"Dalla tragedia della Jugoslavia alla necessità della pace"

Sì Schütz bis di cui ci scusiamo ma questo nostro incontro intanto comincio subito con il ringraziare oltre a tutti presenti in particolare i nostri ospiti
Giorgio Napolitano l'onorevole Giorgio Napolitano presidente della Camera al quale cogliamo l'occasione anche per fare gli auguri del suo nuovo incarico poi partendo dalla mia sinistra Marisa Rodano che non ha bisogno di presentazioni e presidente del nostro Consiglio nazionale delle donne del PSE
L'onorevole Chiara Ingrao anche lei neo eletta alla Camera alla quale facciamo i nostri auguri
Giulietto Chiesa giornalista esperto di politica internazionale e Aurelio Juri che il sindaco di Capodistria anche lui qui per discutere insieme a noi di questo di questa scacchiera mondo e del conflitto che in questa scacchiera mondo sta coinvolgendo la ex Jugoslavia
Alice appunto in un certo punto del suo viaggio si trova in questa scacchiera e si domanda e noi abbiamo scelto questa immagine perché crediamo che ci aiuti a riflettere proprio a partire dal conflitto dei territori dell'ex Jugoslavia ciò che sta succedendo sulla scacchiera Munda
Una guerra quella dell'ex Jugoslavia che oggi sentiamo sta producendo tante sofferenze rispetto alla quale crediamo sia giusto un impegno straordinario sia sotto il profilo politico che sotto il profilo umanitario
Non ci piace una partita a scacchi come quella che vediamo a cadere avvenire sotto i nostri occhi appunto nell'ex Jugoslavia una partita i cui interessi in gioco sono forse anche al di fuori di quella scacchiera
Le cui regole ci fanno orrore
E rischiano di apparire per di più all'opinione pubblica quasi incomprensibili
Ecco questa guerre è stata per molti versi una tragedia annunciata e purtroppo però una tragedia che non si è saputo o non si è potuto prevenire ed evitare in molti donne e uomini di partiti associazioni movimenti lo voglio dire subito in questi mesi si è tentato di interrompere quel drammatico gioco di vite umane
Si è tentato di inceppare quel meccanismo perverso che partendo dalla logica delle armi ha poi alimentato o di incomunicabilità estremismi ecco noi siamo qui per non solo fare una discussione sulla ex Jugoslavia e su quanto sta avvenendo per domandarci anche che cosa possiamo fare
Di fronte a quella tragedia siamo qui anche per vedere come questa vicenda può aiutarci a capire in maniera in qualche modo paradigmatica quello che sta avvenendo in tutto il resto del mondo
Voglio anche dire qui che come donne del PDS come movimenti pacifisti in questi giorni si è scelto
Di dedicare un'attenzione particolare alla questione dei profughi
Un'attenzione che non è soltanto una questione di carattere umanitario
La vicenda dei profughi si sta a dimostrare che in quell'area del mondo si sta quasi tentando un'operazione di pulizia etnica e quindi il problema dei profughi è un problema drammaticamente politico
Ci sono raccolte di aiuti in corso noi abbiamo nei mesi passati incontrato donne e di tutte le etnie di tutte le nazionalità di di delle diverse repubbliche dell'ex Jugoslavia è stato un confronto intenso attratti anche difficile
Attorno al quesito se partendo dalla vita concreta delle donne si potesse realizzare un'alleanza politica per opporsi alla logica di questa guerra
I profughi ci sembrano le prime vittime di questa guerra
I profughi di tutte le etnie di tutte le nazionalità alloro oggi noi dedichiamo un impegno straordinario
Per una guerra
Dentro la quale certamente a me pare sia anche giusto poi ricercare analizzare le responsabilità dei governi degli eserciti dell'Europa delle istituzioni internazionali ma per discutere di tutto questo mi sembra che ci siano cui persone assai più competenti di me che verranno intervistate da Giulietto Chiesa
Dedico inoltre che se c'è qualcuno tra il pubblico che vuole porre delle domande che verrà può diciamo farci pervenire dei bigliettini scritti che poi Giulietto Chiesa provvederà diciamo a organizzare nel corso di questo nostro dibattito la parola chiesti
Grazie
Ma restando nella metafora aveva la partita a scacchi prima di fare la mia domanda è voglio fare un passo indietro per un istante io sto arrivando da Washington dove Eltsin ma ha incontrato il presidente Bush avete visto credo è stato
Un grande successo è stato molto applaudito mi viene in mente appunto che la partita a scacchi che si sta giocando molto più grande il fondo dei confini dell'Europa al centro occidentale in America
C'è una divisione all'amministrazione americana tra due linee diciamo con gli schematismi somma due linee fondamentali Suma oltre quella rappresentata dal segretario difeso cedimento il quale pensa che voluti finora è accaduto nell'ex Unione Sovietica altro non è che una piccola il breve tappa dopo la quale
L'America deve decidere che cosa fare lezioni dei penso che sostanzialmente non ci sarà la Giunta né pace né democrazia e probabilmente neanche mercato definitivamente a vivere semplicemente spostare di ottocento chilometri più a est la cortina di ferro prepararsi al peggio l'altra linea quello del segretario di Stato Baker è quella penso che bisogna dare una mano intervenire fare in modo che la situazione non degeneri
Gli ho detto una grande partita a scacchi
Ma perché parto mondo alla Jugoslavia ma dalla ex-Unione Sovietica perché fanno impressione Fabio sensazione anzi la mia convinzione tetti ahimè la Jugoslavia auto non astratto che un preludio perché non ci troviamo alla vigilia di ravvedimento è molto più grave più drammatici su scala non più per giornale massimi planetaria
Per questi avvenimenti possono accadere ahimè temo accadranno
Nel territorio dell'ex Unione Sovietica
Allora la domanda che io pongo subito però vorrei porre a Giorgio Napolitano e questa
Jugoslavia la frittata è fatta ormai ahimè
è costata molto
Perché i problemi erano più grandi delle capacità della comunità internazionale di affrontarli deciderli
La domanda è questa perché l'Occidente l'Europa
Ha permesso ha consentito non ha potuto impedire che questa frittata venisse per la seconda domanda che però rivolta un po'a tutti credo che sia debba
Di oggi per che cosa bisogna fare qua nel merito di quali criteri adottare per evitare che la frittata diventi molto più grande molto più destabilizzante per tutti
Questo è un po'la domanda prima
Grazie Giulietto Chiesa e assoluti a voi tutti
Il dibattito è appassionante
Parliamo dei problemi altamente drammatici che sono non dobbiamo dimenticarlo il prodotto di una grande trasformazione di una grande trasformazione quella che si è compiuta a partire dal mille novecentottantanove abbiamo parlato di rivoluzioni democratiche non ritengo che ci sia nessun motivo per il nucleare per abbandonare i nostri giudizi sul valore di quella trasformazione e però nello stesso tempo dobbiamo essere capaci di fare i conti con i problemi che ne sono scaturiti abbiamo
Molto vicino a noi il caso della Jugoslavia e bisogna dire che tra l'altro la situazione in Jugoslavia era già anni fa piuttosto diverso dalla Jugoslavia non faceva parte del blocco sovietico
Direi che all'interno di quel Paese che poi era uno Stato federativo multinazionale
Diretto da un partito comunista ma da un partito comunista
Che dal mille novecentoquarantotto si era distaccato da quello sovietico si erano venute accumulando da molti anni delle tensioni crescenti alla fine sono esplose ora Giulietto Chiesa chiede ma l'occidente l'Europa perché hanno lasciato che essi arrivasse a questo punto che si scatenasse questo conflitto anche in forme barbariche terribilmente sanguinose
Traetta Millet Repubbliche
Nazionalità
Ma
Io ritengo che in effetti si sia molto tenuto conto della necessità di rispettare determinati principi e diritti
E non si sia
Tempestivamente
Affrontata la questione di quel che poteva scaturire dalla semplice applicazione di un principio parlo del principio dell'autodeterminazione e si tratta di un diritto in dubbio ciascun popolo deve avere il diritto di decidere liberamente il proprio destino e deve avere dunque anche il diritto di costituirsi in uno stato in stato indipendente
E se prima quel popolo o o quella nazionalità
Hanno fatto parte come nel caso jugoslavo ma anche nel caso dell'Unione Sovietica
Di uno Stato o di un grandissimo stato un impero multinazionale bene ciascun popolo degli averi il diritto anche di separarsi dando vita
Ad un proprio Stato indipendente più o meno piccolo da quel grande agglomerato
Si è fatto bene si è fatto male a celebrare appurò a proclamare questo principio questo diritto no certamente questo principio andava riconosciuto
Poi noi sappiamo che ad esempio nella Carta di Parigi della Conferenza per la sicurezza e la cooperazione europea si sono scritti diversi principi
Non facilmente conciliabili tra loro quello dell'auto determinazione quello del rispetto dei diritti di tutte le minoranze nazionali
Quello della inviolabilità delle frontiere e l'esperienza ha dimostrato che è tutt'altro che facile tenerli insieme ora a proposito della Jugoslavia in realtà si discute anche questo dobbiamo saperlo
Se l'Occidente la stessa Comunità europea non abbiano tardato
