Intervista a Fabio Ghiberti sulla riforma della giustizia amministrativa e civile e sul progetto politico di Giovanni Negri "La Marianna"

Radio Radicale vogliamo tornare a parlare di giustizia e lo facciamo con
All'avvocato Fabio Ghiberti cedevole in collegamento che è anche coordinatore di un gruppo di avvocati civilisti e esercitare il foro di Torino cosa votiamo benvenuto Radio Radicale
Buongiorno buonasera a tutti allora l'abbiamo chiamata avvocato per provare a ragionare visto che va be'estrarre aderito anche alla al progetto politico della della Mariano di di giovani ed altri che abbia avuto modo di spie
Revoco lo stesso Giovanni Negri qualche giorno fa qui fu un filo diretto a Radio Radicale mi sembra di capire insomma leggendo il programma della nella Mariana che il tema giustizia rivesta un ruolo fondamentale rispetto a quelle che sono le finalità della Progetto politico della Marianna e mi pare di capire che uno dei fronti di maggior interesse da parte vostra
Sia quello di un po'sul bloccare il il meccanismo della giustizia e in particolar modo per quanto riguarda poi il dato amministrativo credo di capire che lei con i colleghi sta lavorando proprio su questo fronte
Sei noi abbiamo aderito con molto entusiasmo hanno una richiesta che
Proviene da da Giovanni Negri quindi dal promotore dall'Angela Marianna
Sia per la stima che abbiamo nei suoi confronti sia perché questo progetto ci pare molto interessante perché
Diciamo coagula sensibilità diverse attorno ad un nucleo di proposte irrinunciabili
Ci ha chiesto di Giovanni di fare alcune riflessioni in tema di giustizia in particolare legate al mondo dell'economia
Io personalmente faccio il penalista con una certa attenzione ai temi economici mi sono permesso di
Accoppare una serie di amici
Alcuni dei quali estremamente autorevoli che si occupano di amministrativo e di civile
E abbiamo raccolto per adesso in modo direi embrionale ma qualche idea siamo già riusciti ad elaborarla alcuni alcune proposte di riforma chiamiamole così
Partendo dal mondo dell'amministrativo se è quello che secondo noi che quello più
Importante data da affrontare da riformare
Io partirei dal racconto che
Abbiamo raccolto dal dall'autorevole collega amministrativista il quale intanto ci dà dato sconcertante e cioè che
Dal suo studio dalle sue mani di singolo professionista sono passati
Negli ultimi cinque anni miliardi di euro i mancati investimenti legati
Al investimenti ad esempio nell'energia comunque investimenti imprenditoriali importanti per via delle tempistiche dei pro e dei provvedimenti amministrativi e autorizzativi
E quindi il dato è un dato sconcertante perché se un singolo avvocato
Seppure autorevole seppure importante può testimoniare di miliardi di euro persi
Con un'ecatombe di un Paese dei posti di lavoro che che questo comporta immaginiamoci su base nazionale
Che cosa che cosa possa significare
E poi chi ha
Fatto altri racconti che io
Le le proporrei perché sono le di cui due ai ripari ma che ci manca far capire
Qual è il livello che possono raggiungere a volte le conferenze di servizi se
Lui ci ha raccontato di una conferenza di servizi
Che si doveva occupare di autorizzare una
Un impianto di energia pulita un investimento importante importantissimo
Che aveva già accolto tutte le autorizzazioni possibili e immaginabili chiara punito rapporto non faceva rumore insomma non aveva il FAS eccetera eccetera
Peccato che alla fine questo impianto non si sia realizzato perché è una certa turbina
Che non emetteva nessun rumore ma
Aveva una vibrazioni impercettibile che vagamente ricordava al canto d'amore di YouTube insetto
E quindi il progetto non è passato perché non bisognava turbare la sensibilità di quelle insetto che veniva tratto dalla turbina pensando di trovare
L'INPS netta armata e invece trovava la turbina
Allora questo è il livello a volte della della dell'argomentazione che nega l'investimento Lincetto innamorato
Sì ha detto un'altra cosa
Che ci abbastanza sconcertati e cioè
Che ha richiesto di fare un report
