Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio dallo venne aduso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli non avevo la stessa valutazione rispetto all'attività politica e le lotte dei radicali prima di di diventare Ministro della Giustizia per via della mia formazione politica che contrapponeva e talvolta anteponeva i diritti sociali e ai diritti civili considero questi anni per me di formazione anche per aver compreso fin in fondo come i diritti sociali e i diritti e civili possano affermarsi soltanto congiuntamente e come una società sia più ricca non soltanto se cresce il prodotto interno lordo ma sia più ricca se riesce ad allargare la cifra di Bertacche caratterizza il suo o funzionamento così il Ministro della Giustizia Andrea Orlando intervenendo il primo settembre scorso alla congresso del Partito radicale nel carcere
Mano di Rebibbia la soglia degli ultimi quarant'anni sta lì a dimostrare che il semine Stati dai radicali hanno dato frutti aggiunto Orlando spesso hanno aperto dei percorsi che solo in seguito annoto dato il consenso di altre forze politiche penso per esempio all'iniziale diffidenza con cui il P.C.I. accolse la battaglia sul divorzio in altra parte ha continuato il ministro quei semi sono fioriti a distanza di anni
All'interno di un percorso magari non univoco ma in cui sarebbe difficile non vedervi anche il debito verso istanze tradizionalmente radicali mi riferisco qui alla dura polemica non sempre condivisibile dal mio punto di vista contro il sistema politico il ruolo giocato dai partiti nella storia repubblicana del nostro Paese in altra parte ancora quei semi dispersi nella vita civile italiana fatica non Corada attecchire penso al tema dei diritti e del rispetto delle garanzie che i radicali hanno aperto tra queste mura nel carcere romano di Rebibbia come in molte altre parti d'Italia
Questa avvocato Spigarelli ovviamente in estrema sintesi una uno dei passaggi per meglio dire del dell'intervento appunto del Ministro della Giustizia Andrea Orlando alla
Congresso del partito
Radicale che appunto si è tenuto nel carcere romano di Rebibbia ecco qual è la sua valutazione
Orlando in queste occasioni quando interviene da
Dimostrazione secondo me di quello che ha apertamente
Rivendicati in una certa misura cioè di una sorta di
Percorso che ha fatto
Al Ministero della giustizia al dicastero della Giustizia che ha cambiato evidentemente alcune sue commissioni che il suo approccio soprattutto al mondo e la giustizia e lo ha fatto diventare
Lo ha detto in diverse occasioni ha di sé anche in occasione delle
Delle funerale civile di Pannella Piazza Navona
Lo ha fatto diventare altro diverso rispetto a quello era precedentemente si e questi discorsi debbo dire che con molta lucidità
Affronta proprio il cuore del problema che è quella di una visione della giustizia che assediata da tutta una serie di pulsioni securitaria
Divisioni autoritarie della giustizia e del carcere e come chiarezza debbo dire Orlando lo sanno
Questo è un conto secondo me è un conto è importantissimo considerando il fatto che questo viene dal Ministro della Giustizia idea anche ma a mio modo di vedere non so se
Quest'anno
In maniera come dire vado oltre quello che Orlando dice espressamente a una sorta di
Richiesta di ricerca risponde all'interno della società politica quasi che Orlando fosse
Più avanti
Con riguardo alla vera e propria politica legislativa che poi riesce ad applicare sì che questo Governo ha
Alcune delle partite del discorso di Orlando sono parti
Francamente tra virgolette illuminante
Ma io mi metto a confronto con quel che avviene anche dal punto di vista legislativo possono esserle come dire come una
L'idea del Ministro cui poi non riesce mai a un forte per colpa del ministro ma per colpa del contesto politico non riesce poi a seguire un'attività politica conseguente legislativa conseguenti
Orlando di provincia
Degli istituti securitaria di dei denuncia alla demagogia giudiziaria denuncia il fatto che sulla giustizia e le forze politiche sono schiave rideterminati condizionamenti tipico presunti della
