Fest'Unità Bologna 2016 - intervista al Ministro della Giustizia Andrea Orlando

Coprire due ruoli uno più difficile dell'altro quello il Ministro la giustizia che diceva Francesco Cossiga il Ministero più a rischio visto che diceva Francesco Cossiga
I magistrati sono poco inclini ad accettare le cliniche le critiche e ancor meno le riforme che li toccano direttamente però per il momento mi pare che sta andando bene
E il ruolo di pontiere tra le due anime del Partito Democratico con il referendum istituzionale
Che teoricamente si avvicina di fatto in realtà si allontana non è ancora ben chiaro quando si voterà presumibilmente in dicembre volessero ottobre poi si è parlato di novembre
Ora si ipotizza la metà di dicembre anzi poi chiederemo al ministro se ne sa qualcosa più di noi e da qui partirei prima di toccare i temi caldi della giustizia a partire dal contesto politico perché son giornate abbastanza vivace oggi c'è stata
Il l'Assemblea della vendetta da D'Alema per il fronte del no ma soprattutto si sta creando un clima
Proprio da arma che giornata da da da scontro finale da da ultima spiaggia attorno a questo referendum mi sono appuntato delle
Delle dichiarazioni francamente esorbitanti razza crebbe i rischi che dice se passerà il SISMI e però di non segnare
Imposimato Presidente onorario la Cassazione che paventavo spettro di una dittatura l'ex procuratore la Repubblica Marcello Minasi che dieci parla di colpo il bianco i giuristi Carlassare per fermare Ferrara cachet Rodotà
Che dicono che la riforma dissolve l'identità di la Repubblica nata dalla Resistenza la polemica con la ampi con lampi è nota
Donna Farinelli su MicroMega parla di colpo di Stato dice non resterà che andare in montagna e continuare la resistenza insomma
Una cosa terrificante copre di riforma il clima che si crea o a parti invertite nel due mila e sei con il referendum sulla riforma del centrodestra
Allora a mio avviso il centrosinistra sbaglio nell'arroccarsi su una posizione pregiudizialmente contraria forse si poteva guadagnare entrando nel merito di quella riforma che non era perfetta come perfetta non è questa riforma si poteva guadagnare qualche anno
A beneficio della funzionalità delle istituzioni repubblicane dell'ora siamo davvero al ministro Orlando di fronte a una guerra una lo scontro finale ne resterà solo uno
Credo di no credo di no buonasera a tutti penso che
Sia un film che abbiamo già visto lei ricordava la riforma porta avanti dal centrodestra rispetto alla quale devo dire c'era un tratto che non solo era molto diverso da questo mandava in una direzione diametralmente opposta perché prevedeva con la cosiddetta devolution
Un sostanziale spacchettamento delle funzioni dello Stato fra le diverse regioni
Però questo tema lo abbiamo visto anche in un'altra occasione quello della
Della Commissione bicamerale
La differenza è che a
Molti di quelli che all'epoca dissero più o meno le cose che stanno dicendo oggi
Sia giunto a D'Alema che all'epoca stava diciamo dall'altra parte sosteneva l'esigenza di una della conclusione di una transizione politica credo che non ci dobbiamo semplicemente di fronte a un passaggio che da vent'anni viene discusso cioè quello di superare il bicameralismo ora
Io non sono tra quelli che rivendicano le ascendenze cioè che dicono se ci fosse vivo Tizio avrebbe detto questo se fosse vivo quell'altro avrebbe detto quell'altro perché credo che sia un esercizio
Assolutamente fuorviante su consiglio al ministro post ma in generale io penso ora vedo anche
Lei ha citato ha penato
Marinella Vito a tornare in Monti evocando la io dico soltanto questo quelli che sono stati i monti hanno fatto la costituente hanno previsto che la Costituzione si potesse modificare
Altrimenti avrebbero detto come hanno detto
Per alcuni articoli della Costituzione che quegli articoli non si potevano modificare vorrei ricordare su questi due punti che la Costituente qui non attribuisco opinioni a persone
Perché non ci sono più la Costituente quindi leggendo gli atti
Discusse
Lungamente sull'opportunità del bicameralismo perfetto
La democrazia cristiana sosteneva che il Senato dovesse essere eletto o meglio nominato dalle organizzazioni sociali
Le forze liberali sostenevano che dovesse essere nominato con la piena attuazione immediata delle Reggio delle regioni dalle Regioni
Si arriva a questo compromesso perché all'epoca si riteneva che potesse evitare il rischio di una eccessivo peso di una forza politica o dell'altra ma perché
Perché quella era una stagione nella quale si tenermela che col cambio di Governo si possa anche un cambio di sistema
La democrazia cristiana temeva una vittoria del Fronte popolare il Fronte popolare temevamo di essere marginalizzato nella vita poli dica ma stiamo parlando di due blocchi che si riconoscevano anche in colloqui collocazioni internazionali diverse oggi non c'è niente di queste
Stiamo parlando di un sistema politico nel quale non esisteva la Corte Costituzionale perché dove ancora incominciare a funzionare
Le leggi si facciano tutta in casa perché non esisteva l'Unione europea
Non esisteva la Corte dei diritti dell'Uomo di Strasburgo che oggi ci richiama abbiamo visto sul milioni civili sulle carceri sulla questione del reato di tortura quando la nostra normativa non è adeguata
Insomma stiamo parlando di un
Di una ricerca di un equilibrio di un sistema che era un sistema come dire che finiva e iniziava lì
Adesso ne stiamo parlando di una democrazia che collocate in una dimensione internazionale cosa stiamo proponendo di fare
Semplicemente di fare in modo tale che la nostra democrazia abbia gli stessi ritmi e lo stesso funzionamento di tutte le altre democrazie occidentali
Dove il Senato non eletto lo dico per
Così per informazione perché dicono vacci private del voto il Senato non è letto da nessuna parte nel resto d'Europa
E dove
La
Il la fiducia espressa da soltanto una delle due Camere io invito a riflettere su
Parlate parlo soprattutto guardando a casa nostra
Io invito a chiudere gli occhi e a pensare che cosa sarebbe successo in questi ultimi quindici anni stella fiducia fosse stata espressa da soltanto la Camera dei deputati e non la Camera il Senato
La storia politica italiana sarebbe stata completamente diverso io dico
Per il centro sinistra migliore non sarebbero caduti due governi Prodi
Non saremmo oggi a dover fare l'alleanza con il nuovo centrodestra perché noi alla Camera abbiamo una maggioranza senza bisogno del nuovo centro destra
E probabilmente la
Vicenda la vicenda politica che è stata segnata da
Una difficoltà a portare avanti un processo di riforme sarebbe stata diversa ora
A me non pare che si stia facendo qualcosa che va contro
Un adeguato funzionamento della democrazia diciamo che rispetto agli ultimi ai governi Prodi che lei ricordava ora è cambiata anche la legge elettorale e anche la legge elettorale è oggetto di una discussione
Ecco questo è un altro punto la legge elettorale è una cosa la legge fondamentale la Costituzione è un'altra io non sono tra coloro che difende a spada tratta l'Italie come io penso che l'Italie con può anche essere rivisti
Abbiamo l'occasione per riflettere perché la Corte costituzionale ci dirà l'inizio di ottobre se quella se quella legge
A tutti i presupposti rispetta le indicazioni che aveva dato con la sentenza sul porcellum
Per a reggere e faremo una discussione serena se ci sarà una maggioranza in Parlamento per modificare la legge elettorale io credo che andrà modifiche data io personalmente ho le mie opinioni io penso che il doppio turno in un sistema tripolare costituisca una forzatura perché oggettivamente rischia di creare una maggioranza in modo eccessivamente artificiale il doppio turno con due schieramenti come l'abbiamo sempre sostenuto no noi
Vuol dire che
Ci sono due grandi coalizioni ci sono altri piccoli blocchi al primo turno nessuno prende la maggioranza assoluta al secondo turno si vede tra quelli che non hanno votato i due grandi blocchi come si distribuiscono
In un sistema tripolare non è così in un sistema tribolare significa che
Un terzo
Degli elettori non parteciperà al ballottaggio comunque ci dovrà dividere nel ballottaggio
è una forza che è di poco superiore a un terzo degli elettori prenderà Boyle cinquantun per cento dei
Stai Francesco scivolando si impronte prosegua che stanno rilevante in Francia è così infatti stanno riflettendo seminato Fogarin cala le ferma questo
Intanto in Francia c'è una un tema diverso rispetto a noi in Francia è vero che non c'è un'alleanza
