Festa de l'Unità Milano Metropolitana 2016 - Il futuro della ricerca è il futuro dell'Italia

Buon pomeriggio e benvenuti a questo dibattito che è stato promosso dal PD di Milano e dal PD nazionale che ospita la festa nazionale dell'Unità dedicata al welfare alla sanità
Parleremo della ricerca il futuro della città che il futuro dell'Italia in particolare il nostro focus sulla ricerca biomedica
Essendo spirale anche la città dove con il Milan
Dove numerosi centri di ricerca
Devo medica
E dove rappresenta quindi un punto di forza di questa città
Sono tre secondo me i tempi vorrei lanciare al dibattito
Il primo è che l'ente in tutte le economie avanzate lo sviluppo economico dipende poco dall'investimento in innovazione come la ricerca biomedica
E quindi ci vogliono investimenti ma ci vuole anche una riorganizzazione della filiera ricerca
Nuova impresa
Per produrre appunto sviluppo economico e lavoro
Bisogna considerare poi che nel caso la ricerca biomedica anche il prodotto finale sono dei farmaci innovativi perché quindi curano malattia fino a poco tempo fa considerati incurabili e che quindi aumentano il benessere dei cittadini
E quindi è un settore veramente importanti su cui il Governo deve puntare
Prima di entrare in questi argomenti io penso che però c'è un in Italia c'è un problema di base per cui vorrei cominciare il dibattito c'è un problema
Nel rapporto tra
Scienza società e politica
Ci sono i casi
Di qui si dibatte nel dibattito pubblico i vaccini
Gli organismi geneticamente modificati la sperimentazione animale il caso sta ammina legge quaranta il caso Di Bella tutti i casi che mostrano che c'è veramente una difficoltà
Ma nel rapporto tra l'opinione pubblica
La scienza e poi la politica che molte volte nelle sue decisioni mette sullo stesso livello la scienza
Con movimenti di opinione
Quindi vorrei fare un primo passaggio chiedendo i nostri ospiti che vi presento a partire dalla
Né a sinistra il professor Silvio Garattini
Presidente dell'Istituto Mario Negri
Direttore dell'Istituto Mario Negri
Di Milano
Il rettore della Bicocca Cristina messa
Alla mia destra
Mario
Melazzini che il Presidente dell'agenzia del farmaco CUF Tisato anche assessore a alla salute della regione Lombardia
Quella professoressa Tonelli prorettore alla Ricerca Nesta statale di Milano
E parlo buona reti che consiglio dei per le politiche industriali e il Ministero dello sviluppo economico
Oltre Presidente del Consorzio spine di servizi verrà promozionale innovazione la ricerca numerosi altri incarichi neanche la città di Bologna il pur comune nella ricerca il rapporto tra ricerca e impresa
E lo per il senatore Emilia De Biasi che il Presidente
Della Commissione sanità
Che sia molto spesa per avere questo dibattito molto importante
Quindi la ringrazio per queste
Quindi partire proprio dal professor Garattini perché c'è questa difficoltà nel rapporto tra
Scienza
L'opinione pubblica e quindi anche politica
Grazie buonasera a tutti
Grazie per l'incentivo invito sempre un piacere di poter parlare dei problemi della ricerca
Circa un paio di settimane fa
Un autorevole giornalista del Corriere della Sera
Invitava i giovani a
Occuparsi non soltanto di
Mestieri di professioni che comportano interessi di tipo materiale ma anche soprattutto quelli che comportano interessa di tipo
Intellettuale diceva
A tutti i giovani dovete occuparvi molto di più degli aspetti culturali
E invitava occuparsi di teatro comparsi di cinema occuparsi in televisione descriveva molto bene tutte le cose per cui c'è bisogno di gente esperta che nei musei
Arrivava perfino a parlare della necessità di sviluppare un artigianato intelligente ma
Non c'era neanche una parola
Che riguardasse gli aspetti della ricerca la
Nella cultura italiana non esiste la ricerca questo è un esempio ma c'è una gran quantità di esempi che si potrebbero portare per far vedere che la nostra cultura è rimasta
La nostra cultura è rimasta fondamentalmente una cultura del tipo letterario filosofico e giuridico ma non ha mai accettato la scienza come fonte di conoscenza
E questo diciamo perciò non sorprende quello che lei ha ricordato cioè non sorprende il fatto che poi
Il Parlamento non rappresenta altro che la società e quindi non rappresenta altro che la cultura che esiste nella società il
Se ne discuteva prima anche nella la discussione la tavola rotonda che sta prima di queste
In cui
Si parlava per esempio di vaccinazioni
La cultura quella crisi
Permette a tutti di dire qualsiasi parere come
Si può dire qualsiasi parere su un testo letterario sulla
Si ignora il fatto
Che ci sono dei fatti e infatti non sono discutibili infatti devono essere accettati e si fa e si può discutere come si possono perfezionare come si possono migliorare
Di lavoro il problema è un problema generalizzato cioè la politica esprime e riceve quello che c'era la società
Perché non se ne è parlato di questo ma i magistrati che decidono che esiste una relazione fra vaccinazione e autismo certamente non stanno facendo il loro mestiere Stano potrebbero mestiere che
Non
Un mestiere che non conoscono
E non sanno neanche attingere alle fonti quindi io credo che c'è un grande bisogno di cultura
Discenti etica che ancora oggi non è dato dall'avvocato la nostra scuola deve cominciare dalla scuola materna
Abbiamo discusso molto qualche mese fa in occasione della riforma dalla scuola del problemi
Nei pressi di della libertà dei redditi tante discussioni non abbiamo discusso di una cosa fondamentale cioè dei contenuti che deve avere la scuola
è vero che si insegna un po'di fisica un po'di chimica
Un po'di biologia ma non si insegna no i principi fondamentali della scienza che sono quelli che poi
Ci aiutano apprendere per le decisioni abbiamo a che fare
Con una società che si sta sempre più technology tanto abbiamo
Grandi problemi che vengono posti dalla scienza anche dal punto di vista etico
E non stiamo preparando i giovani ad agire in questa società i giovani che scopre che studiano oggi o scuola alle elementari non saranno preparati domani se non cambiano le cose ad avere un atteggiamento diverso
Da quello che attualmente hanno coloro che dirigono la nostra società quindi
Bisogna fare uno sforzo in questo del tutto nel senso
Può
Anche noi ricercatori certamente siamo responsabili perché
Spesso siamo stati chiusi nelle nostre settori da porre io ma i nostri lavoratori non abbiamo fatto quello che bisognava fare di parlare con la gente di esprime di cercare di informare
E quindi
Deve essere un lavoro collettivo questo di tutti
A tutti i livelli perché abbiamo bisogno di cambiare la cultura la nostra società altrimenti continueremo andare avanti in questo senso da qui poi per si desumono
Anche tutti i problemi di differenza che esiste nei confronti della ricerca proprio del Bilancio per la ricerca di cui spero che poi abbia un modo di parlarne
Lo stesso comandante
Sono perfettamente d'accordo aggiungo poche cose a il
Il problema scienza comportamenti correttezza nei riguardi della salute della propria salute
Che se vuole si può esplicitare in maniera
Veramente molto semplice in quello che è successo con i vaccini non è un problema solo italiano un problema generale di cultura c'è negli Stati Uniti c'è l'Inghilterra
Ogni Stato reagisce in maniera diversa dei Paesi anglosassoni introducono delle regole tali per cui si responsabilizza al cittadino fare le proprie scelte per cui costa è coperta dal sistema
Sanitario generale assicurativo se segui le regole che ti vengono dette proprio perché ma a un certo punto a
Va bene program culturale va bene a il cercare di informare meglio la popolazione ma alla fin fine c'è un problema di responsabilizzazione anche
Va al di là della ricerca biomedica un problema molto più generale che non riguarda solo
Alla via medicina
Ora in questo che cosa può fare la ricerca biomedica sicuramente
La Paesi mettere dire che l'ha già detto lei oggi sicura non malattie contempo non si curava hanno a i farmaci a stanno hanno subito una certa rivoluzione
Stanno cambiando molto anche l'approccio l'approccio clinico dei medici nei reparti del paziente è cambiato tantissimo
Quello che forse mancava ricetta sono due aspetti fondamentalmente
Il primo è quello di a
Cercare di
Siccome la ricerca in casa addio medica
Viene svolta in maniera molto frammentaria da tantissimi tipi di organizzazioni possono essere organizzazioni pubbliche e private
Enti di ricerca università è veramente ospedali per terra si fa anche degli ospedali
Ecco la prima di trovare dei fili conduttori di collaborazione fra questi parimenti che fino a un po'di tempo passa allattavano da soli
Perché c'erano sufficienti finanziamenti perché c'era un certo meccanismo adesso sia per una carenza di finanziamenti sia perché è diventato un sistema compresso estremamente complesso che ha bisogno di moltissime competenze
Non solo cliniche biologiche ma anche l'informatica anche l'ingegneria di tutta
Riuscire a creare dei veneti che passano a quella varare latino
Il secondo aspetto che attaccata Silvio Garattini per i bambini si ripercuote poi anche nei nostri studenti i nostri studenti di Medicina sempre di meno sono portati a fare ricerca
è sempre più difficile trovare non so se anche la vostra esperienza ma trovare a studenti che
Si vogliono lanciare che vogliamo provare anche voi perché si sa che è un po'un salto tessono
Dell'occupazione molto più diciamo semplice che appare quella di fare il ricercatore i ragazzi tendono a fare questo piuttosto che seguire magari ma degli ideali
A e questo di nuovo un problema un po'generazionale è un po'è un problema di attrattività
Noi in questo momento nel nostro Paese e questo è diverso rispetto a Paesi anglosassoni siamo carenti di attrattività nel campo della ricerca per quanto riguarda i giovani e questa è molto a rischioso perché
Ma poi avere infrastrutture rito TTP tutte le collaborazioni pensiamo ai masse manca il capitale umano manca proprio la base fondamentale
Grazie a
Ma
Alcune considerazioni soprattutto di fondo rispetto alla domanda che lei ha posto
Come la politica può impattare
Nei confronti
Di ciò che
Come diceva e
Correttamente professor Garattini di ricerca
Se ne parla poco la politica ne parla parecchio perché parla parecchio
Dicendo che in ricerca e innovazione d'Italia è uno dei Paesi che vuole investire di più indipendentemente in ambito biomedico
Però noi investiamo in questi giusto saperlo circa l'uno e due per cento del prodotto interno lordo
In ricerca e innovazione
Indesiderata europeo enti circa il tre per cento ne siamo in una regione
Posso dire anche abbastanza certi precaria macinati fino a qualche tempo fa né investiamo circa l'uno sei per cento in ricerca e sviluppo
Ma c'è una cosa importante che secondo me la politica dovrebbe fare
Parlare di ricerca è sempre molto impattante soprattutto in ambito io l'entità in ambito sanitario laica e la ricaduta e sul bene più grande che abbiamo cioè la salute
Ma il grosso problema è che la ricerca viene vista da molti dalla politica stessa anche con un costo
Non un investimento non come un valore ecco e in ambito sanitario
