di cassa cioè i flussi di cassa perché naturalmente è un'impresa per conseguire dei profitti
Gene generando dei flussi di cassa dovrò anche fare degli investimenti
E quindi se la tua cassa assorbe molto assorbite dagli investimenti o altre acquisizioni altri investimenti produttivi investimento del circolante avrai meno denaro da distribuire come dividendi agli azionisti
E dunque profitti attesi fondamentali ma ancora più precisamente fondamentali sono i flussi di cassa attesi
Anzi se vogliamo utilizzare il termine anglosassone sono quelli che chiamano fui Casciolo free cash flow significa afflusso di Cassola liberò per darlo agli azionisti libero da cosa dagli investimenti
Che devi fare per continuare avere quei profitti
Senta professore secondo lei questa definizione anche sui profitti attesi e corretta ora gliela formulo
Profitti attesi in senso attualizzati scontati sulla base di un sulla base di un tasso appropriato
Che incorpori un premio per i rischi atteso cioè correlato alla variabilità dei profitti futuri è corretto quindi queste secondo me corretta questa affermazione e
Il prezzo di borsa guardi l'abbiamo visto in quella ricerca che abbiamo allora lo ricordo Grava Ripa aveva al Paese sì sì è lontanissima allo scarso volume sì
No no no no l'avevamo visto nella ricerca di Merrill Lynch che abbiamo visto interamente come facevano analista
Superiore pari al fondo e faceva l'analista sono i flussi di cassa attesi attualizzati al costo del capitale
Questo è quello che si fa il costo del capitale che il costo del debito il costo dell'equity fra del della
Capitale azionario bisogna stimare queste due componenti alle sedute che stiamo lì
A vedere i dettagli come si stima il valore attuale di flussi di cassa attesi per il valore la capitalizzazione di borsa il prezzo che si va a formare
Ok
Allora senta poi volevo farle un paio di domande
Su degli altri grafici che lei ha esibito
Un attimo
Sono
Alle slide novantotto seguenti
Pagina settantotto del verbale di udienza del due febbraio mila sedici le dice
Mi corregga se ho sbagliato e riferimento professor
L'obiettivo di questi grafici sempre nel metodo dimostrare che l'aumento della liquidità e l'aumento del debito non sono una determinante che consente di scoprire le frodi
Abbiamo ritenuto e dimostrare l'evoluzione per un decennio
Quindi per un lungo periodo di altre grandi società alimentari molto più grandi di Parmalat perché tutte le nostre scelte società sono piccole rispetto i grandi competitori quindi Nestlé
Damone Associated British food
L'obiettivo era quello di far vedere che debito e liquidità aumentano in un decennio anche per altri competitori
Ed anche che questi competitori molto liquidi hanno messo prestiti obbligazionari hanno continuato a metterli questo si vede nelle linee verde viola e allora ci potrebbe domandare e a cosa serve la linea rossa del fatturato la linea rossa del fatturato perché l'abbiamo messa
La linea rossa del fatturato serve perché se si comparano soltanto le barrette senza vedere il fatturato la comparazione non la si può fare
Perché non la si può fare perché come il Tribunale pur intuire l'attivo il passivo cresce in funzione dello sviluppo della società di una società cresce più cresce tutto il suo attivo e più Tizio passivo
E quindi la coerenza non va vista senza rapportarsi al fatturato
Quindi queste erano le sue le sue dichiarazioni Caporetto a mio punta a mio parere però anche vedendoli un attimo questi grafici no con queste tre società comparabili seppur grandi o comunque
Vedo che il grafico relativo alla vicenda Ripa ho capito che lei rispetto al processo al procedimento
Maggi nel procedimento Capitalia aggiunto questo ulteriore indicatore che la linea rossa del fatturato che andrebbe non accerta già scusi se l'ho interrotta c'era già semplicemente io faccio non l'avrei evidenziato allora comunale ovvero che ho presentato questi grafici sono stati come
Dati in sentenza o capi sono stati commentati senza tener conto della linea rossa perché non era stata presentata una nuova proprio segretati e dunque ho colto l'occasione per spiegare il senso di come erano fatti senta io
Da questi grassi non fossero stati presentati in sentenza non avrei avuto ragione neanche di presentabile ho capito io da questi grafici in particolare da polo di quella slide cento querelle Apicella posizioni Danone
Noto comunque una una discontinuità quindi non una sovrapponibilità
Nella persistenza del fenomeno che anch'io lo vede in Parmalat con andamenti senza il precario assenti NI competitors lo vedo discontinuo rispetto a quello di Parmalat è una osservazione
O
A me pare a mio avviso mi sembra oggettivamente chiara posso chiederle se l'osservazione sbagliato o meno questa veramente esclusive e stavo guardando Danone
Mi pare si da norme e mi sembra che sia discontinua anche fatturato vede che
Nel due mila uno scende
E scende nel due mila dunque due miti e tre
E due mila e quattro e poi dopo risale e quindi ha un andamento che è coerente effettui l'obiettivo del grafico è proprio far vedere
Che ci deve essere uguaglianza fatturato liquidità addebito nel caso di di siccome al aveva notato che i giudici erano stati colpiti dalla circostanza che c'era questa crescita sia dell'attivo che del passivo
Allora ho voluto chiarire ai giudici che se un'azienda cresce sempre Cicala essere questa crescita omogenea addirittura
Con le acquisizioni e quasi ovvia intuitiva anch'io fatturo un miliardo e mezzo parlate era più grande ma insomma per essere semplici fatto un miliardo e mezzo
E dopo acquisisco una società che fa altri cinquecento milioni di fatturato zero virgola due miliardi tendenzialmente il mio attivo il mio passiva dovrebbe crescere di un quarto
Son cresciuto di un quarto come fatturato cresce pure l'attivo e passivo di un quarto quindi se sto guardando un caso come quello di Parmalat che cresce sempre
E devo vedere l'attivo e passivo che cresce sempre sarebbe singolare che non vedessi questo cioè esattamente all'opposto di quanto
Qualcuno ha creduto mentre la Consob o no ha tenuto conto di questo anche
Perché io vorrei
Chiarire perché oramai siamo quasi alla storia nove non ci siamo ancora perché ci sono ancora dei procedimenti in corso insomma son passati dodici anni
Attenzione che
Che l'ha parlato fosse un'azienda buona industrialmente
E insomma è provato dal fatto che ha proseguito è fallita uno disastro simile è ripartita immediatamente è stata acquisita da un gruppo internazionale
Allora questa società cresceva regolarmente in generale la cassa regolarmente avvieranno sottratta che ovviamente correggeva no per sottrarla
Poche voci tranquillità e quindi settori Gianni flussi di cassa
E gli anni riportare gli investimenti poiché ne restano liberi per gli azionisti
Turi metti dici che li emessi liquidità in
Esce in realtà le ai fatti scomparire queste quello che è successo dopo dodici anni quando scriveremo finiti tutti i processi
Un libro sulle vicende Parmalat perché lo si scriverà a un certo punto e
Alcune cose oramai sono evidenti tutti noi le abbiamo apprese dopo dodici anni perché volevano
Dodici anni di analisi però è sicuramente così cioè mi permetto di dire che ogni cinque giorni
Debbo convincere
I cinque giorni è un'azione strumentale una équipe nove nemmeno io le rispondo ancora i cinque giorni con un documento che ti dice che manca liquidità se potrebbero soffrire sareste sufficienti se sospettasse la frode
E sono che non la signora che si trovano a foglio non volavo però io le rispondo visto che lei ha dato ha dato
Va insomma comunque
Dunque mi sembra in questi grafici mostrino molto bene
Che era la ragionevole che accrescesse l'attivo e passivo perché
Cresceva anche il fatturato
Ancor di più quando avviene per acquisire
Acquisizione immediate ho fatto l'esempio contro un'azienda che fa cinquecento mila di fatturato tendenzialmente l'attivo e passivo sarà composto diversamente mani cresce di un quarto
è normale ma anche se investo succede così investo va bene e quindi cresce il fatturato però dovuto fare gli investimenti per fare investimenti mi hanno fatto mi pare l'attivo e questi investimenti ravveduti finanziarie quindi salirà anche il passivo per finanziare professore no ma io quella che la sua la sua spiegazione a così Gramsci loro lo lo
Ben compresa da dalle sue dalle sua nella sua dal suo esame le chiedevo io mi permetto di sottolineare in questa sede e le chiedevo se lei è un dato rilevante o meno che io in Parmalat rispetto agli altri competitors vedo una persistenza di un fenomeno con andamenti sempre crescenti
Al di là non parlo soltanto della
Della rapporto o liquidità debito e fatturato
Sto parlando in termini assoluti quindi questo andamento un andamento sempre crescente a differenza dei compera bozza
Era questo che io stava era uniformità chiedo se lei ha questa circostanza da rilievo o meno non do nessun rimandare vi è una circostanza errata dal punto di vista tecnico fa tutto questo sforzo proprio per chiarire questo aspetto
Se ci deve essere una coerenza con il fatturato allora saluto se mi dimentico la linea rossa allora dico son tutti diversi
Ma se invece guardo la linea rossa e si somigliano molto bene Danone che sembra così diverso e in realtà
Proprio col fatturato fa sale poi scende un po'poi di sale molto poi scende molto e poi risale e quindi a un andamento
Del bilancio complessivo attivo o passivo proprio coerente con il fatturato si delinea un alimento e quelle grandi discese le ha fatte anche perché a ben dovuto delle aziende
E quindi ovviamente diminuito tuttora più agli associati alla mia e la coerenza la comparabilità va vista rispetto a questo dato non era servito buona soprattutto è una secondo me non è
Insediativo primari senza
Quando alle sue per l'appunto come la incipit di questo di questo mio controesame tanto tante circostanze sono oggetto di valutazioni che poi saranno oggetto di di un'altra sede però interessava carta avere contezza certezza di questa sua posizione
Senta lei sempre alla medesima udienza io leggo la segua pagina ottanta ottantuno a cavallo fra pagina ottanta ottantuno del verbale di seduta e via dicendo
Ricordiamo il grafico con il fatturato così deve essere l'abbiamo messo per quello a un'inclinazione la curva altissima dal mille novecentonovantasette al due mila fatto una crescita spaventosa per forza aumenta
Anche attraverso acquisizioni
Se lei fa le acquisizioni trova debite trova liquidità dentro quindi le cresce il fatturato ma le cresce pure l'attivo il passivo quindi questa riflessione nasce da un lettura non corretta dei grafici che dimostrano esattamente l'opposto di quello a cui è giunto il tribunale che non ha però tenuto conto del fatturato delle ragioni
Vorrei un attimo tornare visto che si parla ha parlato momenti di acquisizione ma lei quindi ha verificato però quando terminerà imposizione di Parmalat
Avevo già detto abbia già risposto ventinove anni ricomincerà verificarmi mi mandò a termine l'acquisizione di Parmalat
Due mila abbiamo detto infatti guardi sale
Continua a salire però nel dalla tra il due mila e due mila uno e poi resta quasi piatto invece nel periodo precedente
Iniziale ponendo due mila positivo lo sto guardando con lei sino al due mila uno sale ancora evidentemente per crescita interna per gli investimenti che avevano fatto
E poi resta tale piatta nel due mila e due la crescita l'inclinazione della curva cioè la pendenza della curva che è veramente molto importante
Quindi è cresciuta tal cresciuto in quelli più prima questo un dato oggettivo si vede
Senta io ce l'azionario insomma si si si dice vedere delle aziende che crescano così rigida ma su questo se ne abbiamo parlato più volte in questo processo
Senta ed esso guardi le anticipo che la mia probabilmente poco una cosa elementare però le chiedo se a questa mia osservazione elementare possa avere un senso economico meno
Lei ha verificato queste accusatio acquisizioni come venivano fatte qual erano gli strumenti finanziari perché
Parma tutti Zavatteri queste acquisizioni
è intende come venivano finanziate interni sì
Dal tre immagino
Ricorrendo al debito come vuole che venissero finanziati e lo sto chiedendo produttivo immagino ma spesso non sono andato a vedere acquisizione perquisizione ma immagino che
Se l'attivo e passivo cresce così se l'altro la colonnina
Viola è quella del del debito cresce mi sembra in maniera molto coerente con la crescita del fatturato quindi si indebitavano e
Così si finanziano poi sostanzialmente singolarità
Beh Sovreco in azienda
Di carattere familiare in termini generali scusi chiarisco che
Dal punto quello che si chiama ordine gerarchico Novella definanziamento di un'impresa
Dapprima scelte sempre il debito perché il debito costa meno alla rapina scelte sempre il debito perché il debito costa di meno
Ovviamente del capitale a parte l'autofinanziamento flusso di cassa l'autofinanziamento viene per primo
Poi dopo però le fonti esterne la prima si sceglie sempre il debito
E poi si chiedono i soldi agli azionisti perché quello costa di più come è ovvio
Per il re le azioni perché devono rendere di più perché l'azionista è subordinato per essere subordinato
Se ne di lusso tutti farebbero gli obbligazionisti no per essere subordinato deve avere un rendimento maggiore per avere un rendimento maggiore vuol dire che
Dal punto di vista dell'azienda un costo più elevato quindi sempre ci si rivolge sempre al debito
Dove ci si ferma qual è il livello in cui ci si ferma quando il livello sta diventando troppo alto e quindi ci sono i rischi i costi i defunto diciamo no e quindi più un'azienda
Genera flussi di cassa più indebitata
E deve essere indebitati cioè un errore se generi molti flussi di cassa e stabili nel tempo Kevin molto indennità
Se hai pochi consigliasse o anche i flussi di cassa volatili molto variabili ben non puoi eccedere nel debito
Così si fa e quindi
Si indebita Valmaggi non riusciva a ottenere bene perché uno che cresce molto ovviamente apprezzato dal mercato
E poi altro punto centrale abbiamo trovato in molte letture che analisi fatte aveva una generazione di cassa abbastanza importante perché questo è un po'è
La verità di questa impresa di incidere sulla liquidità intende voleva fa riferimento adesso alla
Alla crescita della liquidità che
Il naturale nessuno e sappiamo che perché era inventata no perché se la son portata fuori malamente l'ammissibilità che il naturale naturale conseguenza
E la generazione di cassa la generazione di cassa determina liquidità classico
Come come si fa ceneri cassa ti indebiti e questa è tutta la cassa che è disponibile attua capacità di indebitarsi
E la capacità di generare cassa con l'attività atto capacità di indebitate a
A sua volta funzione della sua capacità di generare cassa conio ospita poc'anzi
Questo fa il monte denaro che tu hai a disposizione e che metti negli investimenti investimenti sono i nuovi impianti investimenti veri distributive di investimenti commerciali
Investimenti capitale circolante non l'acquisto di scorta e così via e anche le acquisizioni le acquisizioni sono un una scorciatoia per raggiungere degli obiettivi di crescita
Rispetto agli investimenti che sono di crescita interna
Tutta questa cassa che si genera per effetto dell'attuale gestione e per effetto del nuovo debito che riesci a contrarre che tanto più alto quante più alta la tua generazione di cassa ovviamente
Ti generato una massa la massa che c'è una massa che va agli investimenti quello che ti residua
In piccola parte lo distribuisce agli azionisti il resto lo metti in un tesoretto perché ti serve teoricamente ad affrontare i momenti in cui voi avere una variabilità della generazione dei flussi di cassa
Quindi uno che c'erano molti russi casse ragionevole che abbia una grande liquidità solo che qui la liquidità Sasso portata via però questo il tema
Professore lei ha avuto modo di verificare se l'aumento del debito e corrispondente al fabbisogno finanziario per le acquisizioni l'ha fatto la Ponzo polacco insomma ha fatto un lavoro più preciso nella nota tecnica
Allegata quella dell'ottobre c'è un'analisi fatta bene quindi non semplicemente confrontando la liquidità con le acquisizioni che sarebbe un errore
Ma conti correnti ce l'ha capito perfettamente sarebbe un errore perché come ho spiegato anche nella mia esposizione
E non è che io apro acquisizione con la liquidità co incassa l'agibilità va nell'insieme delle mie fonti rifinanziamento io gestisco il cui flussi di cassa che generano
L'autofinanziamento il debito che tiro e la liquidità l'insieme di queste cose e non semplicemente era di qua liquidità
Viene destinata agli investimenti e non semplicemente alle acquisizioni
Investimenti in macchinari impianti in rete distributiva circolante la Consob ha fatto benissimo e ha visto può e la
L'ha spiegato ci ha fatto pur grafico si vede che la relazione tracce Schio né dei flussi di cassa indebitamento Investimenti investimenti tutti non solo quelli in acquisizione sono perfettamente coerenti
Ma è la verità
Sono perfettamente coerenti naturalmente tutti considerano anche l'esistenza e la liquidità sì la lady la liquidità ti manca un pezzo quantità è come se fosse stata distribuita no
Questo è un po'la verità scomparsa
Perché qualcuno l'ha la tirata fuori diciamo così però quella situazione per cioè i dati sono perfettamente coerenti però dopo dodici anni questo è abbastanza chiaro cioè i termini
Economici della frode
Del suo dissesto dopo dodici anni sono molto più chiare di quanto potessero essere all'inizio
è una frode tecnicamente molto semplici
E come tutte le grandi frodi
Si gioca sul poche voci
Anche perché se lei la gioca su tante voci non si capisce più niente dei bilanci diventano incoerenti invece serena fa bene e gioca su poche voci effettivamente nessuno può può scoprire una frode questo
