Corruzione, il male italiano

Ho leggerissima
La
No
Perché mai riservata subito
Qualcuno deve arrivare primo
Allora buona sera grazie a tutti per essere qui a a discutere di idee per i prossimi quarant'anni
Però questa volta discutiamo di qualcosa che è molto antico e estremamente presente nella nostra storia non sono sta storia ma nella vita di tutti noi
La corruzione
E ne discuteremo in ordine
Abbastanza sciolto con un approccio molto diverso fruendo di punti di osservazione molto differenti e per questo
Auspico e spero in un dibattito estremamente effervescente perché abbiamo con noi Raffaele Cantone
Magistrato che per un decennio si è occupato sul campo di camorra il presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione la prima autorità creata nel nostro Paese per combattere la corruzione o cercare di farlo
E poi abbiamo Ilvo Diamanti sociologo maestro dei sondaggi sottratto all'alchimia dei flussi e delle valutazioni di questa tornata elettorale per discutere con noi
Ma che sono anche
Due persone che
Vivono
Quelle che sono i due poli del nostro Paese perché Raffaele Cantone nonostante l'attività umana scelto di mantenere le radici e la famiglia a Napoli nell'entroterra napoletano
E mentre invece Ilvo Diamanti è un uomo del nord e piemontesi di nascita detto per scelta diciamo
Io sono già Luca Di Feo vicedirettore di Repubblica e cercherò in questo nostro percorso di usare come puntello alcuni degli elementi di questo libro scritto Prota Ilvo Diamanti
Passo board che ha un titolo Renzi la Juve e altre questioni italiane
Ponendo due degli elementi che fanno più discutere fonti dividono di più gli italiani forme la figura del Presidente del Consiglio negli USA
E partirei questo libro è diviso come appunto una sorta di
Guida alle parole chiave del nostro presente che però è un presente che ha fatto più punti di Costanza con il passato
E c'è una voce
Che usava per introdurre la prima questione che pongo invece accantonati
Il voi parla di familismo e scrive
L'Italia è un Paese fondato sulla famiglia perché la famiglia da noi e per noi e tutto agenzia di socializzazione assistenza produzione all'incrocio fra sentimento e interesse
Eccolo in questa
Abitudine italiana la corruzione quanto conta questo familismo dottor Cantone lei tutto buona sera
Grazie a Repubblica di avermi invitato stasera e soprattutto di farmi dibattere col professore diamante con Gianluca Di Feo col quale ovviamente c'è un rapporto di amicizia storico
Io credo che certamente certe abitudini fa mistiche hanno una loro rilevanza non è un caso che il familismo amorale quando è stato teorizzato è stato teorizzato in Italia è noto in una zona dell'Italia meridionale
In cui si è evidenziato come questi legami familiari abbiano rappresentato un polacco una degli aspetti patologici cioè dietro un valore positivo quale il valore famiglia
Questo legame questa logica di ritenere la famiglia il valore al primo posto fatto sì che spesso gli italiani utilizzarsi riferimento tengo famiglia per giustificare ben altre cose
Però io credo che questo sia un pezzo del problema perché
Questa visione finirebbe in qualche modo per dire che gli italiani sono antropologicamente corrotti che queste loro opposizioni in qualche modo li portano ad essere antropologicamente corrotti cosa che io con contesto con forza
Perché gli italiani che poi vanno all'estero sono spesso quelle persone che si comportano meglio degli altri sono le persone che spengono forte diciamo anche il senso delle istituzioni il senso del dovere
Io credo che ci sono una serie di abitudini che hanno influito in modo determinante sulla
Diciamo su anche l'origine di fatti illeciti e corruttivi
Sicuramente fra queste anche una certa visione della famiglia ma e un solo solo un pezzo perché ovviamente a volte i valori positivi poi quei valori positivi che troviamo nella parte migliore dell'età d'Italia
Nascono proprio da una forte concezione la famiglia ci fosse un po'di famiglia
Ecco
Però il nocciolo del problema corruzione
Adesso abbiamo la barca vediamo tante indagini o c'è
Senso di
Sfiducia
Che
Il professor Diamanti riassume così sono passati oltre vent'anni da Tangentopoli ma quella storia non sembra finire mai anche perché viene da lontano come la sfiducia dei cittadini verso la politica le istituzioni
Il legame tra politica e corruzioni in Italia sembra infinito e agli occhi dei cittadini nulla sembra cambiato neppure oggi
E lei
Questa pausa per fare la voce legalità adesso
Nulla è cambiato è peggiorato ci sono segnali di miglioramento o gli italiani in fondo questo miglioramento non è che lo desiderino tanto
Grazie anche da parte mia
La bella opportunità che ogni
Tornare qui tra voi
Sono abituato a scrivere
Sul giornale che fa da riferimento a questa che è una
Una comunità per cui
Che e non vedi
Coloro a cui scrivi però sai che ciò che scrivi che unisce a loro perché loro in qualche modo si riconoscono le parole che tu scrive per cui ogni tanto
Giro vanno incontri persone per strada
Iniziative ti dicono io la leggo sempre e io mi tiro indietro dico va beh scusate
Attenti
Potete anche rinunciare non è colpa mia ecco mettiamola così rinvia
Però allo stesso tempo occasioni come queste invece ti danno visibilità
Di permettono di vedere
Magari non adesso che o le luci puntate su
Sugli occhi vero di vedere
Quanto ampia sia e poi dialogare comunicare e
Come dire utilizzare quelle password esattamente come stiamo facendo adesso per ragionare intorno a queste che sono questioni
Importanti reali realmente importante la questione della legalità che l'altra faccia
E una
Noi uomini necessariamente un'altra faccia della corruzione la parte scura ma non solo quella
Beh
Il tema della legalità ha effettivamente a che fare in modo diretto
Con il rapporto tra
Gli italiani
E lo Stato italiani nelle regole pubbliche italiani e le istituzioni che è un rapporto complesso
Lo scrivo spesso su Repubblica lo dico spesso anche
Occasioni come queste ne abbiamo già parlato come il Presidente
Cantone cioè
Questo è un Paese nel quale la fiducia nello Stato ENI bassina
Gli ultimi dati erano intorno al dieci per cento lo Stato e
Sto dicendo nome
In questo caso i politici perché i politici sono abituato a dirlo
Mario la fiducia la fiducia tra virgolette né i politici in Italia intorno al quattro per cento cioè
