Agi China 24 - Il dialogo economico e strategico tra Cina e Stati Uniti d'America

Radio Radicale bentrovati al nuovo appuntamento Cona agisce Arena la rubrica in una collaborazione tra Radio Radicale portale dell'AGI dedicato alla Cina in cui appunto parliamo della politica l'economia la società e cinese e non solo chi vi parla in studio Valeria Manieri abbiamo INEA collegamento entrambi dato Ichino Eugenio Buzzetti corrispondente vera di Ciani e Francesco Radicioni corrispondente per Radio Radicale buona sera
Ora però Romolo proprio col proporre e abbiamo davvero piacere di avere come nostro ospite questa sera a Federico Rampini corrispondente da New York per il quotidiano lari pubblica autore di numerosi volumi libri curatore blocca Estremo Occidente su Repubblica che autore infine del dell'ultimo libro banche possiamo ancora fidarci adito da alla Mondadori se non erro ben trovato
Allora il tema a quest'oggi riguarda il dialogo economico strategico tra Stati Uniti e Cina che si è appena concluso a per chi non dialogo che in realtà è iniziato
Otto anni fa a ci sembra interessante affrontare questo tema sia perché
Ci interessano ovviamente i temi e gli argomenti di questo di questo incontro anche magari vie i temi che hanno provocato qualche frizione ma anche perché è un momento particolare da una parte c'è la leadership di siti impingere le sue riforme ambiziose dall'altra c'è una cambio di guarda molto però di guardia molto prossimo negli Stati Uniti intanto
Chiederei a Francesco Radicioni di aggiungere si vuole qualcosa iniziare con le nostre domande a Federico Rampini
Perché la formula del dialogo economico strategica è stata
Stiate proposta da a Barack Obama
Nell'aprile del due mila e nove quindi era iniziato da poco il il suo primo mandato presidenziale all'epoca qui a Pechino c'era all'ex
Presidente Hu Jintao ed era quello in periodi in cui nel dialogo fra
Pechino e Washington si parlava di una sorta di G due
Quindi
E di una sorta di G due appunto sino americano
Dall'ora Federico sembra che molta acqua sia passata sia passata sotto i ponti insomma sembra che quella formula che è stata c'è stato un po'archiviata anche se
Il dialogo economico e strategico per il momento sembra andare avanti
Qui davvero la prima cosa che viene in mente e che sembrano passati non non sette anni e mezzo ma diversi decenni pertanto è cambiata l'atmosfera
Calato piccola parentesi all'epoca in cui si apriva quel dialogo strategico io stavo dall'altra parte ci si sono subito ancora corrispondente a Pechino
Poi in pochi mesi dopo sarei imitati spostato New York me lo ricordo anche perché si importante ricordare gli attori in campo c'era un Barack Obama appena insediatosi alla Casa Bianca
E stava nascendo quella formula tipo Tautou Erika che ha preoccupato molto gli europei so che hanno temuto che improvvisamente l'America chi votasse completamente verso il Pacifico il cominciasse un dialogo a due
Perso il G due appunto si diceva un direttorio due per governare il mondo in una fase molto difficile in cui c'era bisogno di governare di certamente l'economia mondiale
Stremata dalla crisi di Wall Street cominciata poteri che coi aveva contagiato quasi tutti i Paesi del mondo ma non la Cina
La Cina in quel momento era un ordine di stabilità grazie alla capitalismo di Stato alle robuste leve del dirigismo della spesa pubblica da Cina riuscimmo una cosa mentre non avere neanche
Puntano in Mestre di recessione nonostante la pesante caduta del suo delle sue esportazioni quindi fermare al momento ideale per instaurare un rapporto di di grande proficua collaborazione con la Cina e tra l'altro voglio ricordare a proposito di attori in campo da una parte Barack Obama fresco fresco nel uscita o che invece era già
Sulla strada sul TG uno e mezzo e poi e poi il Segretario di Stato una certa Hillary Clinton scusi alla Cina dedico molta attenzione e contribuì a quello che è stato secondo me l'unico grande grande risultato di quel dialogo e cioè