Da parte di un importante investitore straniero
Sul circa
L'orientamento che i giudici amministrativi avevano rispetto ad un certo tema
Lui mi ha raccolto in diciotto raccolto diciotto lentamente diverso sullo stesso tema
Invece si è perfide agognato di questo dato di averli ridotti a tre facendo una
Distinzione in meno meno minuziose
E però lo straniero di frontiera non diciotto ma tre orientamenti diversi ha deciso
Di rinunciare al suo investimento perché non aveva certezza diciamo che
Sarebbe potuto accadere
Allora scusi
No no no n milione saprò dire poco questo secondo lato perché poi abbiamo spesso parlato
Radio radicale della questione della certezza dei tempi sui crediti la pubblica amministrazione eccetera eccetera e di come la giustizia lenta e spesso inefficiente dal punto di Sacile blocchi l'economia di fatto di tantissimi piccoli e medi imprenditori da questo punto di vista l'ora mi interessa molto forte a ragionare con lei anche sulla blocco invece di tentare di investimenti esteri perché la in questo campo è un altro lavoro e quindi ci può dare testimonianza prezzi
Cosa quindi
Fa i problemi sono sono sostanzialmente due l'abbiamo già anticipati in questo racconto ma i tempi dei procedimenti autorizzativi che adesso vediamo qual è la soluzione che è il punto poi centrale del nostro
Del nostro delle nostre proposte che l'oscillazione delle decisioni
Sui tempi esistono
Dei termini generali
Nostro ordinamento pensiamo all'articolo due della legge duecentoquarantuno del novanta che però vengono derogati poi dalla normativa a specialisti che locale dilatati dalle proroghe dalle sospensioni che hanno un problema di fondo che nella maggior parte dei casi sono termini ordinatori non sono perentori questo significa che hanno stira allo spirare del termine non consegue un meccanismo di silenzio assenso né c'è una soluzione per colui che
Che viola questo termine nella fattispecie il funzionario pubblico
Allora siccome è impensabile un cambio culturale
Che
Avvenga in un tempo utile con l'esigenza che sia di fermare decadente particolare economica ad una situazione di questo genere ci deve reagire con delle regole
E quindi intanto
Trasformare il più possibile i termini ordinatori in termini perentori
Nel senso che bisogna creare dei termini magari più ragionevoli perché è inutile fare delle petizioni di principio rispondetemi in tre giorni quando questo non è possibile ma scriviamo un termine ragionevole
E che però sia perentorio cioè se non arriva la decisione vorrà capire che ci sarà un silenzio assenso oppure una sanzione pecuniaria per colui che il termine non lo ha rispettato
E poi io credo noi crediamo si debbano individuare dei termini massimi perentori come avviene ad esempio per la custodia cautelare
In carcere quindi individuare una soglia oltre la quale
E inaccettabile che si vada
E siccome e questo il vero punto secondo me siccome il pregiudizio di questo tipo di lungaggini e di una gravità assoluta perché pochi fenomeni creano un danno di questo genere
Senza contare che anche degli effetti criminogeni perché evidentemente un sistema paludi doloso e un brodo di cultura
Elettivo per la corruzione per la concussione e quant'altro quindi siccome il fenomeno è così grave chiedere rispondere secondo me è secondo noi con una sanzione di carattere penalistico
Perché SDO lì i termini massimi per perentori cioè la soglia inaccettabile che va prevista e vai al processo penale
E questo lo dico
Raccontandole che cos'è adesso che qual è la sanzione penale che c'è adesso
Che il trecentoventotto comma II che un'ipotesi speciale di omissione d'atti d'ufficio che è una norma adesso magari ve la leggo così lo capisce signor salute aggiudicate interessante e è una norma autoritaria
è una norma autoritaria che per certi versi è inapplicabile e in generale inaccettabile allora le leggo queste tre righe
Il funzionario pubblico incaricato di un pubblico servizio che entro trenta giorni dalla richiesta di chiunque abbia interesse non compie un atto del suo ufficio
E non risponde per esporre le ragioni del ritardo non del diniego ma per ritardo