è una frode che dura da tanto perché tra l'altro
Per far scomparire tutta quella liquidità non è che
Questo accade in un momento no
E nel tempo che il meccanismo ha funzionato
E si è cumulato
E ha mostrato la corda solo quando era diventata talmente alta che la generazione di cassa non era più in grado di ripagare i debiti che stavano scadendo cioè
PON dell'Immacolata il
E le diciotto per cento delle società
Prassi Iane
Quell'operazione lì e lì allora è emerso il problema
Senta poi un'altra considerazione quindi un altro un altro un altro indicatore che è stato pestato esaminato
Si ricorda quando lei ha rappresentato che c'era stato anche un un problema di linguistico comunque quelle considerazioni svolte dal dal basso via sul rapporto fra oneri finanziari
Netti e debiti finanziari che aveva individuato citando il professor Guatri una soglia del cinque per cento indicata come punto di vista di rottura io leggendo le sue dichiarazioni sono pagina novantadue novantatré
Del o del verbale di stenotipia
O
Ricordo che lei ad un certo punto riferisce sostanzialmente che non non è indicato dove il professor Guatri avrebbe indicato questa soglia le chiedo ma
Voleva dirci cosa semplicemente questo che non è indicato dove il professor Guatri o
Ha indicato questa soglia oppure che non è
Una indicazione corretta quella della soglia del cinque per cento hanno detto che non è indicato dove ha detto il professor guarda io volevo dire quello che gli ho detto cioè io il professor quadri tra l'altro lo conosco molto bene
Proseguiti riguardi una spesso vuoi visto che la la la anche con le tutelate ma scambiato speso tante periziati quindi quella soglia del cinque per cento al cinque per cento mia non ho individuato dove dove iscritta questa soglia però
Per come ho spiegato delle soglie valevoli per tutti gli anni in tutti i momenti per tutte le le aziende non hanno senso perché
E chi i tassi bassi verso un attimo e quanti nate pensieri tassi di interesse oggi sono praticamente a zero no
E quindi se noi dividessimo gli interessi passivi che oggi paga un'impresa
Tre di meno come era Parma allora per il fatturato ci darebbe un numero abbastanza piccolino le pare sul fatturato quello del cinquecento mi pare così sul fatturato deve rendere numero piccolino ha semplicemente perché i tassi sono molto bassi
E negli anni settanta legare veniva comunque un numero molto più alti i tassi erano al venti per cento lire certi i fatturati nuovi nominalmente crescevano di più adesso crescono di meno
Però già solo queste semplici considerazioni dovrebbero fare intendere a tutti che non è pensabile che ci sia una soglia valevole per tutti i periodi ma non c'è neanche una soglia valevole
Per ora le aziende perché se è vero come ho spiegato prima e credo che sia incontrovertibile
Che la quantità di debito che è un'azienda deve a vedere
Quindi il punto di ottimo dipende
Dai flussi di cassa attesi futuri e dalla variabilità flussi di cassa
Più sono grandi più sono tranquilli certi più ti devi indebitare più sono piccoli o troppo variabili meno Tiberi indebitare allora lei capisce che è un'azienda che ha
E credo che che sia chiaro per tutti che è un'azienda che anche i flussi di cassa importanti
E molto stabili si può indebitare molto di più e allora pagherà oneri finanziari molto più significativi un'azienda invece che non ha queste caratteristiche
E
Ovviamente avrà degli oneri finanziari molto più bassa
Pensi attenuanti autostrade se lei si guarda il bilancio dello SPRAR Pepe
Scopre che ha
Degli indicatori infatti grazie era uno di querela importanti dai duecentoquaranta ai flussi di cassa delle autostrade sono una concessione una volta che il concessionario la concessione la ricevuta
Sulle autostrade ci andiamo tutti e paghiamo tutti i flussi di cassa sono piuttosto stabili
Tant'è vero che in situazioni come queste
No cosa è successo a famiglia Benetton come acquisito nella pre privatizzazione con un grande debito un grande leverage buy out perché uno si indebita così tanto perché i flussi di cassa della vostra lo stabili
Però vede che le autostrade solo una questione ma se invece andiamo su un'attività né molto più volatile molto più incerta in termini di flussi di cassa e non possiamo avere quei debiti lì
E allora indicatori valevoli per
Tutte le imprese e in tutta la storia degli ultimi cinquant'anni del dopoguerra
E non hanno senso io sono questo dico non hanno senso e non ha senso in in assoluto valevoli valevole a prescindere dall'epoca in cui si rilevano come indicatore era porta dal due mila tre con l'indicatore del cinque per cento
Rapporto del due mila sei ma quell'indicatore poiché al di là di ogni considerazione dipendere da come lo calcoli no perché abbiamo anche visto che anche inferiore al cinque per cento dipende sette considerano
O non il per esempio le differenze cambio
Le differenze cambio anche Belisario visto che lei ha fatto anche qua senza la frana saremo al quale io che le chiedo quello che chiedo io come indicatore numerico alla data del due mila tre quando è stato applicato l'indicatore ragionevole o no
Non è non è ragionevole come indicatore sì le ho detto un attimo fa
Che le ho fatto l'esempio di affrancamento se grazie però nel due mila quindici ha visto la slide diciannove mila quindici quattordici per cento di di di inopportuna valeva cento dice ci leghiamo a fare l'esercizio del due mila tre ci saranno state aziende
Con molto più tecnico perché sentendo dipende dai flussi di cassa attesi e questo è un tema incontrovertibile cioè ce lo dice anche lui economica
E allora incidenza di questioni finanziare sul fatturato dipenderà dalla caratteristica dell'impresa cioè dei flussi di cassa pesi
E dalle scelte finanziarie dunque non ha senso parlare di una soglia valevole per tutti in per tutte le imprese sia nel tempo sia
Trasferta usiamo il termine che utilizzano gli economisti class action cioè
Lungo tutte le attività di inquinanti adora chi si è non ha alcun significato Charlie possono drammatica allora tutti gli indicatori hanno un significato adesso né
Qui stiamo dicendo perciò io ho cercato di dare un metodo l'indicatore lo metto
Nel nacque nell'equazione e quell'indicatore più alto del cinque per cento allora segnale di frode questo il punto
Perché se no gli indici di bilancio tutti hanno un senso si fanno una quantità di indicatori di bilancio poi alcuni hanno più senso altri meno senso dipende dall'obiettivo
Non possiamo parlare in astratto se no ricreano il termine nebulosa cioè una grande confusione
Cerchiamo di stare al modello se restiamo al moderno
Applicando il modello a cui dovremmo dire
Se è un'azienda a
Più del cinque per cento
Di oneri finanziari sul fatturato allora segnale di frode risposta è no no ma io non mi viene l'R quattro
Se poi lei mi dice ma non si fa questo indicatore sì che si fa perché cioè non è dipende a che cosa ci di professore io la all'assessore dovrebbe essere un po'più più completa un'azienda nel due mila e tre con l'attività che faceva Parmalat
Ha un valore di quel tipo come qualcosa di più non so parlando di un arco temporale indefinito e di una tipologia di azienda indennità sto parlando di Parma per il due mila tre momento ma non inverte allora il le il il processo logico lei per scoprire che ha un R quattro rilevato deve confrontarla con altre aziende io questa deve avere un campione se non a un campione di e deve essere un campione significativo lei lei ha fatto una
A una verifica di questo tipo rispetto siccome nell'analisi che lei ha riportato in quella tabella nella slide e centoquattordici si fa riferimento a dati estratti a dicembre due mila quindici
E riferiti all'ultima situazione contabile disponibile
Sono una serie di società non finanziarie sta in un rating investment grade è una capitalizzazione di mercato di almeno un miliardo quindi dodici anni differenza non non mi sembra così a spanne di vedere comparable si Parmalat
Però non conosco tutte queste società cosa di cosa si oppio
è veramente la mia la mia domanda è questa è una cosa di questo tipo no io adesso quelle recenti variegate mi sembrava talmente evidente che fosse giusto ledere quelli recenti
Probabilmente si può fare anche per il periodo di allora si arriverebbe allo stesso risultato d'altra parte
Non mi pare che l'accusa abbia dimostrato che quel cinque per cento attraverso un'analisi comparativa fosse fuori linea fosse una otto AIA anzi
Io le ho fatto vedere che
Cuoceva nella mia relazione però scusi attuali e significa fuori linea
E c'è un dato fuori linea perché per avere era il quadro negli atti significativo dovresti avere un campione fatto di
Io non so cento società comparabili in quel periodo nel tuo dato cinque per cento del fatturato dovrebbe essere
Fuori linea rispetto agli altri così diventa segnaletico allora ti dovresti andare a dire beh qual è la spiegazione la spiegazione e la frode
Non mi pare che tutto questo sia stato fatto semplicemente si afferma il cinque per cento del fatturato non un fattore critico per la B perché l'ha detto Luigi Guatri
Siamo andati a livello capirci c'è dottrina economica che annoto che ha fatto un'affermazione di questo tipo quindi una citazione impropria cura di Bastia no allora anch'io non so se guarirà qualche parte l'ha scritto io mica mi sono messa all'eccentrico
C'era scritto nomi quadri in tutta siccome lei ha detto alcune come l'ho letto dove la non non è stato specificato né quindi guardi quando si cito una fonte secondo le regole però questo nell'Accademia diciamo
E sommata siamo tanti sono i dati reali di una bibliografia esame non nasce l'idea cioè dove sta scritto qui siccome non c'è scritto dove sta scritto non sono in grado di commentarlo uno potrebbe averlo scritto cioè presa guardia scritto delle cose simili
Non l'ho trovata quando si occupava della reale pervenute CNA nel mille novecentosettantanove non lo so se l'ha scritto al professore le cui linee Antonio e formulo una domanda in modo diverso e sono serio rinnovo l'invito a non accavallare Bucci ecco
Mi scusi Presidente vi invito a stare attenti a questa
Questo particolare insomma Cerea Perrino accavallare le voci
Le riformulo la domanda in questi anni le a conoscenza sette
Parte della dottrina economica poi mi dica lei quale Branca in particolare abbia individuato una soglia
Di rilevanza definita anche di rottura dal professor Bastia in quel periodo in quel nella relazione al rapporto all'apporto che stiamo studiando fra oneri finanziari no e debiti netti e debiti finanziari no
No termini generali astratti notte mentre sarebbe una tale corbelleria che non credo che qualcuno l'abbia scritto in termini generali astratti però in
Esce con riferimento a qualche caso concreto potrebbe aver avuto un senso io non lo so e questo se non leggo il documento non sono in grado di dare un giudizio
Va bene d'accordo
Cerchiamo di andare avanti e cambiamo argomento sulla questione degli acquisti dei bond
Allora avevo detto che il problema la questione relativa al dato che gli acquisti Bond era sostanzialmente quel dato che era utile a spiegare la differenza fra dati Bloomberg dati di bilancio mi
In ordine al disallineamento del valore nominale delle obbligazioni emesse quindi abbiamo inserito introdotto questo questo argomento in cui nell'ambito di questa problematica
Senta io le chiedo intanto professore di precisare
Questa circostanza lei nel corso della sua escussione del quindici febbraio due mila sedici adesso prova
A cercare il passaggio più preciso però se intanto
Ecco qua
E dice
Ha chiesto sta parlando di Consob ha chiesto una serie di dettagli tecnici molto tecnici e la Parmalat ha risposto dando i numeri in maniera molto precisa
Dando i numeri in maniera Ministero cicciona Pacino per ventidue sedici febbraio
Quindici euro sino alla non ci sono virgole quindi non ha dato i numeri terre era semplicemente era la prosecuzione della frase
Dando i numeri in maniera molto precisa e ha fatto poi un comunicato dopo quei giorni ventuno ventidue luglio la Consob non si è mai più occupato e degli acquisti
C'è conferma questa circostanza
Non le risulta che anche in seguito vi sia stata un'interlocuzione tra Consob e Parma proprio in relazione al profilo degli acquisti di bond
Mi pare di no
Allora un attimo che adesso
Le mostro dei documenti
Sì allora signor Pubblico Ministero anche per consentirle di reperire questi documenti facciamo una pausa di cinque minuti
Possiamo riprendere però non vedo l'avvocato Nanni non so se manchi
Bene
Allora possiamo riprendersi senta professore
Lei ricorderà parzialmente errato è comunque lei leggermente spostata la data la data
O che lei aveva indicato del ventuno ventidue luglio due mila tre che il perito
Rispetto al quale Consob si occupava della questione riacquisti io ho dei documenti con una cronologia che va fino a qualche giorno dopo ventinove e trenta luglio però possibile va bene
Niente però almeno il contenuto documentare non è oggetto di
Voi Sivieri quando SOGIN financo anche il giorno più giorno si era era una differenza temporale di qualche giorno non di qualche mese come ricordavo invece erano
Alcun altro tipo di interlocuzione della Consob comunque in ogni caso
Una una una circostanza che le volevo chiedere era era questa rispetto alla questione dell'acquisto del bond lei esaminato alcuni dopo enti dal quale si evincerebbe per la circostanza per cui Parmalat dove si è proceduto all'acquisto dei bond è una circostanza nota sin dal due mila uno e corretto
Maschera notato alcune banche sì sì sì la Consob per abbiamo notizia dei documenti che lo sapeva da marzo
Da tre due mila e tre mentre ci sono dei documenti che indicano che alcune banche di investimento alcune banche italiane
E Standard and Poor'lo sapevano da prima ma forse lo sapevano anche l'antenna primari del io vedo i documenti insomma Standard puramente anche Standard impulsi evitare proprio inserisse verso le
A mio avviso questo documento di Standard con non lo non lo ricordo dovrebbe essere addossando allora presentasse perché la mia domanda era questa
Erano comunque delle informazioni note sostanzialmente investitori professionali e corretto sia investitori professionali quindi non erano informazioni di dominio pubblico
No ma non come ho spiegato la degli acquisti non non c'è un obbligo di di comunicazione in bilancio d'altra parte la stessa
Banca la stessa Commissione ma nessuno pro ma rappresentato colonnello Cernobyl colorare dei comunicati no non l'hanno voluto fare comunicati nuova ogni non erano informazioni puntuali dei no institori professionali poche che non fossero delle informazioni
Da indicare a Bilancio nessuno ha detto che fosse sposti esiste un principio contabile per cui era obbligatorio indicare a bilancio una circostanze di questo tipo
Però le lei anche aggiunto non c'è l'obbligo di fare comunicati se ma le sembra plausibile che una società che procedesse
A un riacquisto dei propri bond in una fase peraltro in cui abbiamo visto quello che è accaduto nel marzo due mila tredici febbraio due mila tre
Non comunicasse questa circostanza
Ne
Nelle norme non è questione di possibilità non ho capito non è questa di prossimità sono le norme non se non è quindi secondo lei il chiesto che non comunità se all'esterno non non uno sei insegnò lancia una pur riacquisto
Rivolto al pubblico perché vuole contare i titoli che sono presso gli investitori allora ovviamente fa un comunicato
Ma se lei è stato comprando come si pensava avesse fatto Parmalat sul mercato secondario direttamente va dalla compagnia di assicurazione americana che aveva sottoscritto il bond per centocinquanta milioni viene ricompreso in quaranta
Non deve farlo non c'è nessun obbligo ma sto dicendo se c'è un obbligo ma quanto meno una un profilo di opportunità no perché è un segnale di forza da dare al mercato questo qua o un'affermazione sbagliata non hanno ancora un profilo di opportunità è fa parte
Delle allora lepre acquista un segnale di forza questo è pacifico queste perché uno che compra i propri buoni vuol dire che ha la forza una liquidità e
Fusi di cassa degenera in grado di comprare magari se c'è non solo non è una questione di opportunità perché ovviamente ci possono essere anche delle ragioni
Per non segnalarlo perché ovviamente se tu stai facendo gli acquisti sistematicamente
E dai un segnale di investitori istituzionali che sarei pronto a ricomprare però abbiamo visto che l'istituzione di questo lo sanno che accade per esempio ha visto
Ricorderà che quando le ho fatto vedere un lavoro per caso era un lavoro nel quale per la moda altro lavoro che mostrava le differenze tra disperdersi Yesser gli spread sui bonds una delle spiegazioni per le quali spesso incontro
Sono differenti e che investitori istituzionali si attendono ivi acquisti
Poi vede c'è la stanza centocinquantuno Rospigliosi perché la manda aiuti della pesca a singole volevo chiedere anche una fuga in quell'area quella è la
In quella anche il quelle sta andando in Puglia e dice parte della differenza può essere spiegata dai bonds riacquistati da Parmalat ma non annullati per ragioni fiscali e dice anche questo è molto importante la loro usuale spiegazione
E siamo all'inizio quindici gennaio due mila tredici e che è usuale quindi evidentemente l'avevano data già molte volte sia Standard and Poor'fosse a molti altri
Quindi si era un fatto noto questo che
Avevano riacquistato il bond che accusava molti bond abbiamo visto per ragioni fiscali e non solo non abbiamo visto che
Ci sono dei documenti che spiegano
Le ragioni professore ma
Senza allegro perché evitiamo di andare oltre prima avrei chiesto dopo ma l'usuale spiegazione secondo lei riferita al riacquisto dei bond