Diciamo organicamente è vero che a destra e sinistra si alleano ogni qualvolta c'è una il pericolo della dell'avanzata del Fronte nazionale
Questo in Italia non è non esiste che non non significa niente dico soltanto che non non è lo scenario francese pure in Francia riflettano sul fatto se il il doppio turno così come è stato concepito abbia ancora abbia ancora un senso
Dopodiché io credo che ci esista un problema di garantire la governabilità ho visto che si è detto che la governabilità non è tutto certo la governabilità non è tutto c'è anche un problema della rappresentanza però
Ugo nuovo un Governo un Paese che non ha un Governo per molto tempo a una democrazia più debole non ha una democrazia più forte
Un Paese
Che ha
Una dinamica nella quale un Governo dura un anno sei mesi
è un Paese ahimè che rischia di fare
Esplodere il populismo per due ragioni diverso per l'insoddisfazione dei cittadini che non vedono dare delle risposte problemi che pongono
E per un'altra ragione sulla quale vorrei che si riflettesse il populismo che cose
è promettere tutto a tutti e dare la colpa degli immaginaria avversari
Una volta sono gli immigrati un'altra volta sono
Una volta sono i meridionali è un'altra volta sono
I comunisti che ogni volta si potrà trovare un punto un nemico diverso e poi non risolve nessuno dei problemi che sono stati affrontati
Io rinvio invita a riflettere sul fatto che questa che un instabilità esattamente il terreno in cui il populismo sempre degli alibi perché prende i voti
A su una piattaforma ma non è mai chiamato a dar conto delle
Ragioni su cui ha preso i voti perché c'è sempre l'alibi del fatto che qualcuno non l'ha lasciato governare
Abbiamo sentito un signore che questo tema lo oltre ribadito tante e tante volte e qualcuno purtroppo ci ha creduto
A dare la stabilità non a tutti costi ma dare la stabilità al sistema è anche un modo per
Evitare di dare degli alibi a chi in questi anni ci ha marciato parecchio sugli alibi
D'Alema ha chiuso il suo incontro di oggi che era molto affollato anche perché
Astutamente aveva scelto una sala particolarmente piccola
Dicendo non perdiamoci di vista ora tutti gli osservatori hanno letto quelle poche parole come un un'allusione a un dopo non so come come se fosse pronto
Uh se non escludesse del tutto e di poter fare una scissione ricreare un gruppo di sinistra sinistra
Ma io ho imparato da Massimo D'Alema che le scissioni sono stati una delle ragioni fondamentali delle sconfitte della sinistra
E credo che Massimo D'Alema sappia meglio di me
Che ce ne è stata soltanto una decisione che ha funzionato di cui il paese è discusso molto sull'opportunità ma era collegata a un grande evento internazionale che era la rivoluzione di ottobre
Pensare che oggi il referendum per quanto abbia una grande portata sia in qualche modo assimilabile a quel grande cambiamento di carattere epocale tanto da giustificare una rottura
Nel movimento della sinistra io credo che sia un errore che non credo di cui non credo di dover spiegare le ragioni a Massimo D'Alema
Glielo devo confessare che ho una istintiva simpatia per D'Alema per il proprio perché è antipatico vedere poi una che ha sempre difeso il primato della politica anche quando insomma
I temi
Io non lo consentivano e anche una natura però empatia per D'Alema per questo mi dispiace negativamente che sostenga delle posizioni che sono l'opposto di quelle che ha sostenuto in tante battaglie della sua
Siccome sono tra quelli che in quelle battaglie e lo ha seguito e credo che come dire rivoglio D'Alema de dei che voleva fare le riforme allora proprio perché lei lo conosce lo conosce bene
Una malevolenza ma credo che sia fondata secondo lei se
Renzi avesse nominato lui e non la Mogherini Ministro degli esteri europea sarebbe cambiato qualcosa nel nell'atteggiamento di Massimo D'Alema rispetto Renzi rispetto
Governo io credo che D'Alema avrebbe avuto le stesse opinioni immagino che essendo commissario europeo non si sarebbe potuti impegnare in un referendum facendo la campagna che sta facendo oggi
Mi sto soltanto sul
Sui dati oggettivi
Non credo che sarebbe potuto venire da Bruxelles a fare la campagna anche Foggi ma
Penso che le sue opinioni le avrebbe comunque espresse perché riconosca D'Alema una coerenza è una
Comunque è un coraggio nelle battaglie politiche
Ha appena detto che non è coerente perché difendeva posizioni sulla Bicamerale tra quello che mi sembra quello compatibili con quelle attuali no giustamente la tra quello che è bene
Essa è quello che le e quello che dice penso che vi sia una coerenza spesso che sia incoerente quando pensa che queste riforme sono l'opposto di quello che porta avanti e due
Realisticamente lo vedi dentro il partito già fuori
Guardi io quando rappresenta ancora D'Alema nel
Rispetto alla base
Militare
Sinistra
Già dove tutti hanno un peso D'Alema ha avuto un peso importante nella nostra storia nella nascita del Partito Democratico vorrei ricordare che dal quando
Nel nostro partito c'erano elementi di incertezza D'Alema l'indomani la famosa lettera di Prodi fu uno tra quelli che
Spinse di più per la costruzione del Partito Democratico e propose di farla anche in tappe più rapide di quello che sia Repo attizzato in origine
Io credo che sarebbe un danno per la sinistra per il Partito Democratico quindi non sottovaluto non banalizzo e non
Ridimensiona la portata di una sua eventuale uscita penso che proprio perché D'Alema
Ah ma la politica il primato della politica non intenda confinare se in un piccolo recinto come altri che hanno lasciato il Partito Democratico hanno sperimentato
Nelle ultime settimane in dichiarazioni appunto di D'Alema è emerso una certa insofferenza nei confronti di Bersani e dei Bersani An tempo avanzi sarebbe levata l'accusa di velleitarismo è come se gli accusasse di non
Prendere posizioni mette le che già si è fatto su Bersani couperose ma alla fine
A difenderanno le ragioni del referendum e quindi implicitamente del Governo o continuerà questa ambiguità di fondo è
è una differenza tra D'Alema Cuperlo Bersani che D'Alema non ha votato le riforme Bersani Cuperlo le hanno votate le riforme in Parlamento
Io avrei un po'di difficoltà andare a spiegare che non va bene una riforma che ho votato in Parlamento quindi comprendo anche il loro imbarazzo se si apre un ragionamento sulla legge elettorale credo che questo imbarazzo potrà essere risolto
Con una ripresa unitaria che io auspico vivissima niente
Questi casi si dice nel partitocratica un grande partito dove si dibatte c'è posto per tutte le posizioni però onestamente
Se si arriverà al giorno del referendum con una parte del partito che sostiene il no
E tollerabile che restino dentro il partito
Su una posizione così evidentemente dirimente per il futuro la sinistra e forse anche del Governo
Io penso che
Si sia già manifestata questa possibilità si aspetta abbiamo sempre detto che su grandi questioni come le questioni di carattere costituzionale
Ci deve essere e ci può essere un pluralismo vorrei ricordare che quando ci fu un referendum sulle preferenze sull'abolizione della delle preferenze che certo non era di carattere costituzionale va all'epoca aveva una grandissima valenza
Parliamo del passaggio alla preferenza unica ai al superamento del proporzionale una parte dei DS
Fece campagna contro il sì quindi non sarebbe la prima volta che in un grande partito del centro sinistra si manifestano posizioni diverse
Devo dire che però
C'è una discussione che dobbiamo fare
E dobbiamo incominciare a metterla in fila perché era guardate questa questione della Costituzione può anche giustificare posizioni diverse ma noi abbiamo visto far venir meno la fiducia sulla riforma della scuola su passaggi che riguardavano leggi di carattere ordinario
Si dovrà prima o poi ripristinare un principio che è il principio di maggioranza perché altrimenti un partito non esiste più
Se tutte le volte che si arriva a una definizione una determinazione una parte e poi si ritiene libera di poter votare in un altro modo
Alla fine a quel partito non esiste più quindi io credo che dopo il referendum auspicabilmente con la vittoria del sì questa discussione la dovremmo provare a fare non per dare le bacchettate a qualcuno io come penso si sia capito
Non ho nessuna velleità punitiva
Ma per fare in modo che un partito sia un partito perché altrimenti siamo separati in casa questo credo non serva a nessuno né chiamò né chi vuole un partito più spostato a sinistra né chi ritiene che la linea attuale vada bene
Bisognerà invece fare una battaglia politica nella quale io credo per esempio di avere tante idee in comune con quelli che oggi sostengono posizioni diverse da Renzi ma non sono d'accordo sul modo in cui le stanno portando avanti