E punito con la reclusione fino a un anno con la multa fino ad euro mille e trentadue
Allora punto primo e norma che non si può applicare perché i trenta giorni che vengono
Indicati in questa norma sono un termine generalissimo che come dicevo prima vi è un termine residuale
I termini sono in realtà molto più lunghi quindi quando un
Un funzionali da un termine molto più lungo e attori la possibilità di sospendere prorogare questa norma non la puoi applicati
Ma qual è il dato che più
Dà fastidio in un'ottica anche liberale
E che
Questa norma non sia posta a tutela dell'efficienza della pubblica amministrazione
Non solo della trasparenza cioè che si risolve il problema enorme compiendo il suo dovere nel termine del pubblico il pubblico funzionario ma spiegandoci come mai ha ritardato
E questo lo ha ribadito recentemente
Il ventidue ottobre del due mila quindici la Corte di Cassazione perché ha detto incriminati ogni tanto l'omissione dell'atto richiesto quando la mancata indicazione delle ragioni del ritardo
Allora
Perché questo dà molto fastidio primo perché
All'indomani di questa norma che nel mille novecentonovanta il Ministero dalla funzione pubblica con un decreto del quattro dicembre si è subito premurato indicare le ragioni del ritardo cioè ha detto
Cari funzionari se qualcuno vi metterà in mora voi rispondete così
E ha fatto un elenchino complessità dell'istruttoria
Elevato numero delle pratiche da evadere cioè hanno tanto da lavorare come Mele come me lei se e gli imprenditori in generale
Allora che cosa succede adesso che se io metto in mora la pubblica amministrazione la pubblica amministrazione in prende un timbro
Sceglie tra queste giustificazioni che sono piovute dall'alto dal Ministero della funzione pubblica e mi risponde uno potuto evadere alla tua pratica perché avevo tanto da fare
Sì allora perché quei fine sta anche questo è inaccettabile
è inaccettabile perché
Quando lo spaesato cioè l'outlet che si occupa della sicurezza sul lavoro per esempio tema sul quale potremmo star qui a parlare per ore ma non è il momento
Sempre in un'azienda e
Pretende dall'imprenditore l'aggiornamento del documento di valutazione dei rischi
Che è un obbligo dell'imprenditore peraltro in delegabile lei pensi che negli Stati Uniti questo lavoro lo fa lo Stato con un gruppo di scienziati che itineranti tra le imprese qui da noi lo deve fare
L'imprenditore con i suoi soldi e con le sue risorse ma lasciamo perdere egli dice di aggiornarlo in venti giorni
Se entro i venti giorni l'imprenditore nullo aggiornati battono eccesso va processo penale
Non è che possa spiegare come mai nulla aggiorna senza se io non faccio né il termine dichiarazione dei redditi
Vado a processo penale non è che possa spiegare come mai quel momento non ho fatto in tempo ad aggiornare Michelangelo e contabilità e non ho fatto in tempo a depositare la dichiarazione nei termini vado al processo
Allora siccome funzionari sono eguali agli altri cittadini
Anche per loro ci vuole un giudice che decida
Se sono stati negligenti o meno se il termine è stato rispettato con delle giustificazioni o meno non può essere rimandato al loro insindacabile giù ex e quindi questo trecentoventotto va riformato
Come norma presso gli ordini dei nuovi termini perentori non con questo trenta giorni vago
Vanno certamente in un'altra delle pene perché attualmente c'è una pena
Che come dire spaventa meno della multa per eccesso di velocità e quindi va messa una pena almeno pari nell'ipotesi dolosa
La corruzione per atto contrario doveri d'ufficio perché non rispondere in tempo e un atto contrario doveri d'ufficio
E crea i danni economici e criminogeni di cui parla certo altrimenti commisurato anche se più complessa procedura al danno provocato
Per esempio per esempio con la previsione anche lì sono sanzioni accessorie sospensione o interdizione dalla pubblica funzione nel caso di recidiva questo non è attuabile secondo lei
Coccia immagina di
Di ragionevole speranza e con che margini di tempo fatto salvo poi una serie di