Della pubblica opinione poi non riesce però
Appartengono a questa denuncia qualche cosa che risolva il problema lo dicevamo qualche tempo fa insomma sia iniziamo alle iniziative legislative
Del Governo
A proposito della corruzione della descrizione dell'omicidio stradale e via discorrendo ci rendiamo conto
Che poi alcune delle cose che perfino il ministro denuncia sono invece delle chiavi di volta di approccio politico legislativo da parte dell'attuale maggioranza
E quindi ci vedo quasi una
Ricerca di confronto con quelle parti sensibili più sensibili e di altre etichetta quasi di coinvolgimento di far sentire la propria voce
Come avviene e che il ministro cerca sponde secondo me politiche che evidentemente non riesce a trovare in questo
Contesto lo riconosce radicali ma mi lasci dire che non è difficile riconoscerla radicali non è questo il punto diciamo squalificante della
Della vicenda anche se lui lo riconosce con degli accenti che sono diversi da quelli di molti altri politici che lo fanno quasi
Come commemorazione di quella che è l'attività dei radicali come se non fosse attuale Motus solamente precedente Orlando invece lega le conquiste civili
Civili della storia politica anche in questo Paese non soltanto in quella degli ultimi anni ma anche dei decenni precedenti
Ad una presenza radicale ad una presenza forte sul piano dei diritti civili
E dice anche lordo lo dicevo nettamente che lui viene da una cultura politica che non è superata pensioni lui sicuramente sì perché sordo ludiche era perfettamente ma non certamente dei suoi compagni di partito
I tempi sinistra ampi
Del suo elettorato di riferimento una cultura che politica che come direttiva la tutela dei diritti civili
Minusvalenze rispetto a quella della di quelli sociali e l'ho detto proprio
In questi termini io aggiungerei che una cultura politica che ha affatto di una visione tra virgolette avvolte autoritaria della giustizia ha un suo tratto caratteristico e che è difficile
Che è difficile come di accantonare del tutto ma c'erano la Thales comunque
Ma
Nelle parole lucide sine die Orlando soprattutto quando descrive la situazione e le difficoltà
E manca il distratto finale cioè ma anche il calcolo finale se vuole
Sì
I sensi ci troviamo di fronte ad una società che governata da questi istinti ad una ceto politico che molto spesso si arrende aspetti distinti
Avevo solo del carcere con una funzione sociale distorta rispetto a quello che dovrebbe ad un uso della custodia cautelare anche diverso rispetto a quello che sarebbe in una società
Avanzata
I motivi non sono solamente dare ritrovare nel condizionamento dell'opinione pubblica i motivi sono strutturali
Dal punto di vista proprio della costruzione costituzionale e su questo che Orlando dovrebbe fare un passo
Avanti
Il movimento giurisdizione che rinata gli autoritarismo ora su certe questioni
Quella della custodia cautelare in particolare
E allora continuiamo così carica
La custodia cautelare ma voi leciti non sono molto di
Simili tra una riforma e l'altra e allora ci volete qualche cosa che secondo me Orlando perfettamente comprende a questo punto che è necessario
Come per esempio distinguere il ruolo della magistratura giudicante da quello della magistratura requirente come ripensare a quello che il potere effettivo delle procure della Repubblica ma di farlo tante statistiche
Ma ci vorrebbe di fare una statistica su quelli che sono soprattutto in alcune parti del Paese
Come dire condizionamenti forti
Che gli uffici requirenti requirenti intercettano su quelli giudicanti condizionamenti di tipo culturale la condizionamenti di potere dei
Troppi per cui in pillole ovvero di ordinanza di custodia cautelare riesaminata dei Tribunali del Riesame annullata Tribunali del riesame
Sarebbe interessante verificarla con dei dati di ricaricati in tutta l'Italia per scoprire che ci sono delle sulle
In cui il condizionamento del requirente sul giudicante evidentissimo
E allora