O al motivo fiscale sottostante quindi giustificativo sostanzialmente di queste operazioni sono più aree acquisto dei bond perché poi i documenti che coevi più o meno
Che vanno in giro che loro mando non so a UniCredit quello che ho trovato nelle negli atti del processo ma se ne abbiamo trovati tanti agli atti del processo ce ne saranno stati molti di più si vede che le ragioni sono tre no
Bond che entrano in loro possesso sin dall'origine questo succede fai un'emissione di quattrocento milioni va bene per trecentocinquanta gli ultimi cinquanta anni compri tu perché poi magari di collochi dopo voti ritieni per ragioni fiscali
La seconda Bond ripagati in quanto gli investitori hanno esercitato un tutte quindi
Ci sono dei convegni dei bond perché sono rimborsabili anticipatamente
Perché l'investitore tenuti
è una facoltà per gli investitori e poi la questione fiscale quindi non era l'unica quindi secondo lei però l'usuale spiegazione deferita l'operazione di acquisto e Bond
Io penso solo perché ha introdotto l'avrei chiesto dove io penserei le sanzioni penso credo di sì perché le armi
Le motivazioni erano tre quindi penso che si riferiscono a quell'opera
Senta ora tornando a metodo erano partiti quello che le chiedevo io ho posto che nessuno ha detto che c'è un obbligo di comunicazione
Posto che nessuno ha rappresentato che c'è una un un principio di Bilancio tenne impone l'indicazione a bilancio la mia domanda iniziale
Le se mi ha già risposto le chiedo di risponde nuovamente le chiedo ma non le sembra
Inverosimile che Parmalat per nel corso di mettere avuto alcuna fluttuazione del titolo abbiamo visto quello che è accaduto nel febbraio del marzo non abbia comunicato al mercato come
Se come segnale di forza un'operazione di acquisto dei bond mano verosimile no perché le ragioni per una scelta di opportunità possono essere talmente tante idee perché dovrebbe essere perché per esempio noi a febbraio due mila sedici qualche mese fa acqua sono in mente
O leggendo leggendo il sole on line ho visto ma un comunicato di Deutsche Bahn
Che pubblicizzare il fatto di aver riacquistato propri bond per quattro virgola otto otto miliardi
Per quattro virgola otto di miliardi come risposta a un'attenzione di mercato dei giorni precedenti è un comunicato presente io non avevo
Così
Stampato ma solo per capire questa circostanza rispetto all'omessa comunicazione al mercato il profilo di operazioni di questo tipo
No no ma che possa essere una
Opportuno in alcuni casi comunicare certamente vero però le ragioni fanno una valutazione di opportunità ovviamente si rese note
Vantaggi e svantaggi e quindi non si può parlare di
Verosimilmente
Tutto il suo ragionamento non è condivisibile solo nell'inverosimile infatti inverosimile che uno non l'abbia comunicato perché è una valutazione di opportunità
Sarebbe stato inverosimile si possa ad un obbligo di comunicarlo però se ci costa un obbligo di comunicarlo alla Consob sarebbe intervenuta
Sarebbe avrebbe imposto
L'indicazione in bilancio aveva impugnato soprattutto i bilanci in duecento dove sono avvenuti perché non non c'è nessun obbligo
Stante l'andamento dell'equità rispetto alla declamata ALDE tramato riacquisto dei bond la liquida e continua ad aumentare è un è un dato che che deve
Tenuto in considerazione non c'entra proprio niente guardi questo l'ho spiegato perché e mi sembra che sia una cosa tecnicamente sbagliata che è scritta nella sentenza nel due mila dieci
Ho già spiegato se
La liquidità come si forma in un'azienda
Flussi di cassa
E tiro debito
E questo devo comparare con resto quindi io di solito le aziende rincontrarlo il bond riacquistano bond con le nuove emissioni per esempio quello che ha fatto l'ENEL poi di se io riscontro
Il bond le obbligazioni nei confronti del pubblico ovviamente trovo il comunicato perché dico spiegare a che prezzo meri contro devo sto facendo l'OCSE
No decise lo faccio come sì pensavo facessero stesse facendo
Parmalat è un po'alla volta ovviamente non c'è nessun comunicato da fare però abbastanza atipica è metto emette una nuova obbligazione
è un incontro in parte quelle vecchie e me ne tengo lì per ragioni loro se riteniamo per ragioni fiscali quindi non c'è una
Questa relazione tra
Liquidità riacquistate decrescendo il Co.Re.Com c'è proprio questa relazione sottolineerò tecnico
Senta
Si salta un po'di argomenti argomento però lo non è non è un giudizio esercente per dirle che ne ha parlato successivamente a questo argomento
Ha ripreso il problema del rapporto liquidità debiti liquidità capitalizzazione quindi in questo momento della sua discussione
Ma io torno la tabella che prima le ho mostrato quella redatta dal professor Ferrari dove vi è anche un altro un altro grafico noi grafico della tabella due che è quella che anche il Collegio ha una sua disponibilità in questo momento
Volevo fare insieme ad alcune considerazioni
Allora da questa tabella io noto che
Il rapporto liquidità debiti e liquidità fatturato segue
Un parallelismo pressoché perfetto non lo vediamo liquidità debiti e quello col triangolino liquidità fatturato è quella con rombo
Quindi vanno presso che di pari passo
Sì
Poi
Sì volevo un attimo prende in esame invece la l'altra l'altra all'altra linea quella relativa la liquidità capitalizzazione quindi quella che ha il quadratino con l'ambiguità patrimonio netto che a quella specie di asterisco
Sì se io da questo da questo grafico della tabella due noto una noto un posso formulare questa considerazione vedo
Che la l'equità cresce molto
Non verso non lo vede esclusi come si dice che lo vede qua sta facendo io vedo il percorso dell'equità cresce molto no ma lei basta solo vedendo dei rapporti liquidando scritturato liquidità delizia però anche rispetto
A alle alte agli altri dati delle quinte abbiamo visto come l'andamento dell'equità crescenti prevedendo dei rapporti lei no non
Lei lo sa che non lo so lo sbattono allora qualcuno lo vede da questo lo so
Vorrei chiarire che non lo può vedere da questo grava bene grazie può essere per il chiarimento che ho fatto dieci domande sul punto rispetto agli altri suoi grazie quindi è chiaro che è chiaro anche a me quello che lei sta dicendo quindi
Che si è anche vero che il il rapporto con la capitalizzazione di borsa inizialmente ha un andamento il rapporto liquidità capitalizzazione di borsa
Ha un andamento sostanzialmente in
Nella nelle prime fasi iniziale conforme a quello ad esempio della liquidità dell'apporto impedita patrimonio netto
Poi si vede che ad un certo punto inizia a crescere di meno e poi diminuisce
Rispetto al rapporto anche liquidità debito liquidità fatturato io le chiedo sostanzialmente
Enrico e riprendo anche un'altra sua slide un attimo solo
E quella slide
Prima ho fatto riferimento alla slide ottantasei della sua relazione dove ci dice
Che il valore delle azioni cioè il valore attuale di profitti attesi dipende dal tasso di attualizzazione e sconto quindi e quindi ritorniamo al profilo della capitalizzazione come ho anticipato sul quale saremmo tornati ed eccoci qui
Quindi più alto il rischio migliore sarà la stima del valore attuale di profitti future corretto
E quindi minore il prezzo delle azioni ed è la capitalizzazione di Borsa e corretto a parità di tutti gli altri parametri ma
A parità di Canicattì parametri ormai secondo le qui quindi
C'è da ritenere che il rischio ma intatto il rischio più alto e rispetto all'andamento di questa di questa linea della liquidità capite no io non ho
No posso chiederle perché una
No perché quando il costo del capitale dipende dal costo del debito il costo del debito dipende dal livello dei tassi risk free quindi recarsi benchmark quindi in questo momento
Pari a zero allora devo riporre intorno al quattro per cento dopo di che questa il costo del debito allo scusi cosa è più lo spread creditizia
Poi il costo del capitale invece dipende in casa Mita si riscontri più LEA lei qui dirmi scoprimmo che il Tasso che il mercato attribuisce al premio per il mercato azionario che ovviamente cambia nel tempo storicamente si è mosso diciamo da un quattro a un otto per cento almeno e poi dipende dal rischio sistematico dalla singola impresa
Cioè dal beta che il coefficiente angolare Beretta di regressione
Vi regredisce di indice di borsa di riferimento di quel titolo e il rendimento del singolo titolo la componente di rischio solo quest'ultima il beta e non è il rischio concreto dell'impresa ma è soltanto il rischio sistematico
E cioè il rischio non diversificati in un'impresa paga un rischio specifico che però i mercati azionari non Prezzano perché assumono che un investitore intelligenti sono investitori che sa investire diversificati dunque quel rischio specifico non ce l'ha mai
E dunque
Da questo grafico lei non vede rispetto alle prime ore del rischio non vede proprio niente niente non professore dire che le volevo far notare anche altri due due dati qui all'ASL è di centoventuno
ANIA sì
Questo mi sembra che siano dati riferiti al mille novecentonovantanove se non erro sì
Alla Parmalat evidente cala
Un margine operativo positivo però concorda sul fatto che più basso rispetto a quello dei competitors
Sì però un bel maggio operative compreso sono andranno nei test mesi non mai gli ho chiesto concorda quindi sulla circostanza per cui ha un margine operativo più basso sì è un dato si cinquantacinque contro quattordici e quaranta quel po'di più
Sempre nella stessa slide mi pare di poter osservare come
Così COB come abbia un margine operativo positivo inferiore abbia anche un debito più alto rispetto ai competitors corretto interest coverage debt equity
Non debito più alto un rapporto tra avvertito e quindi più alto
Secondo era questa da questa
Disamina di dei dati così come indicati si potranno conseguenza per cui i profitti a future attesi sono più bassi rispetto a quelle competitors no in maniera più assoluta dovrebbe e dove lo prende questo
Anche rispetto al valore del del margine operativo positivo ulteriore
No quel secondo lei non è una non è una considerazione e sostenibile no questo di semplicemente dicendo che il margine operativo storico
è il più basso di percentuale rispetto a quello che comprendo le quindi non non li non le che in alcun modo i profitti futile attesi rispetto i competitor ecco
Ne faccio qui da questi dati la domanda professore no no meno l nove no non c'è scritto niente c'è rischio finanziario secondo lei si può desumere da questi dati
Mi sembra che ci sia
Una
Nessuna analisi di costo del capitale si vede solo l'interesse povera gente nel
Che non sono non sono indicatori di per sé sono idoneo a determinare il rischio finanziario questi
No
è una domanda funziona non sono censiti Charleston essere scorre al grado di copertura dei tassi di interesse
E quindi è che sta dicendo rapporto né debba equity ente l'incidenza del margine operativo sono degli indicatori certamente della redditività dell'impresa e la capacità di generare cassa e della capacità di coprire il servizio del debito
Punto però insomma una indicazione molto parziale di carattere storico non è un'analisi completa quella crediamo in questa in questa slide perché tutta concentrata su questo tema del rapporto
Debito finanziario e quindi però se lei mi vuole dire che la Parmalat aveva un un rapporto tra patrimonio netto e il debito netto
Inferiore rispetto quindi sono non sto vedendo al contrario
Ore a quello delle dei due grandi comprensori questo è pacifico ma la ragione fondamentale che Parmalat per una società
Tutti la leggevano così
Attacca capitalismo familiare impresa privata
Di una di un azionista e quindi era molto difficile realizzare aumenti di capitale importanti mentre grande impresa e sono in grado anche di aprirne di fare aumenti di capitale e quindi nessuno si meravigliava di questa differenze ma non è molto importante però perché
Rispetto al due colossi molto difficile dice che e non è particolarmente rilevante
Ho inteso la sua ma sono missionari sia particolarmente rilevante perché insomma
Senta quindi sostanzialmente nel nel periodo nel periodo esaminato con i dal novantasei novantasette fino poi al due mila uno due mila due due mila tre anche dei Graf sì così come ci ha illustrato le ci ha mostrato quindi una liquidità in crescendo un
Indebito un indebitamento in crescendo assolutamente coerente con il fatturato in crescendo ma io le chiedo
Rispetto alla capitalizzazione a me pare che il fatturato sia cresciuto di più della capitalizzazione in Parmalat questo dato
Per lei ha un a un ha un rilievo a una significatività anche in relazione a quella tabella quello mostrato uno Galardi questa battaglia che lei mi ha mostrato dice quello che francamente tutti pensavano e che mi sembra le dicano do cioè che cresce il fatturato e dunque pesce l'attivo la liquidità passivo identici a perché come lo ha spiegato e quello che deve succedere no
Invece l'attivo e passivo crescono perché cresce il fatturato
A non cresce corrispondentemente del nella stessa misura a partire proprio da quando l'azienda comincia a crescere molto a svilupparsi molto rapidamente vede fino al novantaquattro tutto la stanza simile poi
Si crea la distanza perché evidentemente da un lato la capitalizzazione
Siccome dipende da un fattore molto diverso
I profitti attesi se i profitti attesi non crescono corrispondentemente al fatturato non quello che è accaduto intorno a cui non è successa esatto e quindi pur essendo una buona profittabilità non è così non si è sviluppata e quindi
In maniera
Tanto grande quanto si è sviluppato il fatturato l'attivo e passivo
E quindi quell'indicatore resta piatto come pure liquidità piatto non è vero crescerli bergamasca perché comunque sta salendo dal venti per cento vede al quaranta per cento quindi comunque sta raddoppiando un handicap ma non tre esce tanto quando le dimensioni dell'attivo e passivo anche al patrimonio netto deve andare proprio così perché l'impresa abbiamo detto nell'ordine gerarchico deve finanziare lo sviluppo attraverso i flussi di cassa
Attraverso i flussi di cassa e attraverso il debito se fa così non fa aumenti di capitale quindi il patrimonio netto contabile non cresce poi qui c'era anche il vincolo che l'azionista di maggioranza magari come ti capita non li voleva neanche seguire quindi è molto normale
E la circostanza
Tra l'altro che i flussi di cassa attesi vengano assorbiti da molti Investimenti e coerente col fatto che la capitalizzazione non questa proprio perché i profitti attesi abbiamo detto è un'indicazione
Corretta ma non completa perché veramente quello che conta per determinare la capitalizzazione e il flusso di cassa libero per gli azionisti
Poiché
Morelli la
Del termine anglosassone libero per gli azionisti cioè generazione dei flussi di cassa attesi
La parte che non viene impiegata negli investimenti è libera per gli azionisti equity da determinare il valore di borsa realmente un'impresa che cresce molto
Tende ad assorbire molti flussi di cassa poi però via via che i nuovi investimenti generando ancora più alti flussi incassato suo prezzo sale suo prezzo di mercato e quindi capitalizzazione di borsa quindi questo grafico è proprio coerente con la visione
Obiettiva che si aveva dei bilanci dai bilanci della della Parmalat non c'è nessun elemento segnaletico dell'esistenza di una frode
Non ho detto questo strano sono mi sembra che lei deve sapere dura dando una spesa nelle more della petroliera questi indicatori son così
E sono come
Uno se li potrebbe aspetta insomma ecco
Ho capito senta proseguendo le sue le sue affermazioni lei prosegua la pagina trentanove poi è ritornato sulla questione degli acquisti sempre dell'udienza del sedici del quindici febbraio due mila sedici
Era ne abbiamo già prima un attimo fatto riferimento al profilo dell'omessa indicazione nel bilancio perché nessuno dice che doveva dovrà indicarlo in bilancio io però le chiedo un'altra cosa dalla sua esperienza in in presenza di di acquisti
Così significativi due virgola due due virgola otto poi
Sappiamo o le varie indicazioni che sono state la Parmalat
Normalmente vengono vengono viene indicato qualcosa in bilancio sono molto sto non ci sono tant'è vero che fino a che Bloomberg che non ha fatto lui un archivio
Delle operazioni di riacquisto agli inizi per esempio dei processi Parmalat non avevamo a disposizione solamente quelli per offerta pubblica di acquisto negli acquisti e quindi potevamo fornire solo questi poi dopo almeno alcuni anni fa Bloomberg ha fornito lui una un archivio di tutte queste operazioni e quindi si riescono a prendere che la maggior parte dei casi non sono indicate nei minimi Iran ma neanche né consolidati
No in generale non sono indicati in quel qualcosa insomma non essendoci immobili l'obbligo poi ma qualcuno magari nota integrativa può giudicare un relazione sulla gestione indica magari non il totale dice abbiamo fatto questo che prima non ci sono
Non ci sono indicazioni tant'è vero che non si riusciva a identificare le operazioni qualcuno si un un chiarimento per capire bene nella sua
Indicazione precedente lei fa riferimento a un archivio di Bloomberg che riguarda gli acquisti in generale di tutte le società monitorate da universitarie non è un archivio che fa riferimento a norma a Milano da Blumarine quello dal quale abbiamo Tracchegiani che è stato creato successivamente pesante alla come alla dichiarazione di insolvenza e rimango un po'dopo il record attiva ovvero reati anche pochi anni
E sono in crisi di cassa distinguere le IRI acquisti fatti con offerte pubbliche
E ne acquisti invece fatti per tre linee naturalmente questi acquisti fatti per trading devono comunicare gli emittenti a Bloomberg perché altrimenti non riesce
A trovarli ha creato un suo archivio che ovviamente non è completo però è un campione che si può considerare significativo