Non siano stati riluttanti gli Stati Uniti d'America ancor più della Comunità europea a riconoscere il diritto all'autodeterminazione e alla sovranità per esempio della Croazia e della Slovenia e c'è chi dice che se si fosse esitato o meno ossee da parte americana
Ci si fosse illusi meno di poter mantenere ancora in piedi la Jugoslavia come era per ragioni di stabilità
Si sarebbe fatto meglio e si sarebbe potuto intervenire più tempestivamente per affrontare le tensioni che stavano comando
Io comunque ritengo che anche quando tardivamente o porno si è deciso innanzitutto da parte della comunità europea di riconoscere il diritto all'indipendenza
Prima della Slovenia poi della Croazia poi si è creata una commissione la commissione Baden un terzo per verificare se esistevano le basi giuridiche per riconoscere tutte queste Repubbliche e si è riconosciuto che esistevano per esempio anche per la Macedonia e così via
Io credo che però effettivamente non si sia messo nel conto quello che lui poteva cadere non si sia fatto uno sforzo sufficiente uno sforzo sufficiente
Per promuovere Ugo negoziato da cui nascesse un nuovo assetto al posto della vecchia Jugoslavia uno può setto
Di tipo con federativo o anche non di tipo confederati Ivo che comunque garantisse un minimo di cooperazione tra quelle che erano state le Repubbliche della vecchia Jugoslavia e garantisse la solo opzione pacifica dei problemi delle minoranze nazionali
E per concludere sulla seconda domanda che è legata alla prima io ritengo che ancora bisogna compiere tutti gli sforzi possibili in una situazione pur così compromessa come quella della ex Jugoslavia e guardando poi più lontano e guardando ai problemi di tutta l'Europa
Centro orientale e ai problemi
Delle Repubbliche della ex Unione sovietica ebbene la comunità internazionale e innanzitutto l'organizzazione delle Nazioni Unite
Debbano fare una grande svolta verso una strategia di prevenzione di prevenzione dei conflitti
Di costruzione della pace perché appunto l'esperienza jugoslava ci dice che oramai purtroppo non soltanto quella che una volta che i conflitti siano scoppiati
Governarli gestirli mantenere la pace nel senso di evitare una scalata sempre più sanguinosa o ristabilire la pace già violata
E impresa molto ardua che può costare tanto in sofferenze e in vite umane e che può allontanare la speranza l'obiettivo di un nuovo più giusto e più sicuro ordine mondiale
Bene allora io visto Napolitano ha risposto
Napolitano ha risposto ampliando opportunamente la mia domanda io vorrei rilanciarla Marisa Rodano interne un po'provocatori magari la mia opinione è un po'questa che nove in particolare in Italia il dibattito che c'è stato sulla stampa
Abbiamo un po'però sofferto di una infatuazione collettiva che dice che riguarda proprio questa questione dei dei diritti
Diritto all'autodeterminazione bene una volta questo diritto proclamato deve essere soddisfatto ma giustamente Napolitano diceva adesso che ci sono altri diritti che non sono meno importanti non c'è una scala di valori che stabilisce questo il primo nessuno perlomeno non c'è un foro mondiale che ha stabilito che questo è il diritto più importante segreto dalle minoranze all'interno di ciascuno di questi Paesi c'è il diritto all'inviolabilità delle frontiere
C'è soprattutto un fatto concreto ed è che non c'è praticamente paese europeo
Orientale dove sta accadendo tutto quello che sta accadendo dove si possa parlare di come dire Dio omogenea entità etnica che occupa un determinato territorio
Questo vale per la Croazia vale per la Serbia vale per il Monte dentro per il coso praticamente per tutto ai consolati eccetto la Slovenia
Questo vale ritorno ancora una volta scusate l'insistenza fuori dal tema jugoslavo sua ex-Unione Sovietica vale per tutte le repubbliche dell'ex Unione Sovietica
Se si accetta il principio quindi che il la questione dell'autodeterminazione nazionale e cruciale ed è principale bisogna sapere chi merita vivente che dovunque esploderanno violente tensioni etniche all'interno di ciascuno ad opere pubbliche che si crea ora finché la Jugoslavia è un problema per quanto drammatico delimitato ma se questo problema si estende a Paesi che sono di grande dimensione geopolitica
Di grande potenza militare
I da alcuni casi armati con armi nucleari la questione diventa decisamente meno simpatica nemmeno piacevole comunque molto più difficile da risolvere rabbia domanda è questa
Quale criterio
Quale criterio deve essere adottato a tuo avviso per affrontare questo tipo di problemi certi un forum un'organizzazione un centro un punto che può decidere quali sono i principi che devono essere applicati per primi
E quali no oppure semplicemente si può lasciare che questa questione perché ha deciso per i popoli interessati da soli con l'esito che abbiamo visto finora
Ma io intanto credo che quando si parla del principio di autodeterminazione dobbiamo stare attenti e vorrei partire da un'esperienza concreta
Io sono stato nel novembre scorso con la delegazione delle donne del PDS in Jugoslavia
Sono stata sempre ieri
E a Sarajevo noi abbiamo parlato con tutti con i pacifisti con l'organizzazione delle donne con le organizzazioni sindacali con le Parlamentarie ai parlamentari delle dei diversi gruppi etnici e partiti politici
E a Sarajevo si rileva
Come diceva prima Giorgio Napolitano nel clima della catastrofe annunciata
E tutti affermavano sino ai vogliamo la nostra indipendenza della Repubblica della Bosnia Erzegovina
Saranno i danni viviamo insieme siamo circa un terzo un terzo un terzo ancora trovati seri dubbi bosniaci musulmani tre religioni tre lingue diverse tre etnie diverse
E c'è una vena di Sarajevo ho proprio la sensazione precisa dico di come ormai tutto è intrecciata che c'entri Sarajevo ci sono un affianca l'altro chiese ortodosse chiese cattoliche moschee
Quindi come si va a a dividere
L'affermazione dei bosniaci era noi vogliamo continuare a vivere in pace vogliamo l'indipendenza
Ma vogliamo mantenere la nostra unità diversissimi
Questo sarà possibile se non c'è intervento esterno
All'Aquila torneremo mentre sulla questione della prevenzione detto da Napolitano cosa ha fatto la comunità internazionale
Fintanto che in Bosnia esisteva questa volontà di affermare la propria indipendenza Coulee Stato multietnico
Devi difendere questo principio per evitare lì si scatenasse una cosa che lacerante e secondo me senza soluzione proprio per l'intervento
Che
Vorrei fare un secondo esempio per dire che il principe all'autodeterminazione va molto bene ma bisogna tenere conto di quello che c'è dentro
Diamo una questione cecoslovacca
La volontà dalla Slovacchia di essere indipendente non è il solo un problema di nazionalità
E molto il fatto che le leggi e le decisioni prese a Praga non vanno bene a Bratislava le situazioni economiche diversa
Lei strutture alle antiche strutture sono diversi vorrei fare solo un esempio che ci ci raccontavano degli slovacchi
Le norme sono state adottate dal governo federale a Praga per la restituzione delle terre agli antichi proprietari in Boemia dove vigeva immaginerà scatta possono funzionare perché esistevano delle proprietà di una certa ampiezza in Slovacchia dove non vinceva il mangerà scade tutti vedi ereditava no la terra è frantumata in infiniti in piccoli appezzamenti di mezza età e un quarto di Heather eccetera per cui è quasi impossibile fare la restituzione agli antichi proprietari e sarebbe una catastrofe dell'agricoltura slovacca
Quindi c'è una negli elementi dell'indipendenza delle quali ogni un intreccio molto forte di volontà di autogoverno allora io mi chiedo
è chiaro che noi dobbiamo riuscire a a quando si deve mettere sullo stesso piano diversi diritti diritto all'autodeterminazione ma anche il diritto al rispetto delle mine minoranze e più in generale dei diritti umani locale si possa mettere stabilire un un criterio interiorità queste cose devono essere messi insieme
Cosa può fare la comunità internazionale anche io sono dell'idea che bisogna prevenire sono per esempio convinta se si fosse dato a all'Unione Sovietica ricorda il trionfo l'aiuto che all'Unione Sovietica di Gorbaciov chiedeva invece di lesinare lo
Forse si sarebbe evitato che certe spinte diventassero eversive come poi sono diventati
Io volevo aggiungere un elemento di riflessione un'osservazione l'elemento di riflessione noi qui parliamo di diritti all'autodeterminazione dei popoli e di quanto essi possono contrastare con i diritti delle minoranze etniche o nazionali all'interno di uno Stato
Credo che una riflessione dovremmo fare anche sul problema dei diritti proprio della persona
è una cosa che mi colpisce è come nei processi che stanno andando avanti nell'Est europeo c'è un parallelo una parallela riaffermazione dei diritti
E poi più di compresso nazione popolo etnia e noi spesso non siamo un pochino troppo come sinonimi invece è una delle cose che stanno succedendo è che ci accorgiamo che non sono sinonimi diciamo delle nazionalità ecco in parallelo a un processo
Di affermazione del diritto
Ad a all'autonomia della propria nazionalità e un'interpretazione di questo diritto come creazione di Stato-nazione che non è l'unica possibile forma di affermazione di questo diritto
Parallelamente a questo vediamo invece dei passi indietro spaventosi sul piano del diritto del personale noi qui siamo in una festa delle donne
