Presentazione del libro "Cavie? Sperimentazione e diritti animali" di Gilberto Corbellini e Chiara Lalli (ed. il Mulino, 2016)

Buona sera grazie per essere qui con noi presentiamo
Un libro scritto
Per farsi voler bene dai produttori chiara la libertà di Bertocco Bellini perché come sapete il titolo
Ambiguo
Cavie
E il tema induce a una riflessione diciamo così su una questione rispetto alla quale c'è molta superficialità da un lato e dall'altra è molto facile prendere posizione
Che non hanno necessariamente diciamo così riscontro non solo dei fatti ma in un in un pensiero che metta come forse non è del tutto
Poco spicca abile perlomeno in questa parte del mondo al centro benessere
Questo è un libro come potete vedere anche semplicemente dando una scorsa all'invece estremamente vario
Estremamente vario perché prende diverse angolazioni del dibattito inquadra
La storia diciamo così una questione che non è solo contemporanea Bacci viene riportata all'incisione di ovviamente piuttosto che alle posizioni prese in tema
Da solo da Bentham però andare a vedere due giganti verso del pensiero come spesso accade l'apposizione di Bentham il meno pericoloso per l'umanità di quella presa dall'uso
Ed è quindi un libro che fornisce tutta una serie di stimoli che vanno oltre la mera questione di attualità io credo che dobbiamo essere molto grati agli autori prevedere scritto diciamo così come saranno spirito
Provocatorio e costruttivo questo lavoro
Non cercando di farci voler bene ma invece cercando di fare quell'opera sempre più dare sempre più preziosa di autenticata divulgazione
Il pensiero e mentalità ascientifica in questo Paese per la quale conosciamo bene loro anche le altre persone si fanno compagnia
Questa sera
Come modalità di discussione come regola di ingaggio io lascerei gli autori penultime per una Regione indoor come si usa
In questo genere di situazione nel caso in cui venissero proposte
Travolti da critiche particolarmente feroci delle due presentatrice
Ringrazio moltissimo alla professoressa senatrice trattare il processo di con noi questa sera
Cederei la parola per il primo
Intervento Agnese Codignola quale
Una giornalista scientifica estremamente attiva le passo poi questi così
Semplifichiamo al bene i microfoni
E che forse può appunto con con lo spirito della
Della DVD attrici di professione guidare
Chi colpevolmente non ancora acquistato in Libano
Di
Primo dicevo usura una conoscenza superficiale libero spesso così che
Certe tutti di cui
Con una copia di carie contenti tra le mani
Che poi di gli autori applichino o meno un sovrapprezzo per la replica e cosa che sta alla lungo libertà
Grazie e buonasera a tutti grazie di essere qui e no Rinieri mi riaggancio alle sue parole perché diceva Carlo intitolò ambiguo mi viene da dire bene sia ambiguo perché su questi temi
Ci sono come sappiamo benissimo delle prese di posizione assolutamente aprioristiche irrazionali e motivate mundus capisce bene a che cosa
Uno dei dati positivi di questo libro è esattamente questo cioè di porre la questione è il più possibile in termini diciamo equilibrati
E riportando una serie di punti di vista di studi DDT questioni di Dini appunto di
Approcci al problema
Che secondo me almeno secondo la mia idea di divulgazione scientifica quello che io cerco di fare tra parentesi io non voglio assolutamente andare mi né a favore né contro perché non ritengo che sia il mio ruolo in questa sede
Dicevo secondo me così si dovrebbero porre le questioni soprattutto questioni così delicate
Io vorrei più che altro che raccontassero loro alcune cose fondamentali perché appunto tutti hanno familiarità
La prima era questione delle tre R perché capirete che non ha letto perché ma lascio la parola loro perché sono gli attori e mi mi limito soltanto in questo momento a dire che
C'è una cosa che
Da cui parte questo libro che ho trovato molto interessante cioè
Perché è un paradosso e quindi ritardo si sono sempre stimolanti no
Se arriviamo a oggi a porci il problema che sia
Più importante la vita di una carriera laboratorio piuttosto che quella magari di un malato di cancro e perché
In realtà la la cultura è molto cambiata e quindi
Noi siamo abituati a pensare in un modo molto diverso da quello che che è stato poi invece nei secoli precedenti
E e queste generali paradossi cioè che che non si capisce più bene quali siano appunto se non andiamo in ambito religioso non si capisce bene quali siano poi le priorità e così via
Quindi io vorrei magari dopo intervengo in modo più attivo mi è piaciuto molto termine pericoloso che fatto i riguarda Russo perché effettivamente è un ambito pericoloso cioè
Vorrei che lei ci spiegasse dopo cosa sta succedendo a livello di legislazione visto che purtroppo e per fortuna che c'è lei ma purtroppo per lui anche in questi aspetti
Perché l'Italia veramente rischia di fare un salto l'ennesimo mi verrebbe da dire nel Medioevo
Perché non solo cioè normativa rotte già abbastanza
Prudente l'Italia rischia di di ritornare diventi io non so Arabia Saudita proficua dalle donne ecco c'è un paragone che mi sembra che potrebbe essere questo quindi
Vorrei innanzitutto che loro raccontassero un po'meglio libro per quelli che non hanno letto e poi interveniamo eviti coinvolgiamo anche i coreani
Ma grazie di questo invito e di questo lanci di microfono
Ovviamente trovarsi di fronte a un libro scritto da Corbellini paralleli insomma ci si può davvero aspettare un taglio nuovo
A un su un argomento appunto così interessante il taglio nuovo per me
Sta nel fatto che a un certo punto anzi subito dall'inizio gli autori chiedono dire rinunciare
Addirittura provano a fare questo esercizio cioè dicono proviamo a rinunciare all'evidenza scientifica in fondo non le trattate
Cioè questo è un libro che fa meno di
Tutta quella mole di evidente cioè vengono trattate ma molto leggermente era come se fosse quasi una cosa di sottofondo tutte quelle prove che insomma
Vanno indietro di anni che ci documentano insomma che tipo di
Beneficio che tipo di
Certezze
La sperimentazione animale ci ha dato nell'ambito di diverso a in diversi ambiti per diverse malattie ma anche per diverse conquiste di conoscenza sulla fisiologica insomma di vari organi ecco
Questo libro ci metto un po'allo sbaraglio dice appunto proviamo a rinunciare a tutte queste evidenze scientifiche e proviamo a di sezionare che cosa resta quindi
E affrontano in fondo con
Fino a questo libro affronta con insomma grande coraggio gli aspetti morali no quindi quali sono gli aspetti morali
A un certo punto ovviamente gli aspetti etici no associati con la sperimentazione animale e
Suo ma è e lancia emette veramente hanno avuto una serie di contraddizioni delle quali insomma ancora adesso io non riesco a capacitarmi
Il sei passiamo appunto in rassegna i vari capitoli no forse quello che più mi ha colpito
Quello che riguarda appunto la avvitata stabulario per inciso un proprio trovata dentro non quindi cosa vuol dire
Per uno sperimentatore avere a che fare con
Animali cosa vuol dire appunto a farli star meglio cosa vuol dire
Affrontare una serie di ricerche quali sono i tipi le modalità di
Organizzativi intorno a tutte queste ricerche e quindi ecco che ci portano
Questo capitolo ci porta
Somma nel quotidiano della vita del laboratorio senza rivendicare nessun risultato in fondo racconta che cosa si fa
Normalmente quando si lavora con animali e questo mi riconduce ENI riportarli Annan anni oggi che sia arrivata vi dicendo è da stamattina che parlo di fatto e da Stam stamattina mi ha fatto una giornata in laboratorio
Prevedendo una serie di risultati che hanno a che fare con la sperimentazione animale abbiamo parlato per circa
Sette otto ore abbiamo guardato video abbiamo
Valutato appunto alcuni test comportamentali e a questa immagine di Eleonora quindi che riprendeva la sua sperimentazioni quindi stavo facendo questi filmati
Eleonora quindi raccontava di questo testa quindi evita dalla da stabulario
Me in cui c'è l'animale ma c'è anche lo sperimentatore ente
E e appunto raccontava di questo test cognitivo che facciamo
è un teste in cui mettila animali in questo caso il topolino in una in un'arena
Con due oggetti e quindi ecco che l'animale va esplorare i due oggetti e quindi esplora in maniera eguale i due oggetti perché li riconosce come nuovi
Alcuni giorni dopo quindi il teste cambia uno dei due oggetti
Vado a vedere dove l'animale dovrebbe essere più un curiosità o mostrare maggior curiosità ed esplorativa verso
Il nuovo oggetto e così succede per l'animale è normale
E poi ovviamente il testo va avanti includendo animali modello di malattia nel nostro caso è Huntington e come si vede chiaramente che l'animale malato non lei conosce bene il nuovo concetto così
No nella in maniera come fa invece l'animale essa novantotto queste per dire
Che per fare questo teste Eleonora dittu atto gli animali scusa cos'è la bitumazione degli animali che poi viene abitazione anche dello sperimentatore
Che viene colto in alcuni passaggi appunto di questo capitolo vita da stabulario l'abitazione del lo sperimentatore significa che lo sperimentatore deve entrare in qualche modo in sintonia con l'animale
Deve capire in fondo come non solo come trattarlo ma come misurare la sua performances Eleonora faceva vedere
Che per tre settimane prima di fare questo teste di cui vi ho raccontato adesso lei va in stabulario lei dite veramente in stabulario insieme a Giulia e altre persone
Vai stabulario e fa il teste l'abitazione che consiste nel prendere l'animale
Metterlo lei aveva questi video ma in quello metteva qui appunto sul braccio sul gomito insomma il primo giorno del CIPE l'animale sul si muove un po'perché non riconosce una situazione nuova Eleonora comincia accarezzare questo topolino
Per qualche secondo quindi e poi lo rimette giù e lo fa con gli altri animali secondo giorno la stessa cosa è il terzo così per tre settimane insomma in video
Di Eleonora che gestisce lavora con questi animali dopo sei o sette giorni somma vedono l'animale perfettamente tranquillo
No sembrava quasi un cucciolo che attendeva le carezze no dello sperimentatore somma son tre settimane di abituarsi o ne e questo fa parte della sperimentazione ed è un qualcosa
Che sto male lo sperimentatore sviluppa oppure oggi faceva vedere ci siamo accorti no dice
Che nel come oggetti nuovi da metter nell'arena e più interessante per il topolino mettere un oggetto che
Che che può mordere no c'è quindici anche questa continua
Per i fini mento no quindi questo sì
Se vuoi può andare ai al concetto delle tre R no questo fa parte del
Dell'arresto fai meno quindi anche come meglio disegni i tuoi esperimenti e quindi è questa
Relazione con l'animale per infondo cogliere