L'errore statistico l'errore statistico dei sondaggi del quattro per cento quindi potrebbe essere otto e
Potrebbe essere l'otto per cento adesso voglio essere ottimista però sapete il rapporto con lo Stato
Riflette esattamente questa sfiducia che c'è
Nei confronti delle regole della legalità voi capite che se non hai fiducia nello Stato tu in realtà
Vivi in modo assolutamente circospetto so come definire anche al rapporto con gli altri tenete conto che se la fiducia
Nello Stato è quella che io ho detto se la fiducia o la sfiducia nei confronti nella politica quella che io ho detto noi cioè voi anche
Siete ci siamo afflitti anche la fiducia sfiducia reciproca c'è una relazione stretta e tra fiducia o sfiducia nelle istituzioni e su
E fiducia sfiducia negli altri in Italia tra italiane
Questo dicono i sondaggi che sicuramente sbagliano però questo dicono i sondaggi in Italia il sessanta per cento delle persone guarda gli altri con diffidenza
O meglio
Pensa
D'accordo
Può essere un amico però mi può anche fare gare
Nei confronti dello Stato questo è assolutamente enfatizzato del rapporto con lo Stato e di reciproca sfiducia pensate al tema che notoriamente segnala il rapporto tra cittadini e pubblico
Cittadini e istituzioni cioè
Quello delle imposte
Beh
è abbastanza scontato stessa che la pressione fiscale in Italia e ormai abbastanza superiore alla media europea ma soprattutto
Che il sistema fiscale è un problema è costruito in modo tale
Come dire da renderti penoso pagare le tasse non solo perché pagare le tasse non so se qualcuno di voi
La pensi diversamente però non è così divertente non piace a nessuno cioè le tasse costano
Vaglio ma anche perché si è oltre a pagare le tasse devi fare
La corsa ad ostacoli per riuscire a pagarle per sapere come pagarle allora questo è anche peggio quindi nei confronti dei cittadini lo Stato
Esercita una pressione fiscale alta perché perché presume che i cittadini se possono quando possono quelli che possono
Cioè non i dipendenti
Soprattutto dove i dipendenti quelli che hanno lavoro fisso e quindi un reddito fisso se possono quando possono
E vadano
Io insomma
Luogo una delle voci in cui cito un famoso poeta
Cioè Lucio Battisti le innocenti evasione cioè
In realtà l'evasione non è vista come un reato un peccato ma come legittima difesa da molti cittadini
è chiaro che in un clima di questo genere è difficile identificare il valore della
Legalità e pensare alla corruzione
Effettivamente
Come non dico un reato ma come un male eliminabile c'è questa sorta di assuefazione
Che a me personalmente preoccupa è il dato per scontato e scoprire che la società di mezzo e in mezzo
è lì
E dovunque e intorno e chiunque I vicino in realtà può esserne parte e questa
Vischiosa
Melassa dove sei immerso che da
Problema il fatto che non si possa identificare la corruzione effettivamente come non dico il male assoluto ma come un male
Ecco
In questa considerazione neri Ilvo Diamanti sul senso di sfiducia che
Abbiamo nei confronti dello Stato e che poi tende a
Riverberarsi nei rapporti tra l'uno l'altro una cosa che personalmente trovo drammatica e che lo stiamo trasmettendo i nostri figli cioè vedere come
I ragazzi
Crescano particolarmente in un contesto in cui tendono a diffidare non ci sono neanche all'esterno quindi grandi cambiamenti la nascita dell'Europa che spingevano dire ok c'è un futuro positivo adesso
Lungo crescono con questa fiducia trasmesso Banu in questo senso che i peccati sono veniali e senza neanche un quadro mondiale che gli spieghi una crescita la fiducia
Però in questo contesto dottor Cantone la sua autorità che Vesta un oggetto stavano non molto comunicato infonde particolare perché
Non è che lei deve mettersi a fare il doppione dei magistrati non deve andare ad acchiappare e arrestati i condotti quello qualcosa che fa la magistratura
La società in fondo dovrebbe costruire un'idea di fiducia con la prevenzione con l'amplificare la trasparenza e con
Spingere le varie istituzioni pubbliche e quindi le persone che rappresentano concretamente lo Stato a farsi luogo i motori della reazione
Sì io ovviamente
L'analisi che fa il professore diamanti assolutamente fuori discussione però una volta fatto l'analisi bisogna provare a invertire
Perché il rischio ovviamente professore diamanti nolo parentale meno ma il rischio di un'analisi che parte dall'idea
Che c'è questo senso di sfiducia così ampio e quello di dire non c'è più nulla da fare e se non c'è più nulla da fare è evidente la svalutazione di ogni tipo di problema io non sono convinto che sia così non sono convinto che sia così perché
Quando si parla
Dello Stato quando si parla delle istituzioni quando poi tu provi ai individuare all'interno dello Stato delle istituzioni alcuni pezzi il valore cresce ma le forze di polizia la magistratura meno di chi è passato non sono pezzi dello Stato
Quando noi in qualche modo veniamo H sapere a scoprire a conoscere di fatti di corruzione mica li veniamo a scoprire casualmente perché c'è una parte delle istituzioni dello Stato che ha fatto il proprio dovere
E a volte lo ha fatto nel nostro Paese in modo anche molto più
Forte facendo sforzi per utilizzare una parola persino semplicistica maggiore altrove e noi siamo
Urge Frost in Europa anzi sicuramente in Europa lo Stato che ha avuto più vittime del dovere collegati a fatti di criminalità comune criminalità mafiosa e attività diciamo di prevenzione in senso ampio quindi io credo
Che
Ci siano nel nostro Paese gli anticorpi il problema vero è quello di estendere gli anticorpi
Come si può provare a invertire questo senso di sfiducia diffusa credo che ci si bisogna mettere in campo una pluralità di attività una pluralità di attività una delle quali
E provare a mettere in campo una serie di norme una serie di istituti una serie di principi che provano a valorizzare la parte migliore che c'è nel nostro Paese perché su un punto secondo me dobbiamo metterci d'accordo se diamo per scontato
Che la pubblica amministrazione sono tutti delinquenti che i politici sono tutti delinquenti che tutto sommato il livello di corruzione ha raggiunto tutti chiudiamo baracca andiamo tutti a casa
Siccome non è così e io posso dirlo anche nella mia precedente esperienza
Io da magistrato mi è capitato di trovare veri e propri fiori imposti nei quali non ti saresti inaspettato gente che non piega la schiena gente che fa il proprio dovere