Anni dopo quando poi la Pinto non c'era più ma lei ci aveva lavorato tanto l'intesa sull'ambiente
L'intesa su che poi ha portato all'all'al patto di Parigi insomma per intenderci sulla
La lotta al cambiamento climatico dovendo fare un bilancio di questi sette anni e mezzo se c'è una cosa che rimane
Davvero positiva quella
O altro se non proprio sull'ambiente se non sbaglio si incrinano le relazioni sino americane a novembre con la Conferenza di Copenaghen e quindi Secondo molte IPAB poco poco alla Conferenza di Copenhagen il punto di rottura di quel cinture
è è corretto e riferì già passato a New York alle cinque Pechino però immobile idolo proprio in quelle in quella Conferenza di Copenhagen nel fallimento di quella conferenza sul clima
La venuta meno di quelle di quel G due quindi poi il il voto Touati a e Tunisia e e aereo una segretaria di Stato Hillary Clinton che non fu più molto apprezzata almeno qui dalle parti della Repubblica popolare
Dunque vi è verissimo che Copenhagen fu uno uno smacco non solo un fiato in generale un vertice fallimentare ma uno smacco personale Obama che
Perché critico che ho tra ricordarli non solo dalla Cina e da in quel caso da cinghia perché anche gli indiani fecero la loro parte far saltare tutto
Quindi i quello fu un momento certo di in crisi nei rapporti bilaterali
Coi ER bloccare l'intesa sull'ambiente paradossalmente fu invece etichette meno amato dagli americani cioè Shipping invece il PIN che su quel terreno
è il vero artefice di una svolta e che porta una
Un tema che che che dovevo Obama può considerare come uno dei
I capitoli al all'attivo della sua Presidenza ecco secondo lei in questa fase che abbiano
Ha penalizzato quelli c'è molto della della buona volta volontà cinese e nel recuperare sul piano di queste relazioni economico strategica
Dunque no non sono sicuro di e di aver capito a chi ha a che cosa differisce la la buona volontà cinese senza
Nella ripresa di di queste buone relazioni dopo appunto quel quel fallimento di Copenaghen ma è che perché illusionista avanzava sottolinea
Limitatamente all'ambiente ecco noi non ce n'era rimetterei la buona volontà cinese perché in altri campi al contrario io le cose sono andate di male in peggio ciò che se guardiamo alla
Tutta la filiera
Politico-militare insomma nel nell'area è precipitata certa Bernie marchio e così anche la Cina è stato un fisco esce almeno visto dagli Stati Uniti
Poi un una versione cinese fornite avrà toni diventa ha visto lei tecniche date un crescendo
Di prepotenza diplomi uniti di tensioni con i Paesi vicini
No l'altro settore dove c'è stata in realtà poco sottotono cioè mai esaltata dalle due fasi però
Vi faccio una collaborazione proficua direi che la politica monetaria cioè
Anche e in certi momenti secondo me per fini abbastanza strumentali gli americani si sono uniti al coro di altre nazioni occidentali per denunciare la rivalutazione del renminbi
In realtà al modo in cui c'è e che hanno governato la propria moneta è stato un fattore stabilizzante dell'economia mondiale
Non c'è mai stato una vera e svalutazione competitiva il renminbi non è stato lasciato crollare neanche quando il forte mercato lo avrebbero sospinto fortemente al ribasso perché da tempo in atto una una fuga di capitali della Cina
La Banca centrale cinese è stato un attore responsabile è stato un partner
Affidabile per gli americani quindi su quel ponte che paga un fronte stranamente che tutti
Tengono un po'sottotono c'è qualche una
Statement su su quella parte lì però è una parte i rapporti abbastanza ovvia chi che funzionano a dovere
Quindi la cosa che mi sembra interessante diciamo in questo inizio di nostro dialogo è che quando parliamo di relazioni sino statunitensi bisogna anche suddividere nei capitoli di cui vogliamo discutere all'parte c'è l'ambiente dall'altra la politica monetaria dall'altro invece diciamo le politiche