Da questi esperimenti il il massimo possibile no gestendo l'animale
Come se fosse veramente una parte una parte somma importante della tua vita quindi
Nelle vite da stabulario c'è veramente la vita di ciascuna di queste persone e anche di tutto un apparato organizzativo intorno di cui le università via via si sono attrezzate vengono citate venissimo nel libro
Sono comitati che si occupano del benessere animale sono delle
Funzioni formali e ufficiali che questi con che questi comitati ci sono delle funzioni ufficiali che questi comitati hanno assunto e che
Aiutano anche lo sperimentatore sono a redigere addirittura
Protocolli sperimentali affinché
Affinché
Ciascuno protocollo sperimentale in tenuta
Il numero di animali idoneo alla sperimentazione anche da un punto di vista statistico
Quindi è anche nel redigere queste parti noi ci riferiamo anche a uno statistico quindi c'è un'ulteriore figura che insomma partecipa alla
Definizione dei di questi protocolli
Io mi fermerei qui al momento magari per
Dare spazio ad altre ovviamente possiamo parlare delle tre R anche dell'aspetto morale che però lascerei
Forse più
Prego
Vi racconto un episodio di questi giorni mi raccontava un clinico che fa sperimentazioni
Sugli umani però anche su
Anche una parte di ricerca di laboratorio
Che molto spesso per loro è più complicato il più lungo arrivare a sperimentare sugli animali che non si domani perché sugli umani ai delle cose meno da fare tutto sommato e che a volte loro sono frenati da cioè ben venga però per dire
Quanto all'idea poi del del ricercatore sardi quel palazzo che non vede l'ora di andare lì a torturati del mare il sia veramente lontane modo siderale dalla realtà quotidiana dei lavoratori no perché
La perché la sperimentazione su animali una cosa regolata molto rigidamente molto complicata che in cui devi rendere conto di ogni cosa che fa ai quindi ci sono paradossalmente alcune fasi cliniche
Di studio che sono semplici perché tutto sommato malato quello è di far quegli esami da alcuna terapia non servi e i comitati etici sono anche più svelti nel
Sanno come si fa non so come dire no quindi però io non voglio parlare
Volete spiegare questa lettera r sui
Sì ma
No si può porre si può partire da qui si può partire soprattutto dal fatto che
In realtà
Come dire la sensibilità tra virgolette esso con attenzione per il benessere animale una a conseguenza
Così della modernità è una conseguenza del progresso scientifico ed economico ha una conseguenza di una serie di processi che hanno avuto luogo nel mondo industrializzato in fondo somma
La condizione degli animali ha cominciato a diventare oggetto di attenzione da parte di alcune figure sia filosofi che sono stati citati prima da
Alberto Mingardi ma non solo ma anche da figure politiche che hanno iniziato come dire a proporre per la prima volta linea diciamo nel bene e nel mondo anglosassone agli inizi del dell'ottocento a proporre prima di tutto delle leggi
Per acconto la crudeltà animale cioè le leggi contro il profeta animale il problema della povertà animale è stata una questione enormemente dibattute nella nella nel nell'età illuminista era oggetto di e di pan Fleur oggetto di discussioni perché
Diciamo gli animali erano prima dire prima di tutto diciamo oggetto di manifestazioni ludiche circensi dove erano fatti appunto
Oggetto di crudeltà in più erano
Diciamo delle persone che vivevano nelle nelle grandi città come per esempio a Londra vedevo nessuna questi
Carrettieri che bastonata una volta morte i loro animali eccetera è questo
Ha fatto sì che una
Frequentazione un rapporto diciamo dal quotidiano costante con gli animali abbia prima di tutto ha portato a maturare un'attenzione verso
Siamo nel delle delle diciamo
Degli organismi viventi che piano piano diciamo erano equiparati attraverso la
Ricerca naturalistica diciamo verranno messi lungo per il momento lungo un Oscar naturale dove in c'è una
L'apice continuava ad essere l'uomo ma
Che piano piano cominciavano a vedersi riconosciuto e tutta una serie di caratteristiche per cui diciamo in quanto portatori di una certa sensibilità dovevano essere appunto non ne non maltrattati e quindi anche tutelati da un punto di vista attraverso leggi poi questa storia diciamo delle legislazioni che hanno protetto gli animali contro crudeltà prima e poi anche contro l'uso nell'ambito del sperimentazione animale è una storia sono anche è andata avanti ma anche nella comunità scientifica
C'era una comunque una discussione insomma tra alcune figure alcuni ricercatori che comunque avevano una diversa sensibilità rispetto
Ad ad altri ricercatori e quindi è stato negli anni si è arrivati sono negli anni cinquanta del secolo scorso
Proprio a richiedere
Sul sul cioè sulla base insomma di una diffusa come dire percezione del
Sulla base del fatto che vi era una diffusa
Percezione comunque insomma che
Gli animali non dovevano soffrire dovevano Charles doveva prestare attenzione a non causare loro inutilmente dolore o addirittura che gli animali non poteva nemmeno essere utilizzati
Per la ricerca sperimentale biomedicina metà degli anni Cinquanta
Sono stati sia stato chiesto proprio due ricercatori qui mettere a punto dei criteri che rendessero più umana la sperimentazione animali quindi se vogliamo
Questi va la l'attenzione per rendere più umana che rendere diciamo e e ridurre la sofferenza degli animali che è stato un problema che si sono posti
Gli stessi scienziati circolano sicuramente somma spinti da una serie di istanze anche sociali ma sicuramente quelli che poi hanno
Consentito di fare in modo che nonostante le norme espansione
Che ha avuto la ricerca biomedica e la possibilità quindi delle prospettive quindi anche di
Poter applicare la sperimentazione animale in vari ambiti
Effettivamente diciamo non c'è stato una una chiama o un mezzo l'aumento quantitativo c'è stato ma rispetto a quello che avrebbe potuto essere rispetto a quello che l'uso per esempio degli animali nell'alimentazione in tutta una serie di altre attività umana dei quali non si fa
Non si fa particolarmente attenzione dove non si fa nemmeno praticamente attenzione alla loro sofferenza ecco nell'ambito della scienza questo tipo di utilizzazione ossia progressivamente diciamo ridotta a questi tre R di cui si diceva prima
Ci sono diciamo tre criteri che devono essere utilizzati che poi hanno avuto varia diciamo declinazioni ma che implica sostanzialmente
Dicono incluso talmente in primo luogo il rimpiazza mento dell'animale laddove è possibile quindi si può sanno usare
Altri modelli
Per esempio preparati cellulari tissutali con tutta una serie diciamo di altre
Procedure eccetera si deve rimpiazzare animali in tutte le situazioni in cui questo possibile
E poi si deve ridurre il più possibile appunto l'uso degli animali attraverso lo sviluppo anche di metodologie metodiche alternative che esistono e che sono state sviluppate studiata e messa a punto
Sempre dei ricercatori e che tra l'altro se fossero effettivamente
Così utili come qualcuno predica ricercatori sarebbero i primi a usarle perché costano meno degli animali che rendono sicuramente meno problematica la sperimentazione ma i metodi alternativi danno dei risultati
Sospetti molto limitati molto specifici su quanto ricco per quanto riguarda diciamo
Una serie di risposte i farmaci o quanto sia quando si deve studiare il comportamento o quando si devono studiare tutta una serie di
Caratteristiche chiamano in causa l'intera fisiologiche dell'organismo l'animale al momento
Non restituite per i sostituti e poi il
Ricettari sfinimento l'affinamento che vuol dire sostanzialmente diciamo fare in modo di
Utilizzale al meglio possibile e attraverso diciamo procedure che siano molto mirate
Gli animali in maniera tale diciamo da non dovervi ricorrere diciamo in in in
Indi
Come dire in situazioni dove no dove necessario cioè quindi anche la sperimentazione commessi
Nel come si diceva prima deve essere studiata da un punto di vista statistico da un punto di vista interessamento dovrei GE per consentire di ottenere il maggior numero di informazioni e dati possibili
Con una il minore il minor numero di interventi il minor numero di animali
Che si utilizzano
Quindi in realtà queste tre R sviluppate la fine degli anni Cinquanta quindi sono venute prima di tutta quella che poi sarà la battaglia crede verrà condotta negli anni se Sacco quanto meno italiana a
Le le critiche che cominceranno a essere apportate a partire dagli anni Sessanta alla sperimentazione animale poi nei primi anni Settanta ci alla pubblica nel settantacinque se non sbaglio c'è la pubblicazione del libro
Di Silingardi Peter Singer liberazioni male Animal Liberation
Ma prima ancora insomma nella in Gran Bretagna somma di vari autori avevano scritto si era che avevano come dire affrontato da un punto di chi sta etico la questione diciamo della perderà sofferenza animale e della sperimentazione male quindi queste tre aree sono venute prima
Poiché nel mondo anglosassone soprattutto in Gran Bretagna e negli Stati Uniti sono state immediatamente adottate a livello legislativo e sulle trarrà praticamente è stata costruita una legislazione poi una regolamentazione
Rigorosissima perché somma in Gran Bretagna fare sperimentazione animale richiede effettivamente diciamo di doveva rispettare tutta una serie di criteri così come dagli Stati Uniti esista una sorveglianza e vengono fatte ispezioni regolarmente nei laboratori e negli stabulari
Da parte degli enti che finanziano ricerca biomedica quindi il mondo anglosassone Gran Bretagna Stati Uniti sono stati
Decisamente avanti prima
Degli altri con queste registrazioni poi arriva tra direttive europee del due mila dieci la direttiva europea due mila dieci ha cercato di uniformare la situazione a livello europeo anche questa direttiva è impostata
Su queste tre R quindi sostanzialmente questa direttiva che è stato il risultato di una lunga contrattazione
Tra diciamo organizzazioni e associazioni
Società scientifiche che e anche e anche movimenti animalisti monete produzione limare quindi ossia arrivati
Attraverso appunto la la il dialogo e il confronto a trovare diciamo un punto di equilibrio breve questa direttiva era sostanzialmente un punto Nicoli bucolica Paese in tutta Europa sono accheta
Praticamente fatto una cosa che per altro
Da me danneggerà un po'tutti insomma probabilmente inclusi inclusa inclusi gli animali probabilmente
è stata l'Italia
Che a attraverso azioni interventi politici ha portato a un recepimento della direttiva in cui all'articolo tredici ci introducono una serie di ulteriori restrizioni la conseguenza del fatto
Che si introducono queste restrizioni