Perché credo che sia un modo di indebolire il partito e in questo momento storico con un populismo così forte con le condizioni in cui versa l'Italia è un lusso che credo che non ci possiamo assolutamente permettere
Come dice il principio di maggioranza
Intende dire che dovrà arrivare a un momento in cui si stabilisce che chi vota in Parlamento su questioni politicamente significative chi vota in maniera difforme dal proprio Gruppo parlamentare Simeto automaticamente fuori da quel gruppo allora rovesciando il ragionamento che se
C'è una logica di maggioranza che perché c'è un voto di maggioranza su un singolo tema c'è un impegno di tutte a quel di quelli che fanno parte di quel gruppo votare per quella vuole non c'è azione principio ma se in questo quartiere guardi questa è una di quelle questioni che ho imparato da D'Alema e da Bersani e questa è una di quelle cose che mi hanno spiegato
Il partito lei nei giorni scorsi ho detto questo non è il PD che volevamo no non era questo
Che volevamo costruire cose che non va a cosa che può essere corretto ragionevolmente in un futuro non troppo lontana
Sicuramente a me non piace la conflittualità interna che c'è oggi di cui non do la colpa soltanto a uno all'altro non mi piace un partito così fortemente correnti usato come oggi il Partito Democratico
Non mi piace il fatto che questo partito non sia riuscito a radicarsi maggiormente nella società italiana
Non mi piace l'idea
Secondo la quale noi i nostri iscritti i nostri militanti i nostri elettori dichiariamo a discutere o a o a pensare a contarsi soltanto quando ci sono le primarie
Io penso che noi dovremmo fare in modo tale che
Il Partito Democratico diventi un luogo in cui si possa realizzare quello che dice la Costituzione già far partecipare i cittadini alla determinazione dell'indirizzo politico del Paese
E che non significa solo schierarsi tra Tizio e Caio questa una parte del ragionamento io penso che sia importante
Ma poi li vogliamo chiamare i cittadini quando si discute di
Leggi fondamentali per il futuro del Paese quando si discute del bilancio di un comune quando si discute di un Piano regolatore quando si discute di una legge regionale che regola la sanità
Lo dico in una regione dove forse questo ha un po'avviene ancora
Ma nel resto d'Italia il Partito Democratico prevalentemente in corso è impegnato in contesti in duelli interni
Io non non era questo il partito che avrei voluto anche se devo dire che siamo di gran lunga
Il partito che ha cercato di fare uno sport uno sforzo di innovazione e gli altri proprio se ne son fregati assolutamente i risultati li stiamo anche un po'vedendo
Credo che sia un tema che noi dovremmo affrontare immediatamente dopo il referendum come attuare l'articolo quarantanove della Costituzione perché se i partiti compreso il nostro non svolgono fino in fondo
La loro struttura il la loro funzione cioè quello di consentire di cittadini di partecipare la democrazia si indebolisce è un danno non solo per quelli che sono iscritti ai partiti è un danno per tutti quanti io penso
Che per quanto ci riguarda non abbiamo ancora risolto pienamente
La il tema di quale modello di partito perché sappiamo che non possiamo più fare il partito come era una volta perché il mondo è molto cambiato ma non possiamo neanche accettare un partito che in qualche modo sia sospeso nel vuoto nel quale
Non si sa mai dove si decide chi decide
Quali sono i meccanismi attraverso i quali si può dare il proprio contributo alle decisioni
Credo che dobbiamo
Decidere come
Costruirlo questo partito e guardate
Non penso che sia un problema che nasce oggi o nasce corrente un problema che in qualche modo ci portiamo dietro con gravità diverse dal momento in cui il Partito Democratico è stato formato perché si sono incontrati due modelli diversi
Quello dei DS che cercava un po'di riproporre una vecchia struttura quello de La Margherita che aveva un sistema completamente diverso
Alla fine non è prevalso dell'uno o nell'altro siamo rimasti in una terra di mezzo mi han chiesto oggi ma a lei
Un suo giornalista mi ha chiesto ma lei e per i
Per il partito liquido io non so ma è stato per il partito liquido ma questo non è neanche il partito liquido perché se ammesso e non concesso che questo fosse il partito liquido le correnti invece sono soliti insieme
C'è quindi di liquido c'è soltanto eventualmente il partito perché le correnti cioè
ISP le realtà aggregati alle quali ci si iscrive sostanzialmente e alle quali si aderisce in larga parte d'Italia sono strutture molto organizzate molto rigide con una disciplina interna molto forte
E ancora all'epoca dei partiti dei militanti dell'Assemblea affollate discussione ritmo chiedo realisticamente insomma tra le correnti non sono male di oggi era dalemiani veltroniani si sono scontrati
Furiosamente per anni per non dire per decenni la rottura con Mussi la rottura di Mussi col partito insomma ne abbiamo viste di tutti i colori
Ora c'è stato forse un salto di qualità per così dire nell'aggressività interna che forse nasce con Renzi tutto sommato
Soprattutto non c'è più non c'è più la gente che si interessi di politica ma lo dico anche per
Ci son più neanche i lettori dei giornali come un tempo tutto sommato anni
Io penso che spesso si sostiene questo ma in verità quando abbiamo incrociato grandi questioni che riguardano i cittadini i cittadini vengono
Io non so penso che non sia diversa la volontà di partecipazione che oggi ha fatto partire tanta tantissime persone per andare a dare una mano a matrice
Da quella che può animare uno che vuole andare a lavorare a una festa dell'Unità in fondo qual è la molla di fondo e voler dare una mano agli altri e provare a a dare una parte del proprio tempo per rendere
Ciò che è intorno migliore
Il problema è che secondo me la gente si rompe le scatole divenire soltanto ad assistere a dei litigi che non sono oggettivamente una cosa per cui uno esce di casa volentieri
Proviamo a parlare di grandi questioni programma parlare di come affrontiamo il tema dell'immigrazione proviamo a discutere di come si affrontano i temi delle grandi diseguaglianze che caratterizzano la società contemporanea
Proviamo a discutere di come intendiamo riorganizzare alcune grandi
Agrari alcuni grandi servizi che
Riguardano i cittadini io sono convinto che i cittadini verranno se richiamiamo soltanto a scegliere tra Tizio e Caio alla fine rimarranno soltanto Tizio e Caio questo mi pare il rischio che corriamo
Allora parliamo di grande questione la prima che ha citato e l'immigrazione
Respingimenti ma anche integrazione è ovvio che bisogna muoversi su un doppio binario
Realisticamente a suo avviso e gliela chiedo maniera brutale insomma senza fare tanti giri l'Islam ma in quanto tale è integrabile essendo rinunciasse stesso cioè
I cardini diciamo al di là del ruolo che la donna che forse
Si può evolvere come si è voluto da noi insomma fino all'ottantuno se non sbaglio in Italia c'era il delitto d'onore nazionali
Non è un mondo tutto sommato così lontano da un nostro passato non così remoto
Ma la sovrapposizione tra religione e politica con la religione che domina la politica la legge islamica la Sharia quello è proprio un elemento costitutivo dell'Islam
Che è totalmente incompatibile con i principi di una società liberaldemocratica
Beh però noi abbiamo visto nel fino almeno agli anni alla fine degli anni Settanta abbiamo visto un processo di forte laicizzazione nell'Islam spesso vorrei ricordare
Che le donne a Baghdad come al Cairo
Vestivano all'occidentale ad Algeri alle il problema è l'elemento di regressione che si è generato nell'isola ma anche a causa di un aumento della conflittualità con l'Occidente
Ora io non penso che tutto si risolva con il buonismo e penso anche che
Si debba fare una battaglia culturale perché quelle forme più reazionaria siano superate
Però l'unico modo che abbiamo è quello dell'integrazione io penso che un Islam europeo sia destinato ad essere profondamente a
Del diverso dalla casa madre se non è isolato se non viene considerato un mondo a parte
Io non rinuncio all'idea di pensare
Che la scuola che
Il lavoro siano occasioni nelle quali per esempio le donne islamiche possono avere un elemento
Di riscatto e di liberazione come avvenuto per le donne italiane lei lo ricordava non è che questo è avvenuto perché un giorno in gli uomini italiani sono di per o o perché la Chiesa cattolica diciamolo ha spinto per la liberazione della donna non è successo questo
