Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati della Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli se arrivasse il via libera mai non arriverà sarebbe forse il più grande trasferimento dei detenuti in un carcere italiano stavolta però non avverrebbe per motivi di sicurezza per consentire la partecipazione
Al congresso di un partito quello radicale Sergio D'Elia Presidente Nessuno tocchi Caino Rita Bernardini hanno chiesto con una lettera alla data del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria che venga con sé attività la partecipazione alla congresso dei radicali che si terrà a Rebibbia all'uno di due mila tre settembre di una quarantina di ergastolani e di altri detenuti che hanno annunciato
Iscrizione al partito radicale operazione che costerebbe e non poco il ministro Andrea Orlando apprende con stupore e molta perplessità la richiesta il DAP è intenzionato
A dire di no tagli ergastolani ci sono nomi noti come Gioacchino Calabrò ho condannato per le stragi del novantatré Giovanni Alfano Giuseppe Lucchese e Nicola
Mocerino questo era
Una breve articolo dal Corriere della sera del diciassette agosto scorso il dato ha poi confermato nei giorni scorsi la sua opposizione a questa richiesta di radicali così appunto come si è opposto il Ministro della Giustizia Andrea Orlando insomma avvocato Spigarelli un'occasione una grande occasione mancata
Sì
Sì una grande occasione mancata anche perché
Era ovvio che si potevano
Insomma campare problemini natura amministrativa quant'altro problema non è amministrativo al problema FI accedere ad una richiesta che aveva un valore
Forte e che si è deciso di non farlo perché altrimenti qualsiasi problema amministrativo viene
Superata da Torre
Nelle carceri italiane sono già state fatte delle delle iniziative all'interno e non c'è stata mai nessun problema
In realtà che come al solito tutta la vicenda nel suo complesso crea delle particolarità altrimenti sembrerebbe quasi una cosa banale c'è invece
Quel che
Lei ha ricordato e che tutto nasce poi da alcune prese di posizione che partono da una
Angolatura culturale tutta commuove e cioè il carcere noi lo nascondiamo il carcere vero
Non lo nascondiamo
Il carcere dell'ergastolo sta vivono in un loculo nascondiamo vogliamo far credere e quindi tutto quello che lo fa vedere lo porta all'emersione e un problema ed è un problema proprio perché c'è porte nella società al di là della
Dei partiti politici degli esponenti politici ma nella società cioè attualmente forte un sentimento di intolleranza verso l'esercizio dei diritti di coloro che magari stanno pagando hanno pagato sono state
Molte altre molti altri segnali di questo genere e noi siamo
Di periodi in cui le battaglie Pieri i diritti dei detenuti sono divenute nuovamente delle battaglie
Molto
Poco appoggiate all'interno della società e dunque anche da parte degli esponenti che politici e captano questo sentimento il rinunciano e io dico rinunciano nel caso del ministro che vanno al comando e sanciti Caccavale capaci
Però rinuncia Orlando non parlo tanto dell'amministrazione penitenziaria manda il ministro si perché il Ministro vedere bene fattibilità politica
Su questo tema ad affondare il coltello su qualche cosa che lui stesso ha denunciato
Ownership peraltro il Ministro Orlando lo ricordiamo dello stesso Ministro che è andato a casa di Marco Pannella negli ultimi mesi della della sua vita comportando quattro dei sei minuti di dire Bibbiano
Quinto dico
Lui spesso molto spesso a a parlato del carcere in maniera sensata ma partendo sempre da una angolatura particolare che era quella che diceva noi dobbiamo restituire qualche cosa al carcere non dobbiamo cedere nulla alla demagogia giudiziarie lui ha usato proprio questo termine demagogie
E al populismo ma ne caro ecco secondo me
Enormi occasione persa per fare qualche cosa