è un settore estremamente particolare perché se voi pensate che poi dopo
Paolo Bonaiuti parla molto meglio di me rispetto ciò che significa trasferire l'idea in qualcosa che poi diventa un valore diventa un prodotto diventa poi
A livello industriale ma la cosa più importante che secondo me e questo è importante rispetto alla
Ha luogo della politica è fare delle scelte delle scelte strategiche
In ambito soprattutto
Io medico in ambito di sanità con la consapevolezza della lettura del momento
Perché
Il grosso problema e qui
Eviti di investimento non può essere sull'esclusivamente dal punto pubblico perché se voi pensate e qui abbiamo siamo rettore che un protettore in quello che il piano nazionale ricerca rispetto alle risorse che sono state allocate nel piano nazionale di ricerca
è veramente molto esiguo e se voi pensate che il Ministero un minuto fa rispetto al Ministero della salute lo scorso giugno in cui c'era la bozza definitiva del piano nazionale ricerca la parte per impianti la parte che riguardava la ricerca biomedica la ricerca sanitaria non era considerata una delle priorità del Paese
Per fortuna siamo riusciti a intercettarlo abbiamo fatto una modifica ad esso o più mesi fa è passato il piano nazionale ricerca
Ma la cosa più importante su cui
E questo ruolo della politica corso affermare anche rispetto al ruolo che o del suo come Presidente dell'Agenzia Italiana del farmaco si parla tanto
Di tutto ciò che
A disposizione potrà essere a disposizione
Dei pazienti rispetto a farmaci procedure che fino a qualche anno fa
Come citava giustamente delle malattie Presidenti inguaribili sono giudicate guaribili guardate ad esempio recentemente dal due mila e quattordici farlo
Farmaci famosi per l'epatite C hanno sconvolto in senso positivo drammaticamente latitanti queste persone ma ce ne sono tantissime altre ci sono dei farmaci
Richiamiamo biologici
Che
Vengono offerti a pazienti con malattie
Macché neoplastiche avanzate quindi anche con lesioni all'istanza quindi con metastasi che fino a qualche anno fa avevano pochissimi mesi di sopravvivenza ora si parla di anni con la somministrazione mensile a ventiquattro mesi cioè il venti per cento anzi qualcosa di più sopravvive con una qualità della vita estremamente positiva
Ecco su questo è grazie alla ricerca ma come diceva
Il professor Garattini c'è l'altro problema
Che secondo me sia la politica sia le istituzioni ma anche ricercatori Estensi e
Il destinatario finale cioè la persona paziente è l'informazione
Fare informazione fare formazione anche ma fare molto cultura
Perché non possiamo permetterci prima una situazione in cui
Tutto ciò che la ricerca può mettere a disposizione che si traduce in valore poi dopo magari parleremo anche
Di quali sono gli strumenti ma se ne pensiamo mentre in Italia in ambito di salute a parte l'università e centri di ricerca abbiamo
Un con i
Contenitore estremamente forte in cui si permette viene permesso di produrre ricerca produrrete
E traslare le al netto del paziente che si chiamano Istituti di ricovero e cura a carattere scientifico sono quarantanove in Italia
Di cui diciannove sono in Regione Lombardia pubblici e privati ecco
Quando dico di fare cultura
E proprio seguire troppe tutto questo percorso
Avere un paziente che non è solo informato superficialmente come si diceva sulla questione dei vaccini in cui si dice fa male perché ho visto qualcuno piuttosto che
No ci deve essere un'informazione il percorso
E soprattutto il percorso che fanno determinati farmaci rispetto affatto quando arrivano alla nostra poco avaria somministrazione hanno
Una garanzia di sicurezza e di qualità rispetto a quello che inefficacia di quel farmaco stranamente certificata quindi riconquistare anche la fiducia nei confronti di chi
Produce ricerca di quindi chi produce valore
E ricordiamo che non sono solo farmaci sono procedure sono dispositivi sono anche ottimizzazione dei percorsi assistenziali ecco questa è la ricerca che produce valore e però ecco c'è in tutto questo fosse
Bisogna fare veramente delle scelte momento di essere strategici perché il le risorse sono pochissime sono pochissime non possono esserci finanziamenti a pioggia e soprattutto deve essere sempre premiato il merito per la competenza
Grazie
La stessa domanda la faccio la premessa che la tornelli che prorettore non lo dice scadere questa statale di Milano
Che anche genetista delle piante ed esperto e quindi organizzi organismi geneticamente modificati e quindi anche direttamente
La difficoltà del rapporto con la politica per
Far capire
L'importanza di alcuni filoni di ricerca
Ma sono
Completamente d'accordo con quanto ha detto precedentemente e soprattutto ad andare al professor Garattini in Italia
C'è stata nel passato un forte gap tra
Il mondo della ricerca e la società cosa che negli ultimi anni si è cercato di
Con il mare credo che i tantissimi ricercatori si siano resi conto che è importante parlare
A vari livelli con la società quindi nelle scuole
E
Crescendo sempre di più nei vari circoli da tutte le parti e anche se in India però devo dire che
Cambiare il trend è è sempre molto difficile e soprattutto perché spesso
Sui media
Ettaro giornali televisioni etc
C'è questa idea che ci deve essere la voce a favore la voce contro ma
A volte quando si parla di scienza una cosa a favore si tratta di
Dire come stanno le cose
E mi è capitato quando poi faccio dibattiti del PM questo ho sempre di fronte ad un interlocutore che non è veramente preparate non capisce spese di cosa sta parlando ma anche sui giornali e cito un po'al mondo articolo di Repubblica
Quando si parlava di sperimentazione animale
Che nel tema gli esperti a confronto ed ha una casa etc il professor Garattini
E dall'altra parte un neolaureato in biologia dall'altra
Ora quando prende due spetti deve cercare di prendere gli esperti di pari valore o comunque a mio avviso non si può pensare che la parola di una persona che ha dedicato tutta la sua vita alla ricerca ed è veramente un esperto fatta valere quanto un neolaureato
Che è veramente alle prime armi e
Spesso di cose non non ne capisce no quindi c'è questo problema che io trovo in Italia degli esperti
Poi spesso si dice
La scienza e di identità non è vero c'è uno che la pensa in modo diverso e ce ne sono novantanove che la pensano allo stesso modo però basta spesso uno chi è contrario da questo punto alla seduta edilizia quindi
C'è anche una difficoltà secondo me
è nei media di riuscire
A far passare un messaggio
E che sia un messaggio reale e concreto enorme mediato da tutta una serie di
A volte e posizione di tipo ideologico
Questi però l'abbiamo vista si ripercuote poi in Italia sui punti caldi che Giuseppe rotondo citata prima
Non solo di Abn la sperimentazione animale che una cosa e su cui si è dibattuto molto e assetate a una legge e in Parlamento estremamente restrittiva
Questa legge adesso tanto per dirvi siamo impegno voglia di finanziamenti di fondo indenni noi tutti
Università istituti di ricerca ne andiamo ristrutturare gli stabulari che sono questi diciamo laboratori dove crescono gli animali spendendo cifre incredibili
Avendo già a disposizione stabulari più che funziona intera permetterci a norma dobbiamo
Quando potremmo spenderli nel migliorare magari i nostri laboratorio perché spesso ci si occupa del benessere di un topo ma non del benessere
è di un essere umano che lavora in laboratorio in condizioni a volte estremamente tutti
E questo ci porta a dire a che punto siamo con la ricerca in Italia
Allora neri il finanziamento della ricerca in Italia ma che ha detto prima dottor Melazzini ecco bassissimo livello iniziamo a livello tecnico e uno virgola qualcosa a dispetto altre DD di altrettanti
Il finanziamento dell'industria è ancora più basso a livello europeo credo che siamo veramente agli ultimi posti l'industria investe pochissimo e a riccio
E quindi queste ci mette in una situazione di grosso didattica
Però devo dire una cosa la città sente è perché piangersi addosso non va bene
Noi siamo agli ultimi posti investimento per ricerca ma
Sei noi parliamo
è
Secondo gli indici che si usano ad esempio il numero di lavori pubblicati piuttosto che il numero di citazioni dei lavori perché i lavori citati indicano che un lavoro spesso importante eccetera
E
Mettiamo questo dato mi era milioni di euro investite ritiene beh battiamo tutti i Paesi europei imbattiamo agli Stati Uniti becchiamo in Giappone e siamo secondi solo agli occhi
Questo vuol dire che in Italia la ricerca si fa e la siffatte quei punti i soldi investiti ricerca non sono soldi non sono soldi che sono
Sperpera
Ci vuole
Come diceva prima Melazzini e questo piano piano lo si sta facendo
Investire in ricerca attraverso bandi competitivi e i finanziamenti devono essere dati su base meritocratica su questo credo che siamo tutti d'accordo
L'altra cosa che voglio dire
Cita sempre e che è importantissimo investire in ricerca di base in ricerca fondamentale perché se non c'è queste non ci potrà mai essere l'applicazione
Ad esse si tengano a fare bandi
Sempre di ricerca applicata l'unico bando che è stato fatto l'anno scorso è stato il quello del primo del Ministero dell'università e ricerca dove per tutta la ricerca in Italia
Università enti di ricerca etc
Sono stati messi novanta milioni di euro a coprire dall'archeologia alla fisica all'astrofisica con dentro la medicine tutto vi rendete conto che per tutta l'Italia
Sono veramente delle cifre minuscole
Quindi
Occorre a vere che la politica dovrebbe a vere una maggior fiducia nelle nostre capacità nel fatto che
La ricerca sia alla base dello sviluppo di un'economia
Se voi andate a guardare i dati a livello europeo
Nel momento della crisi economica la maggior parte degli Stati anche estinto ha tolto soldi da altre parti mai investito in ricerca innovazione perché questa e la via per uscire dalla crisi
L'Italia ha diminuito gli investimenti quindi questo è un trend che deve assolutamente cambiare perché e solo così che si può dare fiducia anche in altri giovani vi dà un dato
Uno studente che da noi ha fatto tutto il suo percorso di studi ed è arrivata alla fine della tratta è costata allo Stato due circa duecentosettanta mila euro io o meno
E se questa prende se ne va all'estero ebbene che va dall'estero ma è bene che poi ritorni altrimenti è stato una perdita secca per il nostro Paese
Quindi qualcosa dobbiamo fare e io spero che la politica finalmente ambiti dimostri fiducia che in questo settore che considero strategico vere il nostro Paese
Grazie
Per il momento rimarrei sempre su questo prima di noi per fare un giro entreremo più nel dettaglio della Investimenti il rapporto tra ricerca di base noi impresa becchi impresa ma anche generale in un'impresa quale insiste
Però mi chiedo le vorrei chiedere
Sì anche il fatto che manca una cultura scientifica popolazione anche questi incide poi appunto come la politica investe perché fine talmente comunque voglio anche il professor Garattini la politica bene ma rappresenta l'opinione pubblica quindi pensiero corrente
Quindi sì