Rifatto visto che questa distinzione avrà come conseguenza
Quindi probabilmente adesso non c'è stata
Diciamo lanciata dalla dalla dalla Commissione europea insomma la messa in mora
Dell'Italia essere che non si risolve il problema nell'arco di credo un paio di mesi l'Italia come conseguenza di questa legge dovrà cominciare a pagare una salatissima multa che credo si aggiri sulle diverse centinaia di migliaia di euro al giorno qualcosa di questo genere sono fino a quando non cambierà
Fino a quando non diciamo ripristinerà
Le le le diciamo la legge così come è previsto dalla dalla direttiva europea
Io credo che
Come introduzione potrebbe bastare
Buonasera a tutti
Mi fa molto piacere che Elena Cattaneo abbia iniziato nominando il capitolo su invitava stabulario perché mentre con Gilberto stavamo insomma ragionando sul libro
Quella poi è stata una delle parti a cui tenevamo di più perché in qualche modo è micro libero
è quasi un anno
Un capitolo che può essere considerato a parte che risponde a molte delle necessità alle quali abbiamo provato a dare una risposta senza avere ovviamente l'ambizione di dare risposte definitive esaustive ma approvando un po'a
Muoverci su diversi piani il primo fondamentale che la condizione necessaria di qualunque discorso anche su argomenti meno serie di questo è
Stabilire delle premesse
Ragionevoli razionali stabilire anche
Delle regole minime con cui poi si dovrebbe affrontare il dibattito e naturalmente una delle condizioni fondamentali
Sta nel fatto di dare delle informazioni corrette quindi dite anche di lasciare la parola a tre sperimentatore tre ricercatori che lavorano a diretto contatto con gli animali ma che hanno anche una storia insomma di di riflessioni
Anche diciamo che sfiorano l'ambito più morale
è stata proprio la decisione dire beh insomma cerchiamo di entrare un po'no e il tentativo poi di entrare direttamente nei
Nemmeno insomma ovviamente tramite una testimonianza
Ma nei laboratori aveva anche un intento in qualche modo emotivo
Cioè di dare insomma anche di raccontare appunto che cosa fa un ricercatore
E di raccontare quali sono poi i i problemi anche morali che che si trova a dover affrontare in ogni giorno
Rispetta gli animali
Con cui lavora ma anche naturalmente rispetto delle riflessioni che che può fare considerando
Un lavoro che ha delle implicazioni
Veramente molto molto profonde sia sulla sulla propria ovviamente vita che su quelle altrui rispetto a quello che è già stato accennato tutto quello che abbiamo potuto ottenere tramite la sperimentazione tutto quello di cui godiamo
Attualmente spesso senza rendercene conto e questo è un altro problema enorme perché appunto
Come diceva prima Gilberto il il benessere di cui godiamo spesso è così dato per scontato che non ci andiamo neanche conto più di quello che è servito per averlo e non ci rendiamo soprattutto questo forse è più gravi non ci rendiamo conto che alcune richieste
Porterebbero quelle condizioni in cui viviamo che non sono stabilito una volta per sempre a essere messe in crisi e peraltro con la conseguenza
E qui torniamo all'informazione necessaria anche sul benessere animale perché naturalmente nel momento in cui questo mi mi fa venire in mente anche l'altro sfondo del libro e cercare di andare a recuperare anche dei dibattiti
A se vogliamo meno serio o o più anche insomma che spesso si tendono a considerare giustamente un po'scemi ma che sono importanti perché poi
Sono quelli che vengono spesso ripetuti nomini mente mentre facevo questo discorso del benessere che forse vi ricorderete tutti voi un episodio di alcuni anni fa in cui il povero Beppe Bigazzi fece
Parlò di una ricetta con le carni feline e il solo parlare peraltro si riferirmi a un periodo
Della guerra in cui questo era il passaggio in cui voglio dire se alcuni nomi è bravissimo a dire no per carità siamo anche vegani non vogliamo che gli animali soffrano dopodiché
Provate
A rifare questo esperimento dopo tre giorni che non mangiate sicuramente insomma le reazioni sarebbero diverse e Bigazzi appunto parlava di un periodo in cui c'era un problema occhi e norme di fame e accennato a soltanto accennato a una ricetta appunto che prevedeva delle carni feline è successo il finimondo è stato anche credo allontanato se non somma rimosso dalla
Trasmissione si è scatenata la solita insomma il solito delirio per cui il torturatore Di Gati insomma uscito fuori qualunque cosa perché poi insomma i commenti mediamente
Trust sociale fuori somiglia non può al telefono senza fili per cui si parte da da una affermazione e dopo trenta secondi siamo Abigas sia menato dei gatti egli ha mangiati
E però questo dicevo rischia di essere un errore liquidare poi questo livello di dibattito
Perché poi molto spesso invece ci troviamo esattamente qui anche con persone insospettabili e se magari non sarà non succede su
Quando ci fosse anche altri casi tipo l'URSS sarà che per una sbagliata anestesia poiché morta vi ricorderete da Nizza si chiamava credo no quindici fu tutta la sollevazione contro
La Regione responsabili veterinari pari ovviamente si perde completamente la misura del fatto che magari viene uccisa
In quel caso non intenzionalmente un'orsa il si augurano delle ore morti atroci I responsabili veri e presunti questo succede anche sul fronte della
Dell'animalismo cosiddetto animalismo forse non dovrebbe essere chiamato tale ma insomma violento quando si attaccano
Persone un laboratorio si distruggono appunto stabulari o si mandano lettere di minacce
Uno dei casi l'abbiamo accennato nel libro ma insomma sono infiniti in cui appunto dei ricercatori si vedono arrivare lettere in cui si dice morirai perché i miei moriranno insomma cioè
Questo problema anche di di che non c'è solo sugli animali naturalmente ma anche appunto di totale asimmetria tra l'eventuale o il presunto commesso
E crimine commesso e la pena poiché si augura alla reo
Naturalmente appunto con una percezione molto sbagliata poi delle conseguenze come dicevo prima uno dei del degli aspetti forse più importanti tra i tanti delle
Della chiacchierata che abbiamo fatto con
I treni i tre esperti insomma di di ricerca sperimentazione è stato quello presente di di sottolineare il fatto che tanta di questa ricerca a beneficio degli animali e che tante delle ricerche che si fanno c'è un paragrafo che abbiamo intitolato
L'uomo modello animale non modello per gli animali perché per esempio
Tante delle tecnologie tra i Chioggia e da chi odia la chemioterapia o altri farmaci che vengono utilizzati in ambito veterinario arrivano da una ricerca non iniziata sugli animali
E peraltro i i veterinari hanno necessità di sapere e di passare anche per la per l'uso dei modelli animali per curare poi gli animali di chi minaccia ai ricercatori
Con delle contraddizioni anche tra chi si dichiara per esempio contro la sperimentazione e l'uso del modello animali e ha un cane un gatto che non sono univoci me vegani qualcuno ci ha provato e e hanno fatto una brutta fine
Oppure quello che abbiamo tentato di fare anche è stato quello di ragionare su delle
Su degli usi degli animali considerati automaticamente normali o moralmente non controversi banalmente anche il fatto di avere un Catto un gatto un cane in casa non è detto che sia nei loro migliore interesse non solo per come lo facciamo di vere o magari un Canelli grossa taglia in un appartamento ma proprio per il fatto che forse sarebbe meglio altrove
E e questo vale figuriamoci ancora di più per tutte le mode che riguardano animali straniero bizzarri esotici no quindi
Il fatto di porsi
Come amante degli animali in realtà e molto più complicato da giustificare di quello che poi sembrare
Non basta dire amo tanto gli animali o dieci gli atti in casa terrestri davvero avanti degli animali e non basta neanche opporsi alla sperimentazione per
Dirsi amante degli animali e soprattutto sarebbe
Doveroso
Vedere perlomeno le conseguenze di di quello che si chiede e non solo in termini di di contraddizione spesso composto ridere quando
Ci sono quelli che sono per esempio contraria del GME senza sapere che ne mangiano continuamente o che appunto si esprimono contro sperimentazioni male ma usano farmaci o rimedi che da lì arrivano allora
Anche qui abbiamo rinunciato o forse non ci abbiamo mai creduto insomma una pretesa di coerenza perfetta sistemica però certo
In certe affermazioni almeno prossime forse bisognerebbe stare un po'più attenti perché appunto
Comportarsi come se tutto quello che usiamo normalmente non arrivi dal dire condannare il futuro il pesante della sperimentazione male dell'uso dei modelli e comunque un sistema inceppato
Ed è un sistema che anche a che fare con quello che dicevo prima cioè con un problema di regole del dibattito momenti le argomentazioni a ovviamente siamo passati per alcune delle
Analisi politiche o anche alcuni dei discorsi che abbiamo sentito negli ultimi anni c'è stato il caso Taverna in cui si diceva no anche si continua a usare con ovviamente l'intenzione
Credo un'intenzione il termine di diserzione che è un altro è un altro diciamo noto molto caratteristico di questa discussione si usa un termine che non è
Corretto né per difetto né per eccesso nel senso che la ricezione per quello che letteralmente significano né penso che più pensata da tanto tempo peraltro
E tra l'altro anche se chi urla no o contro la vivisezione
Se se avesse diciamo se riuscisse a ottenere per risultato che in realtà sarebbe risultato parziale perché al contrario la sperimentazione perché non è che a chi dice no alla vivisezione basterebbe
Appunto eliminare quella parte di sperimentazione perché la sperimentazione e l'uso di modelli animali
Riguarda anche per esempio degli studi che che non prevedono un intervento invasivo si osservano i comportamenti quindi c'è un problema anche proprio di chiedere qualcosa che non rappresenta neanche quello che puoi chiedere insomma che è un po'groviglio insomma interessante
Ma chiaramente in USA intenzionale per chi lo fa intenzionalmente è quello di usare un argomento emotivo aggirando insomma i problemi di coerenza di argomentazione di correttezza appunto di dell'impostazione in discorso e quindi ci si dice
Sono controlli vivisezione mediamente l'uditorio
Tenderà di pancia direbbe effetti pure io che esattamente simile alla strategia pro life nel momento in cui si sono appropriati del termine vita
Che emotivamente funziona molto bene e che pone automaticamente tutti gli altri che non sono d'accordo con la loro strategia ultra conservatrice
Ho a essere legati ad essere per la morte
Oppure a dover passare almeno venti minuti a spiegare che si sono indebitamente appropriati di una parola che non è vero che sono per la vita PAI bisognerebbe spiegare cosa vita significa