Sta avvenendo sul piano dei diritti delle donne l'autodeterminazione
Un processo di negazione che è impressionante
La cosa che più ci colpisce la questione del dell'autodeterminazione
Nella sessualità nella riproduzione quindi i passi indietro sul piano della Bortot però sappiamo che processi analoghi avvengono sul piano dei diritti sul lavoro che l'attacco allo stato sociale possiamo chiamarlo così
Ai servizi e molto pesante tutta la linea delle privatizzazioni porta a lasciare scoperti molti diritti alla anche questi all'autodeterminazione legati all'organizzazione della vita
Io credo che dovremmo in interrogarci sulla relazione tra questi due fenomeni e quindi dovremmo introdurre un elemento in più che i diritti delle persone in particolare questo
Molto più ancor più vero per quel che riguarda le donne anche perché
Ci molto spesso l'affermazione delle termine dell'appartenenza nazionale
Porta con sé questa negazione per esempio della differenza uomo-donna con noi con molte donne che abbiamo incontrato nella ex-Jugoslavia veniva fuori proprio questo
Affermazione per esempio l'operazione di pulizia etnica di quindi non tanto e non solo conquista di territori nella ex Jugoslavia ma
Costruzione di una omogeneità etnica per cui si devono cacciare da un villaggio dove c'erano serbi e croati si devono cacciare dal punto di vista dei serbi si devono cacciare croati dal punto di vista dei croati si devono cacciare i serbi porta inevitabilmente con sé
Una necessità di forte contrazione del del del diritto all'autodeterminazione sulla riproduzione fate più figli e fate più figli era vostre tenia
Colpisce direttamente il privato nei matrimoni misti chiede di schierarsi rifiuta la possibilità che gli affetti abbiano altra logica che non l'appartenenza etnica ecco io su tutto questo
Su su questo aspetto devo dire che non ho una risposta se non il fatto che dobbiamo aprire una grossa riflessione
E che dovremmo ricominciare a ragionare su quanto sia necessario che ciascun Happiness alcun popolo si esprima attraverso la forma della nazione o se non esistono forme di autodeterminazione di autonomia di di possibilità di decidere che si esprimono anche in altre forme c'è tutta
Una discussione in atto su quanto per esempio in realtà la forma di risposta più seria che l'Europa potrebbe dare da un lato una forte integrazione sul piano del continente
E dall'altro invece una forte regionalizzazione addirittura quindi nemmeno piccoli Stati di alcuni diritti e di alcuni poteri che riguardano il controllo proprio diretto sulla propria vita e servizi la gestione della sanità o quant'altro adesso io non voglio farla lunga quali sarebbero i format dove si dovrebbe poter decidere di queste cose ecco butto lì un altro elemento di riflessione naturalmente la prima risposta che verrebbe l'organizzazione delle Nazioni Unite
E qui però dovremmo riflettere sul fatto che la trasformazione che veniamo ancorché vediamo in corso all'interno dell'organizzazione delle Nazioni Unite
Non sta nel potenziamento degli strumenti di prevenzione dei conflitti
Di revisione del diritto internazionale alla luce dei diritti non sono dei popoli ma degli individui delle persone dei minoranza dei diritti umani e tutte le cose che qui ci stiamo dicendo
E quindi strumenti per governare nuove regole per governare questi bisogni ma sta andando nella direzione invece di un forte accentramento di poteri di una tendenza all'identificazione del dei dei poteri delle Nazioni Unite molto più come poteri repressivi a frittata fatta che non come poteri di prevenzione
E con quello che abbiamo visto nel Golfo e la tentazione che riemerge anche di fronte alla Jugoslavia che è poi la traduzione di questi poteri repressivi non solo nello strumento delle stazione economica ma né una lettura secondo la quale sanzioni economiche sono il primo passo
Per l'intervento militare in questo non solo non risolve crisi come quella jugoslava ma in realtà sbarra la strada la possibilità di una ricerca reale su come questa organizzazione si può dare nuova regolamentazione dei diritti e dei poteri
Su questo punto di ore
Ecco volevo riallacciarmi a quanto
Rifletteva Chiara Ingrao
Penso che il problema stia nella mancata risposta
Che l'Europa e il mondo direi la comunità internazionale
Non hanno dato il bisogno di decentramento e quindi ad un bisogno di democrazia effettiva anche in fatto di gestione della propria vita da parte dell'individuo da parte della gente
Quindi quando non c'è
Decentramento quando c'è centralismo che si potenzia quando c'è malessere sociale
E non ci sono prospettive
Di progresso quindi il coagulo più facile che si innesca il nazionalismo
Poi dal nazionalismo succede quello che abbiamo visto un elemento importante mi sembra nella crisi jugoslava
Ci finora non è stato toccato riguarda la questione del Kosovo
E quindi richiamerei l'attenzione sui fatti del Kosovo di tre quattro anni fa
Quando Cossu regione autonomo della regione autonoma della Serbia veniva privato della propria autonomia regionale anche in termini istituzionali
Voi sapete che la presidenza allora collegiale della Jugoslavia formata formata da otto membri in rappresentanza di sei Repubbliche e due regioni autonome
Con la soppressione dell'autonomia regionale del Kosovo e anche della Vojvodina nella costituzione serba
I due la presa di queste due regioni venivano addirittura esautorati e sostituiti con due
Personalità poste lì da da Belgrado quindi già gli equilibri che garantivano
Un una gestione decentrata della Federazione jugoslava si spostavano la Serbia in quel momento assumeva il controllo dello Stato perché non più forte di un suo rappresentante ma di tre rispetto agli altri ecco il momento purtroppo l'Europa non ha saputo intervenire una palese violazione della Costituzione federale jugoslava
Peraltro si partiva da parte di di talune forze anche della lega dei comunisti della Slovenia che sarà posta a contestare questo tipo di atteggiamento l'Europa è mancata fosse in quel momento e parlo di quattro anni fa
Se ci fosse stato l'intervento
Più deciso un'offensiva politica e diplomatica a Belgrado precisi e cercare di chiarire anche questi aspetti ricco fosse in quel momento avremmo potuto evitare tutta la frittata che poi avvenuta
Suoi sui criteri per risolvere il problema di oggi esiste che ci tengo a dirlo la Slovenia continua viverlo
Non come paese più in guerra la situazione calma però come Paese che ospita migliaia e migliaia di profughi dove negli anni ha già sessantatré mila
Quindi siamo quasi più tre profughi su cento abitanti
Per non parlare della Croazia anch'essa in parte in guerra con undici profughi su cento abitanti una situazione drammatica che può innescare a sua volta altri conflitti sociali
Proprio mentre questi Stati indipendenti vivono ancora oggi un malessere sociale non si sono ancora incanalati sulla via del progresso economico le regole del mercato funzionano sì e no e quindi
Comunque un con l'elemento profughi ovviamente sì rischia di innescare nuovi problemi ecco come risolvere come risolvere il problema voglio dire in un forno voglio fare delle strategie
A lungo termine ma mi sembra che nel operare alla giornata e qui bisogna operare la giornata perché le cose peraltro inedite non si conoscevano questi processi finora
Che si susseguono di giorno in giorno
Impongono a tutti la comunità internazionale all'ONU alla Comunità europea dagli Stati Uniti alla Russia e ad altre superpotenze di intervenire mamma hanno con d'interventi più appropriati penso che in questo momento Urga Kuga
Mettere sotto sequestro che questo intervento pratico concreto che va fatto sotto controllo dell'ONU tutti gli armamenti pesanti in Bosnia Hercegovina cioè la distruzione di massa è quella che a lungo andare scaverà una fossa dalla quale non né usciremo più quindi la distruzione di massa va fermata consapevoli che
Le reti del contrabbando d'armi finalmente si innescano in questa in questo tipo di situazioni continueranno a funzionare quindi per la pose al secoli nel punto più caldo secondo me avremo una situazione dal Libano
Per anni anni e decenni dopo che si saranno creati Cantoni nazionali
Perché ormai anche i benpensanti delle persone di buona volontà son messe in minoranza dalla dalla violenza e quindi il serbo difficilmente
Convive adesso coccolato perché ormai la memoria storica si si si dilunga negli anni
Qui però un deciso intervento che va fatto per confermare i cannoni carri armati
Chiudere loro distributori di benzina e quindi evitare in questa strage di appunti su queste dimensioni quando si riduce il tutto secondo me ci sono ancora dei margini di recupero consapevoli lo ripetono una volta che poi in mente l'odio nazionale innescato continuerà a produrre ancora violenza ecco io da questo primo giro
Interventi vorrei fare una domanda invece un po'più concreta visto che si è affronta il problema dico cosa fare e come farlo
Che ne direste cominciare da Giorgio Napolitano dell'idea di un corpo internazionale la parola può essere sgradevole ma di polizia
Che può essere costituito a partire da qualcuno dell'organizzazione internazionale esistenti a cui viene attribuita la responsabilità il diritto di intervenire di stabilire delle regole di farle applicare rigorosamente la Conferenza per la sicurezza europea può essere un forme di questo genere si può adottare il principio che in caso di appunto violazioni dei regimi interni di uno o di un altro Paese