C'è da lavorare nel rapporto e nella comunicazione della ricerca scientifica e dei benefici anche penale per far sì che appunto poi ci siano maggiori investimenti
Ma
Certamente
Ci troviamo in una situazione anche un po'particolare dal punto di vista storico tutto nel senso che noi in questo momento ci troviamo a parlare di ricerca nel momento in cui il paradigma della ricerca è cambiato profondamente cambiato profondamente
E non ne hanno contezza nemmeno i Governi e nemmeno la politica molto spesso nemmeno l'organizzazione della ricerca spesso
Credo che ci troviamo di fronte alla convergenza di tre grandi
Innovazioni dal punto di vista delle ricerche derivano dai risultati da riceve il sono stati negli anni ottanta cioè non sembrando la ricerca di sulla informatica della ricerca quella della genomica del io tipologie
E quella della ricerca sui materiali oggi
Ciò che stiamo
Che Speedstar entrando diciamo così bella neanche nella percezione comincia a entrare a percezione nostra sta arrivando veramente da questo punto di vista quindi noi dobbiamo dobbiamo innanzitutto focalizzarci sul fatto
Che la ricerca genera valore nel tempo e quindi non mollare l'acceleratore anzi
Spingere l'acceleratore sulla ricerca di base fin da subito e questo è un dovere prima di tutto dei Paesi avanzati non solo per le nostre economie per i nostri giovani ma ingenerare
Per un mondo che deve essere
E questo è anche un senso di responsabilità che dobbiamo ovvero da questo punto di vista
Sapendo che questo genera valore valore nel tempo valore dell'investimento
Allora e ed ho quindi noi dobbiamo diceva Mario Melazzini bene prima noi dobbiamo considerarla Ricci alcuni investimenti
Un investimento che a risultati
Lontani nel tempo
E questo significa cominciare a misurare questi risultati
Quando decidiamo di mettere un euro di denaro pubblico sulla ricerca noi lo stiamo sopperendo del nostro Paese perché abbiamo questo debito copiato stiamo sopperendo a qualcos'altro alla non autosufficienza ad altre cose
Quindi dobbiamo dimostrare che questa cosa a un valore alto e deve avere un valore alto nel tempo e quindi e un valore alto anche come impatto sociale questo Sodoma il primo punto perché
Dobbiamo cominciare a spiegare la ricerca è stata fatta negli anni passati che risultati ha dato
Nella ricerca biomedica voi stiamo parlando di tempi ancora più lunghi
Perché il partito processi di ricerca e di sperimentazione eccetera sono ancora più lunghi se nella ricerca che abbiamo in alcuni campi pensiamo quelli dei materiali applicati ad Ingegneria noi parliamo risultati di ricerca nel giro di tre cinque anni
Nel momento in cui mentre nel campo biomedico abbiamo dieci quindici anni risultati
Quindi
Questo secondo me estremamente importante
E
Da questo punto di vista dobbiamo capire che questo valore è un valore che deve riguardare tutta la società non può essere caricato solo sulle spalle dello Stato
Qua dove parliamo del tre per cento a livello europeo parliamo di una media di uno virgola due di impegno pubblico e del rimanente cioè due cioè uno virgola otto di impegno di impegno privato
Questo significa noi
Spendiamo lo zero nove mi pare di impegno pubblico e abbiamo veramente una scarso impegno Riva
è quindi e quindi da questo punto di vista noi abbiamo veramente la necessità di cominciare a ragionare su percorsi di ricerca anche di base
E in questo secondo me la nostra legislazione dovrebbe fare dei passi avanti rispetto alla defiscalizzazione degli investimenti privati sulla ricerca di base sulle eccetera eccetera
è
Che riesca a generare veramente una capacità di del nostro sistema di ricerca e lo diceva bene prima un Pro-Rettore della statale
Noi abbiamo il maggior tasso di efficienza nel mondo diciamo in Occidente dopo UK appunto della della della della nostra ricerca
E quindi
Ogni Europ produce tanto nel nostro Paese e via dicendo poi perdiamo queste efficienza in realtà nel nel
Punto dove insistiamo di più cioè che quello del trasferimento tecnologico e della capacità poi di applicare
E quindi su questo secondo me bisogna cominciare a ragionare niente su un'organizzazione diversa dal cielo
Un'organizzazione diversa che innanzitutto veda stabilire delle priorità Paese non possiamo pensare di affrontare tutto allo stesso modo quindi ci vogliono delle priorità Paesi su questo
E su questo bisogna cominciare a ragionare su delle traiettorie di lungo periodo lo dicevo prima so no
Gli straordinaria innovazione di fronte alle quali ci troviamo oggi anche nel campo della salute sono frutto di una ricerca che ha dato i suoi risultati trent'anni fa
E quindi su queste traiettorie bisogna fortemente investito
Il secondo punto è organizzarsi diversamente
Voi non possiamo continuare a dovere una frammentazione diceva bene Cristina messo prima voi siamo molto frammentati ma non è che gli altri siano meno frammentati sono più semplicemente meglio organizzati dal punto di vista per l'organizzazione della frammentazione
Cioè gruppi di ricerca non possono essere dentro un'unica istituzione di ricerche i gruppi di ricerca sono formati da decine di persone che appartengono a istituzioni di ricerca differenti
Questi fisici l'hanno capito da cinquant'anni hanno fatto un Serna e tutto il Paese e allora l'investimento delle semplici e più principalmente sulle infrastrutture infrastrutture non sono necessariamente la Rover fisiche con dei laboratori che hanno degli anelli di dodici chilometri come disse
Passo delle infrastrutture che riescono a mettere assieme
Sia le competenze tecnologiche sia le competenze delle persone e soprattutto un sistema di relazioni a livello internazionale fare ricerca a livello locale insensato se uno va a un sistema di relazione livello internazionale
Quindi infrastrutture che siano attrattive Petrosino e che siano pettine significa investimento pubblico e investimento privato nella logica che dicevo prima cioè con una una capacità di investire
Sul lungo
Nel settore biomedico secondo me c'è un punto
Fondamentale che deve essere comunque una componente di ricerca indipendente perché ovviamente ci troviamo di fronte a delle scelte importanti pratiche quando parliamo di ricerca e stiamo parlando di veramente
Di un valore enorme la sola ricerca farmaceutica del mondo varie centosessanta miliardi di dollari l'anno
In gran parte ovviamente sostenuti dalle case farmaceutiche ma una componente importante anche sostenuta dal pubblico da questo punto e quindi centosessanta Migliaccio in tanti
Cioè sono una una cifra veramente una cifra molto importante sulla quale
Una capacità di
Essere più presenti dell'un per cento come sistema Paese sulla ricerca e formazione significa portare a casa
Quasi al raddoppio della ricerca farmaceutica abbia cioè quindi cioè voglio dire di una
è veramente una
Una una sfida il posizionamento del paese sulla ricerca e poi lo tengo conto che se non vado avanti altre
Paglione Nicola
Grazie
La senatrice De Biase in questo focus vorrei chiedere
Quello che ha cinque accennava anche la presenza Tonelli nel momento in cui c'è la decisione politica molte volte ieri la scienza rimesse lo stesso livello di
Opinioni di gruppi e interessi più o meno legittimi
E quindi anche qui molto otto abbiamo se c'è un deficit della politica l'abbiamo
Tutti gli organismi Gemma unificati sulla sperimentazione animale sulla legge quaranta ci sono molti esempi
Senta paia risottopone perché non è tutto quale nazionali viene a
Sono situazioni molto diverse diciamo che per molti anni per molti anni in questo Paese era fattura la non comunicazione fra il mondo della scienza e il mondo della politica
E è stata una lo comunicazione molto forte
Chi si è diramata in tantissimi campi fare per esempio nella scuola né accettava professor Garattini io sono completamente d'accordo del noi sottovalutiamo moltissimo troppo
Il ruolo che ha la scuola e che può avere la scuola nella divulgazione nella divulgazione scientifica in questo Paese sia paura della scienza
Paura della scienza
Il rapporto con la medicina e ancora molto spesso l'appalto non dico magico ma quasi no è il dottore no è il dottore l'Italia è lunga è non dobbiamo considerare soltanto
Né persone
Politicamente e culturalmente avvertite né tanto meno scienziati Boncea cattoliche pensiamo alla grande massa dei cittadini che forma un'opinione pubblica che è sempre più distante dalla scienza e
E i mezzi di comunicazione di massa che dovrebbe o averi media che dovrebbero avere una funzione divulgativa non ce l'hanno perché tolto Piero Angela il suo non è che c'è molto alto no ecco
Ah quindicesima piena anche noi chiave anche sapere quanto ad alta
C'è un tema generazionale che è molto forte e cioè la distanza culturale tra le generazioni in questo Paese per fortuna ci sono le generazioni più giovani che si avvicinano più semplicemente alla scienza e alla tecnologia voglio
Tenere assieme i due elementi perché mi sembrano importanti è chiaro che tutto questo ha un riflesso sulla politica molto grande
E la politica
Molto autoreferenziale e
Ha avuto per molto tempo in parte c'era ancora la pretesa di
Sapere tutto mente il tema è riuscire a deliberare in modo informato e cioè fare in modo che ognuno faccia la sua parte io che faccio le leggi non posso sapere tutto e
Io ho bisogno di qualcuno che mi aiuti a capire dove andare e poi io sceglierò sceglierò come politica
Ma come posso pensare di decidere su un argomento scientifico se non ho sentito le persone che in questo campo lavoreranno
Questo è il motivo per cui si fanno gli scivoloni no
Si fanno gli scivoloni come quello della sperimentazione animale di cui si pagano conseguenze amarissime amarissime
Perché guardate ad nera essere stati costretti anch'
A a un atteggiamento non soltanto egualitario sui livelli che
Diciamo sta già in un mondo colto no ecco in un mondo avvertito
Ma essere stati costretti a votare una legge che dice in sostanza che
L'Italia sta indietro rispetto all'Europa
Sulla ricerca il sulla sperimentazione animale
Perché ci sono organizzazioni che hanno delle diramazioni lobbistica in Parlamento io non ho paura di dirlo organizzazioni che hanno diramazioni lobbistiche in Parlamento e che impediscono
Impediscono che in questo Paese si possa fare quella ricerca che per altro
Denso Melazzini che ha un altro orientamento politico rispetto al mio si porta poi le orecchie però io le dico chiaramente ecco tanto per intendersi c'è un certo signore che è stato operato al cuore
E
E che è stato operato al cuore cognita unità piantò che è stato possibile perché c'è stata la ricerca sugli animali
è quel signore lì adesso che è stato molto importante nel nostro Paese adesso è salvo e ma una delle sue al fiele è cioè la l'onorevole Brambilla e quella che propugna DS i bisogni tutti dobbiamo essere conto la sperimentazione animale e qualcosa non funzionale
Ecco perché sono vietati se nota per la ricerca sugli xenotrapianti è vietata nel nostro Paese attualmente però a Berlusconi
A uno xenotrapianto e per questo è ancora vivo se no sarebbe morto allora veniamo né a una io capisco l'atteggiamento culturali capisco che ci siano i problemi ma intanto né in tutti questi anni non abbiamo ancora saputo