E non solo quelli che lo fanno in qualche modo per dovere gente che lo fa per dignità allora qual è il ruolo dell'Autorità anticorruzione un pezzo del ruolo
Quello di provare a far rispettare una serie di regole
Che devono avere anche un effetto di miglioramento della cultura del cittadino per esempio la trasparenza
La trasparenza è una delle dei meccanismi più più importanti in una democrazia per stimolare quel senso civico che manca
Io racconto sempre un piccolissimo avendo tra di una vicenda che si è verificata pochissimo tempo fa quando il ministro della Funzione pubblica svedese in una visita in Italia ha chiesto di incontrarmi per sapere cosa faceva l'Italia in materia di lotta alla corruzione
Mi ha fatto un vero e proprio interrogatorio che è durato quasi un'ora e io gli ho chiesto siccome la Svezia e al terzo posto nel mondo fra gli Stati a più basso livello di corruzione quindi
Ero assolutamente invidioso Dellas del suo stato io ho chiesto voi cosa fate elmi ha risposto semplicisticamente niente
Solo trasparenza trasparenza trasparenza perché
Perché la trasparenza serve a far sapere i cittadini come vengono spese le risorse che cosa fanno coloro che ci governa quali sono le attività quali sono i titoli
Perché molto spesso non non si sa nemmeno chi ci governa che colti gestisce per nostro conto le risorse
Di consentire di sviluppare quel senso di appartenenza quel senso civico che ti consente davvero di avere un rapporto colpo dire che non è il rapporto lamenta che c'è negativi si muove cioè con le tasse ma il rapporto di chi ovviamente non può fare a meno della pubblica amministrazione e del vivere per interfacciarsi
E allora io credo che queste regole possono davvero e devono davvero provare a cambiare un po'la situazione e quando e chiudo quando il professor Diamanti dice sono assolutamente d'accordo
Dopo Tangentopoli la situazione è tornata tutto sommato come prima io non so se come prima le classifiche peggio o meglio lasciamole ad altri
Ma sicuramente non c'è stato un grande miglioramento la domanda che ci dovremmo fare e che cosa abbiamo fatto per migliorare nulla questo il punto che non si è mai provato a mettere in campo un'attività vera
Per provare ad invertire il trend cosa che
Come tante volte noi abbiamo discusso si è fatto per esempio con la lotta alla mafia
Ma ce lo ricordiamo che ci sia trent'anni fa un procuratore generale si alzò dicendo che la mafia non esisteva
Ce lo ricordiamo che fino a poco tempo fa alcuni prefetti del nord negavano l'esistenza della mafia che avevano fuori la porta del loro ufficio
Oggi tutto questo è molto più difficile da metterlo e quanto ha contato questa consapevolezza nell'ottenere risultati eccezionali quali quelli ottenuti nella lotta alla mafia
Allora io non credo affatto che noi siamo un popolo che era una speranza
Non credo affatto che non ci sono le condizioni credo che però
Per inserire un corpo gli anticorpi ci ha bisogno di tempo
E soprattutto c'è bisogno di farla non con la logica dell'emergenza ci ha bisogno di farlo provando a strutturare una cultura diversa degli italiani rispetto ai
Diritti e i domini
C'è una frase bellissima che riportava in un articolo di Giorgio Bocca quando
Alla fine degli anni attuando a voi negli anni Ottanta andò a intervistare
Il generale Dalla Chiesa a Palermo ellissi ho capito perché c'è la mafia lo diceva un torinese ovviamente conosceva la mafia
Perché qui si scambia la cultura del diritto con la cultura del favore ma quante volte i cittadini non sanno nemmeno quali sono i loro diritti e fanno fatica a sapere quali sono i diritti e riscaldano per favori io credo che su questo
Lo sviluppo della cultura di trust della trasparenza di cui noi siamo in qualche modo responsabilità presente uno strumento fondamentale per provare a cambiare
Trasparenza in Italia è una rivoluzione cioè ed io ricordo
Ventisei anni fa quando è iniziata alla volare a fare il giornalista
Ottenni vedrei gli atti ottenibile delle informazioni su
L'uso del denaro pubblico quindi l'elemento fondamentale della possibilità di controllare l'attività delle istituzioni e della politica era impossibile
Adesso il fatto che
Spesso in modo caotico ma tutti gli enti pubblici sono obbligati
A mettere on line le informazioni sull'attività
La benessere uno stimolo non sono per noi giornalisti a cambiare il nostro approccio nostra capacità di inchiesta e
Alle pubbliche a lo stiamo facendo ma
Per tutti i cittadini ma San istinto di curiosità ecco
Lei ha usato due parole chiave che andrebbero aggiunti alla lista delle password dignità
Che è un concetto che spesso viene
Vi è il peso soprattutto della pubblica amministrazione nei confronti di chi vive la pubblica amministrazione il senso civico che sono abbastanza ogni tanto latitanti cioè devo notammo un Paese di tanti campanili orgogliosi adesso non abbiamo più neanche quell'orgoglio di essere meglio di altri
E in questo vi facendomi alla l'EPA suo imperativo diamanti
Cioè mai riflessione sul nord del sud che secondo me è particolarmente preoccupante che si ricollega a quel discorso sulla mafia
La questione meridionale non è mai stata risolta e rimane il primo e più importante indicatore della questione nazionale
Perché i mali del Sud si sono trasmessi e trasferiti in misura crescente al resto del Paese allo stesso nord
Ecco questa città ha avuto un terremoto politico però la presenza di una serie di gruppi criminali che erano in osmosi con la politica ed è stata chiamata mafia capitale ma anche al nord non solo si è vista la presenza mafiosa ma
Il diffondersi di quella mentalità del favore che invece un tempo era un curiosamente rifiutata quanto è diffuso questo
Ma
Proseguo
Per rispondere a questa
Come dire per perseguire questa questa indicazione a questa sollecitazione in
Alcune osservazioni che faceva il Presidente Cantone che mi sembrano
Importanti ma che vorrei
Sviluppare ulteriormente cioè qual è il problema
Che colpisce quando noi
Pensiamo
Mafia capitale o
Alla opacità del Mezzogiorno
Direi che la cosa che a me colpisce di più in questi casi esattamente il senso dell'opacità
L'idea
Di una realtà nella quale
Esiste una rete difficile da districare
Tra legalità
Illegalità dove la complicità sfocia
Si trasferisce spesso nella
Per come dire nella normalità
Genera diventa quasi