La comunità internazionale basato sul principio della unanimità eccetto il popolo interessato interviene con tutti i mezzi a disposizione per fermare qualcuno come saprete Napolitano sta certamente anche altri pensa che questo ruolo potrebbe in Europa è stata addirittura svolto Amato come braccio armato di un organismo internazionale che mantiene l'ordine poco realizza la prevenzione insomma in poche parole questo problema che si pone e si porrà
Qual è la tua posizione Giorgio a questo riguardo
Io sono convinto che bisogna dare un nuovo sviluppo intanto a qualcosa che in altra forma
Già c'è stato nella storia delle Nazioni Unite e che comunque la Carta delle Nazioni Unite prevede ci sono state tante esperienze nel corso dei decenni di caschi blu i cosiddetti caschi blu e cioè ristretti nuclei ma anche armati
Delle Nazioni Unite che sono intervenuti per mantenere la pace operazioni come appunto si dice di mantenimento della pace hanno funzionato non hanno funzionato c'è una discussione si possono rievocare dei precedenti un precedente molto noto è quello di Cipro dove sono intervenuti appunto questi rappresentanti questi corpi dell'ONU per venire separate le due comunità nazionali in aspra lotta tra loro la comunità
Turco cipriota che la comunità greco cipriota cioè quando poi in pratica
Un conflitto già si stava sviluppando l'uomo è intervenuto per bloccarlo e come si dice appunto per mantenere la pace per evitare una scalata di quel conflitto però non è riuscita all'ONU a fare la pace affare capace a dare soluzione a quel problema e in generale queste operazioni sono state operazioni
Intervenute dopo che l'attenzione si era già tradotta in conflitto almeno iniziale almeno iniziale
Insisto sulla necessità di pensare ed agire assai di più in termini di prevenzione ora è vero come diceva il nostro sindaco di Capodistria che già quattro anni fa
Di fronte alla tragedia del Kosovo che all'intervento così pesantemente repressivo delle autorità jugoslave e serbe nel Kosovo la comunità internazionale avrebbe dovuto capire
Però ecco noi siamo anche alle prese con un certo tipo di precedenti di criteri di principi perché le stesse operazioni che servono magari solo a separare in cui i contendenti
Nel passato si sono potute fare soltanto quando tutte e due le parti erano d'accordo a che intervenisse Lova che intervenissero anche i caschi blu
Tante questioni come quella dei diritti violati nel Kosovo del Kosovo tante questioni sono state considerate nel passato come pure questioni di carattere interno qui si poteva deplorare si poteva essere profondamente addolorati del fatto che venissero calpestati diritti umani e diritti politici ma era un affare interno di quel Paese
Ecco noi dobbiamo oramai superare questi criteri superarli decisamente già lo ha ricordato Giulietto Chiesa nell'ambito della Conferenza per la sicurezza e la cooperazione europea che riuniva all'inizio trentacinque Paesi d'Europa di tutta l'Europa poi erano scesi a trentaquattro adesso sono saliti credo a cinquantuno con tutte le nuove repubbliche che sono sorte dalle vecchie Chamot
In questa organizzazione si è già assunto nuovo criterio
Che cioè se sono tutti d'accordo anche se non è d'accordo il Paese interessato si possono adottare delle misure adottare delle misure io credo che noi dobbiamo appunto ragionare in questi termini non ci sono questioni di carattere puramente interno
Da far valere come tali per impedire interventi dell'organizzazione internazionale quando la violazione di quei diritti all'interno di un Paese
Possa provocare gravi tensioni internazionali almeno questo deve valere come principio e siccome ci ci stiamo accorgendo di quanto la violazione dei diritti per esempio nazionali
All'interno di un Paese possa provocare tensioni tali da estendersi ben aldilà dei confini di quel paese allora bisogna far valere una responsabilità uno dove ire
Della comunità internazionale di intervenire e siamo in una situazione da questo punto di vista veramente allarmante perché ha ragione Chiara Ingrao una cosa e rivendicare diritti nazionali
Che sono stati negati ed è vero che sono stati legati nei Paesi del blocco sovietico è anche newco Solaria
Una cosa e reagire ad una situazione storica che ha visto mortificare sensibilità e culture nazionali
Altra cosa e tradurre questa legittima rivendicazione immediatamente in pretesa di costituire tanti Stati nazionali addirittura etnicamente puri etnicamente omogenei
Per cui tutti i serbi in uno Stato serbo
E magari i territori in cui abitava una minoranza serba in Croazia o in Bosnia debbono essere annessi ad uno Stato serbo ingenerare insomma sia nazionali Isma'quando dalla rivendicazione di legittimi diritti nazionali
Si passa a posizioni di intolleranza e aggressività
Nei confronti di altri componenti nazionali
E si passa addirittura a delle politiche espansionistiche dal punto di vista territoriale e quando poi a questo principio di appartenenza etnica diceva Chiara si subordinano tutti gli altri diritti
Civili e personali siamo in una situazione drammatici sì ma e io quindi ritengo per arrivare non volevo
Girare così a lungo attorno alla domanda
Ma arrivo alla risposta io sono dell'avviso che faccia parte di una strategia di prevenzione anche la possibilità per l'organizzazione delle Nazioni Unite di intervenire con proprie forse per scongiurare e appunto prevenire il peggio la violenza la guerra insomma
Adesso si discute se possa far parte di questa diplomazia preventiva anche chiesto io lo schierare
Forse ONU
Ai confini di un Paese che possa essere in qualche modo aggredito minacciato dico di un Paese dico di una Repubblica anche facente parte di uno Stato già multinazionale forse se si fossero schierate chi lo sa
Delle forze dell'ONU lungo la frontiera bosniaca per impedire che entrassero in Bosnia forze armate dalla Serbia forse questo avrebbe potuto valere all'imitare al limitare il pericolo del conflitto che poi si è scatenato si è scatenato anche con forze serbe dell'armata federale penetrata in Bosnia
Per questo certo bisogna allora disporre
Che di strumenti di strumenti la questione è molto delicata ma non può essere illusa io credo che la responsabilità debba essere della organizzazione del nazioni unite
Poi va bene l'organizzazione azioni te può conoscere come dire delle proiezioni regionali come la CSCE
Proprio in questi giorni il nuovo segretario delle Nazioni Unite Boutros Ghali ha lanciato la proposta che ciascuno degli Stati
Facenti parte dell'uomo e il maggior numero di essi il maggior numero di essi mettono a disposizione dell'ONU mille uomini ciascuno mille uomini ciascuno
Quindi non si tratta di chissà quali mobilitazioni generali
Che possano essere rapidamente rapidamente impiegati in casi di necessità la reazione ufficiale americana è stata per il momento che subito negativa negativa
Ecco perché qui sono aperte diverse strade di fronte all'Organizzazione delle Nazioni Unite anche in questo campo che una strada e quella di costituire il cosiddetto staff militare dipendente dal Consiglio di sicurezza e composto di contingenti di tutti gli stati membri dell'ONU o di una parte di essi e un'altra strada invece e quella di imboccare
Le risoluzioni del Consiglio di sicurezza per interventi più o meno unilaterali degli Stati Uniti o di un gruppo di Paesi io credo che noi dovremmo decisamente volere la prima strada Napolitano è stato chiaro
La crisi mi pare non solo jugoslava ma europea orientale stanno maturando così rapidamente che come molti ritengono sì aspettiamo la la decisione dell'ONU la formazione diciamo di una forza di sicurezza
Preventiva del tipo che tu descrivi vi secondo me si va alle calende greche perché le difficoltà sono enormi e qualcuno lo rilancio questo tema perché io ritengo che sia un tema che crescerà in fretta qualcuno pensa che bisogna usare le forze che già ci sono
Forse sovranazionale che vengono investite di compiti di polizia internazionale per esempio la NATO
O comunque soluzioni regionali da attuare autonomamente rispetto all'ONU più in fretta intendo dire perché
Diciamo il punto è che alcune di queste crisi come già Napolitano diceva stanno diventando rapidamente internazionale
La Jugoslavia più o meno no ma i conflitti in Moldavia e già un conflitto internazionale dove la Romania è già stata tirata dentro in qualche modo di conflitto Azerbaijan armeno non più non molto più in là è già un conflitto internazionale la Turchia già minacciato l'eventualità di un intervento Johann è attivissimo in tutte le repubbliche dalla del centrale
La situazione legata a un filo allora rischiamo di trovarsi al centro dell'Europa non solo con alcuni problemi et dice nazionale ma con alcune guerre vere e proprie guerre Inter statali
Allora il problema è urgente perché tornando alle cose che diceva si deve di Capodistria
Ahimè le dimensioni dell'emigrazione
Dei profughi che scappano dalle zone di combattimento finora è grande e drammatica ma è limitato a voi potete provare a immaginare che cosa succederebbe se domani Dio non voglia ucraina in Russia