Se questa sperimentazione con metodi alternativi ha prodotto qualcosa non mi pare che abbia prodotto che anche noi abbiamo fatto convegni abbiamo discusso sia passati risultati dagli animalisti Keita beccati le nostra minacce
Abbiamo dovuto difendere l'Istituto Mario Negri un sabato pomeriggio dando il rischio di invasione di questi signori è un qualcosa eh tutto perché cosa
Perché cosa per bloccare lo sviluppo di questo Paese perché alla fine questo poi è il risultato lo si sviluppa però ipocritamente compriamo la ricerca all'estero
No perché non si deve fare qua però quali si compra perché poi ci serve ma noi non lo potremo mai fare personalmente ecco guardate in questo modo se la politica va avanti così
Base sbattere contro un muro ma con tutto il Paese
I Paesi che si sono lì sollevati dalla grande crisi lo si diceva prima sono Paesi che hanno investito hanno investito sulla ricerca hanno puntato sulla conoscenza
Hanno sviluppato NTA relazioni fra pubblico e privato hanno finanziato la ricerca indipendente io son contenta che
Hai fa finalmente abbia informato una parte del suo bilancio dedicando loro alla ricerca dipendente con tutti i controlli del caso di cui poi ci dirà il professor Melazzini però importantissimo che l'Agenzia del farmaco abbia un cinque per cento che viene dedicato alla ricerca indipendente ma ancora io dico il sistema universitario italiano noi non possiamo continuare a fare accademia
Noi abbiamo bisogno di fare università e cioè conoscenza
Anche perché quando ci mettiamo siamo i migliori del mondo
Il primo farmaco al mondo che eviterà
Il trapianto di cornea perché si utilizza il farmaco con le cellule staminali che è il genere hanno la cordialità con il farmaco prodotto pensato organizzato in Italia
Dagli italiani nell'università dove Saponaro diritti perché però non è
Ho fatto qua diciamo mai la grande capacità del professor De Luca è italiano quindi non è vero che abbiamo bisogno di cosa è stato speri che abbiamo bisogno di che cosa
Intanto di sistematizzare la certezza dei finanziamenti
Perché non è possibile che è un anno i soldi ci sono e l'altro hanno i soldi non ci sono perché la ricerca biomedica richiede anni
Per fare quel farmaco Ulivo ci sono voluti più di sette anni
è chiaro che c'è bisogno di ricerca di base indipendente perché nessuna azienda rischia no su un per un periodo così lungo
Ma la prima parte della ricerca deve essere fatta con la ricerca di base deve essere fatta con i finanziamenti pubblici e Mammano andando avanti
Ogni risultati a quel punto chi si rivolge anche alla impresa anche alle aziende ma sapendo che
C'è una certezza di finanziamento almeno triennale
Cioè sappiamo ricercatore può
Lavorare con una certa serenità almeno per tre anni il secondo punto è quello che riguarda poi
Le persone io ricercatori orario su questo ho un'idea molto particolare e non so se condivisa
Però io credo che ci sia un problema nel nostro Paese e cioè che noi abbiamo considerato i ricercatori come se fossero dei dipendenti pubblici e degli impiegati niente contro gli impiegati ma ho ricercato è un'altra cosa
Cioè i meccanismi premianti del merito in questo Paese non esistono non esistono allora se sei amico di famiglia vai avanti perché tanto comunque te lo puoi permettere ma se sei bravo il diritto allo studio del diritto alla ricerca non c'è
Non c'è non è ancora sancito sufficientemente i percorsi premianti di occupazione per un giovane ricercatore non sono ancora messi a punto
Ma nessun giovane ricercatore serio può avere in mente di fare l'impiegato a vita della ricerca
Perché è ricercatore deve essere proprio quello che approfondisce la ricerca passa cambia vada un'alta patteggia è quella mobilità del sapere
Che è importantissima per sviluppare la qualità e infatti con il professor Garattini si discuteva proprio della
Gioca et e della
Difficoltà
Che hanno anche i centri di ricerca costretti ad un'assunzione a tempo indeterminato ma perché
Perché dobbiamo a ridurre io ricercatori solo in una figura di questo tipo e non lanciano invece come succede
Nel resto del mondo e come e giusto e sacrosanto che sia
L'altro punto è quello che riguarda poi
Quindi sistema di finanziamento reclutamento eh il prodotto finale la ricerca di base la ricerca indipendente
La ricerca indipendente è fondamentale senza ricerca indipendente non si può andare avanti ma
Se oggi è un problema
Sul quale noi stiamo lavorando abbiamo cercato di porre un primo dare una prima risposta in un disegno di legge e quello dei comitati etici perché l'ha tardato grande problema è la quantità di comitati etici
Enorme che c'è in questo Paese
Uno solo non ha senso però può se bisogna cercare anche di
Ridurli un po'in modo tale che
Anche la possibilità
Di lavorare sia garantita dalla serenità un pochino di più attutire non ci sia sempre uno ostacolo di fronte all'alto poi infine il tema di cui parlava con enti
Qui noi abbiamo nella nostra realtà centri pazzeschi e abbiamo grandi progetti
Abbiamo il progetto della Città della Salute abbiamo il Progetto dello Human percorro polla si associa a tutti gli altri centri di ricerca sta ordinario delle università che alla Lombardia agli chissà IVA
Ma guardate che o si mette a sistema tutto o altrimenti niente riuscirà ad andare avanti mettere a sistema significa fare un Progetto
E fare un Progetto non solo per la Lombardia di domani ma fare un progetto perché tutta questa conoscenza venga poi utilità sia resa utilizzabile altrimenti
Si farà solo e semplicemente accademia e questo Paese di chiacchiere ne ha già avute età oppure
Quei due miliardi di finanziamento che sono dati adesso alla ricerca bisogna che siano utilizzati sei agli a mente e che vi sia un controllo e un riscontro dei risultati
E in questo modo voi vedrete che quando si comincia così
Quando la politica diventa più informata quando la politica agli elementi
Per decidere un po'più seriamente di come è stato in alcuni casi vedrete che anche la politica si darà una mossa e il Paese andar meglio
Grazie
Io direi
Vorrei focalizzare sotto altri sordomuti fuoricorso già accennato vediamo se riusciamo anche ad avere delle proposte su questo tema degli investimenti ricerca sviluppo economico perché quanto al mente
Ci sono numerosi economisti che a livello internazionale dicono sì è vero per
Uscire dalla crisi per lo sviluppo economico Sergio fare le cose che sta facendo anche il Governo Renzi semplificare il job Bucks
Ma questi da soli non bastano bisogna a tutti i Paesi che sono usciti dalla crisi e Paesi
Gli Stati Uniti la Germania sono Paesi che messo tantissimo e la ricerca
Soprattutto e la ricerca biomedica oltre a quelle informatica della rendita che sono i i due settori che trainano la ricerca gli Stati Uniti c'è un problema di investimenti però voglio dire che anche che
Da un lato abbiamo il centro destra che fatalmente una considerava per nulla la ricerca
La Gelmini diceva che bisogna investire gli istituti professionali voglio dire perché mani manifatturiero
Non c'è competizione a livello internazionale colmare affatto dire quel costo del
Del lavoro dei Paesi emergenti quindi solamente nella
Nell'industria la conoscenza che e l'ONU e il futuro di questo Paese
Però oltre Investimenti c'è anche secondo me insiste un problema di frammenta c'è una una frammentazioni dell'INPS
Fonti di
Di ricerche di finanziamento perché comunque abbia il Ministero della ricerca abbiamo il Ministero della sanità anche il Ministero dell'agricoltura poi ci sono anche le Regioni e qua ci sta a livello europeo quindi c'è una frammentazione
All'interno di tutti questi enti che danno risorse panel sono frammentati bandi i progetti
C'è quindi la grande frammentazione e quindi non c'è alcuna visione settanta c'è bisogno di una strategia di una visione complessiva anche di concentrare forse le fonti di finanziamenti in un'unica agenzia piuttosto che avere questa frammentazione che rimane
Pietra menta del sistema più incontrollato e più può essere meno finalizzato
Poi c'è anche un problema proprio della ricerca
Della ricerca pubblica e fatta anche queste frammentata abbiamo l'Istituto superiore di sanità abbiamo istituti biomedici del CNR abbiamo istituti di ricerca e cura c'è una grandissima frammentazione
In passato qualcuno aveva proposto di fare con gli Stati Uniti Tibaldi concentrare tutti questi stipulanti abbiamo adesso anche istituti nazionali di genetica molecolare quello di Genova diffidenza direttamente al Ministero dell'economia quindi cioè
Cioè un po'di Causin tutto questo sistema italiano
Qualcuno aveva detto concentriamo pigliamo tutti istituti biomedici il CNR l'istituto supera il trenta facciamoli istituti nazionali di salita come sanno negli Stati Uniti d'America in cui
Qua in tal mente
La ricerca e lente che dai finanziamenti a tutta la ricerca e una che l'Istituto nazionale e anche la la sua ricerca e concentrata la ricerca pubblica il suo istitutiva mentalmente
Poi c'è comunque la problematica di mettere a sistema
Il
Ricerca di base e ricerca fatte rivestita ma anche capacità di rapporto con l'impresa anche quella di generale in un'impresa perché comunque il sistema in Stati Uniti
La ricerca fama c'era che e così importante a livello nazionale sono
Proprio sono le quelle che hanno un maggior profitti quanto almeno in Stati Uniti è successo in dieci anni di Clinton in cui Clinton ogni anno raddoppiava
Il Budget delle nemici in modo che tutti quelli che non stati finanziati potrà essere finanziati ed il più potrà essere finanziato lo stesso numero di nuovi progetti
E in quel periodo qua c'erano tutte spin-off cioè
Da tutta la ricerca di base
Si produceva ovvio pecca queste biotech quali sviluppando nuovi farmaci che poi venivano comprati dalle industrie fare farmaceutiche che a loro volta quali portavano sul mercato
E quindi quello che non assistiamo questa forza degli Stati Uniti la ricerca farmaceutica dipende da questo sistema da questa filiera che funzionava
E quindi in Italia forse c'è bisogno anche di e di
Per
Figure istituzionali che abbiano la capacità di di fare questa di relazionare il mondo dell'impresa il mondo della ricerca oltre che c'è bisogno
Di una visione proprio strategia di
Di la dizione industriale che manca in questo campo quindi chiedo di fare un altro giro parlando di concentrarsi su questo tema
Grazie di cuore
Io credo che il
Prima di tutto
Bisogna
E cercare di
Fare chiarezza sulla situazione attuale perché
Bisogna dire che le le
Le voci di Bilancio che circolano sono un falso
Io credo che bisogna dirlo chiaramente sono un falso perché
Nel zero sei zero sette zero otto zero nove per cento qualunque cosa si dica
Di fondi pubblici è compreso il cinquanta per cento la spesa universitaria come se il cinquanta per cento spesa universitaria fosse
Devoluta alla ricerca tutti sappiamo le difficoltà che oggi all'Università a mantenere la sua tanta
Al l'altra attività cioè che l'attività didattica quindi Bergagna cercare di chiarire i problemi e poi
Il un il Bilancio non è annuale