Non solamente simbolico ma effettivo perché quello era poi l'esercizio dei diritti di molti e di coloro che sono iscritti a quel partito se non vado errato
E quindi l'esercizio dei diritti politici come dire rispetto a persone che magari hanno perso
Esercizio del diritto di voto o magari hanno avuto dell'indicazione da questo punto di vista
Sarebbe stato un bel segnale proprio con riguardo a quello che è lo stesso Ministro più volte denunciata ma se si scende di fronte a cose di questo genere espressi serio soprattutto punta al primo stormi di di
Di giornale più o meno mani ettaro
è un bruttissimo segnale rispetto a quella che potrebbe essere una battaglia non solo politica culturale fa una battaglia nella società epocale per fare battaglie nella società bisogna vedere terminazione e bisogna anche sul serio
Diciamo non tenere in considerazione la demagogia giudiziaria indecente anzi anche perché appunto in realtà ai detenuti
Sarebbero stati trasferiti mai in un altro carcere perché il Co.Re.Com c'ero radicale si svolge a Rebibbia dal primo al tre settembre quindi
Non non non è che si chiedeva insomma una libera una poltrona rivedo nasconderci dietro il vero problema nell'onore detenuti dei trasferimenti di qua e dell'altro ma
Si parlò trasferimenti detenuti a volte secondo una logica che è tutta interna all'amministrazione
Che per i comuni mortali è di difficile comprensione
E molto spesso questi scostamenti detenuti poi finiscono per costituire limitazioni più o meno varie a qualche esercizio dei diritti diritti o di difesa o quanta
Però voglio dire non era certo questo il problema insomma ceramiche certo ecco venire qua nel fatto che chi ha voluto dire no questo è troppo nelle di nuovo si è voluto nascondere sotto al tappeto dalla società civile
Il problema del carcere persone insomma ancora una volta i radicali sono riusciti a dare scandalo non o come negli anni Ottanta diede scandalo l'iscrizione al partito radicale di BOT
Sto come Piromalli io andrà offrono che però venne una pietra
I radicali sono tutti pronti applaudirli quando diciamo non non danno scandalo nel momento in cui non dallo scandalo
Sono le sanno invece dallo scandalo come si dovrebbe fare poli
Però insomma è lo stesso scandalo che poi contribuisce a migliorare la situazione carceraria cerca opporre come ha rilevato che era in vuole Avallone come ha detto lo stesso Orlando per esempio a piazza Navona no al funerale laico di Marco Pannella
Quando ha detto ha riconosciuto che due persone hanno contribuito a migliorare in questi anni la situazione carceraria il Papa e Marco Pannella
Appunto però il
Interrogazione non è un sito tutti sono stati i gradi del riconoscimento diciamo posto
Forme ma il problema poi ci pone
Ore subito sì perché per onorare meglio mano lei arriva nell'altro no non sarebbe stato male considerare da un punto di vista solo politico questa questione metterci dentro una bella dose di coraggio sessione Roberta lunga insomma anche perché fra l'altro ecco ricordiamo non questo congresso radicale
Dei primi di settembre sarà il primo o Congresso radicale senza Marco Pannella
E quindi sarebbe stato un bel segnale appunto a poter almeno avere la presenza di di molti detenuti iscritti potessero parteciparvi
Senta avvocato Spigarelli in settimana c'è stata anche un'altra notizia piuttosto clamorosa cioè l'apertura di
Raffaele cantonale che non è un magistrato qualsiasi perché alla guida come noto anche dell'Autorità antichi corruzione al la legalizzazione della cannabis peraltro Cantone lo ha fatto un'intervista proprio a a Radio Radicale insomma si è dichiarato
Favorevole appunto a Ari vedere la sua posizione che non è sempre stata presta aver cioè a legalizzare la cannabis da detto lo faccio anche per tutelare i ragazzi mi sono reso conto che i miei figli sono cresciuti ho cambiato idea anche per questo contro Cantone ovviamente si sono scagliati in molti si è scagliato Nicola Gratteri procuratore di Catanzaro è la polemica poi ha investito