Perché ovviamente un termine ambiguo
Che non non da stimolo non ha nessun significato per cui anzi appunto punta proprio a questa confusione a questa ambiguità semantica
E che realtà loro sono contro la scelta e e voi vi siete già addormentati mentre il problema il fa no con una parola
è riuscito invece a ottenere quello che voleva appunto avere un'immediata adesione di pancia che peraltro purtroppo è quella più difficile da rimuovere
Perché perché perché in un discorso che rispetta diciamo delle regole
Ispirate a insomma
A un metodo sono porosa ma insomma un metodo diciamo scientifico c'è una fortissima dose
Contro intuitiva che richiede un tempo richiede anche un esercizio no da parte di di
Detto editori che se manca diventa
Rischia di far diventare quel quel dibattito soltanto apparente o comunque una gara a chi ha più pazienza chi urla di più e che spesso insomma finisce abbastanza male perché poi ognuno se ne va con le proprie convinzioni ci più argomentate chi meno chi per niente argomentate ma il risultato è che
In questo anche abbiamo chiesto a presenti o a Marta Piscitelli o anche a piena di mi a schiera questo vitale come come si può parlare no con come si può spiegare alle persone e in estrema sintesi quello che è e ne fuori poi ieri e forse un po'di scoraggiamento ben giustificato e l'idea che in fondo un dibattito e una fatica sono davvero
Ben spesi quando ci troviamo di fronte persone che letteralmente non sanno molto e hanno voglia di sapere perché mediamente con chi invece si presenta con una convinzione Eccher sia appunto giustificato no non è molto importante ma preconfezionate pressoché inutile affrontare qualunque discorso è scoraggiante ma forse insomma a questo punto uno può cercare anche di investire
Magari su
Destinatari meno meno convinti e una cosa banalissima che viene in mente per esempio lo spazio la possibilità di andare a parlare nelle scuole nonché decisamente
Forse più utile di andare poi a fare i dibattiti televisivi mediamente insensati anche perché uno ha trenta secondi da una parte trenta secondi dall'altra con questa delirante idea di par condicio
Appunto che in scienza non dovrebbe valere neanche in tanti altri argomenti ma insomma e quindi c'è sempre questo discorso delirante per cui prima si accennava questo fatto non del contro a favore
Il contra furore non è tanto solo su una posizione ma su come si arriva a giustificare una posizione quando si parla di o degli animali non ha molto senso
L'idea di invitare anche la controparte così come non lo ha non assenso quando si parla non dovrebbe averne quando si parla di vaccini per esempio
Opposta minare prima nomina Mahmoud tanti altri casi in cui
Non c'è una controparte c'è una parte
Valida ci può essere anche non perfettamente compatta ma c'è un fronte valido in fronte e che dai numeri e che quindi insomma in un dibattito
Serio non dovrebbe avere spazio e non c'entra nulla con il diritto esprimere la propria opinione o quelle censure non ecco la censura è semplicemente che se parliamo di astronomia non è invitiamo uno che ci dice convinto che la terra è piatta spero tre magari c'è qualcuno che fa anche questo ma insomma
In un dibattito decente ecco non si dovrebbe fare poiché parliamo di storia della cultura umana magari si interessante anche
Sentire quello che ci racconta
Idee strampalate u passate Osio mentite ma in un dibattito insomma attuale che cerca di risolvere un problema enorme come rapporto
Tra tra politica poi scienza ce le decisioni come le prendiamo no quindi tutte le policy diventi uno Stato
Come come arrivi a a dare no a fare una forma una decisione
Non vorremmo insomma che ci fosse quello che che esprime insomma Parisi del tutto insostenibili
Questo
Nano
E
C'è anche un'altra parte interessantissima del del libro che insomma
Mette insieme la storia è uno dei tanti atti normativi che hanno portato a un
Progressivo miglioramento della tutela del benessere degli animali quindi proprio a tutela degli animali sommano a conquistare una a protezione degli animali è uno
Diciamo così gli animali se sono
Via via progressivamente entrati nella sfera etica umana né e
Questo fa solo bene
Però secondo me è un certo punto sia inserito
Un
Un
Io direi in modo subdolo una critica che per me veramente lacerante
E io da vedo immotivata e irrazionale era già accennata Gilberto Corbellini quando parla su Matera famosa storia del metodo alternativo c'è un conto è dire
Ovviamente la protezione era nei ci lavoriamo tutti per la protezione e tutela degli animali è un conto invece
Insinuare che esistano no dei metodi alternativi che lo sperimentatore non adotta per quali motivi io non lo so quindi sono anche
E quindi la mia domanda addirittura io vorrei a fare una domanda Gilberto visto che spesso no scrivesse studia no aspetti di Psicologia cognitiva
E come rispondi no a c'è come mantelli
No acritica no nei confronti dello sperimentatore che avrebbe lì un metodo alternativo ma guarda dall'altra parte quando invece meno alternativo effettivamente non esiste
Da se posso allargare un attimo ancora di più no alla d'ambito della discussione insomma
Io studio una malattia umana come tanti altri colleghi in Italia e nel mondo io spunto a capire a curare quella malattia utilizzando ogni strategia CEI sarei deviata
Nella nel mio perseguire l'obiettivo al quale io socio un profondo significato
Conoscitivo e quindi etico-sociali deve
Di utilità medica eccetera se guarda cercansi
Dei metodi no alternativi per avere il metodo alternativo per rispondere per arrivare a termine cioè se
Sarei deviata nel come dire appunto vogliamo andare su Marte ed effettivamente difficile
Arrivare su Marte già
Enormemente difficile
E invece di cosa faresti bene andresti appunto alla NASA le astronavi ci metti tutte le equipe del mondo gli astronauti straordinari no invece certi
Di avvalersi di strumenti o di metodologie che maturare poi possono essere non so dico così meno inquinanti meno invasive possano cede
E c'era enormemente Ri.Fim. quindi questa idea che possa esistere un metodo alternativo per arrivare su Marte
Rispetto appunto a quello che la conoscenza oggi ci mette a disposizione
Io lo trovo veramente lacerante questo aspetto no di vedermi accusata
Come quella che appunto avrebbe dei mettere a disposizione che non usa invece io fortemente dico che non è così
Perché questi metodi alternativi per me non esistono sono i metodi che io sviluppo insieme a tutti gli altri quindi oli
E tutti noi li definiamo complementari
Insieme a tutti gli altri mio obiettivo arriva su Marte mio obiettivo è studiare questa malattia all'Huntington eletti contribuire a trovare delle strategie di cure io
Farei del male al mondo no se volgersi la mia attenzione a cercare
Un qualcosa per
Per rispondere a una domanda che in fondo non è la mia non è quella principale una quindi mi sentirei deviata mi sentirei
Appunto di non spendere al meglio il mio tempo e le mie competenze e quindi come si smantella
No è c'è questa percezione che in fondo gli i ricercatori siano degli sbandati che non accolgono no queste cose che non saprei neanche come chiede di alternativo
Quando come tu hai detto
Come si ricorda in quel capitolo vite da stabulario la vita del stabulario appunto non ho detto Eleonora tutti i giorni della sua vita indossa un camice una mascherina e dei guanti per almeno otto ore al giorno
Non e provate voi nella ed è
E e qua e sto permette no di barriera are
No dimettere quindi una barriera al rischio quindi
Che dichiara che l'animale possa essere contaminato no cioè quindi esattamente l'opposto quindi per garantire a questi esperimenti
Il il massimo della veridicità no
Quindi questa vita di stabulari è veramente dura che si è addirittura insultante con questa
Accusa che esista una strada più semplice a questa ditta di stabulario permette veramente inaccettabile quindi
Se posso passerei io il microfono a Gilberto
No terra aiutare tu appunto questa vita desta da stabulario appunto aiutare a dare dei meccanismi cognitivi anche Annolino per affrontare questa domanda
Terzo ma veramente quasi raggelante che si possa
Io
Sax ci fosse il modo di risolvere il problema secondo me sarebbe già stato utilizzato il fatto è che
Perché molte di questi discussione poi come dire per possono
Dar luogo ad incendi
A prescindere da quanto effettivamente
Le condizioni perché pensiamo l'arma
Appunto l'incendio si verificasse
Esistessero o meno cioè quanti quante persone c'ha volta a volta appunto bastano anche poche persone prima facevo l'esempio nazionali discuti scuotendo precedentemente insomma
Nella nella petizione stop rivista action che è stata presentata alla alla al Parlamento europeo quindi per interrompere completamente la
La sperimentazione animale
Praticamente di due terzi circa delle firme ci sono italiani cioè siamo su un milione duecento mila firme e di cui circa settecento mila sono raccolti in Italia in realtà
Se si va a vedere l'organizzazione diciamo dei movimenti
Animalisti
E si va poi anche a guardare qual è la percezione a livello sono stati fatti vari sondaggi da data
Dall'eurobarometro da da da Pagnoncelli da fare diciamo sondaggisti si va a vedere l'Italia è
Tra i Paesi dove diciamo c'è meno sì insomma c'era contrarietà ma
Sono né per il la diciamo la percentuale dei cittadini che sono contro la sperimentazione animale
In generale o che sono contro
Soltanto la sperimentazione animale su piccoli animali ciascun rate su tutti gli animali o che sono sott'contro al contrario la sperimentazione animale solo sui grandi mammiferi
Sono molti di meno perché per esempio adesso
Le Danimarca la Svezia la Germania
E però in Germania chi sversa in Danimarca o in Gran Bretagna addirittura in the money center rimarca la petizione sta operativi section all'anno fu l'hanno firmata un numero il esiguo di persone quindi il problema che forse in quei Paesi cioè sicuramente una forte sensibilità per questo tema ma è una sensibilità anche diciamo culturalmente più qualificata quindi
Si cerca di usare il più possibile le vie istituzionali si parla con gli scienziati e non li si tratta come dei dei dei torturatori di animali
Eccetera mentre in e diamo
Da un punto di vista anche dell'accesso che queste idee possono vere
In ambito politico quindi parlamentare quindi influenza legislazioni merci sono dei filtri che
Evitano che poi alla fine si vadano a fare danni sulla base del fatto che due o tre persone che stanno
Nella posizione giusta che possono essere la Brambilla dentro Forza Italia che possono essere con il Movimento cinque Stelle che può essere il vostro nume tutelare milanese che si chiama il professor Umberto Veronesi insomma tutta una serie di figure
Che