Che riguardano le tensioni nel
Nella nel pacifico e non solo insomma un po'un po'sul tono scherzoso ma che per semplificare vuol dire che
Si possono suddividere le relazioni a seconda dei ministeri ovvero dipartimenti del del
Dell'Esecutivo Obama che che li seguono quindi quelli che litigano di più con i cinesi senza alcun dubbio sono il Pentagono per primo quindi Dipartimento della Difesa
Seguito dal Dipartimento di Stato che sarebbe il Ministro degli esteri
Quelli che ci vanno più d'accordo senza dirlo troppo ad alta voce sono quelli del Dipartimento del Tesoro e poi chiunque si occupi di ambiente in questo momento considera la Cina un partner responsabile
Non so Eugenio sera dei anche su delle
Domande per Federico Rampini
Lei a giudicare un po'anche di RAI
Dai risultati in quest'anno del vertice di quest'anno che
Continua anche un po'più Croce non mi sembra non molto diverso dai risultati degli ultimi anni ci sono ancora appunto come abbiamo visto alcune divergenze tra Pechino e Washington però
Il Segretario di Stato John Kerry ha definito il il dialogo strategico economico come un buon lavoro che potrebbe essere
Appunto il preludio alla riuscita dei prossimi incontri che faranno anche gli ultimi dell'Europa ma al i denti di Angiolo del quattro il cinque settembre e poi appunto la visita di Obama appunto l'ultima della sua Presidenza successiva
Al al al summit
Secondo lei
Diciamo
Cosa possiamo aspettarci in occasione di questi due
Di questi due eventi che si terranno punto qui in Cina nei prossimi neri e quale potrebbe essere più in generale possiamo dire l'eredità di Obama sulla Cina
Sì sono appuntamenti importantissimi io tenterei effettuarli in una in un quadro ancora più vasto cioè credo che bisogna tenere d'occhio
Altre
Tre scacchiere una ovviamente e la Corea del Nord la Corea del Nord è un è un grosso problema per gli americani
E per i loro alleati Giappone e Corea del Sud istituiti gli americani continuano a pensare che
E la Cina vuole acquisire dei crediti importanti
Deve
Fornire dei risultati sulla Corea del Nord e l'unico Paese che ha non dico un controllo ma una certa influenza sulla Corea del Nord
Poi di recente Obama si è recato in Vietnam e lì e lui che e Luigi ad avere mosso delle pedine con la levata delle embargo sulla fornitura di armi
Gli abbiamo invece un congresso americano i
Consolidamento di una rete di alleanze in funzione di contenimento della Cina
La risposta cinese almeno quello ufficiale è stata molto cauta cioè non non c'è stato quello che si può chi poteva aspettare a questa questo atto pre
Abbastanza sorprendente anche se sta maturando danni tra a noi e Washington si poteva aspettare una
Una risposta dura da Pechino che invece è stata molto soft
L'altro aspetto che bisogna ricordare e che Obama per ancora non so con quante probabilità ma spero ancora di portare a casa la ratifica del Trattato di libero scambio dell'aria pacifico si tratta
Trattato che esclude la Cina e e e e e appositamente la esclude perché vorrebbe in qualche modo mettere la Cina di fronte al fatto compiuto
E dove in avanti usare quel trattato firmato con Paesi più avanzati della Cina col Giappone
Per
Imporre anche la Cina degli standards per esempio di diritti del lavoro diritti sindacali
Tutela dell'ambiente che in qualche modo diventino universali ora
O non è detto che Obama riesco ottenere neanche la ratifica casa sua gli restano pochi mesi
Sofia cantieri con impetuoso vento protezionista però diciamo che la partita che giocando con Pechino vale articolate va vista in tutti questi scacchieri
Volevo fare è una una domanda non so se credo che anche Francesco Radicioni abbia qualcosa da dire su questo tornando diciamo dal suo
Dal dalle sue attuali corrispondenze da New York