Cioè il Bilancio capita quando capita IP i progetti i programmi di ricerca un anno ci sono è un anno non ci sono
I tempi sono tempi che ci sono biblici il il Bilancio non so a un progetto del due mila dodici non ha ancora avuto oggi la firma dei contratti allora se
Chi mai può cercare di fare una programmazione e ragionevole sulla ricerca in queste condizioni cioè siamo
Veramente in una situazione disperata siamo alla canna del gas fra l'altro non sappiamo neanche quale il bilancio della salute della ricerca sulla salute se qualcuno vuole di armi una cifra
Sono pronto a scommettere che non c'era perché è quelli che hanno cercato di stabilire quale a quanto si spende per la ricerca biomedica non ci sono riusciti non lo sappiamo allora
Così diciamo sono tutti e problemi che abbiamo noi copriamo parlar di ricerca ma noi abbiamo la metà dei ricercatori
Ed è la media europea cioè siamo per ogni mille lavoratori abbiamo due virgola sette ricercatori la media europea è di cinque virgola uno con Paesi che ne hanno anche sette che ne hanno otto per mille lavoratori cioè
Como competiamo ad armi impari
In
E i nostri per esempio nostri legislatori ci spingono a dire dovete riportare a casa i soldi europei ma come facciamo a riportare a casa i soldi europei se siamo alla metà degli altri
Noi spendiamo ma essendo la metà come ricercatori
Per quanto siamo bravi abbiamo la prova verità deve portare a casa la metà di quello che paghiamo
Siamo un pochino più bravi perché le portiamo a casa qualcosa di più ma però diamo alla Comunità Europea molti soldi diamo molti miliardi in termini di
Finanziamento che l'Italia fa
Ma
Oltretutto abbiamo grandi difficoltà a ricordare la sperimentazione animale non lo possiamo fare quello che fanno gli altri
E quindi gli altri non si accetta non ai programmi in cui bisogna fare cordate europee perché siamo diversi
Noi però per avere una sperimentazione per poter fare un esperimento animale abbiamo bisogno del comitato etico del Comitato del benessere degli animali
Della Istituto superiore di sanità che deve dare un parere e dal Ministero della salute lo deve convalidare per fare una sperimentazione all'uomo basta il comitato etico
Insomma cioè siamo sbilanciati cioè è è inutile discutere in queste condizioni non possiamo assolutamente competere con gli altri siamo in una situazione non possiamo avere l'allevamento di determinate specie animali e adesso
Ci impediscono per Finotti
Alberi fare i topi che hanno delle malattie noi mio padre abbiamo un progetto molto importante nel campo di una gravissima malattia che la strada per tutti sanno insomma che è una malattia
La sclerosi laterale amiotrofica abbiamo fatto una domanda per poter
Appare un allevamento di animali che
Possono essere
Sempre pronti
Per provare nuovi farmaci e la speranza di trovare che qualcosa ci sia per una malattia che noi oggi non è curabile
Ebbene ci hanno detto che non non dobbiamo fare l'allevamento dobbiamo prendere gli embrioni li dobbiamo congelare
Dobbiamo quando al momento impiantare questi embrioni nell'utero di topi per così perdiamo un anno di tempo
E spendiamo cinque volte di più perché soltanto il venti per cento poi attecchisce permette mirare delle nascite
Questi questa situazione in cui
Ci troviamo a lavorare e non soltanto
Non ci sono risorse economiche ma
Si sono continuamente ostacoli di tutti i tipi alla possibilità di fare Ulla un lavoro
Non so
Il problema privacy mi sono estremamente importanti ma non possiamo utilizzare
Pensiero di persone del dei trans medie del DNA di persone che sono decedute per continuare a fare studi perché
Bisognerebbe che interessato se avesse dato l'approvazione
Dini utilizzare il materiale anche in seguito alla sua morte cioè ed abbiamo dei sistemi burocratici così fuori dal tempi così fuori dal mondo che non possiamo
Noi
Riteniamo
Possiamo fare delle proposte per esempio è stato detto giustamente non abbiamo fondi di ricerca
Del ministero dalla ricerca Ministero di una inefficienza incredibile abbiamo fondi al Ministero della salute un po'più efficiente perché almeno lui i fondi per gli IRCCS arrivano in modo regolare
Abbiamo fondi al Ministero agricoltura al Ministero Difesa dal ministero attività produttive al Ministero dell'ambiente abbiamo
Tanti rivoli
Insomma io credo che sia l'ora di fare quello che hanno fatto tutti gli altri Paesi europei avere un'agenzia italiana per la ricerca scientifica in cui ci sia una dissociazione fra coloro che devono fare i politici
Che è quello di pensare
Ai bisogni e selezionare le aree di importanza che non selezionano mai perché anche nel piano nazionale ricerca non è vero che hanno selezionato orale c'è tutto c'è tutto nello stesso modo non non era stato omesso e per la salute la salute
Perché lo saluto non interessava a nessuno solo ma però poi l'hanno perso dentro ma
C'è tutto c'è non si può fare tutto bisogna che i politici facciamo le scelte allochi dei fondi decidono che cosa bisogna fare e poi deve essere
Un'organizzazione di ricerca quella che qua il bando di concorso assicura che i tempi siano regolari fa in modo che i contratti vengono fatti nei tempi giusti
Fa le Commissioni di valutazione premia quelli che hanno
Più merito pur nelle difficoltà sempre riprovare dove sta veramente il merito ma insomma quello che è importante avere un sistema che sia
Paragonabile a quello degli altri Paesi per Pino la Spagna che viene considerata un Paese inferiore a noi
In realtà dal primo di quest'anno c'è un'agenzia di ricerca che interagisce con lui con i politici e che
Era il responsabile di parere e poi insomma
Dobbiamo parlare anche in modo molto chiaro che i fondi perché
Sennò giriamo intorno
Facciamo le nozze con i fichi secchi se ne prendiamo come esempio gli Stati Uniti
Gli Stati Uniti e non è che siano che a un Paese che ha un debito superiore molto minore del nostro
I baby blues pubblico gli Stati Uniti è un debito che è molto elevato però che cosa fa la ricerca la finanzia perché ritiene che la ricerca
è una base importante i quando hanno sviluppato il genoma hanno speso una cifra
Che sei settecento volte il ritorno che hanno avuto poi in termini di attività industriali
Quindi ricerca vero però bisogna farla non discutendo hai bisogno dei cento io tenevo cinquanta però tanto poi non ti chiedo niente di quello che il fatto perché questa è la situazione italiana se vogliamo dire chiaramente
Ne abbiamo bisogno che la ricerca venga sostenuta per quello che costa e che poi si chieda
Il rendiconto preciso che cosa ha prodotto di cosa ha fatto ma se non si finanzia a sufficienza è chiaro che non si possono poi chiedere i rendiconti il perché
Non non ci sono stati i mezzi per poter fare la ricerca nel modo completo in cui bisogna cercare di farla allora
Io credo che
Si dovrebbe fare abbastanza non spetta a fare questa cosa per succedere senatore Bocchino che ha preparato un progetto di legge per realizzare l'agenzia di ricerca insomma
Cominciate a farla e facciamo in modo di svuotare
I diciamo so che non è facile perché poi ci sono tutti i dirigenti dei Ministeri che remano contro ma cerchiamo di svuotare
La parte della ricerca da tutti i Ministeri mettiamo l'agenzia di vicende della ricerca italiana
Al alla al
Alla Presidenza del Consiglio che il giusto posto in cui deve essere se l'attività di ricerca attività per il futuro del Paese e facciamo in modo di fare un po'presto e intanto di cominciare a confluire
Tutti i fondi che ci sono oggi tutti i ruscelli sono puro ruscelli ma speriamo che il
Diventino un po'più dei fiumi e mettiamole tutte in uno stesso
In uno stesso capestro che in modo che poi
Possiamo decidere che cosa facciamo e che cosa possiamo fare di utile per il Paese
Noi continuiamo a dirlo senza dover
Ricerca importante per il futuro del Paese ma
Evidentemente del futuro del Paese non ci interessa niente
Ma non interessa neanche
Al livello industriale perché noi siamo il Paese
Che ha
Che si salva dovrà essere il fanalino di coda degli Investimenti industriali di ricerca perché c'è il Portogallo che fa un pochino meno di norma presenti saremmo l'ultima ruota del carro
Quindi
Bisogna che
Ci mettiamo il motore che cominciamo a
A cambiare indirizzo a fare una svolta da far vedere che si fa qualcosa questo propria accenderà un po'tipi di speranza è un po'ed interesse né i ricercatori italiani che sono per ora
Quello che per cui si dice è utile consigliare a tutti se volete fare seriamente la ricerca
Andate dove la ricerca viene considerata e non nel nostro
Paese prima uso Bonometti ricordava le aree che
Le gli assi diciamo che traggo la ricerca per cui noi siamo quasi completamente esclusi non non abbiamo niente capo forma c'è un piccolo non abbiamo una multinazionale siamo un mercato ricchissimo trenta miliardi di euro
Il Bilancio diciamo alla spesa
Per i farmaci ma
Dov'è la ricerca farmaceutica in Italia
Dove sono coloro che investono in ricerca
Non ci sono solo sporadici insomma sono piccole cose non le sappiamo che oggi ci vuole ben altro
Per essere presenti nel mondo e per non diventare soltanto un mercato perché noi stiamo diventando solo un mercato non
Abbiamo
Abbiamo pochissimo da esportare è vero ci vantiamo che
Noi siamo i principali produttori di sostanze chimiche è vero però il margine
è piccolissimo e diminuirà sempre di più perché l'India sta facendo a costi che sono molto minori dei nostri dei materiali che sono comparabili ai nostri il vero ricavo il vero valore aggiunto
Aprire dei farmaci nuovi perché quelli sono quelli che poi
Danno una reddito che può rappresentare un miglioramento per nostro PIL di cui parliamo tanto
Ma che rimane sempre purtroppo più o meno allo stesso livello grazie
Ma io vorrei riprendere un paio di temi di questo assecondare ultimo giro prima riguarda testo
Tra sperimenta tecnologico valorizzazione della ricerca che è un'altra no contorna in toni anche qui
Si parla tanto ENI nel quale parla per l'università perché son quelle che conosco meglio anzi sta cercando di ricredere aree PRAP atteggiamento adesso questa linea che invece è una linea molto importante non esita non devono fare sulla didattica e ricerca
Ma devono anche occuparsi in qualche modo di valorizzare i prodotti della ricerca che hanno
Per essere un pochino più come dire niente propositivi perché noterete continuare a dire quanta le cose non vanno io credo che bisogna cercare di guardare avanti siamo troppo impegnati a guardare indietro
Ne dovremmo veramente cercare di guardare un pochino avanti
Allora io credo che
Ma c'è un'operazione lunga e lenta da fare che l'operazione culturale è quella richiede tempo
Eh sì con tampone sulle nuove generazioni perché comunque i giovani se non quelli che dovrebbero un pochino cambiare
Cambiare la struttura cambiare funzionamento a cambiare anche gli obiettivi e dovrebbe essere messo tanto in mano loro
Tant'è
Ma in secondo luogo a cose più semplici bisognerebbe cercare di liberare dai mille vincoli le università per poter lavorare con le imprese in maniera più decente
è e lavorare vuol dire anche scambiare competenze la diversità attualmente non hanno competenze tali da poter dialogare con le piccole e media impresa è