Perché non c'è questo obbligo ma non c'è neanche ragione che ci sia perché non è sì no ma non mi sento l'amo Susy concernente l'arsenico ciò che si mostra un obbligo o meno non era questo che era c'è ragioni che ci siano grandi diventa una scelta di opportunità
E mi interessa perché poi stava prima
Riferendo che qualcuno come se non so se stesse facendo riferimento alla sua esperienza professionale o
O comunque a insomma alla sua esperienza acquisita anche in campo universitario però stava riferendo di situazioni dove invece una comunicazione di questo tipo viene fatta contro ma non è la nota integrativa mi è parso di capire bene o no
Non lo fai qualcuno l'ha mai
Giorgio parte non ci sono però
Non ci sono e più ma dipende dall'ammontare degli acquisti
Vengano ammontare dipende dall'interesse che agli utenti a segnalare tant'è vero che non segnavano mai lo stock magari segnala di aver fatto un'operazione importante
Le chiedo professore questo per mia ignoranza non ho idea di che cosa volesse dire segnano lo stock interno che cos'è che segnano c'è
Di solito non segnano quante azioni e obbligazioni hanno riacquistato ma segnava nel corso di esercizio abbiamo fatto la seguente operazione
Quindi quello il flusso dell'esercizio illazioni quell'informazione riacquisto non c'è mai di solito poi qua mai
Non c'è nella maggior parte dei casi perché non è obbligatorio e non c'è ragione neanche che lo sia questo il punto
Ma lo stesso tesoro il Tesoro italiano guardi che fa tantissimi riacquistare moltissimi riacquisti vane che ci annuncia duttili e questi che fa alcuni li fa sotto traccia perché gli conviene fa lì sotto traccia ogni tanto invece variante c'è il comunicato
Che hanno lanciato il riacquisto di un certo Ctz piuttosto perché te lo comunicano perché devono fare l'offerta pubblica invece se lo fanno conigli frane edile con i quali lavorano sempre ivi acquisti se li fanno
Diciamo sotto traccia perché attenzione che
C'è anche le abbiamo dette un segnale di forza sì però c'è anche l'effetto contrario
Se per essere proprio tecnico si chiama l'effetto di fronte Running cioè se tu annunci che stai comprando attenzione che di fanno alzare i prezzi e quindi tendi a non dirlo che hai questa strategia
E non è che l'annunci dopo perché se capiscono che il Tesoro il debito pubblico italiano il Tesoro italiano
Sta a una strategia di acquisto di alcuni titoli per emettere per esempio di altri più lunghe si determina il meccanismo di fronte Running cioè ti fanno alzare i prezzi di fanno da fronte fanno in modo che i prezzi si alzino
E questo vale valeva per Parma e vale per chiunque quindi in molti casi le emittente non ha nessun interesse a segnalare che sta facendo di acquisita neanche che ha una politica di riacquisti
Perché altrimenti
I prezzi riflettono la circostanza che ci sia una politica di via questi fondi e sognava tra il mercato particolarmente sfavorevole che invece magari c'è bisogno da non a dimostrazione di forza come ha fatto dolci banche in a febbraio i primi di febbraio mila sedici lo comunica però questo bensì una valutazione alla valutazione vita non è che possiamo trarre dal fatto che non avessero comunicato pubblicamente
E allora erano falsi questa veramente usavano oggi occorrono equazioni resto saluta logico tricloroetano dallo Stato verso la Cina sono non
Non sottovaluti nessuno ha fatto un'equazione di quest'ultima bene non se ne
No no fare colazione magari l'ambiente e l'altro queste sono valutazioni di altra sede senta io quelle vorrei leggere un passaggio dove lei ha sottolineato con me
Le sole glielo leggo facciamo prima
Pagina quaranta dell'udienza del quindici due sedici quest'quella spiegazione questo sempre riferimento al al quantum degli acquisti sta leggendo un passaggio della sentenza della sentenza del Tribunale di Parma dell'otto del delle leggi otto sette otto undici quella spiegazione era tanto più inattendibile ove si consideri che essa non voleva neppure a fare quadrare i conti sotto il profilo
Medico
Tanto che responsabili Parmalat a distanza di pochi mesi si trovano costretti a correggere l'importo dei presunti riacquisti delle obbligazioni proprie quindi dei presunti da queste obbligazioni proprie
Precisando che gli stessi ammontavano
Non già due virgola due miliardi ma due virgola otto miliardi
No questa osservazione questo chiuse le virgolette poi prosegue lei no questa osservazione rate il fatto due virgola due miliardi Sonica acquisti seicento milioni sono le sottoscrizioni
Mi pare però di poter poter riflettere dalla tutela dottore documentazione che l'alta non è questa un'osservazione era di fatto ma è la comunicazione che ha dato Parmalat che si è modificata
Sostanzialmente equivocando sul significato dei termini di acquisti perché
Se non mi se non mi pare di ricordare male il dieci aprile era stato comunicato che gli acquisti erano pari a due virgola centottantasei miliardi e corrette ricorda questa circostanza
La prima comunicazione se veniva dato quel cui veniva indicato quel dato numerico due virgola centottantasei comunicazione poi successivamente rettificata
Con la richiesta di informazioni della Consob indicando quindi importo di due virgola otto no otto miliardi
Questo poi lo lo aveva poi anche ricordato lei nel corso della sua esposizione quindi
E Parmalat che gioca sul Cska equivocasse il termine riacquista un errore fatto una dichiarazione non no non ha considerazioni quest'anno fa un valido questa sua
Una indicazione perché lei oggi vuol dire parlare Cioca perché sa che era tutto finto ma invece sono due fenomeni economici distinti come aveva scritto correttamente il revisore alla Consob
Una cosa sono i gli acquisti
Successivi non inquini sul mercato secondario io riacquisto e questi valevano due miliardi e due una cosa sono le sottoscrizioni al momento della della dell'emissione
Cioè quel tipo non è proprio andato sul mercato secondario ed erano se non c'è stato direttamente alla missione operetta imprevisti e quindi non è andato proprio sul mercato secondario
Quindi i due import che hanno una naturali un significato completamente diverso
Per cui filone Parmalat che per farvi consigliare il debito dà un'indicazione diversa nella datazione detto questa è l'idea dell'export fedeli volesse essere dall'inversione logica del metodo e l'idea colpevolista porta l'affermazione di una sorella che non l'abbiamo lei fa il procuratore se non è che non è da colpa non è mai procuratore assolve spiegazione che lei è l'hanno ammazzata come lei e la cosa per l'amor del cielo però le sto dicendo sul piano dell'obiettività
Non è così perché la Consob che guardava il fenomeno dice due miliardi e due sono ivi acquisti seicento milioni sono le sottoscrizioni assenso sì assenso dopodiché
Se la guardiamo adesso nel due mila e sedici pezzi come sappiamo che erano tutti invenzioni non era vero niente
E è ovvio che diciamo beh
Era tutto un imbroglio per aggiustare accetterò tutti inventati i numeri il problema non è ci dobbiamo mettere
Come al l'ottica è calzante ed è questo il contributo che io cerco di dare al tribunale
In un'ottica ex-ante era un ragionevole che avessero due miliardi e due gli acquisti sul secondario essa cento milioni comperati sottoscrizione peraltro
Merito questa affermazione e coerente con le affermazioni che abbiamo letto nei documenti inviati agli investitori istituzionali
Quando abbiamo letto la spiegazione product inviato per esempio a UniCredit diceva nelle ragioni
Anche
Al punto b
Titoli comprati direttamente in sottoscrizione quindi gli investitori istituzionali
Che a questa informazione dice sì sì è proprio così tant'è vero che Goldman Sachs non l'ultimo della pista cioè la Banca d'investimento più importante del mondo viene fuori con una research con una ricerca tardiva però con la di ottobre è stata esaminata e però in ottobre due mila e tre in cui dice che vanno bene che si riconcilia nei numeri Goldman Sachs se fosse stato inverosimile e le pare Goldman Sachs poteva uscire
Con una sarebbe potuto uscire con una simile affermazione era solo per solo per confortarla sul fatto che non è la logica della pubblica accusa leggo un altro passaggio da un'altra sentenza equa della Cassazione
Il riacquisto dei bond emessi dalla Parmalat dopo la pubblicazione sulla rivista Milano Finanza di un'intervista
A Tanzi e Tonna contenente una serie di contestazione circa i dati assolutamente divergenti fra il debito iscritte in bilancio e quello risultante dei canali ufficiali nonché tre Bond
I censiti e quell'indicati in bilancio con la Cassazione non fa il fatto quindici di vita a ripercorrere chiamando la motivazione la Corte d'appello però non è non è la logica
In quel sito era di un pubblico ministero ma l'ho letto un brano di una guerra non può essere possa dare una risposta il basket il mio dovere morale oltre che professionale si cercare di mettere ordine proprio in quel che io considero degli orrori tecnico che si sono portati a fino alla Cassazione modiche ed economiche uno vedranno cioè saranno i giudici a decidere se condividono la mia opinione oppure no posso andare avanti presente
Su questo metodo venti Presidente il fatto di citare sentenza la Cassazione
A vocazione che non ho capito e secondo avvocato Foschini non
Il professor Gualtieri ha citato passi molto più
Delle sentenze di primo e avrete il mezzo di interrompere per questo il professor Gualtieri ha citato sentenze
Nelle quali si parlava di fatti e di valutazioni del fatto e su quello è andato
A fare l'analisi il Pubblico Ministero adesso proprio ci ha detto la Cassazione
Non si occupa del fatto e ne invece qualche problema occupare proprio dal fatto
E quindi per questo dico se le
Va beh questo Stanzione Silvia Gino consulente tecnico si lei sta facendo un commento al
Contenuto del domanda del Pubblico Ministero questo riserviamo alla a una fase successiva in un minuto dal termine di evitare domande fondate su principi stabiliti dalla Cassazione
Ma non è un principio è una valutazione tratta da una sentenza il pubblico ministero ha impostato il suo controesame in mani
Era ammissibili e cioè dal momento che stiamo sentendo un consulente che ci ha proposto le sue valutazioni il pubblico ministero esponi al consulente l
E valutazioni che
Il rappresentante della pubblica accusa a sua volta ha formulato e gli chiede di
Rivedere ordini confermare le sue precedenti valutazioni alla luce del
Delle obiezioni e dei rilievi che il Pubblico ministero sta svolgendo
Quindi
Fino ad un'ora
Stiamo procedendo sui binari di quello che è previsto dal Codice prego grazie sette per concludere sulla questione degli acquisti professore lei poi ama iniziato a
O rappresentare
Quella posizione di Goldman Sachs no penso che se sta facendo riferimento a quel report di ottobre due mila tre e immagino nostre lo sta facendo riferimento a tre
Senta ricorda che che
Cosa diceva quel report
Ne ha parlato più diffusamente anche nel procedimento principale in realtà più che in questo prose ricorda il contenuto di Coreno sinceramente contenuto in quel report lo ricordo perché se qui lo trattato su lo con riferimento alla questione degli acquisti quindi tutto il record non meno di noi su questo aspetto specifico intende professore lei preciso la domanda sulla questione d'acquisto la ritenevo un'operazione usuale o no sul mercato
Ah guardi non mi ricordo la prego di conoscenze fece la lo leggiamo insieme che lo traduco e questo glielo con l'esporre io non
Non me lo ricordo a memoria se questo volevo
Ecco allora dottoressa Bonomini si può avvicinare al
Banco del professor Gualtieri
Procuriamo una sedia
Regina
Lei vuole che lo legga tutto devo leggere quante
Hanno
Io ho avuto modo di leggere le sue dichiarazioni rese nell'ambito del procedimento cosiddetto principale che sono state
Non vorrei dire una cosa non corretta ma mi pare di esser certo che siano state già prodotte nell'ambito di questo dibattimento
Questo
Principale
Dal
Soltanto le dichiarazioni
Perché non ero questo Pubblico Ministero in quella
Forse
Dell'istruttoria
Finisce
Qui sembrerebbe
Signor pubblico sarà dobbiamo leggere qualcosa in particolare
Servendosi verbale
Il passaggio da Goldman Sachs definisce inusuale inusuale questa operazione
Poi lei numerosa indicare un attimo professore lei sicuramente lo ricorderà perché è già stato esaminato sul punto però intanto verifico se quei verbali sono Naomi conclude il professor Cerreto passaggio sto cercando di legge forse lei sa dove io non leggo male
Sì sì no non
Non si innova fetente si sono soltanto
I procedimenti milanesi quindi sicuramente non sono quelli che in quel verbale le dichiarazioni
Sì ma lei si riferisce a un brano qui dentro se lei me lo identifica lo leggiamo insieme
Viene
Se vuole lo leggo tutto il Veneto dove sta
Lei dice che c'è un punto in cui dicono che non è usuale che acquista
Ma
Asset le formulo un'altra domanda professore nel frattempo che cerchiamo il documento abbia video
Lei è a conoscenza se
Nel corso
Dell'anno due mila tre vi fossero stati altre società chiave un operatore acquisti come pure di Parmalat nel contesto italiano o straniero
Ricorda se l'ha fatto lo uno studio di questo tipo no non lo so però nella tabella
Allora guardi nella tabella che ha che
Di Bloom perde quella dell'archivio di Bloomberg che vediamo quante ne risultano le posso chiedere numero dell'aiuto sulla segue e la sto cercando anch'io aspetto che quando la trovo meno
Forse lì lo possiamo vedere questo è il dato di Bloomberg non è un dato di un'analisi diciamo
Utilizzato sarebbe potuta fare
Allora
Sono dati più recenti queste
Tali dati più recenti relativi a c'è quindi a un'epoca temporale successiva
No dove c'è l'archivio storico che non erano disponibili però
All'epoca quindi io non
Abbiamo militare
Ecco guardi
Questo se se prendi dalla sinistra con i dati da Bloomberg
Nel dal primo gennaio duemila al primo gennaio due mila e dunque essere scusi mi può dire l'ASL ha scusi sì ha ragione
Slide seicentoquarantasette
In blu un verde risultano
Operazioni fatte su mi Europa dell'onestà perché Bloomberg non è che ce l'ha divise per
Risultano quattro proprio il numero di operazioni quattrocentoventisei operazioni sul mercato e quattrocentoventi di offerta pubblica secondo Bloom
Quindi numerose insomma mi numerose ma non dettagliate rispetto tipologia di tipologia di nobili non c'è questa informazione a lei aveva fatto uno studio di questo tipo ha fatto uno su un altro tipo hanno ad esempio su una operazione analoga fatta da una società venezuelana per esempio
No ma quelle erano le offerte pubbliche che quelle sono le offerte pubblico le dicevo non c'erano i dati di mercato allora e quindi avevamo fatto l'elenco delle importanti fatte per offerta pubblica quindi non
Per concludere per concludere la la domanda non non non ha non le è capitato di esaminare eventuali operazioni analoghe fatte in quell'arco temporale la Società mista italiano che non ci sono capitati delle operazioni di mercato come facevo
Non avrei mai potuto soltanto le offerte pubbliche si potevano guardare a quell'epoca non c'era provveda zero ma non parlo di un'attività fatta nel due mila tre parlo naturalmente l'attività fatta successivamente non ci sono neanche oggi da qui se noi volessimo fare questa analisi
E volessimo riferirci non già le offerte pubbliche ma agli acquisti sul mercato non saremo in grado di tracciare neanche per il tesoro ecco per intenderci dunque non è possibile se non c'è un obbligo di comunicato
E non c'è un obbligo di vincoli Carlo in bilancio dove voi che non vuole crisi parli perché mi pare che in un ambito di un altro procedimento le avesse svolto lavoro di questo tipo però non è una mia posizione dando così guardi secondo me
Anche lì forse funzione stampa proprio compresa la cosa quelle sono solo le offerte pubbliche erano degli esempi di offerta pubblica le offerte pubbliche si trovano tutti e se sono un'offerta pubblica
C'è per forza tutto il comunicato però offerta pubblica non è analoga la situazione di Parmalat perché è un ex Ersap pubblica chiaramente definito da escludersi sì
Le chiedo un chiarimento con riferimento a questa questo prospetto
A pagina cento quarantasette della sua relazione sul sulle operazioni di acquisto dell'immobile ma quindi
Il dato della
Diciamo nella prima colonna delle che riporta il numero delle operazioni quelle quello dalla colonia intitolate nominata mercato e
Da
Se lei dice che non ci sono i dati a disposizione e qui vedo che il prospetto parte dall'anno due mila
E da dove sono stati delusi lombarde le le prende direttamente dai trader direttamente alle banche di investimento perché Bloomberg molte delle informazioni e quelle che noi non siamo in grado ciò coi
Ci andiamo prendere su Bloomberg le riceve direttamente dagli operatori
Questo è il numero delle operazioni quindi
Il trend è importante che fa un Torino cioè intermedia molte sono del tesoro è però perché qua quelli sono indicate molte sono del Tesoro italiano e quindi Bloomberg ha costruito una banca insomma casuale andando a ritroso dando a ritroso sono la banca dati e abbiamo UTAP cessa l'ora non ce ne siamo accorti da un due tre anni non so da quanto tempo cioè però sicuramente cinque sanità non c'era ancora questa battaglia
è una banca dati molto recente ha ricostruito l'operazione richiede direttamente credere ai broker quindi non siamo neanche certi di un'indicazione cioè non sono tutte le operazioni perché evidentemente c'è qualcuno che le fornisce qualcuno no
Tipicamente molte segnalo però
Guardi per essere chiaro che sono dei governi è presente il Tesoro italiano e fa moltissime ma abbiamo visto un grande aumento il Tesoro italiano fa utili acquisti seriamente perché quando presenti in questo merito riesce a mettere bene attrezzi bassi allungando il debito