Su questi problemi io sono convinto che il ministro riflette così come sono convinto che il ministro allontana l'ipotesi di un dibattito di riforma anche costituzionale di riforma comunque strutturale
Della giustizia perché è un politico esperto e sa che forse sarebbe una battaglia destinata alla sconfitta nel breve periodo
Però non si vorrà accogliere me lo lasci dire l'insegnamento di Marco Pannella tralasciando quello che di Marco Pannella l'insegnamento più profondo cioè quello di guardare oltre i condizionamenti presenti
Guardare oltre i luoghi comuni
Bisogna affrontare pienamente battaglie magari anche destinate alla sconfitta che comunque poi producono Commissioni pianta di oggi frutto tra molto tempo ecco su questo su questo particolare aspetto
Come dire io attendo che Andrea Orlando dica di più perché secondo me e pronto ad una riflessione di questo genere evidentemente anche se ancora non la fa
Ciò detto le ripeto
Quando in alcune occasioni urlando fa queste analisi non si può che essere fatte quelle distinzioni che gli ho detto che sono importanti perché coinvolgono soprattutto
Il rapporto di potere con la magistratura altre questioni che lui ha ben chiara secondo me si chiarisce
Sì ma
Oramai dopo questa esperienza al Ministero della giustizia e con la chiarezza di chi da quella poltrona comprende perfettamente
Qual è il punto di mediazione qual è il punto di equilibrio tra poteri dello Stato e verifica effettivamente che questo punto è squilibrato in una in questo momento ecco
Benzo non so dove non so quando non so se presto o tardi che il Ministro della Giustizia saprà anche sui temi di struttura quella pista rende una enorme rivoluzione
Penso che sia un uomo cauto ma anche coraggioso Orlando io aspetto che
Quel coraggio spendo anche lo consente si concretizzi anche perché avvocato Spigarelli dalla relazione sulle misure cautelari predisposta dalla Ministero della Giustizia giustappunto è legge che nel corso del due mila quindici sono state emesse dagli uffici che hanno risposto alla richiesta di monitoraggio dodici mila novecentocinquantanove misure cautelari personali la custodia cautelare in carcere è stata disposta in sei mila sedici casi pari a al quarantasei per cento del totale seguono gli arresti domiciliari con tre mila settecento quattro casi cioè il ventinove per cento l'obbligo di presentazione alla polizia giudiziaria in mille quattrocentotrenta casi pari all'undici per cento questo dato si legge e certamente rilevante in quanto indica che la misura carceraria è stata utilizzata a meno della metà delle volte in cui l'autorità giudiziaria ammesso a un'ordinanza di misurata cautelare personale nel due mila quindici ma
Insomma nonostante la riforma quasi metà dei cittadini sottoposti a misure cautelari e finisce ancora in prigione perché appunto la la custodia in carcere resta lo strumento privilegiato viene disposta nel quarantasei per cento dei casi
Allora qui e DIGOS ci coinvolge come dire la la quello che ha detto Orlando e qui il problema è a
Da un lato è evidente
Che l'impostazione trasversale della giurisdizione in Italia e ancora su un utilizzo non eccezionale della misura Pivetti io nella libertà prima la raccolta
In secondo luogo non bisogna dimenticare che noi abbiamo un codice di procedura penale detto
Di come dire ancora così il presunzioni cautelari e un elenco di reati per cui è quasi obbligatorio
Richiedere la misura cautelare ancora troppo fitti che mi condizioni di struttura ma
La vera questione che sta alla base dei numeri che lei ha letto che ci indicano che dopo aver nuovamente modificato il paradigma della libertà quel personale
UDC di procedura penale restringendo le valli ci ritroviamo
Con dei numeri che non sono paragonabili a quelli che ritenevamo che fosse
Cioè
Beh che ci si attendeva qualche cosa di più radicale da quella che era la riaffermazione dell'eccezionalità della custodia cautelare in carcere non è avvenuto
Perché la custodia cautelare viene utilizzata dalla magistratura italiana ancora come un'anticipazione di Terna