A cascata possiamo dire il Parlamento e il Governo il dibattito tra l'altro è destinato a durare perché fra l'altro sento
La posizione cioè il documento ne abbiamo parlato nelle scorse settimane se lo ricorderà della Procura nazionale antimafia guidata da Roberti che proprio in nome della lotta alla mafia appoggia in realtà
La aprono sa di legge sulla legalizzazione che è una proposta portata avanti dal Sottosegretario Benedetto Della Vedova che è stata firmata peraltro da oltre trecento parlamentari ma osteggiata in Parlamento
Dal dal nuovo centrodestra con in testa il ministro costa insomma a lei come la vede questa vicenda partendo proprio dalla dalla posizione di di Cantone
Mancato mi fa simpatia che uno degli argomenti sia quello di rilievo o dei figli che hanno una certa età mi pongo il problema è una maniera diversa
Perché diciamo un un'organizzazione dei tecnocrati al potere adesso banda Cantone ma insomma va beh anche lui
E che renderanno ancora più apprezzabile la sua presa di posizione che poi è di mero buonsenso naturalmente quando parliamo di questo problema qui diffida Etra buonsenso e luoghi comuni
E tra camme dei dati numerici e false informazioni suffragi rischio farci pericoli
La battaglia sulla legalizzazione è tra diciamo con loro di cartone tiro Guberti ma più d'uno
Che il problema lo conoscono che il problema hanno visto nella sua dimensione giudiziaria e che sanno che cosa
Significa questo problema significa un carico per esempio giudiziario di
Tappi e non non hanno nessuna offensività
Che quindi gravano su una macchina giudiziaria e rallentano il funzionamento generale insomma quando parliamo di questo problema tra
Chi pensa che
Decisioni di questo genere debba essere breve alla luce della intelligenza delle cose e non dei sommovimenti
Invece interiori e chiedo di nuovo cavalcare a qualche bel luogo comune magari smentito dal punto di vista scientifico non una cinquanta volte
Per quanto riguarda un certo tipo di sostanze stupefacenti
Sono tutti segnali che dovrebbero essere segnali di
Il spinta della proposta di legge che c'è in Parlamento che tra l'altro è
Una proposta di legge anche risolve duramente il problema
E però anche qui a me non pare che a guardare le forze politiche non tanto gli equilibri politici lei faceva riferimento al fatto che una delle componenti del Governo significative siti pende anche la la sopravvivenza del governo
E che il nuovo centrodestra si oppone per ma di per motivi chiamiamoli così etico-morali non mi pare che ci siano
Motivazioni che siano invece scientifico che si hanno
Altrimenti affondare dimostra
Però io non penso detto tra noi e che il nuovo centrodestra al Governo se fanno una legge sugli stupefacenti
Anche qui ci vorrebbe che quei trecento mutui leader del del Parlamento mi facessero però un dibattito perché insomma
Tanti papà Cantone in Italia pannolini e pensano all'assurdità di una legge che che non ha fatto finire in prigione suo figliolo ha fatto finire
In un
Girone giudiziario infernale quantomeno agli a impedito tutta una serie di cose dal ritiro della patente al passaporto e quant'altro
Che molto spesso sono poi diventate criminogene per perché quella legge varata pietà nel complesso di quel che fa male
E allora quando sono in tanti gli esperti che certamente non sospettabile di
Di leggerezza nei confronti dei fenomeni criminali anzi da quelli che i fenomeni criminali combattono li combattiamo all'arma bianca e allora
Si dovrebbe considerare le buone ragioni e di chi vuole la legalizzazione almeno dal punto di vista della come dire del contrasto alla criminalità perché quello è uno degli argomenti
E questa confusione rispetto al consumo è ritornata superati come è sempre avvenuto per i grandi previsioni mirare adatta quello nell'arco negli Stati Uniti e imporre a quello delle degli stupefacenti voi