Come dire concordanze politiche non esattamente scontate
Eh no queste non sono assolutamente scontate credo che
La riforma dei termini sia
Molto più complessa
Perché vanno rivista vanno riviste una serie di normative sia nazionali che locali
Estremamente estremamente copiosa quindi su quello direi che è il vero problema è un nucleo centrale e quello lì la riforma del reato è semplicissima
Perché si tratterebbe solo di fare una cosiddetta norma penale in bianco dove rimandi e i termini quanto al precetto e indichi la pena
Il problema principale io credo che sarebbe un po'
La cultura la cultura generale insomma perché rispetto ai privati rispetto agli imprenditori noi abbiamo una giurisprudenza estremamente rigorosa
E devo dire io stesso non è che voglia fare una retorica liberista perché imprenditori devono avere delle regole e le devono rispettare e ci mancherebbe altro
Si assiste però
Ad una ad una ILOR rigore nei confronti
Di altri soggetti
Ad esempio
Processi penali terra datori di lavoro pubblici se ne vedono pochi rispetto a quello che accade per gli imprenditori privati
Ingressi dello spreco allo dell'Arpal
Nel Maine nei luoghi pubblici per contestare la Bocola tagliafuoco piuttosto che l'interruttore messo nel posto sbagliato se ne vedono pochi e a processo ancora di meno quindi io credo che
Il problema principale sarebbe
Non tanto quello di fare la riforma quanto quello di vincere
Una una certa resistenza secondo me che c'è ancora di autoprotezione da parte da parte del pubblico ecco io non non non pretendo che gli imprenditori non vengano sanzionati o che non abbiano regole anzi
Anch'io nel mio mestiere mi costituisco parte civile con l'allora c'erano emersa dello steward zanzare o al quadro quadro è totalmente sbilanciato e questa è una sanatoria riequilibrare un pochi ecco riteniamo che voi vi siete fatti anche due conti
Per per per parliamo veramente per per per insomma per ampia sintesi ma due conti sicuramente li avete fatti della visto che voi lavorate come gruppo
Di lavoro con se ho capito bene con alcuni dei maggiori studi di avvocati civilisti italiani quindi insomma
Diciamo che avete anche una finestra di monitoraggio piuttosto interessante vi siete fatti due conti su quanto potrebbe essere il danno sia per per la questione delle delle imprese italiane sia per i mancati investimenti esteri
Allora un dato preciso non sono in no no la stessa data la tassazione assassini tutta prestazioni laziali miliardi miliardi di euro all'anno
Miliardi di euro alla
Che lo studio che commenta e mi aiuta in queste cose che che
Parla di miliardi di euro come testimonianza appropriati
Uno studio vale
Una testimonianza di miliardi di euro legata ai mancati investimenti italiani ed esteri perché poi ci sono anche gli italiani che non investono più qui e vanno ad investire all'estero lavorassero fenomeno riguarda quindi il danno è miliardario
Ed è per questo che si è pensato alla sanzione penale perché sono pochi fenomeni
Che creano o pregiudizio di questo tipo se sei anni di economico ma di ricerca di sviluppo di posti di lavoro pochissimo e quindi bisogna reagire
Scelta chiediamo con qualche riflessione invece generale sul sul tema sul tema della da sul fronte sul fronte del penale perché mi sembra così le realtà di più alla ricerca delle risorse che una riforma dei propri
Che poi avevo anche qualcosa da dire sul civile mi è sembrato amministrativo ma si comincia
Comincio dal penale e poi se vuole poniamoci allora restiamo così ci diamo un ordine restiamo dalla sul civile perché anche lei mi sembra di capire che con gli obiettivi sia velocità dei tempi e certezza dei tempi allora velocissimo
Il problema del civile sono due e c'erano altre due cose che tengono distanti gli investimenti i tempi
E la tutela del credito
Allora quella riforma se lei mi chiede anche temi di carattere finanziario di copertura finanziaria le dico subito che la riforma a costo zero
Perché si propone intanto di e spendere
Con con riferimento i tempi il rito del lavoro anche alle altre materie