E questo avviene perché la magistratura italiana la giurisdizione italiana e non parlo degli uffici di Procura soltanto ma della intera giurisdizione italiana vedi in larga misura il processo come uno strumento di difesa sociale
C'è un errore se fenomenale e che è una distorsione della funzione della magistratura
E che spiega quei numeri
Perché la difesa sociali si esplica per l'appunto attraverso la
Diciamo
Diffusione
Oltre quello che dovrebbe essere il consentito dei numeri della custodia cautelare
E nuovo sarò diciamo lagna uso monocorde questo non lo risolveremo mai lo dicemmo a suo tempo quando la riforma era in cantiere
Apporta di aggettivi o di avvertirmi non risolviamo il problema il problema lo risolviamo solo quando avremo geologici Jodie Scipione esce e pubblici ministeri e i pubblici ministeri pubblici ministeri cioè quando una funzione degli uni e degli altri
Non sarà ritenuta dagli aerei degli altri scambi vuole
Ci siamo si siedono due funzioni radicalmente diverse per cui sarà quella della detenzione quel che si pretende e il rispetto del
Dello statuto dei diritti non la rincorsa la difesa sociale la sconfitta di fenomeni criminali o quant'altro perché tutti cioè non dovrebbero fare proprio quel mestiere STIR perché in parte e
Delle procure della Repubblica
E allora finché noi non risolviamo quello che è un equivoco proprio culturale e viene bene ricordare urlando parla di una cultura di USA Valle ormai avanti perché avremo sempre giudici che poi alla fine utilizzo alla custodia cautelare in maniera giustificabili
Avremo sempre più come dicevo prima aree del Paese in cui lavoro del Tribunale del Riesame quasi niente passacarte cioè rimbalzava questione alla Corte di Cassazione poiché la Cassazione
Comuni gli ambiti e i limiti che ha annulla gli o le ordinanze di custodia cautelare allora finalmente i tribunali servivano ma
Difficilmente parlo cosa diversa da quella che si aspetta la Procura della Repubblica dell'uomo
Valore su questo che ci sta chi si deve andare ad incidere
Ripeto
No allora con con
Diciamo gli suo gamba alla separazione delle carriere o quant'altro ma intanto un riflettendo su riflettendoci dati riflettendo su queste
E emergenze convincendosi che
Tutto o almeno che non faremo da qui a tra un po'
Un nuovo articolo duecentosettantatré Ministerro quater quinquies e chissà quanto a altrimenti sette commi delle norme di riferimento impreparate di avverbi e sempre più limitative anche poi non
Cambiano la questione
Finché non cambiamo la la però virgolette la cultura materiale della giurisdizione italiana sul punto non non non cambiando senta invece c'è una sentenza una sentenza della corte di Cassazione
Ne a Sezione Unite penali che stabilisce che la messa alla prova va applicata ai reati con una pena base massima fissata quattro anni senza che
Nell'accordo tu possano pesare le aggravanti neppure a effettuo speciale emessa una sentenza recente appunto delle sezioni unite della della Corte di Cassazione insomma
Vorrebbe qui non so se commentare noti gli hamburger persegua commentata perlomeno dal mio punto di vista favorevolmente nel senso che
Questo allarga la platea delle situazioni in cui si può applicare quell'istituto e io ne sono massima di di quattro
Annunzio non nell'ambito perché evidentemente non tenendo conto delle aggravanti anche di quelle sesto speciale questa dove destinata difatti provvedesse alla grande
Ma debbo dire che però la notizia vera è precedente e si sposa con quello che abbiamo appena finito di dire
Si è qualche cosa necessita di un intervento delle sezioni unite e perché ci sono delle opinioni in giurisprudenza divaricate quindi lezioni unite
Sciolgono un contratto un nodo delle decisioni e giurisprudenziali che si è verificato
E che dimostra
Che a fronte discendente che riguardano diciamo in senso generale
La libertà personale scatta sempre un riflesso uno è una lettura riscritte IVA cioè ci vogliono le Sezioni riunite
Per dire una cosa che era abbastanza scontata visto e considerato che quella legge poi non aveva fatto riferimento acclarato a questo aspetto e quindi non avendo fatto riferimento a questo aspetto si dovevano