Appunto in queste relazioni sino a statunitensi visto il la diciamo i i due profili che probabilmente usciranno nella corsa alla Casa Bianca Hillary Clinton dal Trump come come si guarda queste due
Possibile presidenze e anche il ruolo di della di rari fintantoché prima civici ricordava anche nell'avvio di queste
Di queste relazioni e delle dell'avvio di questo di anni dialogo strategico ed economico
Che guardi io credo che da questo punto di vista ricchi dirigenti cinesi abbiano in questo momento la e da
Lo stesso problema che hanno i dirigenti tuttora e tutto il mondo cioè un po'di burocrazia fatica sponsor
Sia un po'di preoccupazione rispetto anche a a dire
Da una fase c'è un'entità nota talvolta che non riserverà sorprese felice Hillary Clinton essendo stata Segretario di Stato con Obama
Soprattutto in politica estera
Colosseo modo avremo una continuità con qualche possibile variante Hillary è un
Avuto in passato delle posizioni un po'più dure si un per esempio su sulla io AIA
Marito abbiamo parlato di sfumature
E in quanto la politica ci niente
Quindi da dal Segretario di Stato lei ha preso anche delle posizioni abbastanza
Abbastanza Tevere sul tema dei diritti umani ma non più di quanto facesse Barack Obama insomma quindi
Quella sarebbe la continuità
Che significa la prevedibilità vista da da un dal dal punto di vista di un governo straniero come Pechino
Plantare è un mistero per tutti i e quindi a maggior ragione
I cinesi non sanno bene cosa pensarne perché credo sullo devono prendere alla lettera Trump l'indomani del suo insediamento alla Casa Bianca scatenerebbe una guerra protezionistica con la Cina
Minacciando da dei
Cioè
Uno dei Paesi di cui parla continuamente con toni molto ma molto bellicosi bellicosi nel testo economico-commerciale insomma
Gran parte enuncia la Cina come era colpevole della deindustrializzazione americana
Ed è proprio un bersaglio costante dei suoi comizi quindi filo prendono alla lettera a sono certamente molto preoccupati
Poi possono possono sperare che in realtà una volta insediato alla Casa Bianca sarebbe molto diverso dal Trump tempi comici ma per il momento sono tutte illazioni quindi è un e c'è e di certo un fattore di grande grande incertezza
Francesco
Ma su questo do questo punto secondo me secondo me anche sorella l'abilitazione all'impressione che si respira qui a Pechino è un po'tutti
Sono state veramente dalla dalla padella alla brace da una ma nella
Conosciuta una banale cioè una braciere sconosciuta probabilmente a Pechino si spera ancora nella politica
Presidente circolava l'ipotesi ho visto anche sulla stampa americana di una possibile ripresa della campi visti anche i risultati non esaltanti della Clinton
Nei sondaggi americani di una possibile ripresa presenti e anche di una candidatura come per la tali penna non so però appunto non solo sulla politica americana quindi non si
Non mi esprimo su questo punto invece quella cosa che volevo chiedere a arranchi era ancora rispetto alla marciapiede meridionale
E cioè giusto è stato di recente si è in Giappone
Che che appunto in Vietnam a perseguire una nicchia di Obama
Hai trovato ad Hanoi soprattutto un alleato per che gli Stati Uniti così così affidabile
E gli Stati Uniti sono sono col visti a da noi con un alleato davvero applicabile perché l'impressione che si respira in Calabria
è un po'più dato in tutte queste capitale
Si stia facendo un gioco un po'andreottiano cioè tutti politica dei due turni Lu l'atto che con l'elezione di quest'ultimo Presidente nelle Filippine mi sembra un po'dimostrare questo cioè tutti quanti guardano un po'entrambi
A entrambi gli interlocutori anche se a volte appunto su alcune posizioni eventuali fermarci le sedi regionali alcuni attori sono stati molto molto determinati
La depressione allo sfascio
Ma il il reggae gli americani sono
Panza rassegnati alla politica dei due forni cioè capiscono perfettamente che nazioni medio piccole in quell'area del mondo debbano avere anche dei buoni rapporti con la Cina