è successo che le donne su un po'sono andate a lavorare sono andate a scuola e questo fatto ha cambiato il modo in cui gli uomini hanno guardato alle donne se non succede questo anche nel mondo islamico e anche in quel pezzo di Islam che abbiamo qui questo monte
Questo processo di liberazione non ci sarà ma non ci sarà mai
Quindi io credo che noi dobbiamo avere la forza la determinazione che abbiamo avuto anche per affermare i diritti delle donne quando eravamo soltanto un'attività gli anni non c'era il fenomeno dell'immigrazione
Intendo
Non pensarla come lei però mi ha colpito qualche tempo fa non molto tempo fa è uscita una ricerca del più Center americana
Né norme istituto di statistica
Chi ha sondato alle società musulmane del del Mediterraneo ma anche gli islamici residenti in Europa
E non c'era una grande differenza rispetto per esempio alla al ruolo che la calma grosso modo al settanta per cento riteneva che la donna dovesse essere
Subordinata tra l'uomo sa dovrebbero essere essere alle dipendenze formale ed effettive del del maschio
Anche
I mussulmani che vivevano in Italia piuttosto che in Germania e Francia
è un processo evidentemente se è possibile molto lungo e lontano ancora io non credo che se noi avessimo chiesto oculato
Manda che è stata rivolta agli italiani che erano immigrati negli anni Venti in America avremmo trovato delle risposte molto diverse da quelle che erano rimasti a casa
Sappiamo benissimo che le donne negli Stati Uniti per moltissimo tempo nella comunità italiana hanno avuto un ruolo che non era lo stesso che avevano le donne nel resto dalla società già guardiamo quello che è successo a noi e capiamo quello che può succedere agli altri
Dopodiché io sono convinto anche che non è che noi diamo assistere ne ho neutri a quello che sta succedendo già semplicemente dire va beh
Voi avete i vostri usanze noi le nostre no noi dobbiamo criticare le usanze contestare le usanze che in qualche modo sono in conflitto con la nostra idea che sta alla base
Della nostra Costituzione tende delle costituzioni moderne dobbiamo fare una battaglia culturale contro quell'impostazione però non è che possiamo pensare
Che i fenomeni spontaneamente si potranno sviluppare molto più velocemente di quanto non è avvenuto per noi ecco questo perché se no raccontiamo una cosa che non è vera insomma parliamo del velo ma l'usanza di nel nostro Mezzogiorno la l'usanza di portare il lutto molti anni dopo la scomparsa del marito è durata fino a vent'anni trent'anni fa la polipo attesi che urlava una ragazza non poteva uscire da sola
Fino a trenta quaranta anni fa in molte realtà del nostro Paese e non è che queste altre attestato superato perché si è fatta una legge che impediva questa cosa qua è stato superato perché c'è stato un ruolo diverso della donna
Perché si dice spesso lei stesso lo ha riconosciuto che le carceri solo luogo di radicalizzazione per chi oscilla tra un'interpretazione moderata dell'Islam è una radicale invece
Ed è naturale che sia così insomma le carceri sono luoghi
Luoghi dove si impara il crimine quale quale che sia esso
E
Allora non assenso insomma nel Regno Unito la la Primo Ministro britannica Theresa May
Ha deciso di tenere in isolamento i i fondamentalisti islamici negargli parte delle libertà seppure erano riconosciute agli altri carcerati insomma
Un quarantuno bis per i terroristi islamici o i predicatori Dorio tanto per capirci non sarebbe opportuno reputi sta proprio al di là dei principi
Non avrebbe un senso pratico riusciamo
Ma noi non abbiamo il problema di introdurre questo istituto noi per il terrorismo abbiamo la possibilità del carcere dura della massima sicurezza
Si tratta ma noi non abbiamo al momento reclusi per fatti di sangue direttamente coinvolti eccesso abbiamo alcuni che hanno fiancheggiato in qualche modo alloggi tanti sì sì sì ma essa li devo processare uno
Pena ideologia è stato messo in carcere si spera che ci sia qualcosa senza cioè ci sono stati fatti concreti cioè sono stati in qualche modo hanno collaborato alla Rete ma non è che abbiamo direttamente diciamo uno che ha tagliato la gola che poi è stato preso il messo in carcere
Io penso che si debba distinguere anzi devo dire che anche la Gran Bretagna fino alla nei al seguito questa strada
Ci sono delle persone che avendo fatto compiuto dei fatti gravissimi devono essere isolate ci sono delle persone che sono sul crinale della radicalizzazione che invece devono essere in qualche modo collocate in condizioni di rieducazione
La Gran Bretagna ha deciso di non metterle in carcere quelli diciamo meno
Meno radicalizzare siamo sto con questo termine
E ha deciso di avviarli a dei percorsi che non siano carcerari perché il rischio qual è che metterli nelle carceri proprio dunque a un un elemento di contaminazione all'interno delle carceri stesse quindi
Esecuzione di una pena alternativa che può essere lavoro naturalmente in un ambito di reclusione ma che non sia il carcere tradizionale
Come condizione anche per una processo di bere realtà dei radicalizzazione gli Stati Uniti sta sperimentano sperimentando strade in questo senso
Però il problema sul quale non ci dobbiamo interrogare questa
Siamo di fronte soltanto
A un Islam che si radicalizza
O siamo di fronte anche a un radicalismo che si islamista cerco di spiegarmi ci sono oggi ci sono persone che abbiamo scoperto nel nostro Paese in Francia nei Paesi balcanici che non erano musulmane
A un certo punto della loro vita hanno aderito all'Islam radicale e sono andati a combattere in Siria
Si tratta di persone su segavano avuto un'educazione occidentale che avevano erano cresciuti
In una
Famiglia nella quale non c'erano particolari valori
Mussulmana un non musulmano e ci sono anche casi di persone che si sono formate che sono diciamo nati in
Famiglie cristiane
Che cosa voglio dire che credo che una parte di questo fenomeno sia fatto anche da persone che in altri fasi storiche avrebbero aderito ad altre forme di radicalismo
Che rifiutando l'idea di società nel suo insieme aderiscono a questa forma violenta
Ecco le c'è da interrogarsi qual è il contesto in cui avviene questa evoluzione perché esplicazione
Beh io penso che mi convince molto la spiegazione che dà il Papa questa è una società che quando emargina emarginato talmente
A più fu molto più che in passato chi rimane indietro rimane molto ma molto più indietro che in passato
E questo naturalmente non giustifica abitativa prepara una spiegazione materialista iter riusciamo io penso che in gran parte questo sia il dato di par
Penso ce ne sono convinto del fatto ma no non non necessariamente ci sono anche come dire povertà che sono povertà di carattere culturale cioè il fatto che comunque
Il progetto di vita che essa è riuscita a realizzare non ti dà nessuna risposta neanche in termini spirituali e quindi cerchi un'altra risposta
Ci si deve interrogare secondo me su sul modo in cui organizzata la nostra società sulle grandi diseguaglianze sul fatto se il nostro destino già soltanto di o mentale costantemente i nostri consumi
Se siamo soltanto
Come dire animali
Che devono far funzionare un grande meccanismo economico siamo anche qualcos'altro credo che queste siano le domande a cui ci dovremmo dare dovremmo provare a dare delle
Delle risposte perché e qui credo che
Ci sia un grande ruolo per la sinistra perché penso per esempio che l'idea della battaglia per l'eguaglianza l'idea del riscatto l'idea della possibilità di avere anche
Un ascensore sociale una possibilità di realizzarsi
Sia il vero antidoto a questo tipo di disperazione che poi genera questo tipo di violenza e quanto tempo però
è alle nostre spalle da quando queste bandiere sono stati il centro della nostra iniziativa politica moltissimo io credo che nella crisi che c'è delle forze politiche
Pensi anche molto questo cioè l'idea di rinunciare a un'idea di trasformazione profonda della società
Mi sento in questo senso di dire che non
Potremmo fare molto se tornassimo a fare quello che abbiamo fatto in tante parti della nostra storia c'è una grande battaglia per la per l'eguaglianza per l'inclusione per il riscatto sociale
Se addirittura
Parlare di modello di sviluppo insomma ormai viviamo in una fase in cui i cittadini hanno il potere di cambiare i Governi ma non le politiche che indipendentemente ora da chi vinca le elezioni tendenzialmente le politiche dei Governi sono quelle sono quelle obbligatoriamente
Abbiamo visto con che piattaforma è stato letto si prassi in Grecia e abbiamo visto che politica poi è stato obbligato e ovviamente costretto a fare Hollande
Il primo landa fece una campagna elettorale fortemente antagonista rispetta all'Europa di oggi riusciamo