Così fanno della propaganda fondamentalmente senza rendersi conto di quelli che sono le conseguenze che questo è propaganda
E questa propaganda diciamo può può determinare quindi io credo che diciamo
E e i tempi non dimentichiamo che nel mondo anglosassone sono diciamo nostro libro soci hanno anche dei
Movimenti che sono piuttosto aggressivi e violenti sono ciò sono state per aree delle auto ci sono state delle persone che sono morte insomma però tutto questo poi è stato
Ricondotto diciamo è stato messo sotto controllo dalle forze dell'ordine cioè i matti che son dappertutto insomma
è stato ricondotto alle forze dell'ordine e
E e comunque morire bla
Le normative la regolamentazione
Hanno fatto in modo di non penalizzare comunque la ricerca somma a ante nelle indenni in Gran Bretagna in particolare sono sono stati messi sono state organizzate delle
Delle come dire delle delle associazioni che si occupano attivamente di fare
Divulgazione insomma quindi di di di spiegare di condurre indagini di fare in modo per esempio che vi sia un contatto
A il più possibile come dire il più possibile frequente e anche dialogico tra i cittadini e i ricercatori per esempio con tutti i problemi che ci sono perché cioè come avrete capito immagino assuma gestirlo stabulario
Ha dei problemi seri perché agli stabulari degli animali per fare sperimentazioni costano questi animali devono stare in certi tipi di condizione sono a rischio più di essere diciamo contagiate di ammalarsi
Per per per la scarsa igiene eventualmente o perché un una una una diciamo il il chili Chiti civile chi di allerta sono attribuiti chi ce lo stabulario magari porta un qualche agente infettivo una qualche malattia ma compatibilmente con quello che per esempio si può fare
Si raccomanda nel mondo Gran Bretagna c'è una
Una grossa attività in questo senso si raccomanda agli scienziati di
Fare in modo il più possibile che i cittadini sappiano che cosa si fa come si usano gli animali eccetera
Questa aspetto invece che dicitura Elena cioè quello delle critiche è questo secondo me è un tipo di problema ricerche e di ed è difficile difficilissimo
è difficilissimo
Superarlo insomma cioè aspettarsi che qualcuno che comunque sia
Ha fatto un investimento che di tipo
Fondamentalmente
Di natura quasi religiosa cioè quindi luglio assume tutta una serie di credenze che sono sbagliate perché chi viene a dire le sue intenzioni ma non è un non è servito a niente cioè noi nel nostro libro la prima cosa cioè
Giustamente non possiamo scrivere un libro per dimostrare che la sperimentazione animale
Ha fatto triplicare l'aspettativa di vita umana la nascita nocche aperti e tra i principali fattori che hanno portato i bambini e non morire più
Per malattie gastrointestinali piuttosto che
Grazie i vaccini per tutta una serie di Sezioni che hanno consentito diciamo vicina Francia la una quantità se non ci fosse messe a scrivere un libro di quel genere
Avremmo fatto una cosa secondo me noi assolutamente inutile perché chi non nega è in malafede allora
Portare qualcuno rendersi conto di essere in malafede come Sissa è una delle imprese più difficile che esistano insomma non ci riesco neanche gli psicanalisti che sono pure loro largamente in mala fede
No io devo dare una risposta che non è mia questa domanda perché chiara ci siamo sentiti tempo fa lei mi ha segnalato un articolo di un grande medico e divulgatore che chiamato da quand'è che è un americano anche consigliere di Obama
Che ha scritto un ad un articolo molto bello su questo tema
Estendendola al discorso dei vaccini e Luigi io ammetto che questi studi non li ho visti però lui sostiene che
Ci sono stati diversi studi che dimostrano che
Totalmente inutile cercare di smontare le argomentazioni false certo può avere lei gli argomenti migliori del mondo e tanto tutti credono
è invece più efficace cercare di fare quello che hanno fatto loro cioè pacatamente portare degli argomenti solidi che nessuno può smontare perché se poi ci sono
Cioè io estenderei ancora sul discorso nel senso io credo che non ci sia in nessun ambito della medicina che non viene dalla sperimentazione animale
E che non e che non che oggi non può comunque prescindere ancora oggi sarebbe come dire bisognerebbe fare un sposato il cartone animato e togliere tutto quello che sta che che che arriva da Cellino rimarrebbe nulla neanche l'aspirina cioè quindi non so di cosa stiamo parlando secondo me il problema in Italia è molto più serio
Quando si inverte città al mondo anglosassone Camerini realmente un un libro che rappresentata l'anno scorso
Di questi che hanno fatto che hanno promosso i movimenti del benessere animale in allevamento
Allevamento inteso per il cibo per mangiare no ed è molto interessante perché loro hanno solo agli animalisti perché hanno promosso questo elemento mondiale che che poi puntualmente rappresentato in varie associazioni
Affinché il Pollino siano più in batteria in maiali non se ne
Sa cosa sacrosante però sono al tempo stesso realisti cioè non è che dicono dovete diventare come citata giustamente voi genitrice mangiare gli insetti stando attenti a
Mangia e facciamo tutti carne per forza
Possiamo evitare per esempio che alle galline venga tagliato il becco perché se non si becca non c'è quella non è una pratica indispensabile e hanno ottenuto
Dei risultati significativi per esempio le galline non vengono più allevate sospese da terra secondo la normativa europea ma devono stare in un certa metratura che è stata ampliata e questo è stato movimento di è un movimento di opinione
Quindi loro partono da una base un po'più seria
Noi abbiamo in Italia retrò né che va a disquisire di vaccini abbiamo i giudici che dire che decidono che l'autismo è provocata dal vaccino anche se una cosa che se non fosse tragica farebbe ridere tutto il mondo abbiamo stanno inadempiente nella e andiamo avanti così
Quindi io credo che l'unica risposta sia
Cercare di di di di fare informazione partendo dal dall'asilo nido forse perché abbiamo una tale ignoranza e naturalmente la mia categoria è la peggiore di tutte perché almeno in uno svolgimento i gli articoli fanno
Durano poco e sono spesso fatti da persone incompetenti
Però c'è da fare cioè non credo ci sia come dire un'altra soluzione perché nostro livello da una parte di ignoranza dall'altra di emotività e veramente imbarazzante cioè non so chiaro voi dire qualcosa su questo su
Su che cosa si può fare
Forse è fuori tema ma mentre vi ascoltavo su quest'ultima cosa minimamente un caso
Particolarmente strambo che di cui abbiamo accennato insomma chi clona il cane di casa non
E partitamente interessante perché finisce un sacco di di stamperie
La prima ovviamente la convinzione che sette morto fido coloni e e cioè di non fido quindi un'idea completamente strampalate frazionale
Che caratterizza anche per altri dibattiti sulla clonazione
Riproduttiva umana ma insomma siccome sui cani è possibile c'è chi spende migliaia di dollari migliaia e migliaia di dollari
Per far crollare il proprio cane di casa e contemporaneamente magari sono le stesse persone che si oppongono alla clonazione in
In altri contesti cioè che non serva
A alla far rinascere ovviamente con un'allucinazione
Il proprio cane cui sicura tanto bene che è morto ma per esempio rispetto per le specie a rischio o comunque in altri sperimentazioni agroalimentari uno solo che riguardano gli animali
E e questi
è un esempio che che insomma ci sembra molto illuminante perciò
Che poi dicevamo cioè per la fatica poi di e io mi sono immaginata volte insomma di parlare con questi proprietari non a chiedere loro ma Chetti cauta puntualmente distante cinquanta mila dollari
Per un capriccio che non appunto nessuna
Nessun fondamento e probabilmente ecco sarebbe uno di quei classici casi in quella risposta
Sintetizzerei beh tutto quello che avete detto finora cioè che in quello ti dice no ma io son convinto che Fido rinasce quindi provato a convincerlo che non è così non conducono una fatica
Enorme perché poi rischi di essere
Al punto uno
Poco ottimista oppure l'altra versione ancora più difficile da smontare è il meccanismo poiché hanno i complottisti no quando tu Byron complottista approvare a spiegargli che in realtà quello che ti sta dicendo è frutto di una la serie di errori tutti i tentativi saranno interpretati come l'ennesima dimostrazione che lui ha ragione quindi è una strada senza uscita
è un po'scoraggiante però
In sé ma e forse è meglio così una risposta un po'scoraggiante di dico tira perder tempo no incerte discussioni appunto che sanno solo
E
Quasi destinate a rinforzare quell'illusione originaria
Da
Perché il padrone di fido non sa che esiste l'effige nitida cioè non ha la più pallida idea di come funziona appunto però se a scuola li avessero fatto la doppia elica gli avessero ha spiegato che cosa sta lì e che cosa è stata un'altra parte forse
Saprebbe che non gli viene finte due la vendetta no
Quindi fare torniamo sempre lì
è stata interrotta
Ci sono domande che volevamo coinvolgere insomma nell'avere una parte tecnici
Anche per motivi personali non
Non sono certo contrario appunto alla ricerca anzi
Quindi
Però alcuni dubbi o alcune o alcune alcune riflessioni e le le ho fatte
Allora se ad esempio mi viene prendo le vostre parole il porto perché sono ignorante in materia e ripeto a favore e comunque della ricerca
Prendo le parole se negli anni Cinquanta hanno pensato di fare questa tripla R che non sapevo neanche di quello attualmente l'esistenza udire che forse prima degli anni Cinquanta qualche ricercatore era un po'sbadato e non sopperiva all'esperimento su animale piuttosto che su altre situazioni altrimenti non
Non si capirebbe perché siano state fatte le regole
Seconda cosa e quindi forse le regole
Servono ci servono per migliorare migliorare anche il rapporto e la ricerca
Seconda cosa mi sembra di sentire ma ripeto non sono provocatorio mi sembra di sentire una
Siccome era nella scienza quando poi
Le questioni scientifiche
Dei cinquant'anni in cinquant'anni o trent'anni in trent'anni poi cambiano
Non è detto quello che si dice oggi non è detto che tra cinquant'anni sia reale vero
è giusto soprattutto
Soprattutto anche in campo scientifico
Allora forse una maggiore umiltà da parte della scienza senza sorrisi ironici forse sarebbe meglio sarebbe
Tra parentesi è un fatto di comunicazione perché forse andreste nella direzione delle persone che magari per ignoranza o per mancanza di esperienza si sono fatto un preconcetto
Forse anziché dire che è inutile parlare con queste persone sarebbe magari meglio togliersi quella sicurezza e cercare di arrivare a spiegare un po'meglio quindi io negli interventi adesso non saprei dividere