Cominciassero a guerreggiare non dico proprio fare la guerra ma comunque avviasse un processo di contrattazione duro intorno alla questione della Crimea e allora l'ondata dei profughi sull'Europa occidentale assurge assumerebbe dimensioni di milioni non di migliaia e già sappiamo che cosa succede in Italia
Con gli extra cosiddetti comunitario
Ho l'impressione che gli equilibri europei siano in pericolo gli equilibri e la stabilità interna anche delle grandi democrazie dell'Europa occidentale e per questo vorrei fare una domanda chiara a questo riguardo anche a lei perché qui il fondo bisognerà pur decidere bisognerà pur dire
Qual è la soluzione secondo te chi quale strada percorrere per prevenire
Intanto stiamo rischiando prevenire intervenire diretta a Gaza è un po'il problema
Una prima osservazione io quando sento parlare di polizia internazionale ognuno di noi un attimo prima
Di reagire un brivido ce lo deve avere nel senso che la parola polizia internazionale è stata usata in Italia per fare qualcosa che non è polizia internazionale
Dunque domandarsi che cosa dovrebbe fare questa polizia internazionale mi pare la prima domanda se la polizia italiana per sconfiggere la mafia bombarda se Palermo
Forse qualcuno in Lombardia magari sarebbe d'accordo ma insomma io spero che Resta la grande maggioranza di italiani la riterrebbe un'operazione di polizia inaccettabile anche se probabilmente avrebbe un effetto rapido di stroncare una certa dinamica ma mafiosa probabilmente scompagina Rebbe parecchio e quindi a mafia prima di organizzarsi ci metterebbe un po'di tempo
Il paragone non è solamente provocatorio perché nel caso della crisi nella ex Jugoslavia e di tutte le crisi che tu hai citato nella ex Unione Sovietica
Io non riesco a immaginare quale sia un intervento sensato che delle forze armate internazionali possono fare e questa è una domanda che prima ancora di esaminare le questioni di legge di diritto ci dobbiamo porre cioè se prima di arrivare a questione on un altro su cui mi voglio dire due parole
Se de se tutto il resto fallisce e non si riesce a fermare questa guerra nella ex Jugoslavia o se c'è un espandersi di guerre in Europa benissimo
Che cosa dovrebbe fare questo corpo armato internazionale per fermarle
Dove dovrebbe andare a mettersi dovrebbe bombardare Belgrado appunto secondo la logica sperimentata nel caso del Golfo per cui si individua un responsabile e quelle di cui è responsabile si colpisce indiscriminatamente
La popolazione civile pensando che crolli e poi non crolla come successo con Saddam Hussein
In questo caso avremmo il problema appunto già di un'esperienza fatta
Non felice e comunque che molti di noi ritengono credo tutti quelli seduti su questo palco che sebbene vi sia una responsabilità principale della Serbia e questo lo dobbiamo dire nel senso che c'è un'aggressione serba è un'ipotesi di Grande Serbia reale rispetto alla quale non si può essere equidistanti però le dinamiche che rendono così complessa questa guerra sono legate al fatto che non vi è un'unica responsabilità serba dunque per Bach bombardare Belgrado non solo di fare Borro ore ma non fermerebbe questa guerra
Dove si dovrebbe andare a bombardare dove si dovrebbero schierare queste truppe per sparare contro chi credo che questo la stessa cosa si potrebbe porre per tutte le altre Repubbliche io penso che noi siamo di fronte a una dura verità che ci dobbiamo dire
Che in questo momento la comunità internazionale è arrivata a un punto della sua storia
Nella quale non non ha e quindi deve costruire quasi ex novo
Gli strumenti di intervento internazionale sono deboli e limitati visti gli strumenti di intervento pacifico e lo sappiamo sono carenti le sanzioni l'isolamento politico e altre forme di intervento
Però è assolutamente impotente lo strumento militare strumento militare può dare il massimo
Il massimo quello che ha dato nel Golfo cioè ristabilire dei confini
Riesce spostare diciamo ristabilire dei principi formali di esistenza di Stati-nazione ma qui stiamo discutendo del fatto che i confini degli Stati nazione sono discutibili no ristabilire il diritto i diritti umani che e apprezzo per di più di massacri enormi credo che si debba fare i conti con questo dato questo non significa che non ci si pone il problema di come demandare a organismi internazionali l'uso della forza che attualmente in mano
Agli Stati nazionali ma un processo a cui dobbiamo arrivare e a un processo a cui assenso arrivare se a questo attribuzione di uso della forza l'organismo internazionale corrisponde un parallela un lungo una parallela rinuncia all'uso della forza da parte degli organismi nazionali altrimenti abbiamo solamente un aumento della della violenza a livello generale
Questo è tanto più vero nel momento in cui si ipotizzasse di utilizzare la NATO
Perché qui in realtà quello che ci stanno proponendo non è un ipotesi di polizia internazionale a regolamentare i diritti di tutti i popoli con uguali diritti ma è l'ipotesi che i popoli e le nazioni e i centri e le potenze che si ritengono civili cioè il Nord industrializzato l'Occidente
Si dicano uno strumento collettivo permettere Boari tutti questi incivili che credevamo fossero solo fuori dall'Europa e invece stiamo cominciando accorgere che sono che che sono anche in Europa
Questa è un'operazione che forse può funzionare ma è altra cosa dal mettere pace eh
Difenderci da possibili rischi di Casino quindi Cetto per far girare l'ondata dei profughi possiamo andare a fare un po'di guerre scegliere con chi ci alleiamo sconfiggerla è uno appunto possiamo allearci con la Croazia e sconfiggere la Serbia possiamo scegliere che i cechi sono meglio degli slovacchi quindi se per caso si fanno eccetera eccetera
Possiamo fare quest'operazione peraltro la Turchia paese della NATO sto intervento militare lo minaccia un po'spesso dovremmo interrogarci su quanto la NATO è super partes visto che anche rispetto alla X dalla Bosnia al per chi ha detto allora interveniamo insomma
Non mi pare che sia un organismo molto super partes allora tributo la domanda io credo che certamente noi se non mettiamo in discussione nulla del nostro assetto dei nostri poteri della nostra Europa di Maastricht de de delle nostre forze armate della nostra quiete
Non possiamo fare altro che o assistere inermi aspettando l'ondata dei profughi o intervenire producendo ulteriori violenze
Forse questi eventi dovrebbero farci riflettere sul fatto che dobbiamo ricominciare a pensare a ripensare tutta l'Europa e quindi anche noi i nostri stati nostri poteri la nostra Europa la nostra gestione di diritti allora acconto
Seguendo questa strada possiamo conquistarci degli strumenti di regolamentazione internazionale altrimenti siamo strumenti di ulteriore ingiustizia
Marisa
Io credo che ci siano due cose diverse
Sono d'accordo con Chiara io non credo che l'intervento militare come per esempio l'abbiamo visto nella guerra del Golfo
Sia in grado di risolvere i problemi il massimo può riportare le giunto fuori di un compire prestabilito come diceva chiaro
Un'altra cosa che un esercito può fare è l'interposizione quando però già esiste un ritiro delle truppe combattenti da una parte e dall'altra
Ma già non va più quando si devono disarmare delle formazioni militari proprio in questi giorni stanno saltando l'accordo e il processo in atto in Cambogia perché le truppe dei Khmer Rossi si rifiutano di ritirarsi disarmare perquisite assistenza che i caschi blu se ne trovano forse venire via proprio nel momento in cui diventerebbero necessarie
Quindi io non credo che si possa pensare a un intervento urgente venendo ai Paesi diciamo dell'ex Unione Sovietica meno che mai un intervento dell'arma credo due sono d'accordo con Giorgio Napolitano noi dovremmo cominciare però pensare ha un corpo di polizia sotto egida ONU
Attrezzato ma attrezzato essenzialmente a compiti di prevenzione ma credo anche che bisognerebbe cominciare a pensare ad altri mezzi allora prima questione
Può fare qualche cosa la comunità internazionale per impedire che i singoli Stati interferiscano che adesso si dice che la
La comunità europea della questione jugoslava è stata debole no la comunità europea aveva questo inusuale è stata complice se vogliamo dire le cose come stanno
Perché una serie di Paesi europei hanno giocato delle carte secondo interessi nazionali esso cito il caso più clamoroso del non riconoscimento della Macedonia perché la Grecia si oppone però ognuno ha giocatori le sue cartucce le non si può dire che c'è stata una politica europea prima questione e questo vale naturalmente a livello molto più basso di rame la Turchia quanta per parlo per l'aria più pulita
Seconda questione è possibile fare qualcosa di serio a livello internazionale in sede ONU
Per bloccare il traffico delle armi perché uno degli elementi fondamentali che per fare le guerre locali civili di di ogni tipo è che ci sono delle armi allora io già mi sembrava che lo dicesse il nostro amico sloveno cominciamo a vedere intanto pesa le armi pesanti pesanti e noi sappiamo che cos'è stato il traffico delle armi nel caso iracheno e tra l'altro chi gliel'aveva vendute come erano state vendute allora questo mi sembra un altro dei nodi poi pagliuzze appunto con qualche tangente allora ecco quella vederla uno dei nodi centrali della questione già perlomeno su alcuni tipi di armi o su alcuni tipi di componenti di prodotti di Rizzi materie prime eccetera bisognerebbe stabilire un embargo è un controllo reale sull'embargo allora se si deve fare un esercito una foto una polizia