E nulla di quello che ha annunciato in in campagna elettorale e poi si è tradotto in politica di governo
Il l'economista nelle scorse settimane l'economista e la la la Bibbia del pensiero liberale liberista
Ammesso che sì forse il risultato del voto popolare sulla break sussiste nel Regno Unito si è spiegato anche con un
Un'accettazione troppo passiva l'esuberante del modello della globalizzazione del liberismo spinto l'idea che evidentemente si sta rivelando fallace del mercato
Che comunque capace di regolamentare se stessa ma insomma la sinistra
Dovrebbe impugnare queste categorie forse dovrebbe porsi queste domande al di là del referendum che è una cosa importante e più di quanto forse non venga pensato dal
Dall'uomo comune riusciamo ma non abbraccia i grandi temi
Sì però non è non mettiamo in entrata e la destra se ci fosse non mettiamo in contrapposizione di due aspetti perché per fare una battaglia incidere nella realtà e bisogna anche degli strumenti per potere incidere e istituzioni fragili non ti consentono di fare allora la dimensione esclusivamente nazionale non ti consente di farlo quindi hanno bisogno di istituzioni più forte di fare l'Europa per poi fare in modo tale che l'Europa sia un'Europa diversa da quella attuale
Da questo punto di vista va detto c'è una crisi
Abbastanza grave del socialismo europeo noi ci siamo arrivati tardi ma quando ci siamo arrivati abbiamo dovuto constatare
Che la situazione è davvero una situazione sconfortante
Io ho incontrato il
Capogruppo delle spende all'indomani della prima sconfitta della Merkel nelle nei Laender a
Causa del nuovo movimento di destra che si è formato
E l'analisi che lui faceva che la destra che la Merkel sia l'ASP aveva perso perché si era spostata troppo a sinistra cioè rimproverando di sprechi di essersi spostata troppo a sinistra
I
Socialisti danese hanno votato a favore della legge per togliere i portafogli i figli gli oggetti personali agli immigrati che entrano nel loro Paese
Di spartito socialdemocratico svedese svedese ha fatto un rimpatrio di massa si di settantacinque mila immigrati
Il Partito Socialista slovacco aderito all'idea di costruire un muro nei Balcani
Se ascoltiamo e gli esponenti del Partito socialista francese sui temi della sicurezza venga congelato Schengen Lelli confondiamo diciamo con molti esponenti della destra nostrana insomma c'è una crisi
Del socialismo europeo per una ragione che credo dovremmo incominciare a dire che non ci può essere il
Non ci può essere una forza del socialismo europeo se non si riafferma l'ambizione di realizzare il socialismo
E questo perché inteso
Como come meccanico su scala europea intesa come meccanismo di redistribuzione del reddito di superamento delle politiche del rigore di superamento delle politiche dell'austerità
Non è scritto da nessuna parte
Che l'equilibrio di bilancio sia la condizione per
Stare bene tutti è la condizione per l'equilibrio delle dei soggetti finanziari non per l'equilibrio delle persone delle famiglie delle impresa
Da questo punto di vista devo dire una cosa che
Mi auguro possa far riflettere anche i compagni e la minoranza interna in questo momento e forse c'è anche da non esser contenti di questo il Partito Democratico su almeno tre temi a livello europeo
è di gran lunga il partito al governo più a sinistra
Anche rispetto al tre partiti socialisti che sono al Governo sul tema dell'immigrazione sul tema della sicurezza e sul tema del superamento dell'austerità noi impegniamo delle posizioni che purtroppo non sono le posizioni di molti altri partiti socialisti
Io credo che noi dobbiamo avere l'ambizione il coraggio non soltanto di praticante queste politiche ma di rivendicarne e di fare una battaglia per costruire un'Europa nella quale il tema dell'eguaglianza diventi centro motore di questo processo di integrazione
Altrimenti la politica esplode esplode l'Europa ma esplode anche la politica perché io credo che gran parte della cosiddetta antipolitica termine su questo sono d'accordo con D'Alema che è un po'liquidatorio perché alle volte rischia di mettere insieme cose diverse
L'antipolitica rischia di esplodere lo dico per comodità
Non perché oggi i politici sono meno bravi più corrotti più fessi che in passato ma perché la politica non sa dare le risposte di fondo che un tempo la politica poteva e sapeva dare e le dava perché a margine di manovra
Quando tu sei legato da duemila patti di stabilità non sia in grado di dare risposte concrete alle esigenze dei cittadini e allievi e anche
Dei grandi progetti di trasformazione sociale
Se tu non sei mettere in campo questo la politica risulta inutile e per questo allora il la discussione si sposta su quanto costa non su che cosa a che cosa serve
Noi parliamo da vent'anni di quanto costa la politica che è un tema sicuramente importante ma non è l'unico tema perché non discutiamo più di a che cosa serve la politica non siamo in grado di dare una risposta seria all'anca
No no non sono d'accordissimo fra l'antipolitica una reazione all'evidente impotenza la politica fra quando lei dice quanto costa quattro costa qual è il primo argomento che a Renzi ha usato per difendere la riforma nasce nato a priori il filosofare invieremo umiliare
è un Fini ha detto io Renzi a differenza di me non a caso che è reale ricorrenze consentire a chiunque non è un trascinatore di un popolo e non lo sono ma Renzi ha fatto un'operazione che è stata vitale per il PD diciamo così che ha usato un mio patita mente un po'di antipolitica
Per provare a a portarla su un terreno che era un terreno che era quello delle riforme
Diciamo anche che ha sbagliato che il calcolo forse se non fossimo stati non avessimo avuto questo leader in questo momento all'europea saremmo andati a sbattere oggi saremmo in un paese che sarebbe già andato a votare magari avrebbe vinto un'altra forza che non è che
Il Partito Democratico quindi io inviterei a ragionare sul fatto che in fasi come queste ogni tanto un po'l'occhio la schiacciato anche ad alcuni sentimenti che sono presenti nella società
Il più e non eccedere perché come la medicina omeopatica se ne prendo troppa mi fa molto male se alla fine dico le stesse cose che dicono i populisti non si capisce perché vi devo contrastare portare alle armi si colloca
Quindi io credo che l'abilità di Renzi fino a qui è stata questa io
Non condivido non andrò a fare la campagna elettorale dicendo che si cambia la Costituzione perché così si risparmia un pò si si risparmia molto perché fare le leggi più velocemente ad evitare di far cadere i Governi
Evitare di fare così cadere i Governi è un modo attraverso il quale
Un Paese risparmia ed è in grado di affrontare meglio i propri problemi ma non credo che ne cambiamo tutta la Costituzione perché vogliamo risparmiare i soldi dei trecento
Quindici senatori perché li basterebbe allora ridurre lo stipendio non servirebbe fare una modifica di carattere costituzionale
La
Anche da Cernobbio si son sentite dire cose che si sentono dire verrà da anni cioè una delle ragioni per cui non si fanno grandi investimenti non si attirano investimenti stranieri in Italia è la lentezza della giustizia
So che qualcosa è cambiato assomma che tendenzialmente il processo civile dura otto anni sono rimasti
Passiamo lì ne abbiamo già parlato una volta ma credo che giovi ricordare il caso di di Mario Barbuto Presidente del Tribunale di Torino che in tempi non sospetti ora credo che lavori ancora al ministero ma prima era
A capo del Tribunale riuscito ad eliminare completamente l'arretrato del del tribunale
Mettendo d'accordo le parti parlando con gli avvocati convincendoli a non fare opposizioni pregiudiziali hanno nel rinviare a cercare allungare i tempi dei processi in maniera inutile
E facendo un discorso chiaro ai suoi sostituti e sui magistrati cioè chi mi vuole seguire mi segua chi non vuole seguirmi su questa linea si metta da parte delle viti di ostacolare ci
Le cose sono andate avanti l'arretrato è stato azzerato completamente senza un euro di investimento aggiuntivo e senza un uomo in più quindi vuol dire probabilmente che
Problema che la giustizia non è nella mancanza di mezzi me nell'organizzazione dei mezzi e nello spirito di chi la rappresenta
Sì assolutamente così naturalmente c'è anche un problema di di mezzi ora teniamo conto per esempio bastano mai ma siamo in media provare però tenete Korn ora la spesa complessiva quella europea il problema è come viene ripartita la spesa
Cioè noi abbiamo per esempio una vuoto di organico nelle cancellerie di nove mila unità e questo pesa oggettivamente sull'efficienza dei di una macchina come quella dei tribunali però