Certo il signore è stato più pacato ma in altri interventi ho sentito una sicumera non una sicurezza che secondo me in dieci venti trent'anni verrà sconfessata e non non saremmo qui a discuterne grazie
Ma
Allora intanto le regole
Come dire i semafori si fanno si mettano pone sono gli incidenti agli incroci
Quindi le regole sono state messe chiaramente nel momento in cui ci sono maturate tutta una serie di
Situazioni e condizioni che erano nuove rispetto al al passato sola la prima legge
Controlla sperimentazione che chiedo scusa un conto sono comunque intenzione era contro perché la regina vittoria
Perché era una a una accesa animalista costi sedi costrinse d'Israele a far passare una legge nel mille e ottocentosettantasei
Che praticamente penalizzarci abilitava enormemente la possiate usare animali nella ricerca biomedica in Gran Bretagna
Questo ha avuto delle conseguenze estremamente interessante che a volte nessuno pensa somma
Improvvisamente
La Gran Bretagna rispetto alla Francia e la Germania è precipitata indietro nella ricerca biomedica mentre i francesi
I tedeschi facevano la microbiologia medica faccione postulati dico che aumentavano i vaccini facevo hanno posto tutte queste cose qua
La dando è Tania è rimasta al palo per un po'di anni nel frattempo ovviamente licenziati son dovuti ingegnare perché la ricerca dovevano cercare di farla e cosa hanno fatto hanno inventato una serie di preparati
Fisiologici dove sicuramente
L'animale serviva però l'animale si prendeva ci sopprimeva si prendevano dei tessuti per farne preparati fisiologici
E in questo modo Gran Bretagna nei primi anni del Novecento è diventato il paese leader della farmacologica
Cioè tutte le sperimentazioni farmacologiche prendevano diciamo chi IB Standard dei modelli protocolli sperimentali utilizzati dagli
Dai dagli inglesi che non potendo fare sperimentazione animale e quando la facciamo succede un casino perché ci sono non raccontiamo anche un po'di storia di manifestazioni sono ci sono state eccetera
E quindi
Quindi cioè la storia della spiegazione e nel male e la storia di una situazione nella quale degli scienziati
Che non è che hanno
Cioè il problema della sicumera dalla scienza secondo me
Io non lo so è che e è evidente che nel momento in cui licenziato delle persone che sviluppano un certo diciamo
Livello di competenze e di conoscenze e sono sempre stati anche cioè disponibile a parlarne a metterne a disposizione tutta quante diciamo la società e i cittadini
Quando poi si sviluppano all'interno della società però dei movimenti che non è che hanno tanto un problema con un particolare metodo con qualche cosa magari hanno un problema molto più generale
Con la scienza pensano che invece è quello che si sta facendo sia completamente sbagliato per motivi etici vogliono tornare la tradizione e cose di questo gliene in questo caso insomma gli scienziati si trovano a dover difendere
Un metodo
E delle con cui ste che non è vero che sono costantemente superate perché noi continuiamo a ritenere e a sapere che
La Terra gira intorno al Sole almeno da quanto più o meno cella teorizzato Copernico mancia agli antichi lo sapeva cinque
Dalle cosa che non cambieranno su questa cosa che la scienza ogni cinquant'anni ogni trent'anni ogni cento anni cambia
Cioè il DNA e il DNA signorina che tra centocinquanta anni
Gli organi la vita sarà basata su silicio cioè la vite sono ancora fatta sul DNA
E di queste cose qua le cellule sarà sempre cellule le proteine sarà sempre proteina gli amminoacidi che si usano le proteine sono sempre gli stessi quindi noi abbiamo una base molto solida e costante
E poi ci sono delle cose incerte per quanto riguarda la
Sperimentazione animale l'ho detto prima
Ci sono state dette dei ecco coloro i quali hanno proposto queste tre o quant'o quanto meno
L'ispiratore di queste tre che è stato un premio Nobel è una persona che su queste cose nel gran in in Inghilterra Suma riflettuto prego visitava Peter metà guarda
Per
Ha detto appresa cito che a un certo punto si potrà e questo lo diceva lo scriveva negli anni Sessanta
E lui ha fatto sperimentazione animale per tutta la vita e ha detto arriverà un giorno il quale noi non avremo più bisogno degli animali
Ok ma se questo giorno sono trent'anni o sono cinquanta dipende anche da quanto effettivamente oggi possiamo portare avanti la ricerca in modi eticamente diciamo
Controllati o comunque sia regolamentati
E che e che ci consenta di capire sempre meglio la fisiologia degli organismi viventi e soltanto se riusciremo capiremo la fisiologia
Che noi riusciremo a costruire sistemi artificiali perché mettersi a costruire una sistema Insiel dico piuttosto che una micro organo o piuttosto che un micro animale
Uno non lo può mica non se lo può mica inventare se non conosce bene e nei dettagli la fisiologia animale
Quindi mio io penso che
Tetti chiama intanto credo
Che questa percezione di una
Cioè intanto somme andrebbero distinti anche e finisco subito le due livelli di critica la scienza
Allora intanto ci sono delle critiche sono di natura pregiudiziale di natura ideologico politica
Verso le quali io ritengo che e io lo faccio pure io che gli scienziati abbia tutto il diritto di avere di stufa sia di appena qualche chiama siccome dopodiché ci sono le posizioni
Delle persone comuni
Rispetto alle quali
Invece licenziati hanno il dovere ma secondo me a questo morire
Lo mantengono poi
Il no guardi i rischi scovare il PIL pro non è tanto che licenziati non siano disposti a parlare il problema quali canali hanno licenziati per parlare appunto di domanda
Cioè
Se in televisione cioè a parte Piero Angela lei non trova in televisione nulla di decente che riguardi lascia
Quindi debbo dire che qualcosa sta venendo fuori ultimamente perché ho visto recentemente
Esattamente qualche quali presa d'atto ma ho visto anche qualche cosa su Sky fatto neanche male sulla scienza quindi
Se si trovano dei canali attraverso i quali gli scienziati sono portati a parlare
Dice infatti sono disponibilissimi a parlare e anzi ormai se ne rendono conto prima di tutto loro perché sono stati loro che
A metà degli anni Ottanta sempre in Gran Bretagna che questo Paese che se n'è andato dall'Europa comunque sia ma
Al quale dobbiamo praticamente quasi tutto c'era sono arrivati prima degli altri su quasi tutto
E l'ARES quali efficiente grosso salienti
Si sono posti il problema e il fatto che se non non cambiamo la percezione pubblica della scienza e hanno pubblicato un pamphlet intitolato public understanding sa
Con classi concreto Corbari portuale si non
Risolviamo il problema della percezione pubblica della scienza noi ci giochiamo anche lo stipendio
Banalmente perché in effetti se noi vediamo cosa sta succedendo in Italia dove licenziati hanno pochi canali per arrivare a parlare all'opinione pubblica
Dove la politica a più che altro manipolato e
Diciamo strumentalizzato la scienza
In effetti le nostre università si stanno svuotando investimenti in ricerca sono zero
E quindi in effetti cioè c'è una percezione di successi crede appunto che i vaccini vaccino trivalente causi la cosa oppure si fa una battaglia suscita Mina
Che è stata diciamo abbastanza demenziale che ha causato enormi danni a questo Paese
Quindi
Secondo me non
Non c'è una scienza non ci sono degli scienziati che hanno siccome al ci sono degli scienziati che hanno più possibilità di interagire e di parlare con l'opinione pubblica
Scienziati che effettivamente reagiscono magari un po'duramente quando i mobili cioè semmai una un animalista mi scrive sulla mia e-mail
Vorrei vedere quanto la tua stessa resiste a due mazzate con la mia cioè due arduo Legnate con la mia mazza da baseball cosa li devo dire
E devo dire accomodati so no cioè dico va
Visto insomma quindi questo è un po'secondo me il sindacale il tema è e che le cose sono
Insomma sono
Un po'più complicate di come poi noi tendiamo invece a vederli la carta in questo libro che secondo me poi probabilmente su alcune cose non soddisferà nemmeno tanto
Non Suzanne demos tutti gli scienziati insomma perché su queste questione che cercherò affrontiamo seriamente anche il problema
Della dello Statuto morale degli animali appoggia alcuni scienziati sottomarini mai non voglio neanche sentirne parlare
Quindi ma ci sono anche delle persone che non voglio neanche sentir parlare dello Statuto morale degli zingari quindi sono siamo sempre su livelli dove insomma discussioni seconda vanno affrontate e si tratta di entrare nel merito dei problemi
Personale articola carenza personale non per narcisismo ma perché indicativa credo
Cioè un Paese dove c'è molto poco coraggio nel mondo dell'informazione che evidentemente parti in causa
Perché per esempio una delle associazioni che finanzia la ricerca una delle più importanti che voi citate nel libro come esempio virtuoso e non le dico qual è così di andate a leggere il libro non ha delle percentuali però per esempio su questa storia quando si relaziona con noi giornalisti
Tende a dire del
L'UE io al lavoro con loro da quindici anni è l'unico argomento in cui mi viene garbatamente fatto capire che se non si sottolinea anche sono esperimenti fatti su animali e meglio
Perché poi chi dà i soldi
Si può impressionare allora siccome la ricerca in Italia nel mandare avanti il loro insieme al tema del tunnel e ogni volta verrà aderito ma se non siete neanche voi però
Che
Per tanti altri aspetti
Sono molto sensibili invece la divulgazione fanno le giornate di incontri le notti le raccolte di fondi non cose l'altra
Però poi c'è una sorta di autocensura che è abbastanza
Significativa quindi credo che lo sforzo sia veramente
Ciclopico però da parte sin da questa parte iniziali siamo tutti
Come dire dibattuti qualcuno ci prova quanto meno in questo libro sicuramente un passo in quelle in quella direzione qualcun altro vuole intervenire
Grazie
Vi richiamo Bertoni vengo dalla Facoltà da Carate di Piacenza
Peraltro sono in pensione della somma ho fatto per più di quarant'anni il ricercatore
Nel campo assoluto dalla fisiologia nutrizione dei ruminanti dunque con finalità un po'diverso rispetto
Alle loro e anni peraltro devo dire che
Mi ritrovo pienamente in
Tutte praticamente le osservazioni sono state fatte il libro l'ho acquistato quindi vedrò di leggerlo anche perché sto completando un testo
Sulla etica e deontologia delle produzioni animali
Per conto di acqua che
Volevo semplicemente aggiungere che
Condivido in particolare ho mi appello a quest'ultima osservazione cioè al fatto che molte volte da un lato licenziati ecco sono tracciati lì a vedere una sicumera
Dall'altro però
A volte non sanno neppure loro se sostenere alcune
De Rita che saranno certo verità limitate nel tempo perché la verità assoluta e forse al di sopra di noi
