Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati ore ad Urso benvenuti all'ascolto di osservatore giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato allora iniziamo questa
Puntata con la lettera aperta di Rita Bernardini alla procuratore capo di Roma Giuseppe Pignatone scrive Rita Bernardini caro procuratore Pignatone arresta mille ex segretaria
Di radicali italiani appunto ha scritto in una lettera aperta al capo della Procura di Roma che vuole andare in prigione per le cinquantasei piantine di marijuana coltivate sul suo balcone le ultime di una lunga serie di coltivazioni che Rita Bernardini
Ha continuato a fare hanno o dopo anno per quelle cinquantasei piantine il procuratore Pignatone ha voluto archiviare il mio
Provvedimento dice la Bernardini e spiega non vuole arrestarmi perché ha paura che si apra un caso politico le persone normali invece vengono messe dietro le sbarre per molto meno
è il ventuno ottobre sono sotto processo a Siena per una coltivazione a scopo terapeutico lo stesso identico tipo di reato che Pignatone ha voluto
Archiviare allora avvocato Spigarelli qui Rita Bernardini in sostanza pone anche un problema che è quello annoso dell'obbligatorietà dell'azione penale lo dice appunto in questa lettera aperta per lo stesso reato
A Siena verrà processata mentre la Procura di Roma a archiviato non non vuole di fatto arrestare Rita Bernardini
Allora che cosa ne pensa
Penso proprio che sia l'esempio proattivo della discrezionalità dell'azione penale ovviamente
Chiedo un'archiviazione ci saranno motivazioni anche in punto it tutto
Che diciamo giustificano la cosa ma di fatto quello che non si vuole
E un processo che ha tra l'altro un punto forte impatto politico perché ovviamente è un atto di disobbedienza civile
Io direi questo del mille il problema finché non si modifica la Costituzione su questo punto e diamo insolubile
è inutile girare attorno alle questioni il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale che è un problema enorme della conduzione
Della nostro ordinamento giudiziario è un problema che si risolve solo codificando la Costituzione nel ritenere quando il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Altrimenti succederà come in questo caso
Che anche valutazioni di carattere
Metagiuridico di opportunità
Guidino le decisioni dei magistrati di procederò non procedere e quel criterio di opportunità quel criterio di scelta dei casi su cui esercitare l'azione penale
Ci hanno dimostrato che la discrezionalità dell'azione penale e che MIPAF consistente
Sono grave regolata
Solo che come dire selvaggia
Questo è il punto fondamentale cioè di fatto vige e questo è un esempio proprio lampante la discrezionalità Ande dell'azione penale
è direi vi è che quando ad esempio più lampante proprio perché il è un è l'esempio che cade su un gesto
Che avrebbe dei riflessi posticipi allora quel criterio di opportunità è un criterio di opportunità politico sostanzialmente e certo è impensabile che un criterio di opportunismo politico sia affidato diciamo alla a alla
Autoregolamentazione della facendo la parte della magistratura non può essere così noi dobbiamo
Così come in altrettanti uniche era appena tentato di fare proprio ragionare sul principio di discrezionalità arrivando ad una sua elaborazione diversa rispetto a quella che era stata fatta in Costituzione
Anche perché appunto come denuncia Rita Bernardini le persone normali mentre invece vengono arrestate Rita Bernardini cita un esempio per tutti quello di Fabrizio pellegrini che è un ragazzo di Chieti molto malato che coltivava
Sul suo balcone quattro piantine di marijuana scopo terapeutico è stato appunto
Arrestato insomma c'è questa
Sperequazione no tra privati cittadini e poiché appunto una lesione ante politico come la Bernardini che invece non riesce vuole portare avanti questa
Battaglia questa iniziativa e non riesce appunto ad essere arrestata ma qua il punto è proprio quello cioè che c'è un criterio politico di violazione evidentemente eliminazione
Come in questo caso e quel criterio è un criterio che non può essere affidato