Soprattutto perché con le grandi imprese ce la fai ma con le piccole e medie imprese
Attinti mancante il trasferimento uffici trattenimento attendono adiposa un popolo poco preparati pieni
E questo lo puoi fare solo se c'è
Un non scambio continuo fra impresa e università anche di personale di competenze
Ma questo non lo possiamo fare assolutamente ce ne siamo bloccati completamente
Nelle nostre dai nostri decreti dei vincoli che ci danno e non non possiamo possiamo fare ben poco allora cosa facciamo costruiamo i Consorzi costituiamo la delle piccole e società che vanno al di fuori dell'università
E poi non riportano indietro all'università tutto quello che fanno quindi è un meccanismo un po'perverso si quale io creda si potrebbe anche agire tranquillamente senza stare aspettare un cambio generazionale
Perché credo che questa sia a
Anche mi sembra all'attenzione anche con il decreto Amantia ma per quanto riguarda gli enti pubblici e questa potrebbe essere un pochino più esteso è un pochino più rivisto sotto tanti aspetti
Agenzia per la ricerca
Occorre sicuramente una
A convergenza dei finanziamenti è uno scambio parliamo sempre di informazioni ma probabilmente
Mancano anche gli scambi di informazioni tra i Ministeri evidentemente perché creda che questi ci siano molto poco
A
L'Agenzia può funzionare solo se la politica è forte scusatemi ma solo se c'è
Una politica molto forte che decide gli obiettivi
E che decide fra
Cosa mandare avanti è cosa fermare né allora l'Agenzia può funzionare altrimenti prende il sopravvento all'Agenzia su quello che la politica non decide quindi bisogna stare molto attenti
Nel definire
Come quando separa un'Agenzia se c'è veramente una decisione forte dal punto di vista politico prima si diceva
Non si è mai stata in grado di dire no a a movimenti animalisti ma così come non siamo in grado di dire no a tante cose no quindi così come ne PM RSD tutto così come è difficile definire temi e in queste opere ma lei è preliminare all'idea di fare un'agenzia perché l'Agenzia avrà
Istruita acquisiranno dati per gli obiettivi è successo con ancora che è quella di valutazione anche la ricerca
Che a volte anche gli obiettivi che non sono chiarissimi e può succedere anche con un altro tipo di agenzia
Quindi
Io credo che i modelli a si diceva prima
Siamo ancora competitivi per quanta riguarda nei parametri classici della produzione scientifica vendetta lavori scientifici pubblicazioni eccetera eccetera
Siamo molto scarsi ma se invece guardiamo il numero di brevetti Masin più guardassimo quanti di questi brevetti effettivamente hanno creato impresa o hanno creato un prodotto
Saremmo ancora più scarse no quindi a a fronte di una a buona mantenimenti ha o che è un po'Arischia devo dire
Nella produzione scientifica abbiamo hanno scarso rendimento per quanta riguarda il trasferimento
Io credo che però c'è la sensibilità c'è un cambiata moltissimo negli ultimi anni non si parla di Accademia si parla di università
Ci si cerca di a avvicinare moltissimo se ci fosse un aiuto in termini pratici e se ci fosse anche non stimola da parte dell'industria per le proprie impresa e perché ripeto
In contanti e avere a che fare con la grande impresa ma quando ti trovi una piccola media impresa queste abbisogna di aiuto non viene a patti progetta e protetta la deve aiutare doveva parla perché non hanno le strutture per farlo prima bisogna proprio a creare anche
Un aspetto diffonde rifinanziamento che crei questo legame e che soprattutto apporti analizzarli invenzioni prima premette una prima forma da
Una prima forma di produzione Ana forma interessante per l'impresa è una forma di prodotto che possa avere a
Possa essere poi portata avanti
Date le strutture perché la diversità non sono fatte per fare questi appelli da altre strutture
Ma che abbia già una veste e questa veste c'è questo gap famosa appaltare netto e il primo per il prototipo diciamo così
Che non è coperta da nessun finanziamento e che noi non possiamo accetta coprire ma che potrebbe essere un gradino importante per andare verso ma una impatto anche delle nostre ricerca un pochino più estesa
Su questo tema salterei il Presidente Dellai proprio perché voglio fare una cosa finale su cui far luce non è più i costi che cosa si può fare farei rispondere
Allora forse i farmaci voi o altri prodotti
Ecco fa quello di prima allora io avrei
Allora io
Avrei un punto per essere competitivi che cosa dobbiamo fare per rendere la ricerca italiana competitiva adesso io faccio
Un
Un discorso che riguarda principalmente le università pubbliche e gli enti di ricerca pubblici non i privati
Noi siamo legati da una serie di vincoli e che la burocrazia statale ci impone e come voi sapete la burocrazia composta
E porta dei ritardi
Quindi quello che chiediamo ecco Tonietti ci la burocrazia o buona parte di essa vi faccio un esempio
Dieci anni fa quando io facevo un ordine per un reagente di laboratorio alla fine firmato il buono d'ordine la bolla di consegna la fattura
C'erano tutti i timbri adesso firmo un picco così dove c'è dentro il DURC il come dire ciniche e via via e che quindi Consip che tutte queste cose
Allora per fare questo nel mio Dipartimento che è uno dei trentuno dalla statale ci sono tre persone che fanno quello che io reputo un lavoro inutile e queste tre persone costano
Costano a noi costano allo Stato e così via per fare un lavoro che non sa
Allora
Un'altra cosa non solo noi in Italia ahimè vedo che anche a livello europeo la burocrazia aumenta sempre più
Io ho avuto vari progetti europei e mi ricordo i primi siccome sono vecchiotta circa vent'anni fa erano progetti che si rendi contavano facilmente adesso non più
Adesso ciascuno di quelli del mio gruppo che partecipa al progetto di ricerca deve fare quello che si chiama Italia uscite
Cioè giorno per giorno per cinque anni che è stata la durata dell'ultimo progetta abbiamo dovuto scrivere
Quante ore della giornata abbiamo lavorato a questo progetto ma non solo noi umani
L'ha anche una macchina che ho comperato sui fondi europei ho dovuto fare i tagli uscite di una PCR in cui scrivevo quante ore al giorno queste APCR allora
Tutto ciò porta via tempo corta e non serve a niente
Allora liberate ci dalla burocrazia costa zero liberarci non possiamo pensare che i reagenti di un laboratorio siano messi alla stessa stregua
Ed è la carta che viene comperata quote nette matite o televisivo
è sono accolte diverso e per cui chiedo fermamente alla politica di liberarci dal Consip
Perché il risultato per i reagenti di laboratorio perché è risultato e che noi paghiamo
Oltre ad avere un rito un ritardo nell'accorda paghiamo tutto mediamente il venti per cento in più rispetto a quello che pagavamo prima no quindi tout court mentre per i l'energia elettrica la telefonia e tutte quelle cose grosse Consip va benissimo per le cose piccole che sono i reggenti ne facciamo ordine di cinquecento euro mille euro questa cosa qui
Ci danneggia quindi chiediamo togliere la parte di ricerca da tutte questi vincoli
Estere competitivi a livello internazionale
Allora come dicevo prima gli italiani sono bravi a fare ricerca
I vincitori di ER Sivier sia è sono questi Grant dell'European Research Council che sono dei Grant
Io sono in un panel di valutazione quindi ripeto sono e Grant bellissimi dove devi avere un curriculum molto forte e devi avere un Progetto veramente fuori dal normale
Bene chi le vince un gene bravissimo gli italiani vincono questi progetti
Ma la maggior parte siccome questi progetti hanno quella che si chiama rapportabili ti cioè uno vince e può decidere di andare nell'istituzione che sceglie a livello europeo
La fretta degli italiani che vincono questi progetti vanno fuori
Perché vanno fuori
Al
Più della metà dove
Picco a metà perché sono un ottimista
Perché trova le infrastrutture
Ma trovano anche stipendi diversi cioè noi non possiamo pensare di essere attrattivi nei confronti anche di stranieri che vengono in Italia come noi vorremmo per essere veramente internazionali offrendo a un giovane uno stipendio di mille settecento euro al mese
Perché non ci viene perché ha diritto ad avere un minimo di sussistenza e di vivere una vita normale mille settecento euro al mese che lo stipendio di un RTI chiudiamola
Poco
Se poi andiamo a livello di associato non abbiamo fatto tutta una serie di colloqui a livello statale perché c'erano
Professori verso poi con la Brancati stanno
Venendo in Italia volendo tornare in Italia italiani che sono all'estero oppure di altre nazioni che vorrebbero venire in Italia
Ma noi come Università pubblica a livello di associato di ordinare abbiamo gli stipendi
Chissà
E
Molta gente non ci viene
Non si può pensare di pagare un professore associato due mila e cinquecento euro al mese non ci viene non è competitivo con gli stipendi europei
Oltre al problema che in Italia però la burocrazia
I problemi di gestione della ricerca cioè quando prima il professor Garattini diceva che noi
Per fare un esperimento sugli animali dobbiamo chiedere dobbiamo passare dal Comitato etico Luppi via poi andare alla all'Istituto Superiore di Sanità e al Ministero sanità e tornare passano nove mesi
All'estero passa quindici giorni
Allora tutte queste difficoltà ci fanno perdere in competitività
Non riusciremo mai a fare un'internazionalizzazione come vorremmo tutti farla
Con tutti questi laccioli e come se dobbiamo correre i cento metri con attaccato un un sasso alla gamba bello grosso che non ci fa porre poi dobbiamo competere comportamenti di usciremo mai
Allora
Tante di queste cose sono a costo zero e la politica può venirci incontro quindi io chiedo che
Su rispetto alla politica di aiutarci in queste cose perché sarebbe un notevole passo in avanti aiutare le università pubbliche a liberarci da una serie di le attuali a poter dare ad esempio
Stipendi differenziati
A diminuire la burocrazia per il Consip tutta una serie di altre cose e poi e quindi permetterci di poter competere potenziamo Brandi riusciremo a competere ma così non ci riusciamo
Vai a fare un intervento a gamba tesa sul nostro popolo coordinatore eh me ne avete già sentito due mila volte l'ora è abbastanza datata
Io lascerei se tu sei d'accordo
Al
Professor Melazzini e a Paolo Bonetti la parte sul farmaco perché fanno parte in cambio del tavolo della riforma del farmaco in Italia mi sembra
Interessante penso per il pubblico sapere da chi se ne sta occupata
Ma avete visto tutti avete a
Visto
Gallo giornalistico tutte le cose che sono successe sulla sulle partiti civile discussioni
Sui farmaci innovativi allora i farmaci innovativi sono lo sviluppo di quelle tecnologie che vi dicevo prima senza lo sviluppo digitale il super calcolo non sarebbero possibili farmaci innovativi senza
Sono sono frutto di un investimento importante è che è stato fatto dagli Stati nazionali e dalle industrie farmaceutiche
Palazzo innovativi però non sono tutti uguali
Si basano quasi tutti prevalentemente sugli aspetti di innovazione biotecnologica