Abitudine
E dove il senso civico
Deborda e declina il senso civico
E il senso civico e quello che ti fa dire è sempre stato così e non cambierà fa bene Presidente Antona sottolineare come questo non è vero
Questo non sia vero non solo come
Siano molti esempi che sottolineano la reazione pubblica la reazione civile nella relazione sociale ma io vado
Oltre se posso e dico queste
Anni fa insieme a
Collega
Carlo Trigilia io condotto una ricerca su tutto il Mezzogiorno
E
L'oggetto era esattamente questi di rapporto la relazione tra
Legalità oppure illegalità
E senso civico come lo misurare il senso civico
Senso civico non è un'entità astratta al senso civico deve deve avere qualcuno che lo produce quello promuove non soltanto che lo testimonia senso civico non lo misuravamo l'abbiamo misurato attraverso la diffusione
Di
Associazioni
Che ci occupano di beni pubblici e beni culturali e abbiamo più o meno scoperto esattamente questa una relazione stretta dirette tra la diffusione di questo associazionismo
E il declino
Quindi la riduzione dei tassi di fatto di illegalità
Ve la dico in altri termini
Cioè
La legalità e la legge e l'illegalità non la può imporre dall'alto semplicemente incerto
è importante la presenza delle forze dell'ordine che non a caso sono le istituzioni che godono di una diffidenza
Presso i cittadini e importante la certezza della legge che editti di fatto
Ne garantisce il rispetto tutto quello che volete ma la cosa più importante e che se esiste un'aggiunta sociale e civile
Dove l'acqua il territorio senza relazioni senza esitazioni
Dove l'acqua è una realtà nella quale
C'è
Non c'è la possibilità di stare in mezzo agli altri e dove anzi gli altri sono coloro che in qualche modo ti trasmettono cattivi esempi chiamateli così
C'è
Di una realtà dove tu non hai vita civile Governo mai associazionismo dove
L'altro né come te
Dove il tuo quartiere per esempio è ignoto sconosciuto bene
Lì la
Illegalità diventa qualcosa di più di una possibilità
Io ad esempio
Come dire
O l'illusione io considero vivere in mezzo agli altri e alle associazioni esattamente una fortuna e l'accerto e la ricerca di continuo quando vedo tanta gente così al
Che viene a parlare a discutere di queste cose assenti e discutere di queste cose mi si apre il cuore eppure come tutti noi ogni tanto ho bisogno come dire del mio momento di anonimato e vino a sfondo
Ad esempio io intorno a casa mia aprendo il mio cane
Ho un cane
Con cui passeggiavo
Avevo l'abitudine di parlare a distanza con editi Berselli come il mondo casello sempre per anni anni l'ho fatto erano i momenti nei quali chiacchieravamo tra noi
E fingono di non
Essere conosciuto capite
Anche se rivoli danni dove sono adesso infilo dappertutto il cane mi porta dovunque blocco intendo con una signora lavoro abbagliante in casa adesso che
Ciascuno dei due lo vuole andiamo in giro per
Per il Paese e immagino e mi illudo di essere
Come dire anonimo no dei di nascondermi dopodiché magari un giorno passa e decido di andare a camminare da solo
E c'è sempre la persona anziché mi fermai mi dice professor dove sei soltanto
Riguardano tutti e tu uguale degli altri e anche se anche se
Pensi di essere nascosto tu sei sotto una sorta di controllo positivo che è fondato sulla reciproca fiducia
Questo è ciò che in effetti
Determina e può
Definire e costruire la legalità il fatto che la legalità sia incorporata implicita nelle nostre
Pratiche quotidiane sia la
Normalità non sia l'eccezionalità non abbia bisogno
Anche se sono necessari di magistrati Forze dell'ordine o altro e il controllo sociale reciproco fondato sulla reciproca fiducia per cui che voi siate qua
A me
Dice soprattutto della legalità a una speranza il fatto che si accorgono che io non esco con il cane quando non esco col cane occhio il cane mi dice che effettivamente non sono
Una figura è una persona anonima che il mio quartiere non è un'entità nascosta
è una comunità
Questo
Da una parte
Il tentativo di mantenere vivo il rapporto con la comunità e anche l'essenza di
Questa festa che porta Repubblica nelle piazze di città italiane e mantiene vivo il contatto con i suoi lettori per trarne anche linfa
Se dovessimo passare la sua impressione c'è un problema di un difetto di Democrazia generale del Paese in cui
Invece di esportare al sud
Il
I vantaggi non è ritiri questo controllo stiamo facendo il procedimento inverso cioè come se
D'accordo l'impresa dei Mille stesse facendo retromarcia centocinquantasei anni del cento
Sono cento quindici anni dopo
No di più centocinquanta cinque detto ciò dottor Cantone non voglio trascinarla nelle polemiche del presente e per il suo ruolo
Però nella costruzione dello sviluppo del Paese passando dal livello della Comunità a livello di quello che ho in mente una nazione unità moderna il nostro Paese ha un grande difetto di infrastrutture
Però ogni qual volta che si parla di grandi opere automaticamente la gente a un brivido e pensa che la grande opera sulla soltanto una grande mangiatoia perché i tempi sono enormi
La distanza secondo me che si fa dall'Italia dall'Europa ci chiede con la distanza tra l'ingresso in funzione dell'alta velocità in Francia in altri Paesi e quando non abbiamo cominciato da averla eppure poi quando l'alta velocità alta tensione il miracolo di andare da uno a Milano due e cinquanta tutti dicono meraviglia
L'abbiamo ottenuto venticinque o trent'anni dopo la Francia
Lei ha iniziato la sua attività di Presidente della autorità anti corruzione poco dovendo correre
Letteralmente di corsa a mettere mano a due
Degli eventi e delle grandi opere più importanti d'Italia l'Expo e il MOSE
MOSE che è nato come un'impresa ad alta tecnologia che doveva essere un orgoglio del Paese per salvare quello che è uno dei simboli mondiale il nostro Paese cioè Venezia
Expo che doveva essere la vetrina ad un'Italia che avrà voglia di riscatto e di presentarsi nel nuovo millennio a tutto il mondo con un'ottica diversa
E lei ha dovuto intervenire appunto non da magistrato ma cercare di prenderei pulizia e anche efficace i cantieri ecco sulla base di questa sua esperienza si possono fare grandi opere
In modo pulito ed efficace
Io sono convinto di sì certo l'esperienza del nostro Paese in questo senso non è che sia particolarmente
Incoraggiante devo dire