Magari elimina una parte del debito più costoso e una parte no adesso voi al problema degli swap quello che è uscito sui giornali e quindi riesce a farlo fino a un certo punto
Però lo fa il Tesoro italiano ma ovviamente ero parte sono tedesco tre sono francese lo fanno tutti i grandi operatori e
Ovviamente gli attori importanti questi acquisti sono i grandi emittenti
Quelli sono quelli che anni hanno quanto molti di acquisti vari acquisti sono proprio l'ordinarietà perciò la Consob non si è meravigliata perché ma era ragionevole non emittente importanti come Parmalat avesse fatto un'intensa attività di riacquisto soprattutto per questa finalità
Fiscale ma poi anche perché succede spesso è che quando si fanno le emissioni ecco i seicento milioni abbastanza frequente che si fa un'emissione per quattrocento milioni
Non va completa e i cinquanta milioni se li compra con un'altra società del gruppo stesso emittente mi si passa i soldi davano sinistra mano destra sostanzialmente
Però gli interessa perché poi
Lo ricollocarsi eccessivamente quindi non necessariamente per ragioni fiscali perché poi dopo con calma nuova rimpiazzare sul mercato scusate questo succede abbastanza spesso quindi non è una
Insomma è un fenomeno
Che appariva certamente verosimile e non non è stato compreso anche c'è questo problema delle offerte pubbliche e quindi
Sì approvato quel passaggio che le dicevo e a pagina tre è un paragrafetto chiederei cortesemente all'Inter per introdurre il paragrafetto
Parmalat proprio avance prima si chiama barocchetto Parmalat a un strip Vidoz novizia un Bones nono
La Provincia
Allora innanzitutto identifichiamo il documento si tratta di un report
Di
Di Goldman Sachs datato
Dieci ottobre due mila tre eccetera
A
Possiede tre miliardi di proprio obbligazioni ora verifico scusi un attimo un procedura verifico se prodotto gli atti del dibattimento qualora io l'ho ricavato dalla lettura dei verbali del di altro procedimento riguardante il dissesto Parmalat qualora non fosse prodotto agli atti di questo dibattimento ne chiederei
L'acquisizione in questa sede all'esito della dell'espressione del
Consulente
Sì
Mi pare che in questo passaggio
Ho massacri definisca inusuale questa operazione o mi sbaglio se lo possiamo leggere insieme incidenter tantum dopo che spiega perché poi le brani vanno letti interamente effettivamente devo leggerlo tutto solo il pezzetto
Sì
Alla Parmalat possiede tre milione detto rotti tragedia tramite avere troppi Titta di che si tratta di ingegneria finanziaria
Per rendere devono eleggere poi d'accordo ci vuole un attimo seconda meno
Al seconda Parmalat e su questo sitar consolidate possiedono due miliardi e nove
E dei troppi titoli alla fine del due mila tre approssimativamente il cinquantatré per cento vede l'apposizione totale di del gruppo di cittadini
Cioè si dice così nel nel
Nel suo questa sarebbe
Questa garanzia
Assessore
Se
Se nella prima metà del due mila tre Parmalat ha affermato che questi
In bonis questi titoli
Posso il
Nel nel suo assegnare l'esame dei risultati della prima metà del due mila Trezzo negativo ubicati Tamada fermato che questi titoli
Sono trattate vengono trattati come delle obbligazioni all'interno della compagnia
Ritengo che
All'interno del gruppo e eliminati e dalla e vengono eliminati dal anni
Debito lordo consolidato del TAR di Parmalat Parma tra corso afferma che riceve un beneficio economico come al risultato
E Manno Onna ma non ha cercato di quantificare il
Il beneficio
Nell'assenza di addizionali di ulteriori disconosce e informazioni è dice e difficile accertarsi
Aspetti anatema credo fino ad energia la frase
Se è difficile accertare di quanto
La incombe c'è il controparte Silvia risultato né in corsa avrebbero il risultati netti di Parmalat persone si sono aumentati come risulta come risultato
Della della pratica di comparare e alle venti e intrattenere i propri in titoli
In ogni caso noi crediamo che questa pratica che non è usuale potrebbe sarà responsabile
Per un significativo ammontare dei profitti di Parmalat dato il la la grande ammontare dei titoli coinvolti
Chiederei anche
Che
O
Beethoven
Nel paragrafo dopo la prego di tradurremo professione perché i documenti e le chiedo intanto una domanda quindi le intanto rispetto all'inusuali Tati questo tipologie di operazioni quindi conferma che Goldman Golden Goldman Sachs definisce
Come
Quale altrove dice inusuale certamente è una pratica non usuale ma poi si legge dopo gli dice che sono soddisfatti di questa
Perché hanno fatto una riconciliazione completamente diversa da quella di Abaxbank ma che comunque sono arrivate a fa una riconciliazione anche loro quello voleva dirmi quel paragrafo successivo letta
No perché hanno fatto una riconciliazione non diverso da quello che ha fatto va bene una consegna avanzano parchi marito no è una mia considerazione perché io ho letto i verbali vengono
Verbali nel nel corso del quale si discuteva della riconciliazione fatto da Goldman dell'apporto di materiale ma anche la riconciliazione sia
Ma vanno a quell'obiettivo
Le leggo proprio passa e no perché non i tre mesi di tempo per leggere non è che non le ho chiesto però se ritiene il Presidente Vendola scrisse notiamo consente al ministro fondere perché al sentiamo questo chiarimenti coste contestualizzando e a Torino e contagia Lizzani dove c'è uno ride constataste attualizzano a Fregene favorevole osservazioni un individuo competeva l'India completi risposto questo effettivamente c'è scritto di San Pietro al practice cioè questa inusuale pratica
Poi dopo c'è scritto
Corre pasta forse già solo il titolo alla riconciliazione del debito di Parma con i dati di Bloomberg Mac senso Twice assenso per noi
E poi c'è una spiegazione di un paragrafo se il Presidente ritiene controdeduciamo però forse basta già fra il rigo dopo ti dice che ha senso
Dunque non è un segnale seggo ma sax ti dice che questa pratica tende
A sarà valutata mi sembra che non si capiscono
Segnalo che la frase che abbiamo letto e molto incentrata sulla circostanza che Goldman Sachs vuole capire
Quanta parte di questa pratica che produce effetti finanziari sugli utili netti a buste dove si è scritto qua ha spinto in altro inutili cioè gli utili netti si sta domandando Goldman Sachs ci crede talmente tanta questa pratica che dice
Ma quanta parte sono industriale e quanta parte questa speculazione finanziaria infatti chiama il paragrafo Financial in Cina e India
Quindi non dobbiamo de quo Space coalizzare il paragrafo come
Tradotto correttamente riguarda il tema della ingegneria finanziaria e in particolare
Dice in assenza di informazioni addizionali e difficile accettare quanta parte a Omar secolo Parmalat netti incombe i risultati netti di Parmalat
è stata buste spinta da questa ingegneria finanziaria lungo Goldman Sachs ben lungi da ritenere falso riacquisto si sta domandando un tema completamente diversa ma quanta parte degli utili e ti sono dovuti a fare gli operatori finanziari invece di fare asset aziendali mentale proprio l'opposto dell'interpretazione che lei sta lavorando io avanza però i documenti io non ho detto che Goldman Sachs ha detto che era Christer fax
Devo fare un molta attenzione va bene alla moviola lei
Mi sta mettendo in bocca cose che non l'ho detto io ho detto che Goldman Sachs addebito inusuale l'operazioni non ho detto che Goldman via volevo solo contestualizzato laboratori caso questo è solo per precisare che resti a verbale
Che anch'io chiedo che questo documento venga acquisito agli atti del dibattimento perché non sono in questo momento certo che sia già stato prodotto nel corso delle produzioni ma comunque è allegato alla mia relazione quindi post tranquilli
Io sono fra infatti molto tranquillo però per comodità fisionomia de la terra ci sono obiezioni a questa richiesta del Pubblico Ministero
No
Dal canto mio non c'è solo questioni devo dire che però
Il porre l'attenzione su un documento come tanti altri
In lingua inglese ripropone soltanto per scrupolo difensivo il tema della
Mancanza di acquiescenza da parte nostra al fatto che vengano utilizzati i documenti in lingua inglese nel senso che qui ovvi credo che appaia agli occhi di tutti come documento se un documento complesso ne abbiamo letto un singolo passaggio
A dire del nostro consulente tecnico il passaggio immediatamente successivo
In qualche modo contrasterebbe Londra da contrastare il contenuto del paragrafo antecedenti si è avvocato Soliani lei avrà sicuramente notato che io ho invitato il professor Gualtieri a completare la lettura
Di questo assai ma vi è il documento
Se vuole lunedì facciamo tre dal mio punto di vista questa signor Presidente voi ovviamente
Loro se la mia opinione diversa ma l'ingresso e la nuova convenzione e questo può documento ripropone in tutta la sua evidenza al tema della traduzione degli atti
E e quindi sotto questo profilo io mi permetto di dire che da canto nostro non c'è nessun acquiescenza l'utilizzo degli atti in lingua inglese e chiedo ancora oggi che vengano tradotti tutti compreso questo documento nella sua interezza
Va bene
Presente solo per poter rispondo anch'io chiedo se l'eccezione fornire estesa anche documenti della consulenza perché questo mi pare di capire con documento della consulenza quindi non
Non sono in grado di svolgere
Esatto estraneo io dico signor Pubblico Ministero che i documenti della consulenza del intanto in quanto si sono resi utili per la consulenza abbiamo fatto in modo di spiegarne e tradurre il contenuto questo è stato
Il Pubblico Ministero credo che concorderà con voi
è stato le chiedo che sia soprattutto consulenza
Ha detto il consulente che è un capitolo della consulenza mi ha chiesto la produzione lei oggi oppure di questo
A Herat l'importo rileggervi ricorso alle alle
Allora il osservazioni già formulate nell'arco di un solo ministero diciamo che il Pubblico Ministero
Chiede che
Il documento
Anziché il report di Goldman Sachs
Oggetto delle sue precedenti domande
Al professor Gualtieri
Si è acquisito al fascicolo del dibattimento
Punto l'avvocato Soliani
Quindi avvocato Soliani lei si per capirci lei si oppone all'acquisizione anche all'acquisizione del documento o soltanto alla utilizzabilità del documento
Loro hanno già emesso un'ordinanza che o più di un'ordinanza che io non posso che prendere in considerazione per il punto d'arrivo dalla la l'impostazione della difesa è sempre stata e resta quella di non poter acquisire documentazione lingua diversa dall'italiano
Chiedendo viceversa laddove queste vengano acquisite una traduzione integrale di tutto quello che si nel fascicolo allora
E
Scrupolo segnalo anche in questa occasione sì va bene allora il avvocato Soliani
Virgola ribadendo il contenuto
Delle eccezioni già proposte in ordine a questo tema
Nel corso del dibattimento
Minerva
Si oppone all'acquisizione del documento
In quanto
Scritto interamente in lingua inglese
E
Virgola in subordine virgola
Chiede
Che lo stesso sia interamente tradotto in lingua italiana
Gli altri difensori
Prego
Gli altri difensori delle parti private si associa
Allora
L'eccezione dell'avvocato Soliani
Magari si litiga brevemente
Presidente solo per il verbale il pubblico ministero nulla osserva nulla giunge all'osservarle osservazioni già formulate nel numerose precedente altre
Eccezioni
Analoga
Pubblico Ministero si riporta
Alle considerazioni
Già svolte
Su questo stesso argomento nelle precedenti udienze
Allora
Veri difensori sono tutti presenti in aula accomodatevi
Bene
Allora il tribunale
Dispone di N
Un documento offerto in produzione dal pubblico ministero
Si è acquisito al fascicolo del dibattimento
Ribadendo
Le considerazioni già svolte
Nei
Precedenti provvedimenti
Già pronunciati
Sul medesimo
Argomento
Dedotto
Dai difensori
A sostegno
Delle eccezioni
Oggi
Ribadita ecco però a questo punto progresso Gualtieri lei prima ha tradotto soltanto
Il
Titolo
Del paragrafo successivo a quello sul quale il Pubblico Ministero lei ha chiesto di soffermarsi che il tribunale lei chiede
Unitamente all'interprete di provvederei a tradurre l'intero contenuto di questo paragrafo lei ha a disposizione il documento no no allora è vero restituisco
Qui
Come preferite
Traduco io l'intero ciclo diversi conviene con la sua traduzione si
Un altro aspetto che su cui
Vale la pena soffermarsi che la spiegazione
Fornita scusi Presidente le faccio notare che però questo paragrafo sto vedendo noi l'abbiamo tradotto interamente a nella slide seicentoquarantasei
Quarantasei perché mi sembra sto guardando e mi sembra che sia proprio
La produzione di tutto il paragrafo non lo dico solo per non aver
Sì
Bene allora possiamo chiedere il sì tre così vedo a pagina centoquarantasei
Se riprodotto in il paragrafo in lingua inglese con accanto la sua traduzione in italiano possiamo chiedere alla dottoressa Borromini se lei conviene con la traduzione in italiano che
Viene fornita
Bene le conviene parli al microfono perché così risulta dalla trascrizione
Va bene
Ma se si mette la la regola secondo è prossimo certa
Sì
Corrette è stato sono manca solo una
Diciamo una piccola particolarità che quando dice infine Bruna ma anche considera l'emissione di prove Cascina per complessivi quattrocentosettantasette miliardi
Considera le quattro c'è scritto il numero quattro comprensione
Piccole imprese
Quattro tra Francia e altro complessi
Bisogna aggiungere
Il vice Presidente c'è nel l'ha visto Presidente
Fine allergia quale bisognerebbe unanime
Non vedo un grande sidro mai neanche una
Scusi dottore
Che verso la fine si considera le quattro anni non l'emersione delle denunce
Va bene quarta Commissione però tutta arrestare conforme nei sì va bene sempre il profitto Presidente per chiarire tutti gli enti di tutta evidenza a parte centrale dove c'è scritto summary Quercia vespaio in sintesi noi siamo soddisfatti nella spiegazione di Parmalat
E proprio al centro in sangue Assad ISPA equiparano Nespoli va bene perché mi sembra il punto centrale
Va bene
Prego
Signor Pubblico Ministero questo senza limitare la sua
Possibilità di condurre il controesame
Pensa che
Occorrerà ancora molto tempo per portarlo a compimento non tantissimo Presidente però se il delibera il come dire la deadline isole ci come già
Sicuramente no avevano lamiere udienze pensavo oggi andiamo ulteriore quell'orario proprio per sì allora farò in modo da concluderlo sicuramente
Vedrò di mille Tribunale vorrebbe
Cercare di concludere
L'esame del professor Gualtieri nell'udienza di oggi quindi va bene allora
Talune delle considerazioni che avevo da formulare le le manderò alla fase dalla discussione anche perché
Su come dire su certi profili non e perso non berbero profitti squisitamente interpretazione e valutazione quindi credo che possono essere soddisfatte anche in sede discussione al vado rapidamente allora
Il passaggio della sua testimonianza un attimo
Faccio vizio
Sempre del quindici febbraio due mila sedici dieci dice Abazza Bax banca era la Banca d'investimento che quindi faceva queste analisi per conto degli investitori professionali del Credito Emiliano quindi una banca particolarmente interessata a Parma perché una banca della zona notoriamente forte
Io aggiungerei una banca particolarmente interessato anche perché
Spesso rientrava fra le banche capofila e le banche collocatrici
Che curano l'emissione di bond Parmalat e corretto
Non lo so questo io non ne ho visti non è però forse possibile banche da Apax panche era un buon operatore nelle al mercato obbligazionario Corporet però non so se fosse
Global coordinator cioè coordinatore globale di emissioni io non le ho viste però forse sì
Comunque era per introdurre quella che mi interessa una prestazione che le chiedo che mi interessa che lei possa chiarirmi perché poi dopo aver introdotto la la
La posizione di Abaxbank a pagina quarantotto della
Della medesima udienze le dice
Secondo i dati forniti dalla società il debito bancario a monte ammontano
A
Uno virgola settecentosettantasei miliardi mi fermo un attimo perché poi ci ritornerò signor presidente questa è la Banca d'investimento del Credito Emiliano dispone della Centrale rischi
Ha avuto una dichiarazione uno virgola settecentosettantasei miliardi e non si è posta minimamente il problema che quel dato possa essere fatto signor Presidente e il Credito Emiliano
Questa è una lista che non sta guardando così sta studiando il problema del bond poi vedremo io però onde evitare fraintendimenti le chiedo di precisarmi chi è che dispone della centrale di rischi
Vi prego emiliano quindi il Credito Emiliano noi
L'analista equity research di tutto abbazie sbarcano emiliano
Quindi l'analista di abbazie banche non ha potuto verificare il dato della Società con cura della Centrale rischi
Ma non ci hanno neanche pensato probabilmente fare non so perché no professore perché
Non so se dalla lettura delle sue dichiarazioni ugualmente nel
Nella o in più all'occasionalità
Però io mi aggancio davo al tema che alla nel marzo l'ASP l'aprile era stato pubblicamente dato il candidato di Centrali rischi di un miliardo settecentosettantasei milioni
Tutti l'avevano letto vera facilmente percepibile
Però quando lei fa riferimento a qualcuno che disponeva centrale rischi è evidente che lo sta facendo riferimento alla parallela ed Emiliano della banca rete la banca non non dell'analisi no perfetto perché dalla dalla rilettura magari dal tono della nella pellicola vanno a fare i conti con la banca credibile
Allora senta io colgo poi le vorrei fare riferimento alla slide che la centocinquantacinque
Questo è un estratto di un documento allegato alla relazione del consulente Ferrari
Io peraltro ho provveduto a da acquisire tutto il documento sente ampli le chiederei questo intanto rispetto alla data lo
Può ridare un attimo siccome lei nel corso delle dichiarazioni di
Sostanzialmente cerca di ricostruire la data