E qui si diceva giustamente prima diceva giustamente professor Garattini voi siamo fortissimi nella produzione farmaceutica di farmaci di sintesi tradizionali in realtà non produciamo quasi nulla di farmaci biotecnologici
E soprattutto sulla ricerca farmaceutica
Non siamo fortissimi anche se negli ultimi due anni abbiamo migliorato rispetto all'Europa
Però li abbiamo superati in discesa cioè nel senso che gran parte da ricerche si sta trasferendo anche in altri paesi fuori dai Paesi occidentali e quindi la nostra percentuale sulla ricerca europea sta aumentando
Ma i farmaci innovativi quindi sono farmaci molto costosi
E il costo di questi farmaci ha un costo strano perché non deriva certo dalla produzione del farmaco
Ma deriva essenzialmente dagli investimenti che sono stati fatti in ricerca in ricerca valorizzazione della ricerca e poi
Nella contabilizzazione che indusse farmaceutiche ci portano a fare anche una cosa cioè i costi
Di quanto
I costi di quanto non ho guadagnato se avessi fatto investimenti alternativi chili di tipo finanziario
E
E quindi questo
E quindi questo e sono qua e quindi ci sono costi molto alti però dentro questi costi molto alti di ricerca non viene considerata quant'è la ricerca pubblica e qui col dovremmo cominciare a capire quante effettivamente la componente di ricerca pubblica quadri
In secondo luogo quei farmaci innovativi non sono Sutti uguali
Se il farmaco sull'epatite C può eradicare la malattia in un Paese qui lei fare un costo dell'investimento per radicare la malattia del Paese e dopodiché non è più quel costume della malattia nelle fa
A un farmaco innovativo di tipo immunologico tipo quelli immuno oncologici eccetera di fatto
Ti cronicizza la malattia quindi dal punto di vista il sistema sanitario produce un costo superiore cerco costruire se brutta dirlo in questo modo cinico uno vive di più quindi deve continuare a curarsi e quindi costa di più cioè questo oggettiva
Allora è evidente che noi dovremmo ragionare Sukur metodo diverso anche di affrontare questo tema dell'accesso ai farmaci innovativi perché noi siamo un sistema molto differente
Dal sistema americano per via facciamo caso epatite C cade Pratesi degli Stati Uniti costo ottantaquattro mila dollari un ciclo di epatite C
è chiaro che l'assicurazione americana paga volentieri ottantaquattro mila dollari perché risparmi al trapianto
E quindi ovviamente la sicurezza americana pagate ottantaquattro mila qual è il nostro problema è che rendono il sistema sanitario nazionale perdiamo i centri trapianti anch'
Non è che ci riduce il costo del risparmio del per del trapianto questo può oppure se ce lo riduzione dura nel momento in cui riusciremo a ridurre certo in trapianti
E quindi abbiamo questo problema dell'impatto del costo evitato che in un periodo molto più lungo rispetto all'assicurazione americana che poi comunque scarica il costo al cento per piazza qualche altra parte ovviamente come come sistema complessivamente
E questo secondo me è un punto in sé l'altro punto è la contabilizzazione dei costi evitati di questi farmaci quanto evitano ecco il costo questi farmaci
C'è quindi che cosa evito mettono in condizione la le il
Le persone di continuare a lavorare quindi riducono ulteriormente i costi riducono i costi di cure
Che possono essere cure pesanti che possa quindi
Questa e perché manca questa contabilizzazione perché non c'è un'organizzazione per silos perché c'è un'organizzazione persino cioè ogni piccolo reparto alla propria organizzazione e quindi non sa in grado di valutare quello che costa di meno da un'altra parte
E quindi evidente che noi dovremo cambiare completamente l'approccio e quindi da un lato una contrattazione diverso che agisca su una contrattazione del del prezzo dei farmaci
E secondo me bisognerebbe come cominciare a separare la contrattazione sulla proprietà intellettuale dalla contrattazione sul fare
Credo che la la contrattazione sulla proprietà intellettuale assoluta proprietà intellettuale dovrebbe essere fatta a livello europeo quanto meno
Nel senso che noi abbiamo la possibilità di ragionare su una popolazione
Di cinque lavorando anche su un fondo varate un fondo da piano Jünger sarebbe semplicemente
A cui partecipano tutti pagatori dei sistemi sanitari che sono diversi è perché in Francia ci sono le mutue noi abbiamo Sistema sanitario nazionale in Germania ci sono i sistemi assicurativi eccetera eccetera
Però dovremo cominciare a ragionare anche su queste scale perché non è sostenibile oggettivamente per quanto potestà in secondo luogo bisogna cominciare a ragionare sull'efficacia di questi farmaci ma non possiamo ragionare esclusivamente su un costo che viene determinato su una presunta valutazione dei costi a monte dovremmo ragionare sull'efficacia il costo deve essere relativo all'efficace necessità e qui tra l'efficacia c'è anche il costo evitato di imprese
In terzo luogo ovviamente c'è un problema di una valutazione diversa come dicevo prima tra farmaci che e radicano le malattie e fama che invece che
Danno possibilità di vita buona quindi
Siamo di fronte a un passaggio epocale avremo sempre più farmaci innovativi
L'attuale dotazione del sistema sanitario nazionale in presenza degli arrivi dei nuovi farmaci non è sufficiente è previsto comunque lo sfondamento della spesa farmaceutica di circa due miliardi all'anno
Del né per i prossimi anni a sa sapendo più o meno quello che arriva
Ma ad esempio nuovo farmaco sull'Alzheimer a un numero tale di persone che se non si fa l'operazione che dicevo prima di una contrattazione
A livello Massi
Sulla sulla massa grazie critica molto grande della proprietà intellettuale riuscire veramente avrà un impatto spaventoso sul
Sulle sulle finanze
E quindi noi dobbiamo riuscire ad aggredire un paradigma nuovo guardate il sistema sanitario italiano è una cosa preziosa per il mondo non solo per l'Italia
Perché è possibile e si dimostrerà ed è possibile dimostrare se saremo sufficientemente bravi da cercare di tenere fermo il modello di sistema universalistico italiano
Si potrà dimostrare la possibilità di riuscire a raggiungere un equilibrio tra ingresso dei nuovi farmaci e sostenibilità della spesa sanitaria
Questo secondo me è una cosa che noi possiamo fare possiamo insegnare all'Europa su questo e possiamo anche provvedimenti segnare anche al di là dell'Europa
Dico un'ultima cosa
Venerdì sera uscendo dal pronto soccorso mio figlio mi chiede ma ma parla quanto hai pagato se rotto una clavicola lettere
Ma quante grazie niente perché in Italia il servizio sanitario non si fa ma allora come si fanno pagare i medici
E allora Lisi eh e questa è
Cioè spiegare un bambino di otto anni la fiscalità generale
Forse è più facile però che stare a spiegare agli ideologi dei sistemi totalmente privatistici
E sono uscita spiegarglielo ma
Oggettivamente questa cosa preziosa io vi auguro di non trovarmi mai in un'emergenza
Con un amico qualcuno che conoscete che ha che non ha la carta di credito dietro in un sistema sanitario privato
è
E come è successo a me in Argentina per
Dovetti esce il
Dottore dalla sala operatoria dicendo scusate ma la sua carta di credito non compro per azioni non posso cominciare battuti e tira fuori le nostre carte di credito e garantire proprio questo
Altrove
Ecco pensarlo
è
Ecco credo che da questo punto di vista veramente siamo nella condizione sappiamo usare bene questa cosa e anni fa in questo è veramente l'elemento centrale I fa una reputazione a livello europeo tantissima
Che garantisce
Al nostro Paese la possibilità di cominciare ad affrontare questi temi anche appunto su uno scenario più ampio eccedono me questa reputazione cioè dobbiamo giocare bene perché veramente siamo nella situazione nella quale
Possiamo perdere noi ma effettivamente il nostro sistema sanitario può diventare un punto di riferimento
Per un'evoluzione anche del dei costi e della
Delle modalità di accesso ai farmaci a livello continentale non solo
Rapidamente perché
Loretta rada
Prima di tutto
Una premessa che poi è un'affermazione tutto ciò che diceva anche il professor Garattini espressamente sta protettorato statale
Neanche bonari bisogna decidere non bisogna più parlare che siccome ci sono i vertici dovrà assumersi le responsabilità
Di fare e soprattutto per quanto riguarda la governance dalla spesa farmaceutica
Ne spendiamo
Abbiamo un balzo del pubblico Bilancio diciamo del sistema sanitario nazionale di circa centoquindici miliardi per aumentare trenta miliardi sonda la spesa farmaceutica
Di questi trenta miliardi quasi il settantotto per cento è totalmente rimborsato
Dal nostro sistema sanitario nazionale
Però adesso dobbiamo essere realisti perché Paolo ha fatto bellissimo scenario nei lavoriamo insieme nella quotidianità rispetto a quella che la proiezione quelli che potrebbero essere gli scenari
Ma noi diciamo interministeriale abbiamo oltretutto come medico abbiamo l'obbligo
Che ciascuna persona ciascun paziente possa ricevere il farmaco più appropriato e soprattutto più indicato in quel momento
Che sia il farmaco innovativo per l'epatite C piuttosto che
Un farmaco immunoterapia per quanto riguarda
La soluzione temporanea approvi frizzante di una patologia oncologica importante
No ahimè purtroppo io vado parlare ecco come anche tanti altri corretta Nieri e generale dello Stato mi dice bellissime cose voi avete a disposizione x in X fatte per notevoli
Allora cosa facciamo tratto te e non tratto l'altro con l'epatite C farmaci per l'epatite C abbiamo fatto rispetto quelli che sono da accordi negoziali
Una
Negoziazione rispetto scaglioni rispetto diciamo ai volumi
Che si venivano raggiunti più volumi raggiungevamo chiaramente veniva diminuito il prezzo e ne siamo riuscite a livello nazionale a vivere il prezzo medio più basso di tutta l'Europa ma non è sufficiente
Non è sufficiente perché io lo dico sempre l'ho detto anche l'amministratore delegato tipi di reati che non è un'industria farmaceutica Milana finanziaria
Cioè perché menomale cioè se voi andate a vedere nel bilancio dedicati quanto alloca per ricerca e innovazione qualcosa assolutamente di irrisorio oltre tutto qui il
Ciò che ha fatto la ricerca
Quello che diceva a la professoressa messa prima rispetto a Università proprio in questi giorni che l'università americana
Ha fatto causa contro ogni realtà rispetto alla proprietà intellettuale perché avere iniziato a sviluppare il suo fosse buvette questa molecola
Questa insomma altri famoso
Che di conseguenza c'è questa causa adesso intentata
Ma c'è anche una cosa estremamente importante che noi
Lo Stato italiano deve garantire a tutti i pazienti ministro sempre degna di eradicare entro il due mila venti nel vorremmo l'epatite C ed è possibile però bisogna liberare risorse
Di citava Paolo rispetto a quanto è la spesa sugli innovativi nei prossimi anni
Speriamo
Uno strumento diciamo gestionale della spesa farmaceutica che superato cioè non è che è superato
Rispetto alla realtà del momento non va più bene noi abbiamo i cosiddetti tetti della spesa ospedaliera i tetti della spesa territoriale
Se fino a qualche anno fa