A un corpo ad un ordine come la magistratura
Perché c'è un criterio politico è un criterio che deve essere elaborato nelle sedi politiche ma democrazia questo è quello che sta sotto a questa questione ovviamente l'abbiamo ripetuto tantissime volte
E chi ha potere e questo è un enorme potere difficilmente è disposto a rinunciare a quel potere e disposto ad autolimitarsi in maniera significativa
Quindi
E necessariamente la politica che deve verificare questo dato e di fronte anche dei tempi di questo genere finalmente prendere in considerazione un dibattito anche su questa questione
Che è un tabù che la magistratura molto spesso i rigetti di fronte i tentativi della politica dicendo attenzione in questa maniera vogliamo sotto metterci e la politica vuole sottomettere la magistratura ma nell'altra maniera la magistratura che permette
Adotta degli strumenti politici
L'ANPA nessun controllo sentendoli Piva
D'altra parte però poi c'è la Procura nazionale antimafia che da due anni insiste affinché il Parlamento intervenga su questa materia dichiarando peraltro il totale fallimento dell'azione
Repressiva e proibizionista tutta ed è quello di cui parlava proprio la volta scorsa cioè chi si occupa della faccenda sa che quella la soluzione
Chi invece specula sulla faccenda in bocca principi e valori che con
La concretezza della vita di questi fenomeni non c'è nulla che vedere
Senta avvocato Spigarelli dal primo alla tre settembre si terrà quindi fra pochissimi giorni ormai
Il congresso del Partito radicale transnazionale tra spartito il dal titolo da Ventotene a a Rebibbia con la partecipazione anche di condannati
All'ergastolo non solo perché quello che Marco Pannella avrebbe voluto succedesse ma soprattutto per aiutare lo Stato l'amministrazione penitenziaria e le amministrare la giustizia
Orlando ad avere mi è successo sugli imprenditori della paura che alimentano il populismo penale in voga nel il nostro Paese questo
Lo ha detto nei giorni scorsi lo ha scritto per meglio dire sul dubbio
Sergio D'Elia di Nessuno tocchi Caino c'è stata nella polemica come ricorderanno i nostri ascoltatori per la partecipazione di alcuni Gaston Lani che va avrebbero dovuto essere spostati
Da loro carceri del dalle carceri in cui stanno adesso a Rebibbia ma questo non non è stato possibile però insomma ci saranno alcuni appunto Vergassola amiche Just hanno a Rebibbia che parteciperanno
Insomma una sfida contro il populismo penale lei è d'accordo o nel definirla nei beni e la così
No no io sono particolarmente soddisfatto questa questione del populismo penale della demagogia giudiziaria tira un'operazione che non va offrono notevole politica perché uno
Convincimento
Da molto tempo in questo momento noi abbiamo
Paludato prettamente
Uno cinque data informazione sulle questioni di carattere giudiziario che occorra per il parco da canali privilegiati tra l'informazione in più quindi
E quindi
Alimentano una sofferenza per gli immobili c'è anche notizie
Diciamo importanti significative
E vada approvato
Una totale assenza di controllo da parte
Dei media sull'affidabilità da controllo in senso dissi potenzialità di critica nell'attività giudiziaria voi ho deciso vediamo che effettuano patti diplomatica
La condanna di indubbia immediata controllo multiple fatti di cronaca molto spesso alimentata come le dicevo da questo circuito privilegiato
Ora
Ispettori dell'investigazione la fa fa alimenta un'opinione pubblica sempre più stabile Anzaldo diciamo intolleranze edili
Tempo giusta
Abituando sia l'idea che ha la presunzione di innocenza sia
Una media del passato sempre più giusta diciamo
Autonomamente Fini mostra disponibile alla decurtazione dei propri diritti
Allora tutto questo eh alimentato proprio da un certo populismo giudiziario cioè proprio da un'attività chiamati ricami informazione troppo orientata
Che poi prova permeabile antitetica benissimo il settore della politica
Perché come abbiamo detto l'altra volta
D'opinione sulle sull'attività del ministro Burlando per alcuni aspetti la sensibilità dimostrata al mondo alcuni problemi e positiva
Rimane il fatto però che poi altre scelte che vengono fatte che sono scelte di politica