Chiarendo per otto anni fatto il magistrato che si occupava di criminalità organizzata può e di una camorra particolarmente violenta pensavo di averne visti tutti i colori invece ammetto che ne sto vedendo molto peggio da questo lato
Forse con meno morti sicuramente senza morti a terra ma ne sto vedendo molto peggio da questo lato di quanto non è avessi visto prima perché evidente
Che il sistema dei lavori pubblici nel nostro Paese è stato Bertola per troppo tempo interpretato anche come uno strumento a dietro il quale si dovessero nascondere altre cose parliamoci chiaro negli anni fino agli anni Novanta
Gli appalti pubblici erano uno strumento ordinario di finanziamento della politica attraverso gli appalti pubblici con fino a Tangentopoli
Si è creato è strutturato un sistema attraverso il quale l'ottenimento delle grandi opere significava anche part pagare una serie di somme di denaro a i partiti politici alle organizzazioni politiche principali
Il sistema delle grandi opere ha continuato a non funzionare ma ha continuato a non funzionare perché l'Italia ha continuato secondo me ad andare dietro all'idea delle continue emergenze
Fino a strutturare la la peggiore dell'emergenza possibile la legge obiettivo legge obiettivo che doveva nascere nell'idea
Che si dovevano fare tutte le grandi opere tutte velocemente senza
Intralci burocratici senza ricorsi al TAR senza interventi di magistrati senza rotture di scatole di controlli di qualsiasi tipo abbiamo visto come è finita
Il problema vero è che però poi i nostri imprenditori quando vanno allo Alina all'estero si comportano in modo completamente diverso e hanno una credibilità e hanno una
Diciamo un modo di comportarsi completamente opposto in Italia
Chi erano prima gli avvocati e poi gli ingegneri all'estero si occupano semplicemente di fare i lavori pubblici è famoso quella quel lavoro pubblico che può riguardava un pezzo la Svizzera un pezzo l'Italia che viene fatto senza nessun problema in Svizzera il secondo che supera le altri
Si individuano una quantità enorme di varianti di problemi viste le terre di scavo che non andavano bene quel lavoro non è mai cominciata bellissima che le foto diffamato si vede la linea fenomeni appronta con tutte le stazioni finanche utilizzano
Ed anche un
L'iscrizione in poi c'è
Lo scavo del movimento terra e il nulla Pippo il problema è chiedersi ma è mai possibile che l'arsenico
Al sei dico c'era da un lato e non dall'altro lato c'è qualcosa che non quadra e c'è qualcosa che non quadra anche in un sistema di regole che non ha funzionato
Un sistema di regole che ha finito per creare più problemi di quanto non è approvato un sistema di regole che è stato continuamente oggetto di cambiamento professore diamanti
Diceva una cosa giustissima una delle cose più odiose nel rapporto stato il fisco
Sta nel fatto di essere assolutamente incomprensibile rapporto Stato Visco nei giorni scorsi mi è arrivata una cartella esattoriale perché non avrei pagato qualcosa regolarmente per settanta euro
Quando ho provato a capire la motivazione c'era scritto vedi quadro il che sembra
Non ho capito nulla non so non ho Mago capito appagato basterà molto più facile
Questo è il sistema
Che rende tutto più difficile però io sono convintissimo
Che strutturando il sistema in modo diverso c'è una parte sicuramente che interessata a cambiare il sistema e
Provo a riportarmi a quello che dicevamo prima
Come possiamo anche in questo mondo provare a recuperare fiducia
Io credo che
Sicuramente la battaglia culturale fondamentale ma sicuramente il meccanismo con il quale si può provare a recuperare fiducia
E provando anche a spiegare che rispettare le regole può essere conveniente cioè provare a creare un meccanismo per cui
Il rispetto delle regole non deve essere una grave o ma può essere un vantaggio facendo capire quale sia il danno di non rispettare le regole è un po'io lo ripeto come una sorta di mantra quello che è avvenuto
Nel cambiare la mentalità che c'è nel nostro Paese fra
Cittadini e mafia
Nel considerare che il potere giungere alla conclusione che mafia uguale male se non riuscissimo a far valere
Questa stessa equazione con riferimento a corruzione ancora meglio con riferimento all'illegalità avremmo fatto un grande
Un grande risultato come si può fare nel sistema degli appalti
Si può fare per esempio
Provando a stabilire
Regole di premio a chi si comporta bene
Provando a stabilire regole più chiare provando a responsabilizzare le pubbliche amministrazioni
Trovando intervenire con sistemi di controllo che siano in qualche modo efficace lei ha fatto cenno
Alla questione di Expo e
Dopo l'intervento dell'ANAC tutti gli appalti che ci sono stati non sono stati anche oggetto di un ricorso al TAR quando nel mese e di maggio siamo andati a Milano maggio due mila quattordici nessuno avrebbe scommesso
Un centesimo bucato che il primo maggio del due mila quindici expo sarebbe partito invece partito
I lavori pubblici sono stati fatti e abbiamo visto che il tasso di lavori pubblici non fatti è stato fra i più bassi del mondo hanno dovuto ammettere anche chi era convinto che non ce l'avrebbe fatto
E soprattutto su tutti quei lavori non c'è stato neanche un ricorso al TAR pure noi non siamo andati né con le baionette né tanto meno con le manette non avevamo nessun potere Keci che imponeva di fare qualcosa abbiamo svolto un ruolo
Che è un ruolo in qualche modo anche di collaborazione che è la dimostrazione che le cose si possono fare mi faccia citare un altro caso che lei conosce benissimo
Dal due mila cinque nel nostro Paese e infine la linea nel mio paese dove io abito c'è un fiume di ecoballe che è stato lì per tanto tempo
Ora finalmente quella ecoballe si stanno cominciando a togliere ed è stato fatto un appalto che abbiamo controllato che è stato fatto come Dio comanda
E dopo quindici anni dopo più di dieci anni si è cominciato a fare una cosa che si poteva fare dieci anni fa senza problemi
è la dimostrazione e io credo che anche su questo le cose si possono fare non è un ottimismo fine a se stessi
Anche perché una parte dell'imprenditoria ha capito bene che quel sistema non pane che il sistema della corruzione finisce per essere un sistema che favorisce pochissimi in danno degli altri è un sistema chiuso e un sistema antico gruppo concorrenziale
Quella parte dell'imprenditoria