La seconda metà degli anni Cinquanta e poi in tutto il mondo
Ha incassato né mafia ingrassato la criminalità questo è
All'articolo tant'è che è appunto la procura di personalità che era una reale debita considerazione ama tanta diciannove la prova la stessa pro la nazionale antimafia ha appoggiato con quel documento dei mesi scorsi la proposta di della vedo va
Accetto perché
Tutti quelli che hanno le mani in tasca in questa faccenda
Sanno perfettamente qual è la realtà è sanno perfettamente che il bilanciamento costi-benefici essi tutto favore
Dei crediti sionismo c'è poco da fare cioè questa è una battaglia che costa un sacco di soldi che produce criminalità che ingrassa criminalità e che non è fondata su rischi per la salute
Apprezzabili al punto da sostenere una battaglia civile
Sarebbe il bilanciamento che andrebbe fatta perché le leggi non è che si fanno con lo stomaco leggesi parlerò ora con il cervello e si fanno anche diciamo alla luce dell'esperienza del
Poco ma sicuro esperienza proibizionista fallimentare
Fra l'altro ecco lo ricordiamo la legge sulla legalizzazione della cannabis è stata incardinata in Aula alla Camera
A luglio prima della casa della pausa estiva così da poter essere e discussa al rientro è stata diciamo sommersa da da migliaia di di emendamenti e nel merito prevede la possibilità di tenere in casa fino a quindici grammi di cannabis cinque se si va in giro e anche di coltivare fino
A cinque piantine sul balcone questo proprio in estrema sintesi
Giusto per per ricordare non so bene ma appunto il profluvio di di emendamenti che sono subito caduti dà la misura di fare una battaglia significa anche due anelli deboli facendolo superficiali
Vorrei come è giusto che sia ma come anche rischia di indebolire
La faccenda perché poi se non trovi dei gruppi politici che ci scommettono sopra ad una determinata società ma che la subiscono che ci navigano sopra poi finisce che magari il risultato è che latte
Senta avvocato Spigarelli venerdì scorso abbiamo letto un articolo sul dubbio sul quotidiano il dubbio
Che riportava alcuni dati sul in particolare sui costi delle intercettazioni in sostanza c'è un centro studi che si chiama demoscopica che a ai club oratori i dati forniti dal Ministero della giustizia appunto sulle intercettazioni telefoniche i risultati sono molto interessanti perché negli ultimi sei mesi sono stati spiati tre milioni di italiani
Cioè circa il sette per cento della popolazione compresa tra i diciotto e gli ottant'anni in cinque regioni ci sono due milioni i cittadini sotto controllo quattrocentonovanta mila
Sono in antiche Ampa ANIA trecentonovantacinque mila in Lombardia trecentosessanta mila in Sicilia trecentocinque mila nel Lazio e duecentocinque mila in Calabria e secondo il dubbio lenta nel
Sedici costano quanto due mila magistrati e gli spioni di Stato ci sono costati uno virgola cinque miliardi in sei anni appunto con questi mettendo questi tre milioni di di italiani
Sotto controllo insomma direi oltre che come definisce il dubbio dati intere sui risultati interessanti di di questo centro studi sono anche insomma dati inquietanti
A me si io adesso Enzo che il numero delle persone versato indicano non sia quello dei cosiddetti buttare via
Più probabilmente e delle persone che sono state poi intercettata nel corso delle intercettazioni ma noi non vogliamo degli ultimi sei anni
Comunque se ma comunque
Al di là di quello che ho sono vari impressionanti
Ma impressionante
Il massiccio utilizzo di questo strumento in
A seconda del nostro Paese
Perché la cultura investigativa è completamente cambiata e le intercettazioni sulle quali io insisto per dire non accettato il doveroso controllo del complesso della giurisdizione
Di tutela dei principi costituzionali risultati ferrovie
Delle comunicazioni nel nostro Paese la legge lo permette con facilità oramai dobbiamo dire di intercettare in alcuni casi con estrema facilità in altri casi