Giudiziaria sono il frutto se non del populismo giudiziario del tentativo di fronteggiare il populismo giudiziario ma di fronteggiarlo cedendo
Non di fronteggiarlo così come peraltro si dichiara molto spesso combattendo che stabiliva della della pubblica opinione anche con questo io non lo vedo francamente ce lo vedo analizzato
Lo vedo riconosciuto ma poi quando delle scelte di politica giudiziaria molto spesso mi rendo conto che si arretra invece
Che affrontare di petto il problema e porre all'opinione pubblica tutta una serie di informazioni che dimostrano che i dati invece vengono
Forniti da chi alimenta il senso di insicurezza non sono dati corre
Ma quando poi vedo che il Governo e glielo dico francamente fare e magari ne parleremo la legge sull'omicidio stradale si smentire allo stesso tempo che membri autorevoli di quel Governo critica no
Il populismo giudiziaria genericamente decido ad una certa schizofrenia perché per esempio quella legge e proprio
Qui l'esempio si picco di populismo giudiziario
Una legge inutile una legge criminogena una legge che viene fatta solamente perché si è creato nel circuito dell'informazione anche rispetto a fatti obiettivamente drammatici
Una movimento di opinione che
Tra l'altro anche usando i propri diritti perché tra l'altro questo
Avviene ha portato alla introduzione di una legislazione è una legislazione
E assolutamente sbilanciato
Sì Sisinni fra l'altro non non producendo nemmeno risultati utili
Ed efficace anzi magari parliamone subito facciamo un breve cenno perché
E c'è un ci sono dei dati che dicono che la pirateria stradale in realtà non si ferma e lo dice l'Associazione sostenitori amici della polizia stradale sul primo semestre due mila sedici
Perché parla di una crescita del quattordici virgola nove per cento degli incidenti con omissione di soccorso di più feriti il quindici virgola quattro per cento a fronte però di un calo del il numero
Delle vittime e anche per quanto riguarda l'omicidio stradale l'entrata in vigore la legge non sembra appunto verrà determinato miglioramenti nelle nelle cifre Lombardia però che questo bando che lei ha appena indicato dato significativo
Perché quando stavano discutendo di questa legge
E infine ignaro proprio questo effetto criminogeno
Dell'impostazione generale legge proprio con riguardo al fatto che avrebbe per esempio provocato un aumento dell'omissione di soccorso reiteratamente se non ho compreso male quello che è avvenuto
Una crescita della quattordici virgola nove per cento degli incidenti con omissione di soccorso esatto allora il problema cose
Quelli erano incidenti che poi per quanto incidenti sarebbero capitate il salto di quelle omissioni di soccorso invece non ci sarebbero state dette si fosse mantenuto la barra dritta di una legge equilibrata anche dal punto di vista senatori
Ecco questo è l'esempio concreto vivo dei danni che produce il populismo giudiziario
Senta in in settimana il vice Presidente del CSM Giovanni Legnini
è stato protagonista di un'intervista al Corriere della Sera ma poi è andato anche al meeting di Rimini a Rimini ha detto che bisogna superare la stagione della spettacolarizzazione e media
Izzo azione dei processi e può invece nell'intervista al Corriere della Sera ha detto che bisogna allontanare il sospetto fondato o meno che sia che una parte della magistratura agisca per invadere il campo
Della della politica poi ha detto basta eccessi è degenerazioni delle delle correnti ha rivendicato il il ruolo propositivo per il CSM tra le novità ha annunciato
Appunto la fine delle nomine a pacchetto e altre innovazioni per arginare eccessi e degenerazioni del sistema correntizio
Del del CSM insomma il vice Presidente dice basta con le nomine prestabilite dalle correnti
Ed è una è una
Diciamo invocazione rispettabilissima il problema è che anche lì stiamo alle
Guardi tra l'altro le imminenti in realtà
Sul concetto della autoriforma della magistratura che è un concetto molto caro al CSM un concetto molto caro all'amputazione nazionali che si farà ai primi di settembre alla ripresa dei lavori del plenum