Perché il rito del lavoro mi dicono i colleghi civilisti si è dimostrato il più veloce e il più equo
Il rito ordinario comincia con un primo atto dove le parti prendono solo posizione ammette eventuali eccezioni preliminari non hanno altre particolari decadente
Dopo l'atto genetico fanno altre quell'immobile quindi altrettante udienze oppure un'udienza di precisazione delle conclusioni poi un deposito finale di unite le scritte e poi si arriva la sentenza
Il rito giuslavoristico invece a un impulso attraverso un ricorso c'è un istruttore ci subito una sempre
Molto più veloce che mi dicono anche più giusto perché aree c'è un giudice che ha più poteri istruttori che quindi
Come dire argina un po'le differente tra chi ha l'avvocato più efficiente più esperto e più diligente chi questo avvocato non ce l'ha
Quindi una proposta di prendere ciò che esiste funziona meglio ed estenderlo alle agli altri agli altri alle altre materie di carattere economico
Che attengono al mondo del civile quindi esenzione anche materie il rito più snello sul modello del rito del lavoro perfetto
Tutela del credito invece il problema non è tanto un problema i tempi ma è un problema di esecuzione cioè il problema è ottengo la sentenza favorevole
In un tempio mi deve dei soldi non so dove andarli a prendere
Perché se costui non ha immobili
La cui realizzazione comunque lunga e costosa devo rivolgermi ai beni mobili che vengono venduti a prezzi dire comunque sono facilmente di stranieri allora l'aggressione si rivolge alcuni dei depositi bancari e gli altri crediti però
A quel punto a differenza di ciò che succede qui torniamo al problema della dell'ATP riequilibrare i rapporti a differenza di ciò che succede con Equitalia
Il privato ossia che abbiamo un credito nei confronti di un altro privato sia che ce l'abbiamo incontrato il punto d'amministrazione si muove come un auspicio e
Dove avrà conto
Dove vado a cercare devo immaginare che uno di Torino possa avere il conto a Torino ma dove in quale banca
E mentre io faccio queste ricerche la controparte può scappare può spostare pure incastrare allora semplicissimo e anche qui parte usare ciò che già esiste
Aumentare il potere degli ufficiali giudiziari
Permettendo a costoro di accedere a quelle banche dati che l'Agenzia delle entrate ha
Che la Guardia di Finanza a
Che le procure della Repubblica
Dai quali si evince chiediamo che cosa dove tiene i soldi quando li ha trasferiti eccetera eccetera
Se posso riassumere con uno slogan al cittadino l'onere di provare il proprio credito allo Stato il dovere
Di ricercare i beni e di eseguirlo
Di nuovo per una ragione equilibrio tra quelli che sono i poteri dello Stato e quelli che invece sono i poteri
Dei singoli cittadini queste sono le due proposte sul civile che sono ripeto a costo zero nessuno di estrema semplificazione non c'è neanche da scrivere ci sono da cancellare
Ed è da questo pure come su altri fronti d'altronde nel nostro Paese potestà della legge che spesso ci sono e sono inattuate ma è cosa nota chiudiamo con dovrà lavora anche sul sul fronte del penale sulla quale mi stava dicendo state avviando comunque alcune riflessioni anche se magari meno specifiche ma più di indirizzo possiamo dire
Sì esattamente perché io credo che sul penale
Il penale suscita sempre grandi passioni grandi temi di carattere costituzionale assistente l'obbligatorietà dell'azione penale separazione delle carriere lo spettro della sottoposizione del pm al ministro però
Si dovrebbe io credo inaugurare l'analisi economica del diritto penale perché il problema del diritto penale è un problema di grande povertà
Ed è una povertà che tradisce tutti i principi che già ci sono e certamente tradirà qualsivoglia riforma futura
Le faccio degli esempi se lei pensa l'obbligatorietà dell'azione penale
Ci sono grandi dibattiti ma serve perché perché il pm non ha copertura politica e quindi non può fare scelte di politica giudiziaria allora deve perseguire ogni reato di cui venga a conoscenza