Io credo sia la parte che è stata fondamentale del cambiamento del del meccanismo del contrasto alle mafie e che può essere utilizzata significativamente anche per il contrasto alla corruzione
Quindi ci sono delle forze positive in questo Paese bisogna creare le condizioni perché queste forze positive inneschi in un circuito vi facciamo ridere
Ecco perché l'effetto di Expo io devo dire che ero uno di quelli che mantengono una profonda sfiducia
Non solo sulla possibilità di concludere in tempo i cantieri perché è stato un miracolo al
Più maggio due mila e quattordici si era appena iniziato a mettere giù la piastra cioè la base dei lavori riusciremmo a curare tutto senza che crollasse nulla
è stato effettivamente quello scatto di orgoglio quando gli italiani riscoprono la dignità e dicono lo possiamo fare e riusciamo a farlo allo stesso tempo però intorno all'evento internazionale
Si è innescato una reazione della comunità cioè Milano e i milanesi
Hanno interpretato Lescaut come il momento di
Cambiare atteggiamento vil quelle si può fare è stato trasmesso dai cantieri del PAI in espositivi che erano all'esterno per la città
A tutta la città e si percepisce questo cambiamento che
è stato tema del dibattito anche la campagna elettorale cioè
Non rinunciare a quell'esperienza e a quello che l'esperienza ha trasmesso alla voglia di fare di tutti far vedere che si può aprire un locale senza pagare tangenti e senza dover fare code che c'è la possibilità a Milano all'improvviso
Secondo me cosa più miracolosa dell'Expo sono state messe a posto degli edifici in pieno centro a centocinquanta metri esatti dal Duomo che erano bombardati dal quarantatré
E all'improvviso si è recato vita quelle ferite della città che è una ferita che stavano lì dalla seconda guerra mondiale nonostante l'efficienza della burocrazia milanese comunque
Molto elevata e statalista ma italiani nessuno è riuscito a metterci mano finalmente qui buchi nel cuore della città sono stati risolti architettonicamente alcuni non in modo bello ma sicuramente non sono più diventare una fabbrica di topi
Ecco e quindi
Il grande evento può essere anche se gestito in modo virtuoso il momento in cui una comunità di scopo se stessa
C'è però un problema prima accennava Ilvo Diamanti di modelli e di trasmissione di modelli di cattivi e buoni maestri
E qui nel suo libro c'è
Qualcosa di
Estremamente vicino a un dibattito di questo momento che il suo pubblica è stato aperto da un intervento che dà Boccassini sul quale Raffaele Cantone si è pronunciato sulle nostre pagine
E quindi adesso voglio sentire il suo parere lei mette una delle password per interpretare il presente la chiama Romanzo criminale
E scrive la distanza fra realtà informazione e fiction è ormai sempre più sottile la cronaca violenta e narrata un giorno dopo l'alto sui giornali e sugli schermi comunque Manzo criminale infinito
Allora
Sia sulla sua percezione di uomo che vede la comunità passeggiando con il cane sia con quella di sociologo che ha attraverso i sondaggi il monitoraggio degli umori da italiani
Il tema delle fiction
Keynes attualmente è al centro l'attenzione per la nuova serie di comodo ha prodotto di qualità artistiche enorme come dimostra il successo di esportazione mondiale ma che ha aperto un dibattito etico
è un modello positivo o invece contribuisce a svegliare le coscienze nel duplice atteggiamento nei suoi duplice osservatori come lo valuta
Penso che questa sia
Una questione importante che evoca
L'altra faccia
Nel discorso sulla
Sulla corruzione che fino a qui fino a questo momento abbiamo in qualche modo lasciato da parte nel rapporto fra
Corruzione politica generale
Guardate che
La nostra percezione della politica e di chi fa politica evidentemente significativa
Del nostro rapporto più in generale
Con la corruzione perché che
Politica per definizione e la rappresentanza c'è una democrazia rappresentativa
Il sistema politico gli attori politici sono coloro che allo stesso tempo governano rappresentano la società
Questa non è che non a caso è una comunità scusate continuiamo dal mio punto di vista utilizzare questa che è un termine che che mi piace fare la nostra comunità ha attraversato
Tre fasi nel rapporto tra
Società corruzione e politica la prima fase
Conclusa
Alla prima Repubblica che non la prima rete cosiddetta Prima Repubblica non è finita soltanto perché è caduto un muro anche se quello è stato determinante a far cadere anche l'altro un muro
La Prima Repubblica è stata fatta cadere definitivamente da
Una serie di eventi che sono stati riassunti sotto il termine di Tangentopoli
Lei inchieste sulla corruzione politica hanno decapitato di fatto è azzerato la classe politica italiana che in una buona parte era ancora quella
Dell'immediato dopoguerra
Limiti è stata azzerata non solo la classe politica ma anche
I partiti e in quella fase io e da allora guarda intanto mi accorgo che
Il vecchio sì ed allora che faccia un'indagine sondaggi allora davvero i magistrati erano gli eroi popolare
Nel
Nei primi anni novanta c'è questa relazione tra il crollo della classe politica e la fiducia classe politica e l'affermarsi invece della fiducia
Nella
Nella magistratura né i magistrati che sono i vendicatori popolare
Sono gli eroi popolari che ci riscatta
Allora cosa succede
Da allora ad oggi
Guardate son passati
Ventiquattro anni
Ventidue dall'avvio della cosiddetta seconda Repubblica che quella fondata non su un muro di Berlino ma su un muro di Arcore divide il nostro Paese
Lì intorno a quell'aspetto ebbene
Ne abbiamo parlato col Presidente Cantone quindi
Se voi chiedete oggi gli italiani
Appunto
Venti quattro anni dopo
Se Tangentopoli
Sia ancora attuale e allora vi dicono
Quarantacinque per cento che la corruzione politica esattamente
Superiore ad allora e la è un altrettanti italiani dicono che nella stessa misura cioè circa ottanta novanta per cento degli italiani sono convinti che
Più o meno siamo tornati esattamente
Come allora e così no da un certo punto di vista io guardate sono pessimista
Non personalmente sono anche ottimista ma sono
Pessimista di professione mi aiuta come dire a guardare in modo più disilluso le cose e poi qualsiasi cosa succeda
Io non sono mai deluso
Anzi
Mal che vada me l'aspettavo ma spesso magari va anche meglio no come è stato detto allora qual è
In realtà
Oggi
Il problema nei confronti
Rispetto al