Ex post di se non c'è una data non vedo qual è la data quindi verosimilmente è successiva a settembre due mila due perché prima non avrebbero potuto avere questi questi dati dei fa una considerazione
Se perché c'è scritto da del bilancio consolidato al trenta giugno due mila e due quindi deve essercene sventato pubblico il dato al trenta giugno due mila e due per cui
Senta è un allegato io questo lo dico per sua conoscenza presente se vuole lo esibisco dell'ora le esibisco il documento integrale di Ferrari che è una lega è una siano negato dalla consulenza di Ferraris ed è un allegato
Di una mail che Luciano del soldato in via Ferraris il quattro giugno due mila tre e fa riferimento alle a lei l'oggetto è quesiti Bilancio due mila due e viene allegato un file Word domande Parmalat tre giugno due mila tre
Se vuole al Collegio le esibisco ma solo per dare una puntualizzazione quindi tanto è un faide è un file del tre giugno due mila tre
Questo però è impossibile perché tre giugno due mila tre ha i dati al trenta giugno due mila e due c'è già il bilancio al trentuno dodici due mila e due
E l'e-mail del tre giugno due mila e tre ma professore se vuole le adesso le esibisco il file così male però io le faccio una deduzione logica cioè questa è un'analisi ci sono i dati al trenta giugno due mila e due il tre giugno due mila e tre sisma del trentuno dodici
Ma questa è un'e-mail in Terna che si sono dati ci siete però io
Con allegato quel Fight porta la data del tre giugno due mila tre
Quella la mostra anche al Collegio per
Sì
Infatti questo contiene dei dati anche di Centrale rischi al trentuno dicembre invece due mila e due
Invece il documento che guardiamo allegato che in effetti non è
Questi
Scusi
Io non sono certo che questi documenti siano la stessa traguardi l'affogliazione al professore io faccio però guardi le faccio notare che le domande parlano del bilancio al trentuno dodici due mila e due
Gli altri due parlo dei dati al trenta giugno due mila e due c'è una bella incoerenza tra questi documenti perché poi quando si
Si fanno le indagini si mettono insieme e poi si credo che sia la stessa cosa guardia è stato estrapolato un allegato da una mail professore non è che che sono stati presi non anche se l'America alleato di una media si
Non le nego Ministero io vedo a lei e al Tribunale innanzitutto degli elementi tecnici allora lamentele è sicuramente Mameli interna inviata il quattro giugno e questo è sicuro
Gli atti i documenti allegati potrebbero ovviamente essere dei documenti essendo di provenienza della banca prodotti molto tempo prima le faccio solo notare che il documento Milano tre giugno due mila e trenta tatto
Parla domande Parmalat a bilancio due mila e due
Avevano già il bilancio come io nuovo o supposto
Gli altri due allegati di cui parla
Hanno invece i dati soltanto al trenta giugno due mila e due e non al trentuno dodici sì dunque non sono uguali questo allora non si penso firma il Pubblico Ministero Ministero semplicemente dicendo
Mi
Che prendiamo atto di questa a apparente discrepanza o concreta discrepanza fatto sta il Pubblico Ministero lei dice che quei documenti erano costituirono un allegato di quella missiva di posta elettronica interna che poi
Dalla data del giugno del due mila e trecento ma questo non indica si documento originario sia della data della post
Elettronica anzi il documento originario sembrerebbe posteriore al trenta giugno ma è difficile che
Trenta giugno due
Settembre due mila e due ma è difficile che sia del tre giugno due mila e tre perché c'era già il bilancio come risulta da Mazzini adesso devo queste
Nome dall'allegato peraltro e non è professore le ripeto il pubblico e mi prendiamo atto di questa
Circostanze anche in linea
Il più piccolo le dico che il pubblico ministero poi dopo il tribunale verificherà insomma è il Pubblico Ministero lei dice che quei documenti
E costituiscono una versione stampata dell'allegato in formato elettronico a quel messaggio di posta elettronica poi prendiamo atto di ridarci riconosco una
Ha fatto un documento ripeto chiarisco anche plurale che la Cina che nel momento in cui viene mandato un documento all'interno non potrebbe avere anche mandato dei documenti
Ci sono di provenienza e quelli meno
Signor puro Presidente e un'e-mail tra due
Signori che di Parmalat del soldato e Ferrari
Ma nel documento invece signor professore e di Unitec no no no prima sopra allora superiamo nel passivo avrei altre domande da farle sul punto non è sua verso quelli allora professor quartieri ma lei ha spiegato poi dopo faremo
Vedere i documenti anche i difensori lasciamo che il Pubblico Ministero nel nuovo e non è un allegato due la relazione Ferrari del luglio due mila sei e questo per il verbale dopo era quello che aveva anche
Parli mai specificato anche nella slide del venerdì sui quartieri Renzo senta le posso chiedere dalla lettura di quel documento che quei riportato anche nella sua slide
Secondo UBM al al trenta giugno due mila due quali qual è l'importo di Bondeno acquistati da Parmalat
Due miliardi umiliato novecentotrentatré un miliardo numero centotrentatré che
E diverso da quel dato numerico del marzo due mila tre e del
Luglio due mila tre quindi due virgola due o del due virgola otto per il trenta giugno cui mille tre due mila e due
Quelle sollevate sono impressionanti e non so se ne uscì però mi rendo conto che sono le cinque venticinque sono tutti molto stanchi
Però io ho fatto la mia prima domanda chiedendo le ha trenta giugno due mila due lo so del trentuno anche se io glielo sto sottolineando ma l'ho chiesto io professore però senza fare polemica andiamo avanti
Quindi sostanzialmente
La differenza fra uno virgola nove
Di importo di Bondi riacquistati e due virgola due piuttosto che due virgola otto quindi
Dovrebbe essere ascrivibile al secondo semestre del due mila due questa seconda
Tralascio di riacquisto seconda lingua non inserite nei trecento milioni importo modesto
Non ho capito trecento milioni tra un miliardo nove trentatré che e due i due miliardi e due ci sono solo tre se non sono solo delle cose da fare se Lei concorda su questo se senta da quella da quella
Da quella da quella tabella che vedrà anche il Collegio dalle slide si può ricavare secondo quanto rilevato da UBM quale dovrebbe essere
Lo sbilancio rilevato al trenta giugno due mila due
Francese sui dati di bilancio Presidente
A me pare di dare una lettura particolare però prima di di darle la mia lettura le chiedere la sua
Non che lo capisca bene fu esatto della riconciliazione forse però hanno non rilievo dato questa lettura però non è che si capisca bene sinceramente il significato di quel terreno anche a me dalla lettura di questo documento mi pare di rilevare che Biella al trenta giugno due mila due indichi come sbilancio pur rilevato fra Bloomberg e bilancio quello di uno virgola ventinove de questo lei conferma che non avendo fatto un bel niente UBM ovviamente lo sbilancio è un fatto fisiologico per cui non se ne occupa proprio
Ammesso che sia lo sbilancio questa voce di concezione che non è che si capisca bene si vadano a chi ha un dubbio tentano infatti è l'opposto in termini di questo tipo rari
Padova
Però io vado
Più rapidamente così da cercare di arrivare a concludere in data odierna vuole introdurre un altro
L'altro tema
Sì sì prego scusi forse ho capito una cosa che forse la differenza loro siccome la mettono vedo preferisce
Bond
Forse sono le differenze contabili quelle che ci spiega Goldman Sachs che ha spiegato anche Ferrari
Cioè che si mette il valore nominale in Bloomberg indicato no il valore facciale mentre ovviamente i criteri di bilancio
Prevedono per esempio per gli zero coupon che vengano in me messi non al valore di rimborso ma al valore di mercato infatti ricorderà che c'è circa un miliardo di differenza tra i due quindi può darsi che
Che questa sia l'interpretazione però non è che si capisca bene perché non è scritto il primo decreto può darsi che sia quello che sto dando delle prenotazioni anche la lettura
Va bene grazie
Senta per quanto riguarda il tema sconfinamenti
Lei a pagina ottanta
Da sei
Del dello della dell'udienza del quindici febbraio nel presentare la slide centosessantasei dice
Nella slide e centosessantasei c'è questa analisi sensibile quindi la situazione subiscono infine a menti cosiddetta andamentale che vedono le banche molto tranquilla normale non sconfina mai rispetta gli affinamenti raccordato delle banche a sistema
Intanto le chiedo se può
Precisare questa circostanza su cui si è già dibattuto la singola banca conoscesse l'affidato a sconfinamenti presso altre banche o no no conoscere quella di sistema il dato di sistema e il suo dato
E
Quindi con questa sua risposta
La a me pare che la risposta corretta la mia domanda sia sì quindi conosce il dato di sistema vuol dire rispetto ad altre banche
No o il dato di sistema insieme non le altre banche no no non sto dicendo quale banca professore le chiedo scusa a tutti i sistemi quindi conoscesse ci sono sconfinamenti presso ad non lo sto dicendo presso locale sono avanzi in totale si se ce lo spiega anche al sistema
Cioè lo sconfinamento sistema questo lo rileva però la banca quindi si compensano le posizioni non siccome lo vede assistenze sconfinato su una banca un altre molto capiente le non vede che ce lo sconfinamento su un'altra banca
Sì
Senta
Non lo vedo in che senso professore dove non lo vedo e si compensa
Sì ma non lo vede dove non ho capito sull'afflusso di ritorsione della Centrale Risorse idonea centralista
Senta abbiamo visto anche nel caso di dolci Franca ceramica e di Report e c'era l'esempio mica il report iniziali quando se ne occupava Milano c'erano gli esempi si corra il rischio che escono così quello era il flusso di ritorno
Senta lei alle slide centosettantasette e centosettantotto
Ha proiettato
Alcuni documenti questi dovrebbero essere documentazione alle allegata al verbale del Comitato esecutivo di Banca di Roma del primo giugno due mila
è corretto seppur guardi io leggo l'affoliazione duecentodiciassette
Duecentodiciotto io poi sono andato a vedere i documenti successivi quindi le esibirei un'altra parte di altre legati di quelle di quel verbale adesso di quest'anno più copie Presidente quindi sarà più agevole
La serie di domande
E
Signor Pubblico Ministero un documento che già abbiamo al fascicolo del dibattimento
Chiedo glielo confermo entro la fine del solo lo verifico presente chiedo scusa ma non non avendola
Bordin atta io la produzione alimentare non sono in grado di rispondere a questo pantano immediatezza ma lo verifico subito
Allora
Guardi dalla lettura di questo documento a me pare però sul sul punto mi sembra che
Si sia raggiunta chiarezza
Ovvero che
Banca di di di Roma fosse a conoscenza degli sconfinamenti di Parmalat su altre banche di sistema
Nel sistema al sistema complessivo sistema SIC quindi abbiamo fatto chiarezza finalmente su questo punto quindi sul sistema si vedono eventuali sconfinamenti signor Pubblico mise insieme intenderci e allora
Il documento che lei sta sottoponendo all'attenzione del professor Gualtieri si sarebbe la continuazione dello stesso documento eolico però do atto legato al all'età di Novara
E il modo e il modulo assumere in alto a sinistra
Proposta diffida a favore di Parma S.p.A. che a me risulta essere re allegato al medesimo verbale
Del del comitato esecutivo di Banca di Roma del primo giugno del quindi sarebbe una buona segnalazione dello stesso documento che è stato riprodotto dal professor Gualtieri
Alle pagine centosettantasette centosettanta unità alla dall'affogliazione si evince anche che sostanzialmente sequenziale sommari ma è così signor o che si va bene casi presente Napoli di non sbagliare ma dalle dalla dallo sul fatto dovrebbe son pressoché certo che se questi un allegato del medesimo verbale del
Del Consiglio
Del consiglio del comitato esecutivo le dicevo
Lei vede sconfinamenti sul sul periodo di lavoro interessato dal febbraio novantanove a gennaio due mila
No guardi le faccio notare che la colonna cordate sarebbe più alto della colonna utilizzando lo sconfinamento dovrebbe vedere la Toro inutilizzate più o Pioltello accordato
Quando io leggo sconfini mercoledì otto è lecito chiedersi cosa sia meno due colonne lo vede no etilene basta che riguarda la cordata è più alto dell'utilizzo
Lo sconfinamento inutilizzato più alto dell'accordo sì ma quando invece io vedo che a sistema però risulta questa allora esistenti solo il contratto professore
Ci sono due diverse precisazioni uno relativo agli accordati di Banca di Roma e uno relativo agli accordati un sistema corretto
Allora io perché leggo una colonna con indicazioni numeriche significative di sconfinamenti cosa rappresenta non solo sconfinamenti quelli vari glielo so dire però è sicuramente
Proviamo a fare
La differenza sono invertite Rocco ascritto accordato guardi basta che volete professore però io immaginerà che le le devo fare un ordine ulteriore osservazione perché magari il dato complessivo
Dell'accordato superiore all'utilizzato però a sistema se il dato complessivo è quello sì ci sono comunque degli sconfinamenti e ci sono potrebbe essere il dato se non è la differenza che ci sono alcune banche che non si sa quali banche sono ci sono gli sconfinamenti ma resta il fatto modifica la stessa cosa che l'accordato è sempre più alto dell'sappiamo non si sono sfogati Alice sospendo a no allora non stiamo qui dicendo la stessa cosa nel senso che allora nel senso no allora no no un attimo solo produssero un attimo
Io leggo questa tabella questi valori nel senso che
A sistema complessivamente la cordata è superiore all'utilizzato esonero comunque sì ci sono degli sconfinamenti che possano essere banca x piuttosto che il tema ma quelli sono scusi quelli sulla singola banca possono essere di sconfinamenti tecnici molto semplici cioè per esempio va insoluta una ricevuta bancaria
Sei sul limite di fido ti ritrovi lo sconfinamento dopo alla data di segnalazione due giorni dopo non ce l'hai più su quello che la banca guarda è
Accordato utilizzato non c'è sconfinamento a sistema cioè non stock tanto i figli a sistema non c'è sconfinamento però quell'indicazione questi relativa sconfinanti a sconfinamenti singole Bach compirà venti su singole banche potrebbe essere potrebbe estendersi questionari grosso sconfinamenti tecnici
Se significa basta che lo Stato dice sono sconfinamenti tecnici non potrebbero essere il potere Bezze a sistema sto largo sui fidi non ha nessun senso scusi se io
Sono largo guardi che differenza ci sono se sono sull'Arbus sui siti che ragioniamo di tirare
Uno dovevano capienza e non tirare dove ho capienza cioè ammesso e non ha mai nascosto se non ha senso quello che per nell'evocare che non ha senso avere scusi può se lei avesse scusi fra un anno scusatemi facciata vorrei chiarire no proprio no anche allora c'è però insomma per l'ennesima volta vi invito il professor quartieri lasci che il Pubblico Ministero conclusa la sua domanda e poi rispondere facciamo anche rammentare la ricetta contrario signor Presidente diciamo anche concludere la esprimo il sesso e sovranità eccesso delego è stato a società private però non mi ha consentito noi siamo sfuggire ad una vera risposta vi ha eletto sono sconfinamenti tecnostrutture non ministeri rispondo massima avvocato Canzio Ciampino allora poi dopo potrà dare tutte le spiegazioni che vi
Tiene opportuna e necessaria mai successa contrario signor Presidente come risulterà dal verbale spiace questo pubblico minore avrebbero se no professor uguale entrano no professore in questi mesi gola non ha risposto dicendo sono sconfinamenti tecnici
E il pubblico ministero l'esternazione stava chiedendo una spiegazione sentiamo qual è la spiegazione ulteriore che il Pubblico ministero le chiedo di dare dopo darà avrà tutta la possibilità di aggiungere ulteriori considerazioni botanico grazie presenti l'ulteriore precisazione era quella su che cosa intende per sconfinamenti tecnici visto che però ci sono questi scansione allora rischi allora
Se
Una qualunque impresa
Semplifichiamo a due banche su una e capiente perché ha uno spazio di cinquanta milioni di cd
E su un'altra risulta che sconfinata va da sé che hanno sconfinato in tot è che dico
Non può essere uno sconfinamento per fabbisogno perché se ho capito in sé un altro lato la prendo dall'altro lato nessuna necessità se lo sconfinamento tecnico deriva dal fatto che se
Quando per esempio con le ricevute bancarie che abbiamo visto sono otto mila al mese mi arrivano ai pagamenti il ritardo rispetto alla data
Ovviamente insoluto mi finisce sulla cassa sul filo per cassa
Quindi io sono anche ampio nel fitto di per anticipo salvo buon fine ma se
Dovevo ricevere dovuto riceve il pagamento il giorno x di cinquanta mila euro e non mi arriva il debito viene segnato sul filo di cassa se in quel momento il filo di cassa e pieno
Io non lo sconfinamento tecnico naturalmente o quando arriva il pagamento semplicemente perché
Rimborso i cinquanta mila euro non c'è più
Quindi se io vedo come si vede come qualunque
La lista del credo fa vedi colonna accordato colonna utilizzato
E vede che la cordata nettamente superiore all'utilizzato sacche non c'è sconfinamento al sistema e quindi sconfinamenti possono essere solo di natura tecnica perché non ha nessun senso
Tirare dove sono fuori fido e invece ritenere i figli di ritenere larghi figli inutilizzati quindi è sicuramente uno sconfinamento tecnico e d'altra parte risulta da una pluralità di documenti che non c'erano sconfinamenti a sistema
Allora
Ad e poi ci sono tutta una serie di circostanze di fatto umano cerco renderà più rapidamente perché poi di anche un'analoga situazione nell'altro documento noi la proposta diffida fuori Parma Associazione Calcio S.p.A.