Nazionale può adoperarsi per un controllo sulle bare terza questione cosa si può fare dal punto di vista economico siccome noi sappiamo che molte delle questioni che poi assumono una veste nazionale sono in realtà drammatiche questioni sociali differenza di disequilibrio economico e così via
E qui ho l'impressione che da parte dei Paesi cosiddetti sviluppati c'è un egoismo spaventoso
E queste quindi de prima di cominciare a pensare agli eserciti vogliamo cominciare a pensare a queste cose questi sì io le vedo estremamente urgente
Allora
Regolare un po'la nostra discussione io propongo ancora due interventi site nel Capo d'Istria e Napolitano che hanno entrambi chiesto di intervenire poi a una domanda che mi arrivata scritta
Che ci riguarda vicino ma me la riservo per dopo coccola quale concludiamo la discussione
Ma vorrei finire questo giro
Ecco prima di accettare l'ipotesi di un intervento militare
Per metter pace penso che si debbano percorrere tutte le strade
Diplomatiche politiche
L'ONU a varato delle sanzioni contro la Serbia è stata di identificata il primo responsabile della crisi però questa morsa bianco sempre troppo lasca
Qui in ci continua a
Lasciato i conti si continua a rifornirsi di armi di carburante
Del del necessario
In questo senso questa mossa va controllata va stretta ulteriormente e dico in termini molto concreti soprattutto nel forniture di carburante perché nel momento in cui la benzina
L'Anas sta in cominceranno a scarseggiare i carri armati non si muoveranno più questo è la cosa fondamentale che va fatta quanto prima con un blocco anche navale dell'Adriatico con un controllo del confine serbo romeno perché da lì che arriva
Poi eventualmente se questo non dovesse sortire dagli affetti
Sì ragionerà in altri termini mai già qua che la comunità internazionale varate quelle sanzioni non è in grado sembra di porle sotto controllo ecco in questo senso finché gli armamenti pesanti continueranno a funzionare e sono individuabili da ogni analista militare si sa attorno a Sarajevo da dove sparano i cannoni ai carri armati dove sono situati
Le rampe missilistiche e via dicendo in questo senso si può intervenire anche da parte dei caschi blu
E c'è un tentativo adesso di raccogliere tutte tutti i cannoni delle parti contendenti sotto sotto l'egida dell'ONU per poi indurli a a trattare però qui senza bombardare Belgrado senza intervenire sulla Serbia assumibile obiettivi civili
Penso che si possano ipotizzare anche un intervento limitato con una forza per mettere a tacere i cannoni e parlo esplicita esplicitamente dei cannoni che mi sembrano sono quegli strumenti che continuano oggi a dettar legge
Se ci sarà e poi dovremo prenderne atto e accettarla una guerra strisciante con la no venti leggeri purtroppo è una cosa che sarà difficile controllare e si dilunga era negli anni però almeno la distruzione di massa sarà finita la gente incomincerà ritornare alle proprie case ai propri villaggi il problema profughi incomincerà a rientrare gradualmente e quindi si potranno ipotizzare anche soluzioni politiche più stabile
Giorgio
Ma il nostro amico di Capodistria detto ora cose molto ragionevoli realistiche che condivido interamente io voglio insistere
Quando un conflitto o si è scatenato
è difficilissimo intervenire e quindi quando io parlo di prevenzione parlo di altra cosa io ho sostenuto anche in Parlamento di fronte a tante sollecitazioni ma prima ancora che il conflitto raggiungesse la Bosnia quand'ero conflitto in Croazia e venivano richiesti interventi militari contro la Serbia eccetera io ho sostenuto con piena convinzione che non si potevano conosce pire e realizzare interventi militari
Che davvero portassero pace e non facessero maggior danno ma anche le forze di interposizione corpi dell'ONU corpi armati dell'ONU
Dove avrebbero dovuto collocarsi
A quel punto non c'erano nemmeno più confini da presidiare quindi il problema è di come prevenire una volta che il conflitto sia scoppiato si possono fare le cose che diceva ora il sindaco di Capo d'Istria prevenire prevenire allora cento
Si può immaginare un intervento efficace
Dicevo anche prima corpi dell'ONU che presi vino delle frontiere o che specialmente dove ci sono minoranze nazionali Coluccia entrate in un determinato territorio proteggano quel territorio
E comunque quindi impediscano lo scatenarsi di una violenza diffusa
E poi ancora ovviamente forze di interposizione laddove si sia riusciti già almeno a stabilire una tregua per consolidarla per impedire che i contendenti tornino ad affrontarsi
Però quando si dice
La strategia di prevenzione ovviamente si intende qualcosa che va collocato ancora più a monte perché questi interventi anche di corpi dell'ONU
O di corpi da mettere a disposizione dell'ONU
Questi interventi sì che si rendono necessari quando sto si stia già
Sull'orlo del conflitto
Ma quando invece via via le tensioni si vengono accumulando beh allora si può fare molto di più e per vie diverse
Politiche diplomatiche e diceva Marisa Rodano e io sono della stessa idea che se nel mille novecento
Ottantotto ottantanove da parte dell'Occidente si fosse intervenuti in modo più massiccio con forme di cooperazione economiche di aiuto poi va bene c'erano problemi gravissimi all'interno dell'Unione Sovietica anche come utilizzare questi aiuti o come gestire questa cooperazione internazionale
Ma insomma se ci fosse stata questa disponibilità reale reale ad aiutare
Lo sforzo di rinnovamento di Gorbaciov son forse le cose sarebbero andate in modo diverso ma adesso non voglio dire evitandone evitando la disintegrazione dell'Unione Sovietica sicuramente in modo più positivo è meno pericoloso per l'avvenire e voglio concludere dicendo una cosa tutto questo discorso ci riguarda badante
Può sembrare la nostra una discussione tra persone che si occupano più spesso per loro impegni o per loro passione dei problemi internazionali siamo qui una bellissima
Serata di giugno oggi iniziale è stata in una bella festa
Delle donne del PDS essi si ascoltano
Queste discussioni su cose lontanamente non lontane magari dal punto di vista geografico perché la Jugoslavia e lì ma insomma lontane nel senso che non ci toccheranno
Certo già ci si ripensa
Quando si vedono arrivare i profughi quando si vedono arrivare i profughi ma il problema non può essere soltanto quello pure importantissimo di accogliere i profughi di dare solidarietà ai profughi non può essere soltanto quello
Problema per noi deve essere quello di una comprensione piena
Della portata dei problemi di questa fase della vita internazionale doveva all'Europa dove va il mondo siamo tutti nella stessa barca Giulietto Chiesa parlava di due linee in contrasto nell'amministrazione americana si può anche citare l'opinione di di di un altro autorevole
Esponente del mondo politico e intellettuale americano Brzezinski il quale diceva forse ci saranno tre i Europe e tre europei e la prima anzi è inevitabile che ci siano nel prossimo futuro Trio Europa e la prima sarebbe l'Europa occidentale
Della comunità europea e anche dei paesi della zona di libero scambio i Paesi più prosperi più sviluppati più consolidati dal punto di vista democratico poi i Paesi dell'Europa centrale che si sono
Dati nuovi sistemi democratici che hanno molti problemi molte difficoltà ma che forse a poco a poco riusciranno a trovare un equilibrio accettabile e poi e poi al di là dice Consolo Vacchi a Polonia e Ungheria e adesso fosse il discorso vacillante sulla Cecoslovacchia
Ed è angoscioso anche sulla Polonia comunque al di là di questi tre Paesi poi va bene ci sarà la terza Europa e qualcuno ha osservato che la prima Europa sarebbe il paradiso la seconda il Purgatorio è la terza l'inferno
Badate noi
Non vi faremo in Paradiso
Se da quella parte ci sarà all'inferno pensiamoci bene e cerchiamo di fare i conti
Ha ragione Marisa affare i conti con atteggiamenti di cecità di egoismo che ancora sono molto diffusi nei nostri Paesi cosiddetti chi nelle nostre società cosiddette evolute
Ecco i fatti Giorgio Napolitano si è agganciata perfettamente alla domanda che che vi è arrivata che io vi leggo così com'è perché in fondo il problema ci riguardano ci riguarda e già posto nel concreto
Dice chi ha scritto non si è fermato dopo aver riconosciuto tutte le secessioni dell'Est
Come non riconosce la legittimità delle tendenze secessioniste del Nord
E del sud Italia
E come si comporterebbe il PDS di fronte a un referendum del Nord per l'indipendenza
Come dire Napolitano ha posto il problema delle ripercussioni che potrebbero cadere su di noi dagli avvenimenti Esterni realtà mi pare che chi fa la domanda abbia molte ragioni
Per dirci che ci sono ragioni di interno è che si pongono gli stessi problemi che in fondo riguardano anche qui le questioni dalla solidarietà dell'egoismo dalla capacità della gente di capire
I problemi delle diverse far del paese di farsene carico e così via problema si pone noi abbiamo in Italia
Un grande fenomeno indubbiamente grande per estensione di uniti un inizio di secessione