Devo anche dire che pesa sul sistema nel suo insieme ma non spesso nelle realtà specifiche perché io anzi non io Barbuto da Capo del Dipartimento organizzazione giudiziaria ruolo al quale l'ho chiamato
Ha fatto un'analisi di tutti i tribunali italiani facendo una classifica delle performances e diversi tribunali italiani gli ultimi dieci tribunali tagliarci di li ho visitati
Perché non volevo andare a vedere quelli che funziona volevano andare a vedere quelli che non funziona e questi che ci tribunali e sette erano Tribunale che erano a pieno organico di cancelleria pieno organico di personale giudiziario
Che cos'è se c'era lì
Ci sono stati o non ci sono state per curiosità
E
Ce ne cito due e tre
Bene se glielo posso citare tante una classifica pubblica
Lamezia Terme devi Vibo Valenzia Foggia
Isernia
Ora poi tutta la memoria non me li ricordo a Messina a Patti
Barcellona Pozzo di Gotto
è ora così alla comunque insomma
Potenza Matera
Ecco in questi tribunali
In sette di questi c'era il il pieno diciamo così perché cos'era successo in questi tribunali poche erano stati molto tempo senza un capo dell'ufficio
E quindi il CSM non aveva provveduto tempestivamente alla nomina di un capo dell'ufficio oppure avevano avuto dei capi degli uffici che non sapevano organizzare
E questo è il tema che oggi si pone è che noi dobbiamo affrontare io proporrò di possibili giorni una riforma delle procedure di nomina del C.S.M. perché ritengo che si debba
Va valorizzare
Naturalmente la capacità giuridica l'equilibrio dei diversi capi degli uffici ma anche la capacità organizzativa altrimenti anche lì gli investimenti che stiamo facendo sulla giustizia
E sulle risorse rischiano di essere sprecate in questo senso le devo dire che a Cernobbio dove sia riconosciuto miglioramento abbiamo potuto portare rispetto all'anno scorso dei numeri gliene cito soltanto qualcuno
Come siamo l'unico Paese in Europa che informatizzate integralmente il processo civile
Le pendenze nel due mila e undici erano cinque milioni e settecento attualmente e settecento mila attualmente chiuderemo l'anno a tre milioni ottocento mila
Lei diceva dura otto anni un processo io credo che quest'anno chiuderemo a sei e mezzo
Per un miglioramento che si è determinato soprattutto nel primo grado dove siamo passati da cinquecentonovanta giorni a trecento novanta giorni quindi con una riduzione significativa
Sono tutti dati che incominci a incominciano a dire che quello che abbiamo fatto positivo
Naturalmente non
Dobbiamo rimontare una situazione che si è incancrenita in circa trent'anni perché la nostra giustizia visto un'esplosione del contenzioso negli ultimi quindici anni e problemi di carattere strutturale non risolti da molto prima
Io penso che però
Prima di andare al voto avremmo una giustizia che sarà molto vicino alla media europea almeno sul fronte del civile e questo era un risultato assolutamente non scontato quando siamo partiti
Questa è la riforma del CSM se ne parla da tempo insomma se se c'è un un organismo che serve esclusivamente a governare le carriere secondo logiche
Diciamo politica tutti gli effetti è proprio quello
La magistratura forze
L'ambiente dove in meno il merito conta per fare carriera si procede per anzianità e per la vita associativa tant'è che anche quelli più restia alla la militanza la vita associativa si sentono obbligati ad ad in branche arsi in una qualche corrente perché sennò non si va avanti
Come intende riformare
Ora non è sul
Sempre così perché se no Barbuto non sarebbe mai diventato prevalente Tribunale la generalizzazione d'appello mentre potrei fare cassa non fa fare a stanziarne leone avrei casi perché perbene lavorato no perché dicendo per esempio quei quei tribunali che sono in difficoltà qualcuno è anche del centro Italia
Ho tralasciato di dire che ci sono dei tribunali del Mezzogiorno che nell'arco di tre o quattro anni sono passati dalle ultime classifica le prime classi ai primi posti a livello nazionale ne cito uno per tutti che il tribunale di Marsala
Il tribunale di Marsala è passato dagli ultimi opposizione a livello nazionale al secondo o terzo posto per performances a livello nazionale quindi
Non è che sempre nominano gente solo perché è andata e convegni delle correnti accomodi purtroppo questo dato pesa ancora eccessivamente come si può fare a limitare questo meccanismo
Premesso che io non sono per l'abolizione delle correnti perché preferisco che quando ci sono delle differenze delle cordate delle o
Aggregazioni si vedano piuttosto che quelle che non si vedono perché quelle che non si vedono sono ancora più pericolosa
Ma
Come si può fare a evitare che sia questo il criterio fondamentale o no
Mettere diciamo un indice per il quale le capacità organizzative e quindi le performances che abbiamo incominciato a misurare siano un criterio vincolante
Cioè se tu hai distrutto un ufficio non ti mando a dirigere un ufficio più grande e questa può sembrare una stupidaggine ma non è che avviene sempre queste
In secondo luogo la legge elettorale questa attuale fatta dal centrodestra una legge elettorale che era fatta per sciogliere le correnti paradossalmente le ha rafforzato ulteriormente la terza questione riguarda
La a
Questo la modalità di
La contestualità delle nomine cioè cosa succede oggi io faccio
Ma curare un po'di vacanze
C'è un po'di vuoti in modo tale che il numero sia tale da poterle poi dividere tra la correntezza la corrente Y è la corrente se io obbligo invece non appena si determina il vuoto a fare la nomina questo meccanismo non può funzionare nello stesso modo
O almeno si deve basare sulla fiducia quindi oggi nomini uno mio Madonna Maniglio nomino uno tuo e che diciamo non è sempre una criterio che regola i rapporti tra le correnti
Io sono convinto che se entro introduciamo queste modifiche possiamo fare dei passi avanti sul fronte che ho detto
Buona fortuna gravi
Il
Si dice credo che sia vero che comunque il nostro sistema è sbilanciato a favore l'accusa tendenzialmente
Davvero impensabile cominciare a ragionare sull'opportunità di introdurre l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione cioè io cittadino vengo giudicato vengo assolto
Perché deve essere possibile riaprire il processo per una posizione spesso preconcetta dell'accusa semplicemente che condiziona poi giudice presunto terzo
Perché bianco e il modo per snellire ma perché guardi io sono per ridurre in qualche modo riprecisare i presupposti per l'appello oggi si può fare anche per le ragioni più disparato
Sono perché Sissi soprattutto quella in Cassazione sono perché si possa riflettere su
Alcuni elementi di razionalizzazione del processo però difendo ho visto che ci sono magistrati che propongono come elemento di velocizzazione il superamento dell'appello io difendo l'appello
Lo difendo perché non
Non vorrei
Che il nostro sistema assomigli più ad altri sistemi che si sono molto veloci ma che credo non dovremmo assolutamente invidiare state Tennis Master esempio perché io che sia un sistema al quale guardare con grande
E con grande ammirazione un sistema che mette in galera su una popolazione di duecento milioni di persone un milione e mezzo di persone non mi spiego e poi si viene a scoprire che il settanta per cento guarda caso sono di colore non è esattamente un
Un modello al quale guarderei
Io non mi
Sentire tranquilla farmi processare da una giuria di persone selezionate per la strada che mi può anche condannare a morte ecco
Questa io quando dicono a Napoli e sono efficienti son veloci son veloci si Soram veloci sostato Neglie mira Pia arabi uniti
Sono velocissimi nel fare i processi per al modello dice diciamo che non in porterei ecco per farlo per far più valore
E
Il il
La difesa dell'appello però secondo me
Non può portare al fatto che ci sia una
Presunzione un accertamento dell'innocenza
Semplicemente
Con il giudizio di primo grado le due cose devono essere bilanciate settembre se c'è l'appello ci deve essere l'appello anche nel caso di
Anche nel caso di una soluzione perché
Come il giudizio poco è sbagliato in primo grado in un senso può aver sbagliato anche nell'altro senso
Quello che ritengo si possa fare evitare la esigenza del ricorso in Cassazione la possibilità di impugnare in Cassazione quando c'è stata una soluzione nei due gradi di giudizio questo penso possa essere una cosa che si può fare
La sua è una dichiarazione così di principio generale o no possiamo immaginare che è una delega nella legge che va in questa direzione quindi che tempi potrebbe maturare Zelanda se il Parlamento approva questa legge come io spero nel mese di