Affogliazione duecentocinquantasette presente
Eh sì perché persino Associazione Calcio SpA che somme notoriamente non è che fosse una grande azienda la cordata sempre più alto dell'utilizzato perché hanno gestito attentamente queste posizione non andavano al sconfinati a sistema
Quindi l'accordato risulta ben più alto sempre dell'utilizzato
Persino
Nel nella nella Parma Calcio che certo non era una società particolarmente redditizia
Senta fossero o volevo farle
Osservare un'altra circostanza e poi cambiamo argomento il documento quello con l'affogliazione duecentoventidue Parma
S.p.A.
La in questo caso
Nella parte inferiore della pagina io vedo questa tabella con dati di lavoro
Senta quello che le chiedo io
Questi importi che sono indicati
Sono quelli sostanzialmente che riguardano l'importo delle operazioni delle movimentazioni di conto corrente di portafoglio effettuate in un anno da Parmalat con Banca di Roma
Confesso che non le so rispondere
Non lo so se movimenta mentre rimanente azioni di portafoglio forse sì però non sono certo di questi dovrebbero essere anticipino indicato pare di ricordare no va bene
Senta però le chiedo le chiedo un ulteriore ulteriore
Chiarimento se se dalla visione di questo documento ed è in grado di
Di di portarlo la
C'è
Si fa riferimento
Per confrontare la movimentazione al fatturato di Parmalat e corretto
Sì non so se per confrontare però c'è un'indicazione di fatturato posso chiedere di dei
Del fatturato di presidi di quale soggetto giuridico Martens riparlato S.p.A.
Ma questo non implica ovviamente che non venissero portati anche in altre situazioni quindi non vi è un confronto con quello che il fatturato di gruppo
Del SIN consolidato Parmalat in questo documento non lo so bisognerebbe guardare il bilancio di parlato ma mi sembra che sia Parmalat seppia
Il fatturato no io confermo da dal dal dal confronto che mi è stato offerto a me sembrerebbe fatturato e quindi non c'è un confronto con il come con il fatturato di gruppo in questo caso in questa tabella no
Ma è una usuale o esso non comporta anche il Banco di Roma
No no questa in fondo comportamento dell'analista dei qui ammesso una colonne ammesso il fatturato della S.p.A. quindi non è un accento e non c'è una
Non esiste comunque una sorta di Centrale rischi di gruppo è corretto non esiste non esiste non esiste una centrale rischi concerto che non esiste è chiaro che poi ci sono banche che hanno però rapporti compiuti soggetti italiani del gruppo e quindi possano avere più elementi l'argento più elementi lenta
Però questo era un gruppo così articolato e quindi
Ok
Allora
Arrivo
Senta invece rispetto al documento duecentocinquantaquattro
Scusi duecentocinquantasette
è possibile individuare gli affidamenti diretti però toni qui davanti sul sistema rispetto i fidi accordati la percentuale
Di del Parma Calcio sì
Oppure ripetere una domanda signor Pupa mentale di normare il bimbo confermo al professore che Parma Calcio da quel documento non si denota come abbia affidamenti diretti per alcuni qui davanti sul sistema
In misura pari al settanta per cento dei fidi accordati complessivi
Vediamo possessivo
Quel dato
Testi perché forse autoliquidato Filippo il sessantotto accordato e il totale tradotto in altre scadenze revoca
Noi qui no poi c'è il medio e lungo termine centoundici quindi direi sessantotto su centoundici
Per quel che leggo abbastanza ogni pressappoco corrispondente stanze cioè senza normale per una
Più insomma le banche preferiscono l'autoliquidato e quindi se c'è
Glieli danno così
Abbastanza normale
Essendo Parmalat calcio poi hanno un grande prenditore
A medio termine non glieli davano i soldi questo è abbastanza normale
Va bene senta poi vado rapidamente questi cerchiamo
Di chiudere
Senta poi lei ha fatto un'affermazione sui finanziamenti a Turi qui davanti e ha detto questo la seguo a pagina centosei del verbale del finanziamento di cui Dante quello che presenta il minor profilo di rischio
Sono d'accordo se non c'è la frode se ce la frode perdo tutto allora vuol dire che non sapevano che c'era la frode questo era era alla una sua considerazione quindi per quale motivo
è d'accordo sul fatto del finanziamento autoliquidato è quello che presenta il minor profilo di rischio pesante meno profilo di rischio perché io vedo la regolarità degli incassi quando la banca la banca preferisce aspettare
Affinamenti
Perché vengano rimborsati periodicamente a un mese due mesi perché se l'azienda riesce rimborsare continuamente e vuol dire che avrà una generazione di cassa e non sarebbe capace no
E dunque la banca lo preferiscono sono finanziamenti non garantiti
Sono aperture in bianco però assistite
Dall'attività commerciale quindi la banca la tiene sotto controllo in realtà se vede che non i pagamenti non sono regolari è in grado di
Stringere i fini cioè io poter verificare sostanzialmente
Il Parlamento fisiologico dei clienti la regolarità degli incassi c'è uno Mantico di Parmalat
In generale se uno deve pagare con la mente vuol dire che tra i flussi di cassa perché ahimè crediti oggetto dell'anticipo praticamente Negrelli oggetto dell'anticipo ma anche in generale cioè se io vengo ripagato
Se anche clienti ha dato insoluto ma l'azienda riesce a pagarmi tranquillamente beh vuol dire che aggiusta generalizzando Celant generando cassa quindi io sono
Soddisfatto ma ecco mi chiedo
Come banchiere
è corretto dire che
E sono come i finanziamenti con un minor rischio anche perché
La banca in questo modo può verificare direttamente se i fondi vengono de direttamente dal debitore
Oppure se provengono dalla fama stesse in questo caso
E corretta come affermare con in termini generali una corretta e corretta però nel caso del meccanismo delle Riva provenivano sempre da Dalla Palma il meccanismo stesso che lo prevedeva perché io vorrei chiarire lì
è uno dei temi sui quali ci sono stati secondo me l'interpretazione di spesa a Gazzo molte parole enti non funziona così cioè inesistenti lì
Vano
Vengono consegnati alla concessionaria si emette la fattura matura verso la concessionaria viene anticipata poi però deve mettere la fa vengono consegnate regolarmente la grande distribuzione
Emette una fattura verso la grande distribuzione devono fare la nota di accredito e infatti
è come se dovessero riacquistare ragionano quale settantanove si sono posti auto tema dell'IVA e perché
Teoricamente sono due operazioni tremendo
Poiché lei riacquisto è poi l'aria implica netto ecco perché sono andati all'Agenzia delle entrate perché allora non c'era un'agenzia entrare alla direzione generale imposte indirette quindi quella dell'IVA del Ministero delle Finanze
Quindi per era fisiologicamente questa è una delle cose che non è stata interpretata correttamente era fisiologico che fosse Parmalat a chiudere quelle e che gli incassi per la parte relativa alla grande distribuzione dovessero arrivare
Direttamente a Parma che arrivavano regolarmente quindi prove se non è corretto dire che se i fondi vengono direttamente da Parmalat si può avere il dubito che i crediti sottostanti presentati Palumbo smobilizzo non possa essere fatto un sì o no questa è l'errore che questo è l'errore che è stata che queste anche le
E l'errore che è stato compiuto l'errore che è stato compiuto e aver creduto
Che e qui sono state anche le dichiarazioni a creare questo questo errore aver creduto che la circostanza che fosse Parmalat stessa implicasse che non c'è stata la rendita i supermercati di quell'ammontare che sono i mercati non pagavano
Nulla di tutto questo era il meccanismo mi consentirà di fare così
Ma non per prova e probabilmente non non è neanche avvenuto che siano state emesse fatture verso i concessionari
Non corrispondenti alla mercé consegna dei concessionari e non corrispondente alla mercé dei concessionari hanno inviato
Mi scusi questo è un tema importante è che uno degli errori grandi tutta questa vicenda strumenti che che i concessionari non abbiano consegnato per quegli importi alla grande distribuzione
La frode è consistito una cosa molto diversa e cioè che parallelamente hanno emesso le fatture nei confronti la grande distribuzione hanno anticipato pure quelle nel sistema di cartolarizzazione allora sì che anticipato due volte
Le stesse vendite
Ma non è la circostanza che ci fosse questo meccanismo rotativo chiara
Di per sé ti determina
Che le fatture sono inesistenti per cioè non c'è la vendita la rendita probabilmente a quello che si capisce c'è sempre stata regolarmente
Però professore questo se lo rapporta in un lasso temporale più ampio quindi non è in grado di verificare in un comune la cent nella sua frequenza la fonte di e quindi la continuità nei pagamenti dell'estinzione avviene in modo che se lo zucchero quindi in un arco temporale più ampio e non al singolo al sulla single sul singolo parlamentare
Beh no scusi se Parmalat che poi è la dichiarazione che ha fatto Pessina e di qui aveva proprio ragione
L'idea la domanda perché le banche non se se n'è accorta la risposta è stata perché era sempre pagato tutto regolarmente se parlerete ed in grado di pagare regolarmente vuol dire anche che incassava regolarmi e che è un tema opposto sempre non poteva essere possibile al di là
Della circostanza che non poteva essere possibile che per esempio ma ne parlo Banca Intesa avesse accordando finanziamenti per duecentotrenta milioni entrava anticipi per settecento
Non poteva proprio funzionario un meccanismo per cui tu fatturi per un miliardo e devi pagare un debito per tre non può funzionare ti mancano i soldi rafforza cioè il giro non può essere
Quindi seppure ci fosse stato e questo proprio non risulta dalle carte
Anche un aumento degli anticipi
Non solo il raddoppio che abbiamo visto no dei due canali ma ci fosse stato anche un'emissione i fatture verso i concessionari superiore alla mercé conta al valore della merce consegnata
Sarà stato un importo totale che il flusso di cassa poteva gestire altrimenti non sarebbe successo però questo non risulta
Dai dati non risulta questo è uno degli errori
Di fondo nelle valute nelle analisi economica di questa vicenda Parmalat che si è portato con sé tutto una serie di considerazioni
Di considerazioni anche sul ruolo delle banche italiane perché vuole banche estere non c'entro niente in questa attività delle banche italiane perché tutti han pensato che una cosa così eclatante si potesse vedere ma in realtà invece non c'era niente da vedere senta
Andrebbero seguite
Tutta una serie di domande sulla vicenda Banca Mediterranea però io le faccio soltanto una perché poi sono oggetto di interpretazioni è a conoscenza se fra
Banca di Roma Banca Popolare di Bari quindi dopo o alla cessione di Banca Mediterranea
Si fosse sia stato aperto una vertenza
Con Banca di Roma proprio sulla posizione Parmalat per aver ereditato con l'acquisizione una posizione ad alto rischio per secondo gli accordi di cessione avrebbe dovuto seduta rimane in capo al soggetto venditore a conoscenza di una circostanza di questo di no no no non so proprio nulla
Va bene quante altre domande su Banca Mediterranea possono essere tranquillamente superata in questa sede ed essere oggetto di
Di valutazioni in sede dibattimentale
Allora
Due domandine io ho quasi finito Presidente
Io ho quasi finito
Posso
Allora
Senta su un report di Merrill Lynch pagina trentasette seguenti dell'udienza del primo marzo un attimo che prendo
Traffico verbale
Allora pagina trentotto mi sono sbagliato i giudici hanno creduto a questo prima di tutto una precisione che mi viene dal termine declassa Ando
Perché non vorrei che ci potesse essere qualche fraintendimento perché in questi report si parla di rating si dice da un rating rating Sossella
Da un grading rating sale può essere considerato un declassamento del rating però io ricordo che reti inglese vuol dire giudizio
Senta Marilyn c'è in questo report sta modificando la raccomandazione da Baia stelle si sulle azioni dicevi invece di comprare e vendere
Perché by c'è sostanzialmente quando modifica by indicazioni by quando il prezzo delle azioni di quella società crescerà il valore più del mercato in generale corretto
Quando ritiene che rispetto al prezzo di mercato salirà quindi quando durante la stessa cosa appena ho pensato legge adesso dire che che sale più del mercato no sale
Rispetto al Sindaco allora non ho capito bene io la successione Napoli perdere professorale allora il
Mai e suggerisco
Di comprare se penso che il prezzo di mercato sia il più basso del valore intrinseco
E quindi penso che in un mercato efficiente il prezzo di mercato si allinea con valore intrinseco quindi salirà quindi il prezzo attuale oggi vedo che l'azione ENI quota dodici
è un'operazione io indico guai se penso che il valore intrinseco di ENI sia tredici e quindi dico target price tredici suggerisco agli investitori di comprare il cui ma è comunque un prezzo atteso orientato al futuro rispetto a tale andamento del mercato
Perché in cui si penso che io mi attendo potrebbe raggiungere sì
Il mio target price il valore intrinseco io lo stimo oggi e dico il valore intrinseco di ENI e tredici il mercato dice che in dodici quindi il mercato si ripeterà e prezzo salirà tredici questo il senso di Bari invece serva penso al contrario
Il prezzo e e dodici io credo che il valore intrinseco sia dirci e quindi suggerisco diventa
Questo è un punto di raccordo con la questione della capitalizzazione di cui l'abbiamo già parlato prima perché lei ha detto
Questa questa ha fatto questa affermazione che in realtà nessuno aveva aveva fatto in termini diversi detto ma quando mai prezzi di Borsa si forma sulla base dell'equità che uno in casa
Ma perché dovrebbe essa anche forte ci fosse stata con la liquidità i debiti ci dimentichiamo nessuno ha detto che c'era questa relazione diretta indiretta però andiamo avanti
Lei poi ha detto mica si valutano le banche sull'attivo patrimoniale e del passivo patrimoniale oggi tutte le banche quotano zero venti zero trenta infatti mondo netto tutte le banche che poi era un'affermazione che l'acqua ribadito anche successivamente anche oggi quindi anche oggi appunto
Quindi sostanzialmente in quella valutazioni Borsa si tiene conto del rischio
Senza il soggetto è il soggetto un soggetto rischiose quindi ne consegue che il valore atteso ovviamente oscilla in base alla concezione del rischio un assegno
Pubblico Ministero io credo che non ci sia chiarezza su che cosa significa rischia azionario e allora si può pensare che rischia cenare sia la stessa cosa
Del rischio di default sul rischio del merito creditizio e pubblicazione sono due rischi di natura completamente diversa
Tutti e due si chiamano rischi ma anche altri rischi ci sono nel mondo
Senta è corretto dire che il corso del capitale è comprensivo del premio per il rischio che inizi che i finanziatori richiedono per investire in azioni della società
Senz'altro è l'ERP l'equity risk primo che il rischio del mercato azionario quello specifico sistematico e il beta moltiplicato per l'equity rischi Pino
Non c'entra proprio nulla con lo spread creditizio dei SIDS o lo spread creditizio
Delle obbligazioni cioè sono due rischi completamente diverse fosse ma nazionalità volevo chiarire i termini allora sovente è stata espressa male perché in realtà non era soltanto questo bene qual un'affermazione così come l'ho formulata è corretta ma nei limiti che le ho detto cioè di lì quell'equity riscoprire mio ma significa il rischio
Dell'investimento in tutti i mercati azionari
è un rischio della specifica società il mercato utile considera solo il rischio sistematico
Cioè come varia il prezzo delle azioni a variare
Del dell'indice di mercato questo si chiama e viene determinato col bel caffè e che non è altro del confacente al quale l'ha letta di regressione che regredisce rendimenti di mercato rispetterei neanche nel titolo o viceversa
Perché quindi non c'entra niente con rischio creditizie
Sì chiaro perché resto creditizio è qualcosa che poi determina al al più il valore attuale il prezzo dell'azione ottimi che in quel caso ciò rende no no il rischio predizione non determina il prezzo degli azione discredito sedermi pezzo delle obbligazioni non il prezzo delle azioni
Poi
C'è un ci sono modelli in particolarmente più complessa di quello di cappello al bouquet riescano estrarre anche dai le variazioni dei prezzi delle azioni
Anche a una misura del rischio che edilizio una cosa molto complessa che deve passare tra l'altro ti dà una classifica quindi c'è un un sono
Delle funzioni
Perfetto e dal punto di vista dell'ordine ma non perché quando uno quindi hanno bisogno poi delle interrelazioni tra i due mercati
Quindi non c'è insomma lei dalle azioni non può determinare il rischio di Tizio in maniera diretta non è che se un prezzo l'azione scende allora sta per fallire la società
Dipende
Può essere ma può essere anche per molte altre ragioni che il prezzo scende va bene presente io non ho altre domande tutti gli ulteriori argomenti che sono stati attuati dal professore specie quelli compendiati nella seconda tranche display che saranno oggetto di di valutazione in altra sede in sede di discussione sensato grazie professore
Va bene stavo chiedendo conferma se sono state depositata in cancelleria anche le altre relazioni successive al tutto sì va bene
Professor proprio pochissimi chiarimenti del Tribunale ma sono dati di fatto
Che le sono stati
Chiesti proprio alla ultima udienza prima prego
Sulle
Diritto
Avete domande da rivolgere
Allora prego
Un avvocato in Francia ad esempio attualmente ricopre