E i tassi ora quelle
Quel concetto cioè una parte del problema perché la magistratura italiana volto spesso pretende di sostituirsi al legislatore per quanto riguarda le regole interne della del futuro del sul funzionamento della sua organizzazione e delle e dell'assetto del consiglio superiore pena Maggi
Vengono
Quote rispettabilissime quando dicono che non vogliono fare più le nomine e appalti
Il problema è che siccome non lo fanno
Così come non lo fanno da un sacco di tempo non è molto credibile continuare a dire faremo l'autoriforma della magistratura e elimineremmo il problema delle nomine perché
Bisogna invece
Questo problema sia risolto nell'ambito di una riforma complessiva del sistema di elezione
Del Consiglio Superiore della Magistratura e anche qui
Torno a dire quello che gli ho detto prima a proposito della
Abbia delle cave l'azione penale e anche qui il problema ecco il problema che pretende
Una questione costituzionale che pretende un intervento sulla Costituzione sulla conformazione del Consiglio Superiore della Magistratura
Questo è quello che dovrebbe
E essere vanamente discusso quando si parla del CS
Perché continuano appare analisti e che ha chiarito anche in parte condivisibili sì me ma che si dovevano sulla pretesa di intangibilità della magistratura da parte del legislatore
Che a me sembra una vedere impossibile
Cioè per un ambito guardarsi deve abituarsi anche la magistratura all'intervento del legislatore visto e considerato fra l'altro che mentre in anni precedenti non è dire ne invocava una ostilità preconcetta da parte di un certo legislatore quando c'erano certe maggioranze
Oggi questo obiettivamente sarebbe risibile francamente viene e quindi devono abituarsi ad un legislatore che tappi Rimini vagiti per quanto riguarda la magistratura di autonomia ma perché da parte sua il legislatore cioè la classe politica
Non prende consapevolezza del fatto che questa questione può essere lasciata alla dire H armata con la magistratura ma deve essere oggetto anche qui in un dibattito di alto livello di livello costituzionale
Se n'era iniziato a fare nelle due mila tredici
Qualche cosina nel due mila dodici quand'era qualche cosina si discuteva certo in un clima un aspetto politico che parentela tutto altamente improbabile in plausibile ma intanto se ne iniziamo a discutere io non comprendo
Perché inutile governo delle riforme costituzionali su questo punto su questo campo della Costituzione sia il Governo della conservazione perché questo va detto
No no dei conservatori e sono dei conservatori assoluti perché non vogliono neppure avere il problema imporre la questione altrimenti la magistratura chissà cosa altro che le battute diventi
Parte qualche tempo fa lei contro battute e dinamico che rideva la classe politica italiana
Di qualche mese fa
Questo dovrebbe essere ieri il problema da porre questa dovrebbe essere la questione di altissimo livello non li bassissimo cabotaggio come invece viene ridotta
Fra l'altro c'è stato l'ex Presidente Velez segretario chiedo scusa dell'ANM Giuseppe Cascini Magistratura democratica che proprio in settimana proprio sull'assetto del della magistratura delle correnti in particolari
Ha detto che va be'che le correnti hanno svolto storicamente un ruolo molto importante in quanto luoghi di crescita e di confronto di format se ne culturale e professionale dei magistrati quindi in sostanza ha difeso insomma il ruolo delle correnti però ha detto una cosa importante che IPM e che scelgono di fare o il Comune con i colleghi che scelgono di fare politica poi rimangano fuori devono abbandonare la la magistratura
Insomma questa in effetti no è una posizione netta che anche su questo non non non si riesce ad avere
Come dire un accento fermo
E anche su questo anche di essere un punto però nonostante il fatto
Dunque in Parlamento ci sia una proposta di legge da questo punto di vista
Molto annacquata debbo dire se non ricordo male dall'intervento di quel complesso
Diciamo magistratuale che siano in Parlamento e che impartire ora in Commissione giustizia sia della Camera il Senato il il
Esatto