Diciamo c'erano sì farmaci innovativi ma i tetti venivano rispettati adesso no che cosa succede spiegare ai non addetti ai lavori
Quanto si supera questa percentuale di petto sulla spesa territoriale le aziende rimborsano intenta che viene superato totalmente accostato quindi alle Regioni che ritengono a essere rimborsate
Se viene superato il tetto dell'ospedaliera un cinquanta per cento viene rimborsato da parte delle aziende farmaceutiche il cinquanta per cento darle dalle Regioni questo che cosa fa comporta che sei lo sforamento
è importante di conseguenza le Regioni quindi diventa un problema di spesa di finanza pubblica diventa estremamente
Critico come è successo questo meccanismo si chiama di pay back non so se avete sentito parlare in questi oltretutto abbastanza intensamente in questo ultimo periodo
E questo cosa ci porta a rimodulare in questo sistema di governance
Il nostro ministro allocato per il quindici e sedici un miliardo ma non è sufficiente perché se voi pensate
Che lo sforamento di questa di Diliberto e di un miliardo ottocento milioni e questi sono
Sono tanti soldi sono tante risorse che cosa fare
Bisogna e qui
Noi sì diciamo addetti ai lavori farmaco economisti super esperti eccetera disegnare dei modelli
Ma più che altro fare cultura rispetto all'utilizzo per liberare risorse di quanto grazie a ciò che è arrivato
Con la ricerca con la scienza Scipio similari sui cosiddetti farmaci generici etc andare testimoniare quanto l'efficacia e la sicurezza di questi farmaci cento per cento proprio per liberare risorse e qui c'è una grandissima responsabilità anche per quanto riguarda chi oltre che far prescrittore ecco questa
A fronte di tutto questo però
A fronte dei grandi numeri ci sono anche i piccoli numeri citava prima a nostra Presidente senatrice l'idea di una cosa bellissima rispetto
Alla terapia cellulare per le lesioni corneali traumatiche da ustioni
Pensate a un'altra cosa estremamente bella che nata con lo strumento dalla ricerca indipendente che
Sulla terapia genica
Che è nata male per cercare di dare una risposta avremo una piccolissimo numero di pazienti voi pensate sul circa cinque bambini che vengono colpiti ad un anno da questa patologia
è una sindrome da immunodeficienza tassi nasce senza difese antico fatali
E che purtroppo non esisteva terapia se non con dei trapianti di midollo ma con una fatica incredibile di tipo igienico tentato un attore che era diventava difficile
Erano portati a morte un po'nei primi anni di vita
Cosa succede che dei ricercatori tout court e capitale umano capiamo in Lombardia anche sono riusciti a ingegneri Zare praticamente
Una piccola frazione di DNA per l'attrazione che andava alterare il meccanismo di produzione degli anticorpi
E tramite diciamo andando inserire nelle cellule donatore o dello stesso bambino anche direttamente andare ad infondere questa terapia genica ecco
Sta proprietà intellettuale è stata prevista in questo breve diciamo procedura è stata premetta con una
Proprietà intellettuale che l'Università di questo centro clinico con l'intervento poi
Industria farmaceutica
E non fa business perché cinque bambini all'anno venti in Europa però è stata mancia approvata dagli poi da nuovi mai è stata approvata e garantisce una risposta una terapia con ciò una volta sola nella vita
Il bambini vivono ecco queste anche un'altra terapia innovativa
Rispetto a un percorso che non è business ma è anche un grande senso di responsabilità sociale quindi
Mi chiudo e mi fermo
La cosa importante rispetto alla nuova governance e avere la certezza e l'accortezza
Che la politica una volta che
Chi fa i tecnicismi chi mette disposizioni modelli poi non trovi intermediazioni ecco questa è la cosa perché in una situazione come questa la mediazione non te lo dico da politica va ex politico ormai supporta quindi
Però
è importante l'accordo alla mediazione ma quando si parla di salute quando si parta di garantire la risposta ma soprattutto di sostenere il sistema questo ci deve essere il coraggio della scelta quello che si chiama rischio di impresa
Quindi il proprio ruolo l'altra cosa importante e chiudo sulla ricerca indipendente perché la chiamava tantissimo
La nostra senatrice
Hai fa e qui raccolgo esattamente la provocazione del professor Garattini
Una delle prime IMO diciamo atti che ho fatto entrando gennaio in
In anni fa è prendere in mano ad un certo indipendente perché c'era ancora un bando aperto del due mila dodici
La ricerca abbastanza attuale quindi l'abbiamo chiusa marzo abbiamo fatto tutto
Una revisione di questi sistemi sono stati identificati vincitori secondo un percorso meritocratico di televisione indipendente
Si stanno facendo i contratti ma soprattutto i miei hanno noi allocheremo quel cinque per cento a cui quest'anno sono quaranta milioni circa
Perché i danni di ricerche indipendente ecco io dico sempre che l'aver ben chiaro l'obiettivo e poi mettere a disposizione le risorse ma soprattutto assumersi le responsabilità di quello che si vuole fare il Paese
è un Paese forte
L'importante che i nostri ricercatori comprendano facendo ricerca che l'obiettivo non è solo la produzione scientifica ma che da quella produzione scientifica possa trasformarsi veramente un valore non solo dal punto di vista accademico
Ma soprattutto il ricaduta dal punto di vista anche economico vuoi salute molte altre cose per il sistema Paese
Voleva dire l'ultima coltivazione senatrice più attivi su questo tema che è fondamentale perché mette a rischio il sistema nazionale
Vado subito la parola Silvia appare chiedo anche di dai quali saluto finale perché davvero siamo un poco hai tempo massimo tutta d'accordo è proprio un appunto e linea che faccio a Melazzini
Il miliardo non l'ha investita al Ministero ma il Parlamento con due emendamenti
è che abbiamo fatto perché sono io ho firmato io per cui sono sicurissima per cui
Non confondiamo qualche volta anche il padre o Parlamento qualcosa di buono alla fine prego professore
No non voglio prolungare il dibattito però insomma
Sento per dovere di onestà che il bisogna chiarire alcune cose sul problema del
Farmaco antipodi PC prima di tutto questo non è un farmaco biotecnologie con un farmaco di sintesi
Un farmaco che ha un costo estremamente basso
Tanto è vero che
Chiunque anche Cuper comperarmi un grammo se va chiedo Paese costa due mila duecento euro al chilo se uno lo trasforma il farmaco diventano due milioni e duecento mila euro quindi c'è un salto di mille euro
Vorrei anche dire che
Non dobbiamo far passare l'idea che questo sia dovuto alla ricerca
Il farmaco non è costato
Che qualche centinaio di milioni
In termini di ricerca ci sono i dati disponibili non solo il grosso il costo deriva dal fatto che questo farmaco che ha una forte componente di tipo pubblico in termini di ricerca che poi è stato sviluppato fino a un certo punto dalla Pharma estese una piccola scritta americana
Stato comperato dal cinque al
Per undici miliardi di dollari
Il costo è questo non è la ricerca
Conosco e questo perché accolto perché
Costato undici miliardi di dollari perché girava competizione di tutti gli altri che volevano comperare questo farmaco
Ora qui siamo di fronte a delle forme di speculazione che sono inaccettabili per me per la salute sono completamente inaccettabile noi non possiamo giustificare
A questo tipo di cose
Dobbiamo reclamare fortemente dicendo che
Bisogna trovare delle soluzioni cioè non possiamo aspettare che se è vero
Quello che
Opinione comune che abbiamo un milione di persone che hanno l'impressione dal Petit del CIPE
Non possiamo aspettare che questi diventino un po'più gravi un po'più gravi un po'checché sia perché si è grave la malattia per poter entrare nelle liste che devono essere trattati
Cioè dobbiamo trovare una soluzione pre-CIPE prima
Io credo che anche lì insito nelle leggi del brevetto
C'è il problema della posizione dominante
Che facciamo valere per tante altre attività non è pensabile che una industria posso sottrarre un trattamento importante per la salute di un milione di persone
Semplicemente perché
Lo vuol far pagare il caso
Cioè ci sono dalle possibilità ci sono ampie possibilità si può per questo prodotto ritenere che essendo una posizione dominante ci sia una licenza obbligatoria per chi lo può fare a un prezzo differente
In questo modo possiamo riuscire a ottenere il farmaco per tutte che ha l'obiettivo che dobbiamo avere
Non abbiamo i soldi per pagarlo se riapriamo va benissimo ma se non li abbiamo il nostro scopo è quello di trattare tutti non è quello di
Di aspettare che la gente si aggravi per poter fare il trattamento
Io credo che
è un impegno che abbiamo tutti cioè enorme non è che nessuno pacata magica però insomma non possiamo accettare l'idea e di aspettare
Grazie scusa dica dico solo una cosa la cosa che diceva il professor Garattini estremamente rilevante
E
Se
Polo ripeto voglio dire si collega a quello che dicevo precedentemente a un certo punto la negoziazione non è più tecnica
è una negoziazione che deve essere politica su queste cose e devono essere gli Stati e soprattutto secondo me a questo punto anche un livello
Europeo almeno a negoziare su questa cosa qua guardate la file Ser la più grossa questo non so se la più grossa perché fra lo Stato si fondono quindi o si capisce più che altro grosso
Ma a fine ha comprato per quattordici miliardi un'azienda
Che a
Tre farmaci della pipeline di cui uno solo è arrivato l'ultima fase
Allora non è pensabile che uno pensi di recuperare questi costi ovviamente semplicemente vendendo il farmaco al suo prezzo normale è evidente che c'è una speculazione era speculazione sta nel fatto che siccome queste aziende
Prendono i finanziamenti dal mercato finanziario ovviamente se portano dentro queste cose aumenta il loro valore a quel punto metà loro valore borsistico noi dobbiamo uscire da questo sviluppo qua dobbiamo uscire da questo da questo lutto
E non possiamo considerare quei costi quei costi che lo del mancato guadagno di diversi investimenti finanziari
E loro come dei costi accettabili per fare questo però ci vuole un impegno a questo punto a una parte del CIPE sulla ricerca in cui gli Stati facciano valere la quota di ricerca che ci metto dentro queste cose
E questo sì però cambia completamente le regole del gioco
Poi soprattutto per che attestato per un momento da utile ad avere il monopolio questo periodo adesso come adesso per fortuna grazie alla ricerca due ci sono diverse molecole che sono uscite soprattutto con fare i Ciccaci a soprattutto con la potenzialità di agire adesso su tutti genotipici al tutte le forme tipiche la
Diciamo da sofferenza da epatite C quindi anche questo è uno strumento di competitività soprattutto di negoziazione puoi so perfettamente d'accordo rispetto a quello che dice il professor Garattini
Tenete presente però come
Queste lobby di questa azienda farmaceutica anche trattato anche in quel Paese in cui costa talmente poco dall'Egitto vini India soprattutto
Che è riuscito ad avere anche la copertura premetto questa quindi
Veramente diventa un problema globale e qui la politica può fare veramente tanto tra