E comunque il controllo giurisdizionale è un controllo del tutto inefficace perché se c'abbiamo tarocco intercettazioni e perché molti giudici delle indagini preliminari autorizzano le intercettazioni diciamo vero al di là di quelle che dovrebbero essere delle maglie strette di tutela di un principio costituzionale su questo non c'è dubbio così come non c'è dubbio sul fatto che anche qui
Tutti tanto che questo strumento di investigazione sia anche uno strumento che direttamente tutela la sicurezza ascoltiamo tutti quindi
Quello che può succedere lo lo lo scongiuri diamo
Questo non è affatto vero lontano vero che spesso e volentieri ora ci ritroviamo con processi in cui ci sono
Migliaia centinaia di migliaia di ore di registrazione dell'intera vita di persone per cui magari ai fini giudiziari poi vengono estrapolate trenta quaranta cinquanta conversazione
E questo è una sorta di
Ascolto imponente dei fatti delle persone che hanno un costo sociale non è pari a zero
Cioè noi ci stiamo anche qui abituando all'idea tutti tutti prima era quasi un vezzo del
Delle classi dirigenti nodi
Di dire qualche battutina al telefono
Alludendo al problema delle intercettazioni
Oggi è una questione che si sente sui traghetti sugli enti APQ
Nei treni e nelle metropolitane è una battuta di ogni italiano il che la dice lunga su quanto ha detto il Ferente tutti sanno che quei numeri del dubbio ha concretizzato corrispondono a Roma massiccia
Va ben oltre
Imponente
Verifica giudiziaria attraverso questo strumento KD anche perché lo dice sempre il dubbio c'è
Ciascuna persona posta sotto controllo i implica l'intercettazione di cinque bersaglio ognuno dei quali in media a parlavo almeno altre venti persone quindi effettivamente poi diventa
Anzi voi il problema è stato più volte denunciato ma se non si passa per la fase formulazione della legge direi rinunce
Ancora di più invece di fare il contrario come sta avvenendo
Di nuovo torniamo
Sulle sulla sentenza delle Sezioni Unite della Corte di Cassazione a proposito di un altro strumento intercettazione del petrolio aziende non si tutela la Costituzione ovviamente andiamo incontro a numeri ancor maggiori
Andiamo incontro ad una diffusione ancor maggiore
Bisogna dare un segnale lieve stretta questo strumento
Anche perché lungi dall'essere ma una fotografia della realtà e che quindi quasi una prova principe le intercettazioni vale molto spesso
Solo ad onor del del di strumenti di cercare la prova su cui
Che Churchill e più l'interpretazione dei significati
Per cui soggette finisce in prigione e anche su una magari legittima interpretazione di quello che sta dicendo così come era leggi il montante dalle norme altre cinque maniere di
Intercettazione vengono utilizzate all'interno dei processi molto spesso in maniera amputata cioè da contezza i pluviali discorsi registravano del minata errati che assumono un significato che non hanno insomma non è che stiamo parlando della pistola fumante quando parliamo le intercettazioni
Parliamo ad hoc assai delicata ma soprattutto parliamo di una cosa che entra in conflitto con la
è un principio democratico fondamentale che è quello
Detto in termini di numero di comunicare con altre persone
Qui grazie molti di noi ad nella stragrande maggioranza di benefici riflettono poi magari
Se ne fregano al mio conto
Comunque mettono qua si nel computo delle possibilità e la possibilità quella di capitare in una intercettazione che è cosa da fare gradevole bestiale
Sì e comunque insomma questo uso o smodato potremmo dire
Abnorme nodi di questo strumento voi certo insomma
Non navale guardi le e ci stanno poche soluzioni bisognerebbe rastrellare moltissimo invece di fare esattamente il contrario come sta avvenendo
Le ipotesi di reato per cui se è possibile utilizzare le intercettazioni bisognerebbe essere rigorosissimi con i criteri di ammissibilità iniziali delle intercettazioni è ancora più rigorosi nel caso della