Se il Senato la prova del mappe del mese di settembre l'ultima lettura la Caméra dovrebbe essere molto rapida credo che a ottobre potremmo avere la delega quindi quella delega andrà esercita questo significa al contrario anche che nel caso di
Doppia condanna
Non si può ricorrere in Cassazione
La la carcerazione preventiva c'è ancora un abuso nel sistema italiano si esagera tutto sommato la presunzione di innocenza prevista dalla Costituzione
Ci sono infiniti casi mi viene in mente uno che particolarmente sgradevole perché sgradevole protagonista ma ciò non toglie
Il caso di Fermo probabilmente lei lo ricorda tal Mancini
Si prendono a pugni lui un immigrato nigeriano immigrato cade e muore
Questo tal Mancini orribile personaggio ma io non credo che riconverte avrebbe un reato del genere non credo si darebbe alla fuga non credo che ci siano prove da inquinare è in galera da un po'più di un mese
Che senso ha
Guardi io no non sono in grado di valutare la singola vicenda non possono e devono neppure farlo quello che le posso dire che il numero dei detenuti in attesa di primo giudizio che significa attivamente sceso
In termini assoluti anche di poco anche in termini percentuali
Abbiamo fatto una legge che prevede una cosa che io difendo cioè sostanzialmente che io non ti posso mettere in carcere
In per come custodia cautelare quando la pena in concreto sia
Non comporti una piena di carattere detentivo cioè non ti ci posso mettere per poi
Farti parlare condannati a una piena che ma magari non prevede neppure il carcere
C'è stata una crescita molto forte della
Della custodia cautelare ai domiciliari quindi
Una evoluzione in questo senso incomincia esserci credo che dovremmo essere più vigorosi più rigorosi nella
Vigilanza sulla piena attuazione di questa di questa normativa io credo che abbiamo trovato già oggi un buon punto di equilibrio
Non so se ci avete fatto caso ma anche nelle e sempre più raro vedere diciamo le immagini di persone ammanettate che vengono portate
Via per inchieste che riguardano reati contro la pubblica amministrazione piuttosto che truffe eccetera e più raro rispetto a qualche anno fa
A questo
E anche fa conseguenza del fatto che la
Acoustic la prevede che i domiciliari non implicano quella scenografia che di solito diciamo accompagna quegli episodi che poi talvolta hanno portato ad assoluzioni quindi
A sbattere il mostro in prima pagina per poi scoprire dopo che il mostro non lo era
Io dico che abbiamo fatto un significativo passo avanti ora si tratta di tenere il punto di fare in modo tale che sia rigorosamente applicata la norma questo però significa anche dire che
Talvolta
Questo può
Creare sconcerto in alcuni tipi di reato almeno grave quando si dice questo
I giornali lo
Scrivono a ma per quel reato le quello lì è stato preso e poi è stato lasciato libero si è stato lasciato libero perché se non ci sono non c'è una pena tale
Che comporti quella clausola che dicevo quella persona finché non è stata condannata non deve andare in carcere
E non crede che
Soprattutto nella prima fase delle indagini sarebbe meglio non
Non sapere nulla sarebbe meglio che i pubblici ministeri non parlassero che i giornali non se ne occupassero
Lo dico contro il mio interesse non ho un'idea precisissima riguardo però
I magistrati sono uomini come tutti come tutti vanitosi come tutti risentono del clima del contesto si creano delle aspettative su di loro sulle loro indagini
Tra i due mali quello della del velo che che nasconde all'opinione pubblica quanto e come si sta muovendo la macchina giudiziaria e quello della sovraesposizione con tutti i conti
Azione al menti del caso ne abbiamo visti tanto inutile fare l'elenco
Qual è il meno peggio a suo avviso ma guardiamo è complicata la risposta perché da un lato il rischio di una mediatizzazione del processo dalla tra una certezza diventa anche no c'è la certezza abbia dall'altro quando si tratta di personalità pubblico che svolgono funzione pubblica è difficile dire
L'hanno arrestato ma non dire per quale ragione quando fu quando vengono fatte delle delle retate di
Funzionari pubblici che vengono portati via difficile dire ma
Come mai andare stati boh e non dare minimamente conto del perché se ha fatto quel tipo di intervento qui molte di queste insieme
Stretto e non regge come stava in luce perché vengono
Questa è una non lo dico questa un altro discorso è questo un altro discorso e su questo bisogna vigilare dopodiché
Non noi abbiamo introdotto la responsabilità civile
Abbiamo mi applicato in modo molto più rigorosi e tra qualche mese darò i numeri non sui numeri Gennaro
Il cifre dell'attività del nostro ispettorato del disciplinare e si vedrà che c'è stato un certo un aumento di rigore col quale abbiamo guardato a determinati comportamenti
Però è difficile chiedere di non
Comunicare minimamente il perché dell'attività che è stata mia posta in essere
E ci sono delle clausole che il CSM ha dettato su come questa comunicazione deve essere fatta chi la deve fare
E questa è una delle cose sulla quale bisogna essere molto attenti e vigilare sulla quale io anche talvolta chiesto di procedere all'Ispettorato perché in alcuni casi queste queste
Questo rigore non c'è stato
Penso che
Tutto sarebbe naturalmente meno grave meno pesante se riuscissimo come io mi auguro con l'approvazione della legge a costruire un percorso processuale più rapido perché questo significa anche che si può leggere meglio il rapporto tra
Tra il primo evento del processo e poi lo sviluppo del processo stesso
Io sono convinto che
La visibilità soprattutto dei pubblici ministeri debba essere tenuta al minimo necessario all'asta come dire
Sarà alla comunicazione strettamente funzionale all'opinione pubblica
Per una ragione molto semplice che noi non abbiamo un sistema nel quale i pubblici ministeri fanno carriera o vengono scelti sulla base del consenso
Negli Stati Uniti questo avviene si capisce anche perché c'è una spettacolarizzazione la la campagna elettorale si fa dicendo io ho arrestato otto otto e di questo iter in un paese che non deve seguiranno avviso quella strada che è pericolosissima se
La il ruolo dei pm non si basa sul consenso non ci deve essere una spettacolarizzazione su questo io credo che si debba di girare quanto più possibile
Rispettando corridore le cose vuol dire
Si consente o non lo si consente deve essere una comunicazione che è funzionale a
Dar conto sul perché di alcune scelte che per esempio hanno inciso su alcune dinamiche di carattere pubblico per esempio io penso che sia sbagliato quando
In queste comunicazioni si danno anche dei giudizi di carattere morale se anticipo un giudizio definite le sentenze se no no no le se no no un attimo le sentenze sono un'altra cosa e anche gli atti mediante i quali si richiede un un provvedimento sono un'altra cosa
Io credo che sia sbagliato e devo dire che negli ultimi tempi si sono anche molto ridotte
Quelle comunicazione al pubblico o quelle interviste nelle quali si dà un giudizio sull'imputato si danno delle valutazioni complessive sul sistema che non attengono al ruolo e al compito che deve svolgere il pubblico ministero
Separazione delle carriere è un tema ormai archiviato insomma non
Ma la la separazione delle carriere è archiviato per una ragione banalissima
Che
Noi abbiamo deciso di non toccare nelle modifiche costituzionali il titolo quarto della Costituzione
Per ragioni anche di contingenza politica io non mi sarei fidato di cambiare il titolo quarto della Costituzione con Forza Italia l'avrei trovato un pericolo ma stanza grave diciamo da questo punto di vista per quello che c'è stato alle nostre spalle non perché non si possa cambiare discutere anche di quello ma
Venivamo da una guerra civile che si è consumata sulla giustizia mettersi a fare una riforma del Titolo Quarto con quelle che la giustizia a mio avviso l'hanno abbastanza sfasciata
Mi sembrava diciamo un azzardo non compatibile con la tenuta anche diciamo del sistema detto questo io le confesso una riflessione che ho fatto
Vedo tutti i limiti della
Un cosiddetta unità della giurisdizione e tutti i limiti dell'obbligatorietà dell'azione penale ma tutte le soluzioni che vengono proposte come alternative le trovo
Peggiori
Perché cosa facciamo facciamo un C assieme per il CTP M. è un CSM per i giudici
Beh io temo che ci sia il rischio di una ulteriore come dire
Deriva verso una dimensione poliziesca dei PM
In una dimensione che diventa tutta autoreferente e
La contaminato la garanzia della terzietà del il G.I.P.