Quindi non nuovi club soprattutto OPA quella villa la Clinton anche John Kerry adesso l'ha detto diplomazia
Che ragionino
Interni da quella fretta Crecco o noi o contro di noi
Però se fanno un Bilancio di questi sette mezzo di Obama possono considerarsi abbastanza soddisfatti riavere incassato delle nuove alle ante
Che un tempo erano abbastanza impensabili private che tanto è stata anche mia madre cioè tutta l'evoluzione politica di mia madre mi ha fatto uno stato oggi certamente più vicino la minima idea di quanto era
Nell'era reo Bargnana
Quanto ha vietato veri gli americani hanno hanno l'impressione che sia in Vietnam inizia a a lanciare affinandolo braccia
E che
Siano stati il non solo non felici della levata dell'embargo delle armi abbiano proposto
Ben altro genere di cooperazione in campo militare ad esempio
Emerso durante la visita di Obama ad a noi che gli americani rifaranno costruiranno quasi da zero la nuova Guardia costiera deleghe la merce fornendogli navi che sono
Più da guerra che da guardia costiera insomma
Scusate ma posso fare io una domanda sesto che si
Perché dunque i due colleghi i due colleghi con cui o abbiamo dialogato finora vivono tutti e due a Pechino cioè
Fa ecco allora la mia domanda è questa io la sento di essendo stato corrispondente a Pechino centonove coralmente o ho l'impressione credo convalidata dal
Stardust tanti altri fatti che
La il livello della censura che ha peggiorato rispetto agli anni in cui pago io
E queste va be'io ho delle delle impressioni aneddotiche piloti che quando vengo quando torno Cina resto di solito solo pochi giorni però covasse uso internet o molti più problemi molti più stabili di quanto ne avessi quando lavoravo lì dal due mila quattro al due mila nove
Il più io vedo che addirittura giornali americani anglo americani tanti hanno cominciato a spostare dei corrispondenti da Pechino a un convegno perché
Hanno la si sono formati la convinzione che a Pechino si lavori molto male
Su sull'informazione e io ho l'impressione che questo cominci a pensare anche nei rapporti bilaterali nel senso che
Ce l'abbiamo cento negli Stati Uniti comunque un con una carenza di informazione arrivano meno informazioni di prima dalla Cina
Credo che siamo complessivamente penso che questo valga anche per le opinioni pubbliche occidentali dell'Europa
Uccide però certamente negli Stati Uniti chiamo meno informarsi sì quello che accade in Cina fosse esattamente quello che vuole Shipping
Però per e è abbastanza inquietante nel senso che non siamo davvero un flusso adeguato di informazione in Cina secondo me è un problema Francesco Manisco nel privato
Quindi sono assolutamente d'accordo con con Federico che e che è un problema
Lasciare rispetto appunto a questa mole di informazioni sulla Cina che non arrivano che non riescono più a filtrare perché ci sono grossi problemi a lavorare
Alcuni giornali americani lo ricordava Rampini hanno spostato i corrispondenti altre sono stati costretti a spostarsi ad Hong Kong penso per esempio i corrispondenti a due
Importanti corrispondenti del
Del New York Times ad alcuni importanti corrispondenti tipo lumbard e a cui non hanno rinnovato saranno ricavati visti
Non hanno rinnovati visti risorse Federico è ancora qui non poteri ed è già partito devo e la Melissa Scianna i Al Jazeera è stata
Dopo le le primavere arabe espulso dal Paese rispetto appunto a coprire a coprire alla Cina e Ursula Gorrieri in tempi anche più recente diciamo ad un certo giusto giusto cioè nello guardare la la la la collega la collega francese che aveva scritto un
Ho un un articolo sul sullo Xin Gianna ricordiamo che in questo Paese perché ricorre per i cronisti una parte importante del territorio sicuramente i better in Finlandia
Ci sono grosse difficoltà nelle nel poter andare a
A reperire informazioni informazioni di prima mano rispetto alla censura