Siccome questi non hanno le risorse per farlo alla fine scelgono e tradiscono in maniera necessitata la Costituzione allora principio alto tradito dalla povertà della giustizia
Il rito accusatorio che è fondamentale ed è irrinunciabile la riforma della fine degli anni Ottanta che pretende che la prova si formi
Di fronte ad un giudice esperto nel contraddittorio delle parti e inattuato perché inattuato perché
Chi affitta ad un fatto di reato oggi ce lo racconta alla Polizia poi dei vermi raccontarlo davanti ad un giudice essendo contro interrogato anche da colui che accusa principio di garanzia democratico liberale eccetera
Siccome questo viene canterò avviene fra cinque anni perché il tribunale non ha l'Aula perché in un altro quindi trascrittore perché cancelliere a un orario di lavoro ridotto eccetera eccetera eccetera
Quel
Simonelli fra cinque anni non ricordava più nulla
E allora viene surrettiziamente ha introdotto a sostegno della sua memoria quel verbale che ha fatto chiuso nella caverna qualche anno prima e dunque un altro principio sacrosanto che viene tradito dalla povertà
E poi ci sono anche le esigenze di tutela perché in un Paese dove
Il il il reato associativo imprescindibile quei problemi che ci sono
Il maxiprocesso per mafia 'ndrangheta camorra è una cosa difficilissima da sopportare perché fai un processo con centocinquanta detenuti in custodia cautelare che non è l'Aula
E non hai l'Aula con le celle di sicurezza
E dunque il processo dura negli anni e quindi basta che un giudice a latere vanno in maternità venga trasferito accede ad un periodo di malattia che bisogna ricominciare daccapo
E allora cominciamo con le scadenze termini con le scarcerazioni che tanto destano scandalo ma che
Spesso e volentieri sono di nuovo film viene di quella carenza di risorse
Allora questa cosa qui
Non bisogna reagire con soluzioni estemporanee sistematiche o liberticida e perché qualcuno propone di innalzare i tempi di prescrizione oppure di sospenderli
Con rinvio a giudizio con la sentenza di primo grado dicendo hanno in tutta Europa si fa così ma dove ci sono queste regole il processo lo fanno in un mese
Non si può pensare e siamo
Quei ragazzini ultimamente accusati di omicidio Perugia piuttosto che
E altri ma questi sono ci ha messo dieci anni a sapere che dovevano fare l'ergastolo uno
In una fase della vita in cui devi decidere se laureati se sposarti si farà dei fini allora inaccettabile a reagire con un innalzamento dalla prescrizione
O con la depenalizzazione che è sacrosanta ma è un atto che si morde la coda perché le penalizzo faccio diventare illecito amministrativo o illecito civile come avvenuto con l'ingiuria
E quindi sul posto il problema dal corridoio del penale al corridoio del civile
Vado ad ingolfare da un'altra parte si
Allora mi sembra evidente anche sul fronte riflessione credo che anche sulla sul campo sul campo penale io per ora però oggi mi
Mi fermerei qui salvo che non ci siano Moratti le mente insomma lei intende
Mognon direi che a volo d'uccello o ho raccontato più o meno ciò che
Ciò che abbiamo pensato per ora per ora perché da poco che lavoriamo speriamo poi di arrivare a qualcosa di sé compiuto
Sì con la partenza di tutta evidenza la parte su cui voi ce l'ha di più comunque l'abbiamo detto all'inizio sia la partenza amministrativa che
Che quella che il del civile del civile è quella più urgente più e più dannosa o da noi
Per la lettera g fermiamo ringraziando per l'avvocato Fabio Liberti
Fare di Torino coordinatori del gruppo di avvocati civilistico che appunto sta lavorando su fronti che riguardano anche gli investimenti esteri in Italia per questo l'abbiamo in per l'ATO perché ci desse una testimonianza chiara e concreta anche rispetto alla propria esperienza attuale rispetto a quelli che sono gli obiettivi con evidenza insomma
Vicini al vostro lavoro anche del progetto politico della Marianna sarà quale lei ha aderito con con altro con un altro gruppo anche che
Che lavora sul fronte della riforma della giustizia grazie a l'avvocato Fabio invertite a risentirci questo era grazie molte a lei a Radio Radicale appresso