Sarebbe bilanciata si e quali indicazioni dovesse accuse quali indici e quali indicazioni dovrebbe seguire il PM se non c'è più l'obbligatorietà dell'azione penale
Dovrebbe seguire delle indicazioni di carattere politico sicuramente
Io temo che questo sia
Nel nostro Paese è un percorso eccessivamente avventuroso quindi io vedo tutto di i limiti del nostro sistema accusatorio con un'unica figura di magistrato che fa sia il PM che il giudice
E però vedo più limiti negli altri sistemi che nel nostro perché guardi
Anche quando si parla di corruzione
C'è questo discorso sulla corruzione percepita no
Chi è il frutto da un lato
Del fenomeno reale dall'alto di quel fenomeno di come quel fenomeno viene raccontato perché certo nei Paesi dove i giornali non possono scrivere niente la corruzione non viene percepito
E poi c'è un altro aspetto che la corruzione percepita è anche il frutto di quante inchieste si sono aperte nell'ambito della corruzione che poi non è detto che tutte le volte portino a condanna vorrei raccontare una cosa che mi è successa
Abbiamo partecipato all'OCSE ha un vertice anzi lo presidi voi io della sulla corruzione internazionale
In questo in questa analisi delle diverse legislazioni
Sia scoperto che noi avevamo una legislazione un po'più arretrata rispetto a quella dell'Inghilterra della Francia però poi abbiamo
Fatto un'altra analisi
Che era
Quante i procedimenti si sono aperti in Francia in Italia e in Gran Bretagna in Italia saranno aperti centotrentacinque in Francia sei e in Inghilterra due
Cioè
Avere un sistema nel quale il pm controllato dall'Esecutivo rischia di impedire la possibilità anche su certi tipi di reato si faccia effettivamente luce perché quando sono reati commessi da
La pubblica amministrazione da soggetti vicini alla politica quei pm molto difficile anche senza che siano bloccati prima diciamo ma siccome la loro carriera dipende da quelli che dovrebbero
In qualche modo andare a
A a indagare
Temo che siano abbastanza condizionata ora il nostro Paese forse
Dovrebbe riflettere se tutte come lei ricordava tutte le inchieste aperte poi portano da qualche parte però io preferisco correre questo rischio che è un rischio nel quale si determini una situazione di impunità di alcune spese dello Stato
Va bene vale per il sistema giudiziario qualche diceva Churchill per la democrazia sia assolutamente esattamente le ore resisterà parte tutti gli altri
Va bene per concludere torniamo alla politica avere si parlava dei referendum all'inizio ne parliamo in conclusione sia detto per Renzi a spie personalizzato troppo all'inizio quali ha corretto il tiro
Ciò non toglie che insomma se referendum non dovesse passare se il fronte del no dovesse rivelarsi maggioritario le ripercussioni politiche ci saranno non sarà la fine del mondo come si diceva figli enorme sette e mezzo fa male
è chiaro che una conseguito un sarà un trauma politico realisticamente come crede che se ne uscirebbe
Il Governo un TAR Renzi presumibilmente dovrebbe quanto meno si arrivi al Quirinale di tornare a chiedere la fiducia oppure si dovrebbe di mettere resterebbe sicuramente mi par di capire segretario del partito ma a quel punto sarebbe logico andare un congresso velocemente
Che scenda ariosi immagine guardiano scenario che non voglio prendere in considerazione
Ma è uno scenario che non voglio prendere in considerazione non tanto per il nostro destino ma per quello che riesca a mio avviso di succedere nel sistema politico
Uno a breve termine checché ne dica D'Alema il giorno dopo la vittoria del no no si dirà che ha vinto D'Alema si dirà che hanno vinto Salvini e Grillo questo sarà diciamo dal punto di vista politico il risultato i risultati immediati
E questo credo che non sia un bene per il Paese
Ma c'è un punto più di lungo respiro se vengono bocciate queste riforme conto per il loro limite errori imperfezioni io temo che per un periodo molto lungo non si parlerà più di riforme istituzionali nel nostro Paese
Guardate
Quando la democrazia non decide tempestivamente non è che
Il mondo a spetta
Decide qualcuno al posto della democrazia
Grandi poteri finanziari grandi poteri economici in grado di mettere la politica di fronte al fatto compiuto
Sono assolutamente felici di democrazia che non hanno
La capacità di rispondere alle domande in tempo accettabile non in tempo reale perché noi non stiamo facendo una democrazia diciamo al Fulvi Cottone stiamo facendo una democrazia che assomiglierebbe un po'a tutti gli altri Paesi europei
E in questo senso e lo invito a riflettere su due
Episodi che ci sono stati nel nostro
Paese nel nostro continente il primo riguarda il tema
Della modifica costituzionale che si è fatta poco tempo fa che passata completamente sotto silenzio
Mi riferisco all'obbligo del pareggio di bilancio introdotto nella Costituzione
Non mi ricordo di grandi
Appelli
Il professor Zagrebelsky col quale ho avuto una un appello una
CUP conclusa usi mi scusi se la interrompo sono talmente d'accordo con lei che c'è scritto anche un libricino e quindi ho ricostruito la vicenda era il due mila dodici
Il dibattito parlamentare fu contingentato nessun leader politico intervenne in Aula messo un segretario di partito nessuna più personalità politica nessun ministro in carica il Presidente del Consiglio si tenne lontano dal dibattito nessun giornale nessun grande giornale
E lo dico anche si è avuto critica diede la notizia in prima pagina all'apprendistato direttore lei poi scoprire che era la casa di tutti i mali Lauriello giustamente lei mi ha dato lei mi ha dato ulteriori elementi io posso solo dire che per quanto mi riguarda
Formule le mie riserve poi secondo il principio di maggioranza Bottai credo di aver fatto il più il mio più grande errore politica
Politico da quando faccio politica
Non perché è soltanto
Si in più interveniva in un punto fondamentale nell'assetto della Repubblica perché
Se ci pensiamo tutto lo stato sociale nel nostro Paese è stato costruito attraverso la possibilità di indebitarsi dello Stato
Non avremmo comunque ha detto avuto dei limiti alla possibilità di indebitamento perché abbiamo già un debito pubblico molto alto
Però è come ci siamo arrivati a quella scelta quella scelta fu dettata sostanzialmente dalla Banca centrale europea che disse se non fate queste modifiche nella Costituzione io vi chiudo il Rubini
Allora quella è la dimostrazione di come la politica non affronta per tempo un problema
Il problema le più care alla riforma della previdenza arriva alla canna del gas e poi arriva qualcun altro che ti dice adesso decide Noro preclude scatta
Altro che democrazia altro che appelli altro che girotondi il professor Zagrebelsky mi ha detto ma non ce n'eravamo accorti che ci sono ci abbiamo messo sei mesi a fare quella modifica perché per quanto sia stata molto veloce
Avuti questi passaggi previsti previsti dalla legge
Ecco quell'esempio è l'esempio di come la politica può essere piegata quando non è in grado di decidere non è nelle condizioni di decidere da forze esterne in questo caso diciamo così e speriamo a fin di bene ma
Non è detto che sempre questa venga a fin di bene voglio fare un altro esempio
La corte europea
La Corte dell'Unione europea a un certo punto cancellato una direttiva che tutelava le persone sulla rete
Cioè la direttiva che diceva come si tutelano le persone quando dei nel le sullo
Un loro diritto sulla rete
C'era rimasto questo vuoto normativo che c'è ancora oggi perché i Paesi non si mettono d'accordo su come colmarlo a un certo punto Google ha nominato un accorte di esperti
Giudizio a tutti gli effetti che intervengono sulla rete per tutelare i diritti dei cittadini quando secondo loro vengono lesi cioè
Una Corte nominata da un soggetto privato a prescindere da qualunque soggetto pubblico a prescindere da qualunque demo
Sia perché
Perché quando non sia in grado di disciplinare il tempo utile i fenomeni qualcun altro si incarica di farlo
Ed è guardate guardate che è pericoloso che restino
Per incapacità di intervenire in modo tempestivo dei vuoti
E i vuoti oggi con l'accelerazione storica che abbiamo sono molto più grandi non stiamo proponendo soltanto di far diventare la democrazia italiana con gli stessi ritmi delle altre democrazie europee
A fronte del fatto che forse anche quei ritmi lì non sono più sufficienti perché guardate quante cose sono cambiate nell'arco di quattro cinque anni nella finanza dell'immigrazione nel nel
Nella dello scenario geopolitico
Se avessimo fatto un modello di difesa europeo soltanto qualche sei sette anni fa avremmo previsto che il tema era soltanto contrastare il rischio che poteva venire da sud oggi ci troviamo a Este una guerra che è quella Ucraina guardate quante cose sono cambiate in pochissimi anni
E non ci possiamo ancora permettere di tenere una democrazia nella quale se cambia una virgola Senato dei ritornare alla Camera e poi deve ritornare al Senato
Io credo di no
Questo andava bene nel mille novecentoquarantotto ma se tutti gli altri Paesi europei hanno una camera sola e approvano le leggi in una sola delle due Camere una ragione ci sarà
E del resto questa ragione ce l'hanno spiegato a tutti quelli che si sono messi a discutere di questi
Io non voglio come avevo detto fare il richiamo agli antenati ma la Commissione Iotti arrivata a queste conclusioni la Commissione dell'Italia da questa confusione la commissione Bozzi arrivato a queste conclusioni ne avrà a male D'Alema ma sostanzialmente la Commissione D'Alema
è arrivata a queste conclusioni aggiungo
Con un'ipotesi che prevedeva la possibilità del Presidente semipresidenzialismo ora dire che qui c'è il rischio di una deriva autoritaria quando si arriva a nominare il premier in Parlamento che può essere sfiduciato e invece non è un proprietario nominare un presidente la Repubblica qua qualunque cosa succede viene il relatore della sentenza sta in piedi per cinque anni mi sembra onestamente una cosa difficile
Difficile da spiegare quindi io credo che noi
Dobbiamo fare questo queste cose perché ne va a del destino dell'Italia ora io non sto dicendo
Che
Il giorno dopo se vincono i no è la fine del mondo si è il giorno dopo vincono i no noi avremmo un Paese nel quale la destra e il populismo si rafforza e la possibilità di reagire sul terreno democratico cioè del rafforzamento della democrazia diventa ancora più difficile faremo la partita lo stesso ci giocheremo le nostre carte ugualmente ma le nostre carte saranno di meno e quelli dei nostri avversari saranno molte di più
Grazie ministro Orlando