Tangentopoli beh non ci sono più gli eroi popolari
Cioè
Allora avevi magistrati
Oggi francamente che sono nell'arco di soli cinque anni il venti per cento ha perduto di fiducia la magistratura nel Veneto nel due mila dieci era
Il cinquanta per cento oggi al trenta per cento
è vero che siamo sfiduciati di professioni né di natura però il venti per cento e tanto e tanto
C'è
Non sei a livelli
Evidentemente della classe politica ma
Non hai non sei più un riferimento fai fatica come dire a a dare il buon esempio il buon esempio deve essere testimoniato il certificato
Qui siamo
Al problema
Sollevava lei ho sollevato i turni somma cioè
In che misura allora la rappresentazione come quella mediale conta in questi in questi casi io la butto giù in modo molto netto e dirette ma
Come il tema della paura
Se è più conveniente usare la sfiducia
Nella politica e nelle istituzioni piuttosto che la fiducia per avere consenso
Noi siamo finiti ma oggi la sfiducia è più vantaggiosa noi abbiamo imprenditori politici della sfiducia abbiamo imprenditori politici della paura
E chi è che si prende
Come dire in carico la responsabilità di spiegare
Che avere fiducia negli altri si sta meglio
Che avere sfiducia chiare amici si sta meglio testarda soli tenete conto che oggi uso un termine che in Francia abbastanza noto c'è
Filosofo storico come il ROS Avalon chi lo usa l'Italia è un Paese di contro democrazia la contro democrazia
Attenti e una buona cosa contro democrazia la democrazia della sorveglianza
E la democrazia dei controlli noi siamo divenuti un'ottima contro democrazia fatali contropoteri dovunque
A partire dalla vita quotidiana siamo perché il primo strumento di contro democrazia
E la retta normalmente e divenuto questo unico strumento di denuncia no ecco la rete dal mio punto di vista esemplare di una volta su Repubblica ho scritto un pezzo nel quale dicevo che genera sfiducia
E mi ha trattato malissimo sono stato trattato dalla rete esattamente
Una rivolta diamanti dice che la rete
Genera sfiducia io
Ho cominciato a notte nel novantacinque ho cominciato io sono uno di professione
Uso di pro per professione la retta
Però vi posso garantire che esiste una relazione statisticamente stretta tra frequenza nell'uso di internet
E la sfiducia non soltanto anzitutto nei confronti
Delle
Istituzioni della politica e poi nei confronti degli altri c'è più usate è usiamo la rete internet più siamo sfiduciati
Lo ripeto per due ragioni una però appena dette la retta è uno strumento di
Sorveglianza
Evidentemente di sfiducia una sfiducia democratica
La sfiducia è uno dei principi della democrazia il controllo poi perché abbiamo sfiduciato e gli altri tanto più
Quanto più sia mollare
Ve lo dico esplicitamente
Perché siamo sempre connessi siamo sempre
In mezzo agli altri siamo sempre
Contattati in contatto con gli altri siamo sempre in comunicazione con gli altri e siamo sempre sempre più da soli va bene sempre più da soli qui
Ve lo dico tranquillamente da solista il peggio che in mezzo agli altri
Ok
Sfiduciati è molto se stai molto peggio che avendo fiducia per cui bisogna andare al contrario
Narra la narrazione della fiducia come virtù positiva e di figure che la rappresentino ben questa importante avere degli imprenditori politici della fiducia avere dei link i tori politici della solidarietà
Invece di usare la paura che generiche la le l'antipolitica e la sfiducia
Come le pratiche principali perché conviene beh a me non va bene
Ecco
Contrariamente alla visione pessimista Ilvo Diamanti io mi sento pubblicato a costruire ottimismo perché
Mi pongo un
Terribile dubbio o di quello di un fallimento generazionale e cioè i miei genitori mi hanno lasciato un'Italia migliore di quella che hanno trovato
E io l'incubo di lasciare a mio figlio un'Italia peggiore di quella che ho trovato io e questo è qualcosa che mi fa sentire fallito e che quindi ogni giorno nella mia attività il giornalista mi spinge a
C'era care nella denuncia che
Io sono un giornalista giustamente d'inchiesta che quindi il core business del mio lavoro però sempre presentare il modello positivo l'alternativa positiva ci aveva promesso perché
Il mito del magistrato ero in mani pulite è servito anche a creare un grande alibi agli italiani perché
Il processo Cusani in diretta televisiva con
Tutta la Prima Repubblica che sfilava e tutti gli italiani
Ad assistere a questo momento che tutto sommato sottostimato uno spettacolo incredibile punto di vista mediatico in qualche voto li ha lavati la loro responsabilità
Italiani la stanno cambiando i magistrati la sta combattendo l'occupazione da combatto con loro quello processo è una cosa incredibile cioè che un giovane cronista e mi ricordo che mi fermavano sull'autobus chiedendomi ma lei ha un attore del processo Cusani e questo
Mi ha fatto capire che
Si stava creando una confusione come se quella non riconosce la realtà al spende il nome entro in cui una classe politica viaggiano alla istogrammi immagino chiamata risponda corresponsabilità ma fosse fiction proprio in quella sede fusione di cui parlavamo prima
Però appunto
Non è stato fatto niente per tanti anni poi all'improvviso dottor Cantone delle cose sono state fatte cioè la legge Severino la trasparenza cose che
Rivoluzionari appunto vi spetta prima sono state fatte anche se
Sembra che oggi sia un po'di fatica a introdurre appalti accettare e soprattutto a trasformarle da ma è un'applicazione formale a
Pagamento sostanziale di eticità della politica pur essendo la corruzione politica cambiata perché non c'è più quel sistema di primati verticistico un manuale Cencelli secondo le quote ma c'è un amalgama di gruppi gruppuscoli banda in cui non si capisce neanche se comanda il mafioso l'imprenditore o il politico
Ma sicuramente
Negli anni Novanta c'è stato una mitizzazione del magistrato per come lei diceva avuto un effetto poi opposto che quello che di cui parlava al
Prodi professore diamanti perché poi la magistratura non è in grado di risolvere i problemi è difficile pensare che la magistratura possa risolvere il problema del magistrato interviene sempre dopo
Quando il problema si è verificato fra l'altro in materia di corruzione interviene
Con una frequenza statistica rispetta i fatti di corruzione assolutamente insignificante tutti sappiamo che i fatti di corruzione solo una piccolissima parte del problema non si può risolvere il problema solo con le manette