Non vorrei essere troppo catastrofico ma questo c'è e potrebbe diventare domani mi ricollego a quello che diceva adesso Napolitano e pensiamo un po'tutti di essere buoni forse di vivere in Paradiso e di essere molto civili
Lo pensavano secondo me anche i serbi croati sloveni di essere civili di essere buoni che si stanno massacrando con una violenza credo e con una ferocia che non ha confronti nella storia di questo secolo probabilmente chissà che dimenticando le ragioni della solidarietà anche noi scopriamo scopriremo di non essere forse così civili
Ma in ogni caso l'acqua domanda con quale con la quale io propongo di concludere questa discussione lavori farà tutti e quattro i nostri interlocutori
Come ci comporteremmo e come ci comporteremo se queste tendenze andranno avanti in Italia che se qualcheduno al Nord dirà vogliamo starsene da soli
Lasciava il sud per conto suo risolve i suoi problemi
Fare un'altra Repubblica e così via ricevono Marisa Rodano
Ma io credo che noi
Affermiamo fondamentalmente abbiamo sempre affermato tutta la nostra storia di forza di sinistra un principio di solidarietà
Io ho l'impressione che molte delle spinte
Che si esprimono una domanda che ci è stata fatta
Non non gli si possa riconoscere la dignità di un principio di autodeterminazione poi di chi dei lombardi dei veneti dei piemontesi credibilità mi dei Sicilia anni persino un Paese così
Vai via basta sappiamo questa voglia di starsene da soli nasce dal fatto
Che si considera che il resto dell'Italia sia un peso e soprattutto che chi governa Roma non distribuisca equamente le risorse i servizi eccetera che si pagano troppe tasse per avere cattivi servizi
Ho l'impressione quel problema non si risolva con la secessione
Si risolve con un serio un mutamento del sistema politico dell'azione di governo al centro
Certo anche con un aumento delle autonomia delle Regioni cosa che noi proponiamo per la quale noi ci battiamo per accrescere effettivamente la capacità di autogoverno per le popolazioni
Ma non certamente rompendo la solidarietà
Non perché io sia un'appassionata dello Stato-nazione
Da questo punto di vista io mi sento abbastanza europea sono abbastanza convinta che poi nel Nord Italia si sente più vicino e più gravitante che ne so io verso alcune regioni del dalla Germania o dalla Francia di quanto non si senta nel Sud ma e proprio nell'ambito di una comunità più vasta come la Comunità europea che poi le singole autonomie regionali possono avere più spazio
E vorrei infine aggiungere un'ultima notazione perché penso che in questo dibattito dato che siamo alla festa delle donne la questione si debba porre
Noi siamo convinte noi donne di aver riscoperto e di avere denunziato
Che alcuni valori cosiddetti universali sono in realtà valori per sia abbiamo denunziato come un valore universale falso perché parziale il valore maschile
Abbiamo riconosciuto alla nostra parzialità e quindi anche degli accusati gli altri siamo convinti che nella consapevolezza della parzialità di ciascuno ci sia la possibilità anche della convivenza perché si comprende la necessità dell'interdipendenza non solo in senso internazionale tra popoli diversi
Ma anche all'interno di un Paese tra le diverse regioni all'interno della nostra società tra diversi sessi ter diversi gruppi sociali e credo che se noi teniamo fermi questi principi
Del riconoscimento della propria parzialità del riconoscimento per le parzialità hanno bisogno di convivere perché sono indipendenti interdipendenti e della solidarietà cui potremmo affrontare speriamo in modo non traumatico i problemi che abbiamo di fronte vede
Aggredirli di Condé condividere in pieno quanto detto perché si ritorna al discorso un po'della democrazia effettiva la democrazia deve essere il rispetto delle differenze delle particolarità
E questo senso è chiaro che c'è un bisogno di Autonomie riferite non a categorie nazionali ma riferita agli uomini di ferite
A entità regionali
Penso che la differenza qualcuno diceva prima e metteva assieme in ipotesi di successione Italia con la secessione avvenuta in Jugoslavia
Gli USA abbia una era una federazione di più popoli però la disgregazione incominciata causa un forte centralismo nel momento in cui in Kosovo a mettere ordine
Sono inutili federali in quel momento il processo si ne scava ecco quindi il fatto del del potere che un centro
Mantiene su un determinato territorio e non lo lascia respirare nelle sue diversità i commento cresce il bisogno di autonomia che poi si traduce anche in processo eversivo
Perché diventa categorizzato nazionalmente coagula un gruppo nazionale si innesca il nazionalismo e scoppiano le guerre torna così di confini gli spostamenti e così via
E quindi questo senso penso che anche l'Italia come d'altra parte anche i nuovi Stati che son nati dalla Jugoslavia la Slovenia la Croazia
La Macedonia io mi auguro che la comunità faccio una parentesi le Comunità europea e la comunità internazionale la riconoscano quanto prima
Prima che scoppi una guerra anche lì perché qualcuno ha detto guardate sono stati riconosciuti quegli Stati che hanno fatto la guerra lo sloveno ha avuto la sua piccola guerra è stata riconosciuta la Croazia idem la Bosnia idee non è riconosciuta la Macedonia che tutto sommato si mantiene ancora tranquilla
Però è chiaro che anche in Macedonia il rispetto della minoranza albanese di altre minoranze in gioco quindi una questione di torno dirlo democrazia effettiva che va riferita a quei valori di cui si diceva all'inizio
Rispetto dei diritti dell'uomo dell'individuo
In tutte le sue il suo bisogno di di di tutela e conservazione promozione delle sue particolarità che sono culturale culturali nazionali ed altre ecco in questo senso se qui ho detto lo devo a inizio ripresa adesso se anche l'Italia ed Europa non sapranno non sapranno accettare
Questo tipo di regole poi se ne staranno dei processi di segreti chiara
Ma prima di venire alle questioni nostre consentimi di dire due cose rapidissime ancora sulla vicenda ex-Jugoslavia
Una è pratica politica insieme noi abbiamo spesso evocato qui la questione profughi ma non non abbiamo avuto tempo di approfondirla non voglio farlo adesso perché il tempo è scaduto
Però vorrei riprendere quello che diceva Marina Sereni all'inizio la questione dei profughi è questione altamente politica il modo in cui si affronta il problema dei profughi
è uno degli elementi chiave di come si affronta questo conflitto allora ci sono alcune cose che noi possiamo fare io vorrei che ricordarle perché penso che settantasette intanto pubblico è tanto interessato forse gli interesserà anche chiedersi che cosa fa Courteney ricordava Marina che c'è uno stand dietro a cui si può fare riferimento a rispettare iniziative pratiche noi possiamo una delle cose che noi possiamo e dobbiamo fare a insistere
Presso il governo sul fatto che e l'accoglienza ai profughi in Italia e gli aiuti porta dei profughi da giù siano dati a tutti i profughi di tutte le etnie di tutte le nazionalità indipendentemente dal comportamento dei loro governi
è un punto politico niente affatto scontato fino all'Italia intervenuta pochissimo e solo tramite accordi col governo croato è una delle cose per cui noi ci dobbiamo battere perché è uno dei messaggi che possiamo andare a questi popoli tu dicevi serbi croati si stanno scannando fra loro io penso che dobbiamo stare attenti alle parole non so
Ancora non si stanno scannando fra loro tutti serve tutti i croati cioè qui c'è un'operazione di élite di potere a cui le popolazioni hanno resistito naturalmente faticano sempre di più a resistere perché le forme della solidarietà si incrinano ma noi sappiamo che persino a Vukovar c'erano forme di solidarietà comunità serbe trovati sotto i bombardamenti
Serbi
Ed è quindi molto importante che noi lanciamo questo messaggio di solidarietà con tutti
Questo si può fare non solo chiedendo genericamente al governo ma chiedendo al proprio ente locale scusate se entro nella pratica ma almeno ci sentiamo meno impotenti chiedendo al proprio ente locale di fare progetti di aiuti e di accoglienza
E su questo c'è è un gruppo di parlamentari e a una serie di associazioni pacifiste della della solidarietà che stanno lavorando per coordinare questo tipo di interventi e ci sarà una staffetta della pace e della solidarietà che attraverserà l'Italia
Alla fine di questo mese proprio per raccogliere sollecitare
Questo impegno così come è molto importante che proprio per per non arrivare al punto in cui tutti i popoli si scannano fra loro si dia sostegno politico e materiale a coloro che dentro ciascuna delle repubbliche si battono per la pace questo noi avremmo voluto farlo anche per l'Iraq dove l'opposizione però era in galera o sgozzata nel caso della ex-Jugoslavia esistono posizioni Haile cerchia militarista in tutte le repubbliche
Ci sono iniziative precise che si possono fare prendere contatti con questi gruppi mandare la nostra solidarietà sostenere la richiesta tutti da Stati e di armeni di amnistia per i disertori aiutare questi disertori che sono anche nel nostro Paese e così via credo che questi impegni li dovremo prendere anche se le questioni di politica internazionale più grande sono così difficili
Vengo alle nostre questioni nazionali