Si dovevano si doveva leggere così come oggi la legge la Corte di Cassazione affezioni ma il fatto che ci sia arrivato il fatto che in molti
In tantissimi evidentemente l'abbiamo detto in quella maniera dimostra quell'imprinting culturale di cui dicevo prima sì che però una volta tanto insomma almeno lo possiamo dire
Corte di Cassazione non interpreta in maniera restrittiva l'anno le Sezioni Unite intendo dire non interpretano in maniera restrittiva la norma quindi
Diciamo a Nova Siri autobus sono vorrei fare come dire il il calcolo allo Stato il bilancio allo Stato perché mi sa che il bilancio allo stato della dissidenza sezioni degli ultimi tempi non è così
Favorevole
Siamo stati piuttosto critici e perfino io me ne però ciò avviene anche attraverso l'aveva dato atto che insomma stessa sentenza in controtendenza rispetto alle sui denti senta avvocato Spigarelli ne abbiamo parlato anche qui Giarda ben in ben due puntate di osservatorio giustizia Giada ben due settimane avevamo anticipato le intenzioni che poi si sono velici carte si sono realizzate e dell'Esecutivo di appunto o approvare un decreto per prorogarle ulteriormente la terza volta la la blue l'età pensionabile dei magistrati è successo un putiferio questa settimana no dopo l'approvazione in Consiglio dei ministri con
La rivolta dell'Associazione nazionale magistrati che ha bollato come incostituzionale e discriminatoria questa scelta d'allungare solo per alcuni lo dobbiamo dire solo per alcuni e magistrati cioè
Per i magistrati che ricoprono incarichi direttivi cosiddetti incarichi apicali tutto saranno c'circa una trentina i beneficiari del di questo provvedimento tutte le correnti nessuna esclusa della in in subbuglio il CSM si prepara andar a dare un parere che da da quello che si evince sarà un parere
Senz'altro dico rispetto appunto a questa norma che viene considerata discriminatoria e quant'altro noi appunto in realtà ne avevamo già parlato è il ne avevamo parlato anche
Come dire in termini di norma ad personam o no perché
Vedesse insomma del Cavaliere noi essendo
Rispettosi ci siamo mossi su questo terreno pian pianino previamente degli avvenimenti siamo ampiamente superato adesso
I giornali chiaramente parlano di un decreto fatto per il primo Presidente della Corte di Cassazione
Io come lei sa ritengo questo aspetto meno interessante cioè quello della potenziale norma ad personam meno interessante detto francamente di tutto il contesto in questa vicenda si è sviluppata
Perché questa vicenda che sviluppa da un lato con un'altra per discuti qualche anno fa e anzi con l'indicazione da parte di della magistratura
Che decurtare gli anni dignità professionale dei magistrati di lasciare scoperti decine centinaia
Di uffici giudiziari soprattutto di mitili vertici gli uffici giudiziari era
Come al solito e poi lo dice la magistratura quando si lamenta di qualche cosa ora tacco alla magistratura spetta un segnale che la politica dalla magistratura stessa e via discorrendo
La politica a quell'epoca si difendeva dice no è una forma razionale
E insomma impensabile che l'età pensionabile esce così elevata da esse si svolge una funzione così delicata e anche importante come dire dare una sorta di ricambio generazionale alla
Magistratura stessa
Ma fra qualche tempo e come dire Liguori fin Berto
C'è da un lato c'è il Governo che dice medio vicino
Qua per far funzionare un ufficio non tutti gli uffici cioè per far funzionare la Corte di Cassazione è necessario e che si mantenga nella vita professionale un certo numero di grandissimi professionisti la chiave partire questo aumento sarebbe drammatica non lo dico in maniera così esplicitare Michelini garantire che serve a far ci sono aree la Corte di Cassazione e magistrati dal canto loro a questo conto dicono che cosa tecnicamente dicono SIS
Cioè solo dopo
Di fronte allora idea no perché lei ricorderà che nelle venirlo sui BTP come più di qualche settimana fa la proposta che era ancora nebulosa si era tout-court di rialzare si sieda pensionabile dei magistrati