Però al di là l'annacquamento comunque che la legge etichette ed è una legge che dovrebbe
Condivide riconoscere l'ovvio cioè che la
Figura
In Toscana per definizione sopra le parti per definizione di un magistrato
Non può essere come dire sospesa giusto il tempo di corte o lunghe carriere politiche
Da una parte come ho più ingiusto è stato tanto che sia
Per poi ritornare minimamente imparziale perché toccati dalla grazia dell'aver vinto un concorso in magistratura attiene la politica non dovrebbe più tornare indietro con questo Laila Liana
Questo è ovvio lì si può ricollocare incontri alcune proposte reti in tempi passati
Dicevano all'interno dell'amministrazione pubblica ma certamente non più all'interno dalla magistratura men che meno giudica
Senta giovedì nel corso della riunione del Consiglio dei Ministri si è deciso di posticipare presumibilmente la prossima settimana
L'esame di una norma finalizzata a prorogare il pensionamento nei dei magistrati ne avevamo già parlato la scorsa
Settimanale se lo ricorderà c'era una bella situazione dell'ANSA la misura infatti non era fra quelle inserite all'ordine del giorno di giovedì ma era comunque tre possibili temi in discussione
Questa proroga che dovrebbe consentire di nuovo l'età pensionabile dei magistrati a settantadue anni sta però nel frattempo
Provocando forti i perplessità
Si è schierata Area e quindi il gruppo diciamo delle correnti di sinistra statura democratica
E Movimento per la giustizia si è schierata magistratura indipendente si parla di una proroga transitoria che che prevede un errore errori su errori
Appunto le varie cure ma la stessa Anm si è detta contraria insomma si sta
Prospettando una forte polemica all'interno della stessa magistratura come era prevedibile no
è no come era bene tanto prevedibile era che noi che non facciamo grandi previsione camorra parlarsi testicoli settimana scorsa nel senso che
Lei ricorderà ce la cavavamo una battuta no dicendo che ovviamente la magistrati corretti alla magistratura saranno
Faranno contro ma
Per motivi nobilissimi e anche dell'impatto che una
Intervento legislativo di questo genere
Smettiamola le carte
Delle degli uffici giudiziari e dei loro affetti e quindi siccome anche
Carte Bagnaria parificato dalla corrente della magistratura su questo o quell'ufficio giudiziario
Quindi questo mi sembra uno dei problemi non detti non dichiarati ma sicuramente significativi minime questa valutazione
Dopodiché che dire
Francamente io pure sono abbastanza battendo al fatto che si prende una decisione estrapolati prende mettendoci sopra il cappello perché quando si mette
Che si riduceva quella
Quell'età equa a quel livello lo si faceva dicendo che era
Ma
Come dire una modernizzazione della magistratura adesso tanto per ricordare solo uno degli argomenti che venga aperto il problema
Ora invece di fronte a quello che per il vero ora stanno anche bene annunciato dalla alcune componenti la magistratura stessa cioè il fatto che
Per motivi generazionali due dovrebbe portare alla scopertura gli uffici dei deficit
Giudiziari quindi era e poi comunale previsto ora di fronte al male previsto si fa inerente marcia indietro e si allunga nuovamente le l'età pensionabile con il rischio
Evidentemente la corrente nella magistratura area non vuole correre
E inerenti poi dire che questa è una legge ad personam cioè una legge che viene fatta magari per mantenere
Le l'aspetto di alcuni uffici importantissima radere abbia risiede la cassazione hanno fatto insomma sono state fatte a memoria e cognomi
E quando questo questo noi leggiamo sui giornali inaudite tornerebbe alla norma che dovrebbe servire a prorogare l'attività professionale del Primo Presidente la Corte di Cassazione anche del
Procuratore generale me è allora
Rispetto a questa questione è evidente che nessuno single per attribuire la patente di quello che fa le leggi ad personam non si hanno
Se hanno
Motivi diciamo di di di evidentemente non considerati precedentemente che già dimostra un errore
E di scopertura tali dato convocare il blocco
Allora ti prendo la responsabilità politica di dirlo di farlo e per il Trentino del fatto che poi diranno che