Reiterazione dei beni dell'intercettazione perché più si intercetta e più si indebolisce quel bene costituzionale
Ed è giusto intercetta
Diciamo a lungo molto spesso più si dimostra che è un'intercettazione magari a strascico nuovamente unità accettazione che nasce da una precisa ipotesi di reato adeguarci fa
è infatti senta avvocato Spigarelli concludiamo questa puntata con una notizia che ha mandato in rette l'Agenzia anch'essa venerdì scorso
In cui si legge ci scrive per meglio dire di un decreto legge che che proroghi nuovamente te il pensionamento dei magistrati che compiono settant'anni se ne discute si reggeva in questa agenzia
Da giorni e il testo potrebbe andare al prossimo Consiglio dei Ministri ma all'interno dello stesso Governo non tutti sono d'accordo chi invece favorevole alla proroga teme fino a di i centocinquanta trecento buchi negli uffici giudiziari problema che tocca anche posizioni di peso come il Presidente è il procuratore generale della Corte di Cassazione il Primo Presidente Giovanni Canzio il Procuratore generale Pasquale circolo
Insomma ne avevamo già parlato si era già stata no questa questa
Proroga come commentare la riceve la notizia che però appunto bisogna come dire prendere col beneficio d'inventario perché poi non è detto che il conguaglio Denis sono sono marito
Chioso però
Non lo so anche in altri diciamo un'altra e poche politiche passate questo tema che semplici poco importante
Del dell'età pensionabile magistrati affatto dei curiosi andirivieni in una delle delle delle
Delle piccole fisarmoniche senza all'epoca mi ricorda che all'epoca di Berlusconi loro si indicava come esempio di una ennesima legge ad personam in qualche esso se non mi ricordo male in ballo il nome di un alto magistrato dalla Cassazione forse voi il Primo Presidente il Presidente Casellato allora prima Presidente
Anche in questo caso carpita la medesima cosa aperto invito accosta darla ma che voglio dare un aumento di questo genere però ecco come dire
Per questi queste attesa sature sull'età pensionabile possono avere molteplici livelli di lettura una
Significativo contentino che si dà comunque alla magistratura in tempi politici in cui magari qualche screzio col Governo cercato
C'è un'altra quella di magari mantenere consolidate posizioni di vertice che possono essere gradite alla quale assetto governativo perché no questa sempre è sempre nel campo delle possibilità onesti quando faceva Berlusconi primo al mondo la VAS
Certo e c'è da registrare anche questa volta almeno la notizia appunto di venerdì scorso poi vedremo
Se verrà confermata ma insomma già nella nella nel primo caso di proroga dell'età pensionabile come dire la freddezza dell'Associazione nazionale magistrati che non aveva accolto
La notizia con grande entusiasmo anche questa volta Novellara alla fine di creare un'amica di vero agisce assoluto silenzio dell'ANM anche dell'attuale
Perché la centralina riga diversa anche qui fare opera di maghi siano eh
E già tanto complicata dalle correnti della magistratura mettersi d'accordo magari un po'di tempo sui posti di vertice che si
Gli arriva la bomba della proroga dell'età pensionabile come
Stiamo parlando di magari reali errate si butta all'aria il sapore di
La c'è un altro problema ma io penso che i magistrati un numero significativo di magistrati saranno contenti
Di queste ore ci sono magistrati di vertice cioè mi sembra un modo particolare ridotte ed è quella carichi apicali ed accogliere daranno altrettanti scontenti per il motivo opposto però come dire quelli che ci hanno il potere
Sarebbero quelli colpe va beh saremo a vedere darei davvero il caso di dire intanto la ringraziamo davvero morto avvocato Spigarelli per questo suo co il tributo si conclude così anche per questa settimana osservatorio giustizia ci risentiamo domenica prossima alla stessa ora grazie a tutti da Lorena D'Urso