Non si può risolvere il problema non solo con le manette perché di fatto diciamo Muchetti riesci semplicemente ad intercettare un piccolissimo pezzo
Io sono convintissimo che nell'ultimo periodo si sono messi in campo questi anticorpi che dovrebbero servire a cambiare un po'la mentalità
Ma
Noi siamo uno Stato che fa fatica ad abituarci all'idea di chi possa controllare il potere senza una ragione specifica noi
Avevamo fino a poco tempo fa una legge quella sul procedimento che ti consentiva di chiedere gli atti alla pubblica amministrazione solo se dimostra di un interesse specifico
Oggi siamo Casti amo cambiando completamente registro stiamo chiedendo alle pubbliche amministrazioni di rendere tutto trasparente lo stiamo facendo un po'all'italiana
Chiedendo alle pubbliche amministrazioni di farlo gratis chiedendo alle pubbliche amministrazioni di farlo senza nemmeno creare il know-how sufficiente a farlo
La legge sul Freedom Information Act che noir diciamo il principale strumento di trasparenza che è stato applicato nel Re
Io unito entrata in vigore quattro anni dopo che è stata approvata cioè si è data la pubblica amministrazione il tempo
Di prevedere per quattro anni per organizzarsi perché è evidente che un cittadino che si presenta una pubblica amministrazione chiede degli atti ha bisogno di qualcuno che glieli dia
Il nostro decreto sulla trasparenza del decreto trentatré del due mila tredici entrato in vigore quindici giorni dopo
Esatto contiene la solita clausola di invarianza nessuna spesa a carico dell'erario
Allora da un giorno all'altro si è chiesto al Comune di Milano come il Comune di Canicattì o come il Comune di trecento abitanti allo stesso modo di organizzarsi avendo un sito di trasparenza mettendo gli atti tutti Jesus sito
Questo meccanismo ha bisogno di tempi ha bisogno di tempi ha bisogno di essere digerito ha bisogno di essere conosciuto
Ma ha bisogno anche un po'di disponibilità della nostra pubblica amministrazione di un pezzo della politica perché poi
Il paradosso è
Che
Proclamiamo grandi affermazioni con riferimento alla trasparenza e poi non investiamo un soldo per esempio sarebbe stata una grandissima occasione
Creare una normativa sulla trasparenza e accompagnandola una grande digitalizzazione della pubblica amministrazione si sarebbe andato diciamo di pari passo tu crearvi le condizioni perché l'Amministrazione cambiava il registro e diventava trasparente
Ma forse se non riusciamo a far capire io insisto su questo punto e la trasparenza può essere anche utile per gli stessi per chi gestisce il potere
Facciamo un grande salto di qualità se io fossi il sindaco di una città credo che
Utilizzare la trasparenza come strumento di comunicazione eccezionale con quante persone
Io sono in grado di parlare ogni giorno per raccontare quello che faccio a meno che non voglio utilizzare i contatti per fare altro
Ma con quante persone sono in grado di dimostrare le strade via giusto lei gli appalti che faccio i contributi che riesco a dare alle persone bisognose un numero insignificante
Si utilizza il web sono in grado di raggiungere tutti in tempo reale consentendo a tutti di controllare
Sono strumenti che però hanno bisogno di tempo ma hanno bisogno di essere digeriti hanno bisogno di essere accettati
E hanno bisogno anche di un attimo di buona volontà da parte dei cittadini che molto spesso chiedono poi troppo tutto subito
L'esperienza diede il Freedom Information anch'io penso sia la prova poi hanno fatto bene in Italia a prevedere che entrasse in vigore dopo quindici giorni perché
Se avessero stabilito che entrava in vigore dopo quattro anni attraverso un milleproroghe sarebbe stato prorogato chissà per quanto riguarda la sua entrata in vigore e prima o poi dovrà essere applicato
Però abbiamo bisogno di un minimo di tempo duemila i tredici sono passate appena due anni poco meno di due anni e abbiamo fatto una rivoluzione sul piano della trasparenza di cui quasi nessuno si è accorto ma che è una rivoluzione epocale
Eppure molti cittadini non lo sanno non lo sanno che si può con un clic dal proprio computer e vedere gli appalti che fa il proprio ente chi sono i soggetti
Questo è il cambiamento che si chiede e in questo l'informazione può fare un ruolo
Quello che diceva il professore diamo anche io non sono convinto al fatto che bisogna necessariamente spalmare ottimismo necessariamente così a piè sospinto gratuitamente anche perché la retorica dell'ottimismo puoi Craig genera la delusione
Quello che avvenne Mani Pulite dove ci fu una retorica dell'ottimismo che fece pensare che la corruzione sarebbe stata battuta è invece alla retorica dell'ottimismo poi sicché seguita la delusione
Se però noi proviamo anche a raccontare un po'di verità e a raccontare diciamo quello che avviene facendo anche
Mettendo anche in condizioni i cittadini di sapere io credo che questo sia uno strumento fondamentale a favore della legalità più che andare a fare marcia e più che iscriversi associazioni questo è
Uno strumento che può cambiare la percezione dei nostri cittadini rispetto alla legalità
Quindi c'è un bisogno di costruzione dell'ottimismo facciamo bisogni costruzione la verità
Perché nelle situazioni c'è sempre un pezzo di negatività ma c'è anche un pezzo di positività
Io credo che non ci sia niente di male a far vedere la parte peggiore del Paese ma ogni tanto accanto alla parte regione del Paese
Bisogna ricordare che c'è una parte migliore noi utilizziamo come paradigma in questo momento la storia delle indagini di mafia carità ma bendaggi mafia capital avrà fatte qualcuno o sono scoppiate da sole come se diciamo fossero una sorta di fungo e quella parte che le ha fatte merita
Un qualche modo una valutazione positiva o si deve guardare solo l'aspetto negativo
Allora
Prevede che la promessa di un dibattito fuori dai canoni e con un punto di vista giustamente diverso è stata mantenuta e
C'è un tratto che sulla non necessita della fiducia ma sulla possibilità di costumi la fiducia sulla possibilità di cambiare le cose che è una costante emersa dal nostro discorso e che anche
Quello che noi cerchiamo di
Ma di fare con l'impegno quotidiano perché altrimenti quello che è il senso civico o descritta definito di diamanti non può che trascinare il Paese nel baratro