Buona sera professore mi scusi
Trenta secondi solo per un profilo di organizzazione perché non so se adesso chiudono
I cancelli se qualcuno per caso
No finché l'udienza in corso i cancelli non è mancata integrazione relazionale
Ci
No facciamo
Nottetempo dalla Procura sia alzare vuole evidenza dell'ordine
Per chiarire appena
Per chiarire grazie a un pubblico ministero il pubblico ministero fa riferimento al cancello carraio che è una cosa diversa prego
Presidente scusi se rubo ancora qualche minuto anzitutto devo dire per ringraziarla perché grande sforzo anche didattico mi sembra di poter dire quell'avviso accessibili certi non così banali non così scontati in un'aula di giustizia
Io le rubo ancora dicevo paio di minuti soltanto per chiederle qualche piccolo chiarimento
Perché i temi sono poi
In parte anche quelli affrontati dal pubblico ministero e mi riferisco per esempio al tema della
Grossa liquidità detenuta da Parmalat giustificata con
La politica di espansione
Con i benefici fiscali ottenuti ecco lei se ricordo bene udienza dell'uno febbraio ha già detto come la tematica della liquidità fosse stata approfondita da Consob
Fino a ottobre del due mila tre
E che cosa vera consapevole anche della giustificazione del beneficio fiscale è corretto questi ancora quindi anche questo profilo è stato visto da Consob e anche su questo profilo nessuna eccezione è stata sollevata se è corretto
E su questo profilo con sopra ritenuto di dover chiedere un'integrazione dell'informativa al mercato
No addirittura lei ricorderà perché non ho fatto notare che scrivono un certo punto nella relazione
Bollato dunque e la cassa forse del gruppo a Bollate era una società mi pare delle Cayman quindi delega
Sì
Se ha trovato tema
Che
Le li proponeva il Pubblico Ministero in maniera devo dire anche piuttosto suggestiva epico suggestiva perché
La domanda del Pubblico Ministero e la posta in questi termini quello del riacquisto no diceva bene non c'è un obbligo ok
Però è opportuno che lo si comunicasse ora sull'opportunità
Mi sembra che lei ci abbia già spiegato che è un qualcosa di molto soggettivo da società la società io per esempio in mente che
Se non poche mi occupo delle carte di questo processo
Che soltanto a dicembre del due mila tre
Si è posto un problema sulla stampa della possibilità un meno di Parmalat di rimborsare un bond
è corretto essi riguardava il ponte Lima colata bande l'Immacolata private allora nessuno ci pensava che il PCI prima d'allora nessuno ci pensava no non avessero liquidità per
No
Ecco per esempio se invece ci fosse stata sulla stampa una campagna che dice Parmalat possibile che non ripaghi questo bond quello potremmo aver reso opportuno
Avrebbe potuto rendere opportuno per esempio comunicare guardare io mi sono dirittura riacquistato dei milioni di bond miei
B sì astrattamente sì astrattamente
No questo perché il pubblico ministero legge i giornali lo faccio anch'io
E quell'annuncio di
Quell'annuncio di riacquisto di propri Bond fatto da una società
Alla fine di febbraio di quest'anno era motivato proprio dall'esistenza di rumors sulla impossibilità di pagare un Bondi scadenza allora è chiaro che in relazione
A rumors di questo tipo richiesta una
è quanto mai opportuna un'attività che contro Bilanci
Quel rumore si soprattutto coi per le banche perché ovviamente se una banca di è insolvente
Qualcuno pensi che non ha pensa che una banca diventerà insolvente la banca diventa davvero insolvente sbanca Running basta ricordare come io dico agli studenti la favola di c'è nelle fonti rinnovabili Mary Poppins no
E Mary Poppins il bambino
Perde ad certamente il centesimo o meno se la banca dice dell'ambientalista banca fallisce perché lui vuole i soldi ed però non glieli danno la gente dice come condanno i soldi al bambino e c'è la corsa agli sportelli no per le banche in particolare se la banca tipicamente
Se c'è un dubbio sulla sua liquidità solvibilità deve intervenire subito a dire no guarda reso solvibile perché altrimenti questo se non so sennò fallisce davvero Abati sei febbraio che le banche Running tipico perfetto
Senta sempre sul tema dei riacquisti abbiamo detto non c'è un obbligo abbiamo detto quale possono essere i motivi di opportunità che mi conferma per Parma non si erano mai verificati con quella serietà con cui a dicembre si sospetta l'impossibilità di pagare i bond
La discrepanza dei numeri pure questo è un tema che ha affrontato il pubblico ministero e allora le volevo chiedere siccome lei ci ha parlato credo che fosse l'udienza del quindici febbraio siamo le pagine venti ventitré della trascrizione anche della
Delle indagine fatta da Consob perché Consob da marzo del due mila tre sapeva perfettamente e seguiva questo tema
A Consob era nota anche la discrepanza dei numeri
Nei vari momenti offerti da Parma sui sì certo anni e non è mai intervenuta se non quando è uscito l'articolo di stampa del luglio del due mila tre mi sembra lei abbia già dette perché lì c'è una ragione proprio prevista nel novanta sessantasei
Senta un altro chiarimento io volevo chiedere ecco con riferimento a quanto lei ha affermato all'udienza del primo marzo
Pagina sessantuno e seguenti della trascrizione ci ha parlato della finestra di mercato che Parmalat ha tentato di sfruttare a febbraio del due mila tre per i trentennali
Si apre la finestra
E la società Corporate cerca di sfruttarla cerca di rimettere e se non sbaglio lei ha detto
Non c'è bisogno di una scelta abbia bisogno di soldi adesso ma se c'è un'opportunità lo faccio
Ecco può spiegare meglio cioè la
Una società può indebitarsi
Senza che ne abbiamo una necessità
Cogente o
Ho precisato lo specifica
E da cosa dipende questa o lei ha parlato di opportunisticamente si fanno sistemici direi che è tendenzialmente sempre così nei mercati obbligazionari qua anche per gli azionari le emissioni avvengono da quando il momento di mercato è favorevole
E per questo che spesso sono state le stesse banche di investimento che vanno a sollecitare gli emittenti
Dicono del CED nel gergo da gli operatori quando il cavallo beve cioè quando gli investitori istituzionali sono interessati a comprare certi titoli
E quindi e tutti gli emittenti si comportano così anche perché poi quando ne hanno bisogno magari hanno una scadenza importante potrebbero trovarsi in difficoltà
Perché a quel momento il mercato invece non per ragioni macro economiche non dipendenti dal singolo emittente non vuole investire
Fa così anche il nostro tesoro no in questo periodo può aver superato la fase ICI del due mila undici ha fatto moltissimi missioni molto di più di quello che serve no
E si fa sempre così ordinario e ovviamente gli elementi che contano in queste scelte sono
Alcuni prima di tutto la durata importante quindi se c'è l'opportunità di emettere i titoli più lunghi di solito interessante perché si stabilizza
Per il proprio passivo finanziario un altro aspetto e naturalmente il costo il costo ritorno a dire
Però non è il costone cedolare nei costi in assoluto ma sono gli spread creditizi cioè quando i trader riscosso un più bassi e meglio emettere quando i treni dei vizi son più alti meglio alcune mentre non è
Il rendimento in assoluto l'elemento più importante non lo è per nulla il tasso cedolare ovviamente di Sondrio dove l'attuale dove gli storni i tassi tedeschi sono bassissimi
Il problema è che uno potrebbe rimettere a volontà cioè bisogna vedere se c'è forse lo si desse investa bisogna vedere se ci sui spread creditizi in quel momento sono degli spread creditizi buoni i suoi e di Square comparto
Non è così rilevante il livello assoluto la cosa più importante sono gli spread edilizi nel mercato
Obbligazionario
L'altro elemento di una di un un certo rilievo oltre
La durata è il costo è anche se gli emittenti riescono a fare delle missioni molto grandi che sono più liquide perché se le missioni molto grandi
L'occhio liquide piacciono di più e si formano anche gli spedì creditizi più bassi in generale perché è un problema di spedizione sono anche dei premi di liquidità
Quindi ci sono una pluralità di fattori che spingono le imprese a decidere l'emissione non c'è nessun collegamento Correale fabbisogno come abbiamo visto per esempio si è anche grandi
Societari quindi si è anche Apple affatto remissioni Microsoft di recente a spasso da quelle società di cui lei stava dicendo hanno molta liquidità hanno molta in qualità emettono perché ritengono che sia un momento buono ma lo fa anche il Tesoro italiano che Kama ottima gestione del debito come è noto
Grazie certo ancora un piccolo chiarimento alla scorsa udienza quella del tre maggio legga
Richiamato il contratto di prima che venga agreement fra
Morgan Stanley e Parmalat
Per evidenziare come una certa operazione rifinanziamento dalla società irlandese alla mamma italiana parlate S.p.A. ricorresse in quella operazione così come in un'altra operazione che è stato esaminato
Le voglio chiedere a proposito di marketing Parmalat S.p.A.
Offriva una garanzia ha parlato delle cose sì come è praticamente in tutte le obbligazioni cioè parlare deve sempre garantita Parma S.p.A. in tutte le situazioni
Quindi diciamo il programma di emissione del debito quello dei due miliardi di cui ci ha parlato l'altra volta no
Tutte le emissioni fatte da vedere od altre consociate erano garantite da padrone derivanti da Parma S.p.A. perché erano fatte solo due veicoli prevalentemente la vede e la sua parte di quella borghesia
Tutte quindi avevano essendo di semplici veicoli tutelanti da Parma garanzia significa che sei all'atto del rimborso la deve o la si parte non hanno i soldi per ricomprare il bond deve intervenire a Parma è così
Quindi se devono comprare si è sempre la garanzia
In effetti gli investitori compravano Parmalat S.p.A. rifatte il rating del veicolo e corrispondente al rating della Parma S.p.A. senza la garanzia non avrebbe avuto reti chiaro
Fate un'altra precisazione ma quel contratto che martedì nel perimetro che ha richiamato aveva una previsione al suo interno esplicita del fatto che
I
La garanzia che dovrà prestare collaterale NOPA armate S.p.A. dovesse già averlo sui propri conti oppure potesse ricevono da una consociata oppure potesse no no no no no nessuna previsione no
Sì tra quindi a cosa si riferiva quando ha detto che le due operazioni sono sotto dosato tali e quali la stessa cosa
No ma non le due operazioni la circostanza che il finanziamento intervenisse da Parmalat beve a favore di Parma S.p.A.
Nei esempio come l'esempio del bond è come se lei trono tantissimi gli atti perché se si è poi quando è arrivato al default aveva sei miliardi verso le società del gruppo praticamente aveva tutto verso le società del gruppo quindi ce n'erano tanti gli esempi
Finanziamento noi due operazioni su completamente diverso uno all'acquisto altre una vendita non
Ho capito al mondo nominate anziani abbiamo la la il flusso di denaro che vada a vedere Asp S.p.A. perché questa era la struttura del gruppo insomma è che questa struttura del gruppo fisiologicamente sempre così
Senta e allora abbiamo chiarito che sono due operazioni diverse decorosa detto anche in qualche modo connesse in che senso connesse ma è connessa dell'oggetto perché il titolo sottostante sempre lo stesso ancora lì
Rispetto all'oggetto del dell'acquisto in un caso della vendita nell'altro sì e lo stesso titolo l'unica cosa lo differenzia e che
Proprio pochi giorni prima che che fu fatta l'operazione di acquisto da parte i dolci ma era stato anche quotata alla Borsa di Lussemburgo vinto mentre nasceva non quotato però lo strumento finanziario lo stesso
Va bene ringrazio un attimo
Altre domande
Sì allora Professore guardi all'ultima udienza io le avevo
Chiesto si poteva darci l'informazione circa il prezzo di mercato nella bond acquistato da
Dolci benché
Nella fase finale della vita di Parmalat
Si trattava di una quota di centotrenta milioni che appunto faceva parte dell'emissione
Che originariamente era stata acquistata da Nextra lei al momento ha detto che non poteva darci queste informazioni che si sarebbe riservato
All'udienza di oggi sia pure risicato allora il titolo era stato quotato pochi giorni prima e non risultano scambi almeno su Bloomberg che non risultano scambi in quei pochi giorni prima l'interno della borsa
Quindi era stato votato ma evidentemente ancora non era diffuso e quindi non c'è nessun prezzo di borsa perché lei mi aveva chiesto penso di borsa
Per quanto riguarda il prezzo quale hanno comprato ho visto è un prezzo che ampli flette sostanzialmente non è identico i sì di esso friend
Di quel momento su Parmalat
Ma che hanno visto che c'è un collega cosa sì che cosa vuol dire che era quotato ma non c'era un prezzo e perché non ci sono scambi se questo era un titolo questo bond extra che quindi sul
Come viticolo Private una borsa il Lussemburgo non è come
Da noi che ci deve essere un flottante minimo per le obbligazioni quindi
Viene ammesso quotazione e evidentemente era stato ammesso proprio perché forse
Parmalat contava di venderlo a vari soggetti e quindi di creare un mercato mentre questo nasceva come Bond Nextra quindi sempre
E quindi non c'è stato nessuno scambio se non c'è nessuna Siram però se viene ammessa una quotazione sul immagine sul listino della borsa del Lussemburgo che cosa veniva indicato in relazione non c'è uno scambio se non c'è scambio Imbò
Possa non c'è non può essere indicato il prezzo quindi non è indicato il prezzo da scusi da quello che risulta da Bloomberg cioè se si fa una richiesta da Bloomberg risulta che non c'era apprezzo alla Borsa di Lussemburgo in quei giorni
E quindi non c'è un prezzo di borsa questa è la risposta non c'è un pezzo di borsa
Ecco poi però io apprezzo sembra in linea con che punitivo mie gli spread sui CBS quindi corrispondente ai prezzi che stavano creando in quel momento sul mercato sulle obbligazioni consulenza
Per quale importo Deutsche Bank complessivamente si è insinuato al passivo diciamo nell'amministrazione di Parma
Alla fine
Non me lo ricordo più perché c'era l'importo dei derivati
C'era un pezzo di obbligazioni anche una parte in questione ubicazioni però sono altre obbligazioni che già teneva in portafoglio quindici
Però questo dato non me lo ricordo che ai sensi si è insinuata al passivo per pari
E questo eventualmente si fosse in circostanza sì
Prego lo possa indicare nella relazione lo trova mente lo indico situazione per darle una risposta perché lei si riserva di depositare ancora una relazione alla relazione scritta situazione azione completa sì ma le varie relazioni su tutto
Ecco questa è un'informazione che potrebbe
Si tratterà un supplemento di controllo non avremo l'Amministrazione andremo la relazione percorre esattamente quanto si spostino fa nulla di nuovo salvo le risposte a queste domande però io sono a sua disposizione
Ecco poi lei
Ci ha parlato anche degli acquisti
Di fatti da investitori istituzionali
Del Bond premesso con l'assistenza di Deutsche Bank nell'autunno del due mila e tre e lei sa poi che sorte hanno avuto queste queste porzioni del bond no ma
Parte saranno però rimasti detenuti Arneo questi investitori professionali vi ricordo che c'era un dato che però nella misura precisa non ricordo per la parte che era arrivata al dettaglio era molto poca però importi molto piccoli sono rimasti né
Nel circuito degli investitori istituzionali sebbene teoricamente sul mercato secondario può possa essere comprato anche dai risparmiatori privato
Anche perché molti di questi investitori l'abbiamo visto signor Presidente erano degli asset manager cioè dei fondi silenti quindi lidi e tengono di solito queste peraltro gli ha detto che Munara quota di ottantaquattro milioni di euro che era stata acquistata dalla stessa dodici punti
Sì
Dei fondi di Dolce banca da vari Traini investe di Deutsche Bahn sì complessivamente
Lei non sa su questa colta quanto è rimasto alla fine della
Capita di Parmalat però era rimasto in carico a quest'
Forse segnalo che i fondi di Deutsche banche poiché il
Sono fondi gestiti da Doris anche Magli ci sono degli investitori nel fondo
Quindi non è a rischio dolce banca quando sono i fondi mente quando sono i trend esca che portafoglio proprietario di Deutsche Bahn
Va bene
Lei mi aveva fatto anche un'altra domanda che ho approfondito
Si ricorda che lei mi aveva chiesto signor Presidente
Quella voce che c'era nel bilancio due mila e due di Parmalat deve i profitti diversi sembrano dire io le avevo dato la risposta credo che siano relazionare differenze cambio e l'aveva intuito perché gli importi tra differenze cambio passive e questa voce attiva
Che era a tre mesi
E sono erano simili ho verificato in nota integrativa che sono le coperture tante le differenze cambio così piene
Va bene il tribunale non altre domande presidente ovviamente io già noto richiamo alla desidero avvocato Isolabella di riservarsi l'eventualità di procedere al riesame in un'udienza
Vedremo quando va bene grazie
Allora a questo punto
Grazie professor Gualtieri a questo punto
Poniamo termine all'udienza il Dipartimento
E proseguita come già stabilito all'udienza di domani diciassette maggio due mila sedici a partire dalle nove e trenta nell'Aula nell'Aula quindi Laura
Sullo stesso piano di questo palazzo dello sezione penale ma dall'altra parte
Del piano e inizieremo l'audizione del consulente professor qua Manna
Invitiamo rinnoviamo l'invito rinnoviamo l'invito alla dottoressa Bergamini a ripresentarsi anche la mattina
Bene l'udienza per oggi a torta