Ma che appunto hanno a volte questo difficoltà
E
Il timore che venga poi interpretata in maniera non appropriata perché
Perché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e
Laddove vedo che o ho visto prima che tutti hanno letto
L'articolo sulle scienze relative alleerà dalla disinformazione laddove c'è un substrato di preconcetto
Per cui tutto quello che viene riscontrato e io per carità
So che la professoressa Cattaneo accolto in castagna qualche sottraggo ma non credo di appartenere a questo tipo di
Dal suo tecnico
Per noi la verità assolutamente il riscontro di ciò che viene
Fatto nel migliore dei modi e devo dire che in quarant'anni io mi sono reso conto che
Quello che veniva narrato in precedenza a chi è la vita di stabulario
Io non so proprio particolare hanno sempre stabulario significa anche questo cioè rendersi conto che se si fanno le cose in un certo modo per cui
Gli animali sono messi nelle condizioni migliori possibili
Danno anche i risultati migliori in termini di riscontri e la stessa cosa abbiamo dimostrato per gli allevamenti
Non è vero che produrre di più significa alterare il benessere degli animali ma è vero il contrario che se io metto gli animali nelle migliori condizioni di benessere questi mi producono di più
Ora ribaltare un concerto di questo tipo trova difficoltà ad essere creduto anche dai colleghi
Io utilizzo
Sarà un po'banale il la pubblicità dei frati francescani di Milano che li conosciate egoisti fatte del bene
No perché chiaramente può sembrare corre io vi dico sia agli allevatori sia tra i comunisti fatte del benessere degli animali perché in questo modo
è vero avrete una risposta politica ma c'è una diciamo così sempre il punto di vista il modo con cui le cose si fanno e purtroppo
Non sempre
C'è un
Una serenità di giudizio di valutazione da parte di chi da chi sta al di fuori del
Dal nostro mondo nell'accettare
Che ci sia anche questo tipo di approccio in cui cioè
Le cose vengono fatte non per danneggiare gli animali in mare per metterle nelle migliori condizioni dopodiché certamente presteranno i loro servizi all'umanità è una cosa che perché non è non è così facile effettivamente targa
Aggiungerei
Cosa
Ma io se posso dire è un
Valutazione oppure considerazione generale sul ruolo degli scienziati
Trovare devono essere una risorsa per i cittadini e penso che lo siano solo nel momento in cui dicono la verità che dice lei no c'è quindi devo dire semplicemente la verità io non so se dire la verità significhi
Appunto no questa arroganza la sicumera eccezionalità semplicemente come stanno le cose oggi io non so come saranno tra cinquant'anni ma io oggi devo dire la verità e la verità è che per me io devo andare in stabulario oggi
Perché c'è un esperimento che dobbiamo fare se abbiamo un'ipotesi che stiamo perseguendo ci son dei risultati per il preliminari che riguardano questa malattia e un certa trattamento fatte in un certo modo con alcune caratteristiche
Io la verità che devo dire cosa faccio
Pattista molare io oppure sta ad aspettare il metodo alternativo che comunque c'era lì di fianco qualcosa sta lavorando anche con cellule con quello stesso trattamento ma le ha già approvate le cellule le ho già realizzata questa cosa rispondevo andarsene animale
Ecco la verità che le devo dire a lei
è questa quindi emissari trovano dieci animali
Per il gruppo controllore dieci animali per la causa è uno dice animale per la tosse due non uno in più ma neanche un in meno
Queste rarità che io mi sento di sostenere non penso che si arroganza anzi è l'umiltà di dire per me
Sottopongo questa idea nuovamente a valutazione nate indette tirar fuori i dati poi ti faccio vedere perché li pubblichiamo tutte pubblico nella ricerca
Ecco io
è questo che rivendico io non posso fare un passo indietro da questo perché significa
Ovviamente rinnegare non solo il diritto di conoscere di studiare ma anche
Il diritto somma distendere la propria vita io voglio spendere la mia vita ma per cercare di sperare quindi uso questa perifrasi ca di contribuire una capirei curare questa malattia che non voglio assolutamente
Tirarmi indietro
E quindi questa è la verità che ridendo dico io non so come sarà tra cinquant'anni ma
Ma davvero queste immagini di me cosa faccio storia braccia conserte
Oppure mi metto a lavorare e io mi metto a lavorare non non Mitone su un'altra alternativa
Se non
Su verità siccome era è anche gradevolezza viene da dire no mi torna in mente è inevitabile insomma ripensare a stagna cioè da una parte c'era un cialtrone prometteva
Del soluzioni delle una cura quindi è un sacco di parole usate a sproposito e dall'altra all'inizio pochissimi
Il supplemento ma anche perché non ascoltati ma dall'altra c'era chi diceva una verità
Tremenda cioè che ci sono delle patologie incurabili al momento forse
Saranno possibili
Me nei prossimi anni decenni secoli non lo sappiamo
E però ecco lì il contrasto evidente anche brutale cioè perché e e tra l'altro molte delle obiezioni erano proprio queste quando si è detto nel diritto disperare
Il diritto alle cure è un sacco di altre espressioni completamente sbagliate perché quella roba nascondeva un inganno dall'inizio mancando così evidente che che come se io oggi
Pensi qui a dirvi che questa roba cura il cancro e qualcuno mi credesse stessa identica cosa
Sì no certo c'è abbiamo avuto tantissime cose
Però ecco liberamente forse dobbiamo anche imparare a
Ad utilizzare delle parole perché se chiamiamo brutale e e con un'accezione negativo sicuro negativa assicura
C'è un eccesso di sicurezza qualcuno che ci dice guardate non ebbe cioè queste acqua al più di togliersi tema insomma non può fare miracoli
E insomma usiamo parole come speranza e il futuro cercare di risolvere per i cialtroni c'abbiamo un grosso guaio Mannoni prima anche che licenziati o la scienza tra l'altro minimamente una battuta che tu riporti
Di di Boncinelli sulla scienza no in credo e scienza coscienza quindi limitarsi a me e e Boncinelli diceva insomma sita B. questa storia della fattibilità della scienza ma insomma se lasciate fallibile che peraltro è una delle caratteristiche
Virtuose e che ne è consapevole figuriamoci gli altri metodi nel senso decidiamo oppure a chi affidarci io preferisco affidarmi a uno che mi dice
E questa roba non sicura piuttosto che che affidarmi per disperazione che son tutte reazioni comprensibili nel caso di stagna
Erano anche bambini quindi doppiamente comprensibile la carico emotivo ma insomma attenzione perché affida si a a a dei ciarlatani Helmut molto più rischioso e pericolose di provare accettare una una verità che sgradevole
Antipatica anche forse strafottente in alcuni contesti
E quindi qui si tratta veramente di di scegliere se ci vogliamo far prendere in giro no
Posso
è stato detto molto divertente che questo sia davvero un mondo alla benevolenza del libraio potrete acquistare
Sull'isola di corbellerie Chiaravalle perché
è stato una dinamica veramente
Curiosa
Però mi sembra che fosse una cosa che invece dall'incrocio molto bene enuncio un po'scappata cioè che al di là del
Diciamo così del del dello statuto più o meno tra ricevute diritto ad una verità scientifica è una cosa che invece
In evoluzione costantemente due l'atteggiamento sociale
Per cui sostanzialmente se voi pensate
Chi
Grossomodo
La prima condanna netta dell'infanticidio
Che non per la sperimentazione dell'infanticidio
Nella storia del pensiero occidentale arriva con l'azione dei sentimenti morali di Adam Smith quindi mille settecentocinquantanove
Perché perché in precedenza sostanzialmente il bambino era un oggetto scusate
Espressione molto diverso da quello che è diventato pubblico il bambino la più grande invenzione di uso industriale sostanzialmente bande
Figuratevi l'atteggiamento delle persone rispetto agli animali
Abbiamo tutti chi un nonno vecchio un papà che andava a sparare col fucile appartiene
Dei poveri gatti che non avevano altra conto di quella che passeggiare sul musulmano l'atteggiamento che noi abbiamo verso gli animali
è straordinariamente cambiato nel corso degli ultimi duecento anni più o meno l'atteggiamento che abbiamo rispetto a tutto è straordinariamente cambiata negli ultimi duecento anni ed è cambiato perché
è cambiato anche perché ne siamo diventati una società incredibilmente più prospero di quanto non lo si amministra perché società nelle quali come dire problemi sono
Molto più pressanti
Rispetto al mettere assieme il pranzo con la Cina tutta una serie di nobilissima e interessantissima in questione soprattutto morale degli animali proprio nel dibattito non entrano
Minimamente per cui
Di questo tipo rende assolutamente conto la stessa esistenza di una serie di preoccupazione come dire è impartì l'esito di una serie di successi passati no
E volevo fare però anche un'altra considerazione su su queste cose Chiaravalle prima ha detto se effettivamente opposto forte perché si possa
Definirlo altrimenti cioè certe conversazioni alla fine sarebbe meglio non farle qua
E in questo c'è purtroppo un grande elemento di verità Cicchetti Gilberto Corbellini non si stanca anti sottolineare un'occasione cioè che dopo tutto il dibattito pubblico somiglia veramente alta
Dibattito democratico della la prosecuzione del calcio con altri mezzi sostanzialmente no e e
Quello che voi notate che parlate di calcio non esiste
Il l'appassionato mediano che si occupa di guardare il gioco di giudicare astrattamente qual è il giocatore migliore quello per l'intero progetto
Ma io consumatore di informazioni sul calcio e tanto più consumatore
Quanto più il tifoso
Quindi il motivo per cui questo bel libro
Renderanno ispirarci molto di meno di altre brillanti pubblicazioni del professor Veronesi tanto per non fare nomi
E anche in questo elemento cioè cioè che chi è già appassionato di tutta una serie di tempo noi prime non è che c'è una cosa che Checchino pietà
Lo è in funzione di un pregiudizio di un di un'idea format prima nella quale ci abbia costantemente conforto il PRA dei giornali qual è
Tra dei giornali e che mondo sempre più polarizzato i giornali che vendono sono delle tessere di partito che si compone tutti i giorni sostanzialmente no l'interesse per l'informazione in senso proprio
E difficile da individuare
Avrà il nostro problema specifico il non sopra specifiche questi problemi cognitivi vengono ottemperati dall'istituzione
Perché la ricerca scientifica riesce a superare tanti di questi problemi perché ha delle istituzioni adeguate perché si compie in delle arene adeguate
Le aree me del dibattito pubblico in un senso
Coerente con con questo termine nel nostro Paese sono sempre più vasta più ditte
L'abbiamo a che fare con la televisione che sostanzialmente