Io sono molto d'accordo con le cose che diceva Marisa però vorrei essere un po'più drastica
Io penso che sicuramente noi abbiamo un problema di recupero della cultura della solidarietà e questo è uno dei grandi nodi che la sinistra deve affrontare forse si dovrà fare un altro dibattito ad hoc
Però il problema dei rapporti nord sud e e non è un problema di solidarietà
Non è vero
Che il Nord appagato per il Sud lo sviluppo del nord si è retto nel nostro Paese sulla manodopera del Sud su un sistema di potere che è stato pagato con ancor più feroce e sofferenza
Da dal Mezzogiorno d'Italia quindi allo una cosa è dire che c'è stato un sistema di potere che ha governato con le clientele che ha fatto del del di un cioè di una certa versione dell'assistenzialismo delle grandi opere pubbliche della corruzione e così via
Le radici le proprie potere su questo ha costruito complicità consensi anche le popolazioni mezzogiorno altra cosa è dire vi chiediamo cari lombardi di essere buoni e Pat continuare ancora un po'a pagare per i popoli del Sud e non è così
Il e lo sviluppo complessivo di questo nostro Paese si è retto su queste ingiustizie questa disparità
E il il problema nostro credo come Cindy sinistra e riuscire a rendere visibile questo dato è riuscire a rendere visibile dove sono realmente
Le responsabilità non è vero che è un Nord che si liberasse di questo peso del sud a questo punto starebbe bene tranquillo
E non avrebbe e non avrebbe più problemi io aprile abbiamo visto peraltro anche nella nella vicenda delle tangenti che le grandi imprese del Nord
Lo Stato i la corruzione sia hanno avuto fra loro rapporti di complicità e su questo si è fondato un potere che espropriato sia le popolazioni del Nord che che quelli del Sud allora
Sorelle se solidarietà ci deve essere e non è degli uni verso gli altri ma è reciproca per liberarci da questo da questo sistema di potere
Dal che sicuramente ha il suo centro nel modo in cui è stato gestito il potere politica Roma ma nel modo in cui c'è siesta è stato gestito il potere politico a Roma le grandi imprese del nord e non sono innocenti
E e non parlo solo della Cogefar dei suoi giochi di tangenti ma parlo anche del modo in cui quelle stesse grandi imprese hanno sfruttato la cassa e Mezzogiorno e altri sistemi per per propri interessi parlo dell'idea che ha oggi la Confindustria di e espropriazione totale di ogni potere di controllo dei lavoratori dal controllo sul salario e diritti di contrattazione ai poteri del sindacato e che punta APPA colpire direttamente
I lavoratori dell'industria Mack sulla quale contemporaneamente trova forti alleanze nei nei partiti che vengono qui interpretati come i partiti del Sud quindi la vera grande operazione che la sinistra non è riuscita a fare quindi l'interrogativo
Che abbiamo di fronte
è ricostruire una solidarietà che parta dall'interesse dei bisogni materiali della gente che lavora a della gente che vorrebbe lavorare e non trova
Lavoro al Sud dei diritti dei cittadini e quindi anche la nostra versione il regionalismo così come la proponiamo noi e altra cosa da una secessione perché fondato appunto su un il un ragionamento è un'ipotesi di riappropriazione di diritti nelle mani dei cittadini diritti di controllo sulla nostra vita quotidiana di diritti di controllo
E adesso per quel che riguarda le espropriazioni indebite nel senso che il furto io sono state operate dalle tasche dei comprese dei contribuenti ma anche le le ha però le espropriazioni formalmente lecite che però poco
Contemporaneamente crea una situazione nella quale nel Sud e non ci sono né asili nido nei consultori le scuole sono le situazioni
Che sappiamo e tutto il resto e ed è quindi in questa e fronte comune diciamo per riappropriarci di diritti che deve costruirsi una rivoluzione democratica se se saremo capaci di dare corpo a questa rivoluzione democratica del fatta di riforme istituzionali ma è fatta anche di conflitti sui poteri nella vita quotidiana
Io credo che anche tanta della protesta che oggi si rivolge verso una secessione troverà una sua risposta nella sinistra e credo che la sinistra debba fare una forte autocritica chiedendo sì perché in questo momento appare più credibile come come protesta la lega ho ho un'idea di autonomia regionale non riusciamo ad avere la credibilità come forza del cambiamento come forza che difende i diritti della gente
Giorgio Napolitano allora conclude
Ma io
Credo che la repubblica del Nord sia una parola d'ordine che non ha nessuna base storica nazionale
Già diceva Marisa qui non abbiamo neppure un'etnia maggioritaria e un'altra minoritaria abbiamo problemi tutt'affatto diversi siamo certamente anche una pluralità di storie di culture regionali ma insomma la Repubblica del Nord ripeto è una parola d'ordine che non ha nessuna base e che invece intessuta di diverse mistificazioni
Si pagano troppe tasse
Ora intanto si può osservare che
In America si pagano meno tasse che in Europa però bisogna pensarci si veda che cosa è la povertà in America quello che è successo a Los Angeles non deve far riflettere la caduta ulteriore che c'è stata nel corso dell'ultimo decennio a cominciare da Reagan della spesa sociale negli Stati Uniti perché
Non bisognava in nessun caso aumentare le tasse
E allora il problema vero è un altro il problema vero scusate l'ovvietà e e che in Italia non tutti pagano le tasse e questa è la storia non tutti pagano le tasse
E molti di quelli che le paga e molti di quelli che le pagano se sono lavoratori a reddito fisso S sono cittadini di reddito modesto quelli sì davvero ne pagano troppe e il problema vero è
Quello dell'uso che lo Stato fa delle risorse che raccoglie attraverso il fisco ma allora dobbiamo mettere le questioni sul giusto binario come questioni di cambiamento
Della politica italiana e della società italiana altra mistificazione è già stato detto si danno troppi soldi al Mezzogiorno
Eccome se poi questi soldi in parte non tornassero al nord a grandi imperiese a grandi gruppi del Nord
E inoltre se si vanno a fare bene i conti si vede anche che sul totale della spesa pubblica nazionale non è vero che il Mezzogiorno abbia più di quello che gli tocca
Come quota della popolazione italiana
E allora il problema vero è un altro il problema vero e quello dello spreco di tanta parte del danaro pubblico che affluisce nel Mezzogiorno e questo spreco a la conseguenza
Che il Mezzogiorno non si sviluppa produttiva avente e che quindi si perpetua una condizione di dipendenza e di bisogno del mezzogiorno e allora quello che bisogna cambiare e precisamente la politica che si fa
Nel Mezzogiorno che fanno i poteri pubblici nel mezzogiorno e certamente poi ci sono questioni da porre ai meridionali a noi meridionali che sono anche questioni di riscossa morale di battaglia politica di impegno produttivo
Tutte cose che comunque non hanno nulla a che vedere con la pretesa con la pretesa della Repubblica del Nord
Infine ci sono
Problemi reali di solidarietà questo valore in crisi questo valore in crisi
Questo valore io penso che sia entrato in crisi nelle repubbliche della vecchia Jugoslavia perché anche quando abbiamo discusso tempo fa con i nostri amici sloveni e bisogna dire che la Slovenia ha rappresentato
La soluzione più felice
Al problema della indipendenza di uno degli Stati che componevano
La Repubblica federativa jugoslava e credo che anche dal punto di vista democratico e del rispetto dei diritti la Slovenia sia all'avanguardia però io ricordo che quando abbiamo discusso con gli amici sloveni qualche anno fa abbiamo detto beh però
Stiamo attenti stiamo attenti voi vi separate
Voi vi separate dalle repubbliche più povere dell'arrivo sulla
Voi che siete la Repubblica più avanzata più evoluta più vicino all'Europa il discorso in parte vale anche per la Croazia e ora al di là di una reazione sacrosanta al centralismo e anche alla repressione
Dei vostri diritti nazionali accanto alla rivendicazione legittima di un libero sviluppo per la vostra Repubblica non c'è forse anche l'abbandono di un criterio costoso
Di solidarietà
Verso la parte meno sviluppata della Jugoslavia quest'
Paesi più
Sono intervenuto qualche settimana
Ad un convegno delle Nazioni Unite a Roma
Sul rapporto nord-sud e riguardavo le ultime statistiche sempre
Avvilenti School tutti insomma tutti i paesi che danno aiuti ai Paesi meno sviluppati ai paesi in via di sviluppo
Nel mille e novecento
Setta
Uno
Avevamo Mods ero virgola trentaquattro per cento
Anni dopo
Ancora quella quota inchiodare quel zero trentaquattro zero trentacinque per cento dopo che si è
Amato l'obiettivo di arrivare almeno allo zero virgola sei tanta per cento
E no e e così le cose non possono andare avanti se noi non riconosciamo il valore della solidarietà e non lo traduciamo in impegni concreti ma non mi voleva allontanare dall'Italia e quindi
Tornò all'Italy
Con una parola francamente di relativa serenità io proprio non credo che tra
Giulietto Chiesa italiano del nord perché me italiano del se
Ci faremo la guerra credo che dovremo lavorare insieme per rinnovare che
Tutti gli intervenuti perché ci hanno dal aiutato a capire cosa sta avvenendo su questa scacchiera ricordo che chi volesse contribuire ma profughi ci sono qui dietro degli stent appositamente allestiti e ringrazio tutti per l'attenzione