La mia impressione è che invece non sia cambiato molto anche rispetto per esempio a
A quanto abbiamo accettato da pochissimi giorni l'anniversario l'anniversario di Tienanmen anche quest'anno ci sono state
Censura su equo stringata censura uno ci sono stati una serie di arresti la L'Adige linea quindi la
Presidenti insomma dell'ente il gruppo delle madri di Tienanmen il gruppo di Cagliari
Di coloro che sono morti nel nell'animo e quella tragedia che partirà a me nell'ottantanove sono stati sono stati posti agli arresti
Però mi sembra che tutto sommato ci sia una certa continuità anche non può assume la Presidenza si CCP sicuramente non positiva ma una una certa continuità
Non so il terremoto aggiungere un dato che posso aggiungere un dato molto fresco Filieri
Che ci può dare un'idea proprio di questo fenomeno quest'anno
Sono il cinquantotto per cento delle imprese europee che lamentano le restrizioni di internet in Cina in mentre invece l'anno scorso non solo il quarantuno per cento quindi
Solo si fa per dire solo diciamo il quarantuno per cento quindi annientarne se nel sentito diciamo a tutti i livelli
E ormai si vocifera oltre appunto per le questioni relative ai diritti umani e anche a quelli della libertà di stampa a cui accennava prima Francesco si registrano anche difficoltà proprio per le imprese per quanto riguarda l'aspetto proprio
Del vino merce swing ammetto malcontento un malcontento diffuso certo
Ecco diciamo tornando ai famosi capitoli dei rapporti strategici ed economici tra la Cina e Stati Uniti appunto annoveriamo anche questo di capitolo Federico Rampini
Benissimo tra le rogge se posso aggiungere una cosa veloce non so quanto
Come viene vista in America quella fu quella stretta di mano che c'è stata tra Mark Zuckerberg e Julius anche sostanzialmente il capo della
Della della propaganda qui Inches insomma una foto che ha fatto un po'il giro della Banca mondiale nei mesi scorsi ecco
Che sia è un è un tema interessantissimo questo perché quando si parla di rapporti bilaterali fra Stati Uniti e Cina ormai bisognerebbe sempre dedicare un'attenzione
A quella diplomazia parallela che la diplomazia della della Silicon belli celerini giganti dell'economia digitale i padroni della Rete
Sono o no ormai detti degli attori talmente importante che hanno una politica estera improprio autonoma scienze scindere da quella di Washington
E negli ultimi tempi ciò che è bene che è stato il più sfacciato il più spudorato nel sorseggiare i cinesi che finora che hanno sempre vietato l'accesso
Ah Facebook è per questo è stato anche abbastanza preso di mira negli Stati Uniti
Però in maniera più discreta forse un po'più elegante ma Google lo stesso ente gratuita tentando disperatamente di ritornare
In Cina e corteggiare i decimetri senza troppi scrupoli cui che copiare regime vuol dire essere disposti a subire etichetta in termini i in libertà di espressione questo perché so ma anche dei giganti come Facebook Google subiscono lo stesso tipo di ricatto implicito che tante altre aziende meno importanti subiscono quotidianamente
Voi lavorare in Cina devi accettare le condizioni della Cina altrimenti rinunci a
Un mercato
Di un importano davvero strategica
Ci dobbiamo fermare qui vero ovviamente questi ultimi spuntini meriterebbero un'altra puntata di Federico Rampini fosse disponibile non onori prove ripudio notiamo prossimamente insomma
è stato ho veramente un piacere averti qui con noi grazie a Federico Rampini corrispondente da New York per il quotidiano La Repubblica e ben conosce tra l'altro come abbiamo ricordato anche le questioni
Cinesi Grazia Francesco Radicioni e Eugenio Buzzetti come sempre per le loro corrispondenze per Radio Radicale AG cena da Pechino
Con a di sana Radio Radicale per questa sera è tutto i nostri riferimenti www punto Radio Radicale punto it e www punto ma design appunto iter io ascolto chiocciola Radio Radicale punto ittica