Divertimento per persone che hanno più di sessanta
Abbiamo a che fare con i giornali che non compra nessuno e forse anche ragione appunto finanche i giornalisti ci seguono più ma una volta almeno i giornalisti leggevano e si citavano incessantemente dal più piccolo partito
E abbiamo a che fare cui social network che sono invece sostanzialmente il luogo del ritorno del trenta a firma
Facciamo solamente attenzione è un fatto cioè questo
Meravigliosa evoluzione dei tempi delle convenzioni sociali per cui oggi possiamo porci questi problemi non fa non va data quella città scontata cioè non è detto che le nostre società c'erano sempre più prospere
Sempre più pacifiche sempre meno tribali è una cosa che successa in un certo momento della storia
Ma qualche segnale invece di
Di ritorno del tribali ritmo cioè il modo per cercare di limitarne le conseguenze negative credo sia quello di costruire arene appropriate
A un dibattito che fosse con un po'il sicumera possiamo chiamare razionale
Sì ma
Allora quasi sociale e siccome era va bene
In fine una non offenda se uno mi dice strafottente onestamente non mi ci sento granché però va bene
Sono abituato a peggiori insulti ridare slancio insomma quindi figuriamoci ma viene in mente il caso di Jersey Insacco che non so se tutti voi ricorderete di un paio d'anni fa in cui
La poveretta prima di prendere un aereo scrisse
Stava andando in Sudafrica e scrisse
Sto andando in Sudafrica spero di non prendere mila e DS a scherza sono bianca
Dopodiché ha spento il telefono e nelle ore della del volo dagli Stati Uniti al Sudafrica si è scatenato l'inferno per cui qualcuno
Ha rigettato questo suo Twitter dicendo guarda questa razzista stronzate altri insulti e da lì l'onda anomala dell'appunto
Ribadisco con me anche un eufemismo comunque
E
Andata ovviamente in crescendo tant'è che quando lei ha riacceso il telefono è stata investita non solo da duecento milioni di di notifiche
Ma anche nel giro di poco dalla notizia che suo datore di lavoro l'aveva licenziato aiutano la polemica infinita diverse data neanche sei mesi successivi
Il tutto in un contesto in cui il primo e tutti quelli che
Hanno seguito e neanche chi aveva l'opportunità di conoscere meglio in contesto cioè conoscendo lei
Hanno detto la scemenza ci hanno fatto hanno interpretato malamente una battuta che magari
è potuta venir fuori male ma che in realtà aveva l'intento esattamente opposto di quello che le veniva attribuito di razzismo cioè lei voleva sottolineare la differenza di trattamento tra bianchi e neri
In particolare in Sudafrica ma è un discorso che si potrebbe fare più generale rispetto a una malattia così carica di stigma come Lanna NDS
E però appunto non c'è stato modo di
Fermare questa roba
E rispetto alla a quello che dicevo prima non ha senso fare certi dibattiti minimamente quello che la poveretta ha detto due anni dopo dopo aver passato immaginate voi avete fatto cioè io credo che se qualcuno anche Ras nostri computer e non se conversazioni verremo fuori tutti dei mostri perché Nino in contesti con i nostri amici dice delle cose terrificanti il cui il senso corretto è determinato dal contesto chiaro quindi se qualcuno si aprisse i computer i telefoni o o o ci fossero delle intercettazioni
Saremmo ribassi curo tutti sbattuti in prima pagina come dei mostri razzisti homo fobie aggiungete tutte le cose più atroci sessisti insomma del dei mostri disgraziati e e se qualcuno per le strade tra Kolarov basterebbe probabilmente giustamente licenziati allontanati ghettizzati quello di dare a voi
Penso ma quello che che già si Insacco dopo
Un un anno e più di inferno perché immaginate di voi passare da una battuta magari ripeto forse non formulata perfettamente a
A un un orrore di questo tipo ha detto poi a lo stesso giornalista che è andata parlarcene incontrarla ma insomma PAI questa stare è stata raccontata in San dicendo io
Ne ha cosa che ho imparato tutto questo e che non ha non aveva non avrebbe potuto avere nessun senso provare a rispondere a questa gente nominale era razzista
E non so se questa essi come era strafottenza rassegnazione o Ugo forse un'analisi abbastanza corretta della realtà
E di nuovo mia nel paragone costano io no non è una bella realtà perché immaginate che sensazione che vita potreste fare se qualcuno vi accusasse di estrema si stesse la vostra vita fosse distrutta
E che e comunque con voi tutta quella della della sua famiglia perché quando lei arrivata insomma un disastro di dimensioni catastrofi con un anche una simmetria tra appena il reato veramente imbarazzante no
E questo è uno dei casi di famosi Manzo ma basta andare fate una prova basta andare chiamo il socio netto alcun altro se fare una battuta a rischio interpretazione vedete pari sotto cosa riscrive ma sto dicendo nulla di strano qualunque cosa questi ultimi episodi
Dette insomma in ogni caso
Come da calcio funzionano cioè in causa nel calcio son permessi gli insulti
Nomi scordano mai è una delle
Una volta insomma che a un giornalista al quale ho provato a spiegare cosa fosse la dialettica dopo insomma qualche minuto e spiegazioni mi mi ha chiesto da che parte stai
Tutto torna insomma
Altre domande parte con l'idea di intenti
Domanda e quindi possiamo andare avanti e non abbiamo
Ma non è una domanda un'osservazione veloce a proposito delle arrivi idonee sono Leonardo vingiani di Assobiotec
Ciò
Le le le rimedi idoneo a volte sono anche dei vili Donini presidi a tutela
Io
Sono stato a chiedermi di queste due ore come mai i due terzi dei sottoscrittori della della della della petizione che tu ricordavi Gilberto
Vengono dall'Italia quando poi sappiamo tutti che nel nord Europa che è molto più più più più più forte virulento l'animalismo militante
Ma secondo me perché a noi mancano dei presìdi ci sono in qualche modo legati alle arene idonee insomma questo questo Parlamento
è stato eletto nel due mila e tredici non nel secolo scorso io nel primo mese di vita e il Senato dopo dopo l'elezione del Presidente della Repubblica
Credo che abbia approvato all'unanimità nemmeno uno era era era contrario
Un divieto di coltivazione imperitura o di oggi n
Sempre nel primo mese aveva approvato all'unanimità l'ampliamento di quella che veniva chiamata sperimentazione stabilita
Ora
Fra
Infatti non parlo di te
Va
E
Il tema e
E noi sappiamo che ci sono delle persone perbene insomma non è che che per forza però c'è un problema c'è un problema perché evidentemente sì paga in Italia
Mobilitare su questi temi perché poi ottieni dei risultati tangibili da una Camera parlamentare i casi che avete ricordato sentito evocare Di Bella
Sanguina vaccini
Oggi M.
Ci posso aggiungere la caccia in deroga sugli OGM vediamo davvero male tranquillità
Bianco gratis
O
Allora ci siamo arrivato ma e
Prima di arrivare all'altro tema che non voglio toccare che quello degli interessi nascosti
Compresi di quelli che cerca hanno di adire finanziamenti
Tra virgolette vinti in maniera non competitiva per usare parole usate da da chi è qui presente
Sui famosi metodi alternativi da da dare a individuare perché poi si riconosce che è vero che non ci sono però ve li trovo io ho dato e visti i soldi
Ma volevo porre un altro tema quello della magistratura cioè dietro tutti quei casi chi avete ricordato c'è di volta in volta
Un Pretore era tale quello del caso Di Bella ci sono dei giudici del lavoro la situazione di stand Mina
C'è era all'Ecce ugualmente un prezzo c'è il pretore mi pare di Trani sui vaccini e cose di questo tipo allora
Vogliamo perché io poi credo che certe cose per carità di Dio la cultura va diffusa ma sappiamo che ci vogliono non anni ma decenni tutti noi dobbiamo aprire una cultura scientifica migliore
Però ci impiegheremo decenni per per raggiungere grandi risultati
Però agire lì dove ci sono dei nudi degli snodi cruciali quello lo si può fare da subito allora la magistratura fa benissimo a scegliersi tutti i consulenti tecnici che vuole negli albi
Per risolvere un problema
Che evidentemente già chiaro nella sua nella sua dinamica tecnica
Se il problema ingegneristico un qualunque ingegnere iscritto all'Albo può fare da ottimo consulente tecnico del giudice ma se io mi trovo sulla frontiera dell'innovazione
Non può essere un po'lunghi agronomo a essere consulenza e tecnico del o un qualunque medico a essere consulente tecnico sui vaccini e così via io devo rivolgermi almeno dalle società scientifiche
Per aderire a quello che
Perché non è vero che la scienza spesso è divisa anzi
è vero che la scienza sa benissimo quella che è la situazione che vale oggi poi tra Trento cinquant'anni
E chi lo può dire e poi ci sono due tre quattro che hanno bisogno di fondo è che si possono raccogliere facendo l'opposizione di di di di di di di
Di facciata insomma ecco
E si arriva al voto degli interessi non ce lo dimentichiamo se no poi non capiamo perché ci sono settecento mila firme italiane
E e ce ne sono poche decine o anche qualche decina di migliaia di più che io che il problema della della della sperimentazione animale degli assalti laboratori
Quando ne ho parlato con dei colleghi degli occhiali uccisi noi l'abbiamo risolto quindici anni fa come informando il Ministero degli Interni
Punto
Basta dimostranti tema vorrei aggiungere un ulteriore aspetto che è quello dell'ipocrisia cioè in Italia siamo bravissimi a mettere un sacco di divieti
Audizione me alle staminali invernale acquari animale queste quella tanta se li fanno a Mentone va bene cioè noi compriamo tali fatti e ci riportiamo quaglie siamo come gli altri quindici anche veramente un problema tra le norme di questo tipo o no
Perché è come se dovessimo rispondere
A un'opinione pubblica che in qualche modo vuole un nuovo sia perché c'è la chiesa cattolica il TAR sia perché c'è questa ignoranza diffusa ha bisogno di questi contentini pertugi devi dire no noi siamo invece virtuosi non facciamo nulla di tutto c'era
Fai in realtà se vuole stare cercare di stare a un livello vagamente all'APPA non dico alla pari nel sud non è stata poi nei Paesi più indietro del mondo degli comunque usare determinate tecnologie determinati strumenti determina tecniche
E questo lo fai un po'di nascosto perché chi oggi mettono in quelle condizioni credo no quindi il problema degli animali anche anche queste o perché se poi noi siamo molto più restrittivi degli altri cosa succede che quelli che ci riescono in qualche modo lo fanno lo stesso
E quindi secondo me
C'è tutta
è tutto sbagliato ormai a cominciare pali della comunicazione che a queste cose non le dice mai
Per cui non so forse siamo veramente sul loro di essere cacciati a calci professore sì
Sì non è molto ottimistica come conclusione però è un ulteriore aspetto