E ad personam per questo per la
Insomma la materia è complessa e delicata fra l'altro il Ministro della Giustizia Andrea Orlando non condivide l'ipotesi di una proroga secca e quindi insomma vedremo gli sviluppi in al prossimo Consiglio
Dei ministri avvocato Spigarelli abbiamo soltanto cinque minuti
A disposizione prima di concludere questa puntata di osservatorio giustizia e allora torniamo alla dibattito sulle
Intercettazioni che consentono di captare anche immagini e dati perché necessaria una importante presa di posizione
Di Nello Rossi che è avvocato Generale presso la Procura della Cassazione leader storico di ma di statura
Democratica che sostanzialmente ha detto che solo una legge può fissare i confini dello spionaggio elettronico e questo Rossi lo ha detto lo ricordiamo
è stato ascoltato al Sole ventiquattro Ore perché ha rappresentato la procura generale davanti alle Sezioni unite della Cassazione quando si è discusso dei trojan
Ne ha ha sostenuto l'utilizzabilità ma solo per i reati della grande criminalità organizzata mafiosa e terroristica mentre la Corte li ha ritenuti applicabili a una più ampia sfera di associazione a delinquere fortemente strutturate finalizzate
Alla Commissione di tutti i reati compresa quindi la la corruzione e Nello Rossi appunto dice che invece solo una legge insomma può può fissare
I confini dello spionaggio è importante questa presa di posizione quali io apprezzo moltissimo l'analisi da fare coro
Perché pone proprio sul problema dei confini queste nuove tecnologie stanno apportando molto in là nella tutela alcuni diritti costituzionali
Perché ritengo molto interessante quello che inibisce l'analisi che fa
Poi come dire la conclusione che anche quella che la Procura regionale ha rappresentato
Di fronte alla Corte di Cassazione a sezioni unite più avanzata che possiamo dire
Della
Corte fetta per la sentenza che poi ha fatto
E è una posizione che non affronta il problema il problema è stato affrontato alcuni professori
Di procedura penale dell'Università di Torino che hanno vivono documento detto
Mettendo nero su bianco che attualmente il nostro affetto debita vivono permetteva affatto l'utilizzo di quello strumento bisognava prenderne atto
E bisognava attendere che il legislatore regola eravate
è un impegno ora il legislatore hanno quei provocatori fornire denunciato una clamorosa invasioni di campo da parte della magistratura
Sul piano della elaborazione delle fonti del diritto perché con in quella maniera scritto la legge
La Corte di Cassazione a sezioni unite e questo francamente non va bene
Rossi sostanzialmente anche questo lo denuncia anche te comma come ha detto poi partendo da una posizione che concedeva però poche dunque non si aveva la possibilità di riconoscere lo strumento che invece non volete dicono
Però per determinati solo per i reati della grande criminalità organizzata quindi sui materiali parla di droga e meraviglie cioè quella che bisognava prendere atto che divenga che bisogna fare una legge
E che bisogna fare una legge qui invece torna ad essere
Beh richiedere perché il primo questa presa di posizione di e di Rossi non vorrei
E lei di nuovo lui fa un discorso importante proprio perché
Come dire segnala i pericoli
E il fatto che indica in due anni siede sulla poltrona della Procura generale secondo me molto significativo
Magari ci torniamo senz'altro che questo è un tema ogni notte alla
Centrale un tema importante vere uno di quei tempi su cui obiettivamente il vero dibattito ancora non si riesce a creare
Infatti sono pochi anche gli organi di stampa checché se ne occupano Enzo ma va va dato atto appunto nel loro ossia avvocato Generale presso la Procura della Cassazione di averne parlato di averne parlato in questi termini
A tal proposito di di di privacy è investigazioni
Allora avvocato Spigarelli noi ci dobbiamo fermare qui anche per stessa settimana termina così osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione dalle ore a D'Urso è ci risentiamo domenica prossima grazie all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a voi