Poi pian piano che usciva oscuriamo rivenienti si è arrivati alla formulazione finale
La magistratura che cosa diceva inizialmente ed ricevano
Poiché oggi dice nota per un motivo opposto cioè oggi dice no perché a farlo solo
Per alcuni Fini chiara l'altro di avere norme costituzionali frainteso penso che se se non altro dal punto di vista delle dei diritti del lavoro qualche qualche giustificazione a questa posizioni ci sia sia
Domando avanzato una rata e
Ma riguardando un biglietto che è un diritto quesito per molti altri e insomma il discorso vorrebbe avere qui i suoi vulnus costituzionale cessa oggi gonne
Imprimatur del Presidente della Repubblica e difficile immaginare che il CSM nel parere che sarà farli
Incostituzionalità dell'aerosol ubriachi eppure
Che le correnti della magistratura invece non è nemmeno ed è lo ha scritto nero su bianco
Certo che e tra l'altro
Tutti pronti a fare anche delle delle delle proteste diciamo eclatanti per quello che all'azienda il sorpasso li parlassi lettura di sciopero
Oggi quindi che cosa reclamo alla magistratura oggi la magistratura reclama accomuna eccezione attori forse ci arriverà è perché in Parlamento e Nobile magistrati sono sono forti ieri tendere a tutti i magistrati e tornare all'antico tutto di ritornare lo ricordo perché
E poi la la storia ogni tanto insomma questi contorcimenti grotteschi a quello che è stabilito il Governo Berlusconi se non mi ricordo male perché ha settantacinque anni cioè che ci
Si era arrivati voi con Berlusconi sede quando ci si era arrivati col Governo primi anni due mila lo abbiamo già ricordato
Si imputava questa scelta la necessità di far rimanere sulla sua poltrona ma guarda caso vietato sul palco lavoro al primo Presidente dalla Corte di Cassazione andando nel due mila due
Si tratta come dire decade e la la storia do è vero che data da tragedia chi trasforma in impartita molto spesso però è vero anche che c'è una platea
Di circuito che ritorna su questa su questa questione ma anche in questa che spieghi
Allora
Premesso che sono anche come dire se
Veritas verificabili ragioni di quelle che qualche anno fa diceva quali che tutto insieme una rivolgimento di questo genere produce danni produce scoperture
Produce anche noi abbiamo più volte sottolineato come dire all'interno del CSM e all'interno della magistratura adotta di
No per i lunghi Cristaldi perenne su un numero eclatante di posizioni di vertice quindi tutto il Consiglio poteva essere andateci piano assomma Baba diciamolo in maniera più ponderata magari più cadenzata
Ma oggi che l'hanno fatto e tutto sommato
Hanno fatto una cosa stravagante perché stiamo parlando in ogni caso attualmente di settantadue anni settantun anni
Sì si sa infatti che l'hanno fatto non si comprende bene perché allora non lo fanno per tutti quanti se in questa maniera
Ma su questo non penso che Orlando sia troppo d'accordo da quello che essi legge sui giornali in questa maniera
Gettano benzina sul fuoco di un rapporto con la magistratura che il patto di cose i che non vanno sugli altri temi ma vanno subalpino cabotaggio ma vanno su queste cose qui si
Ho
Una come dire degli uffici di vertice che sono tutto sommato in cui c'è una dialettica ben IMEI mantengo anche allungando l'età pensionabile insomma
Una maniera molto prima Repubblica massiccio francamente il tetto massimo il punto su cui riflettere attorno a questa vicenda e che
Neo eletto ma la nuova decreti legge su questa faccenda
Quindi il Governo la la prendo come una cosa comunale scettro di potere evidentemente molto significativo se fosse così solerte anche su altre questioni
Sì fosse così attento anche al rapporto
Con la magistratura su altre questioni non sarebbe male pensati e io ho detto una
Mentre gli sviluppi anche perché appunto adesso è atteso anche il parere del consiglio superiore della magistratura su questo decreto e quindi
Vedremo appunto anche le decisioni finali del del CSM almeno il parere che darà il consiglio superiore naturalmente ne riparleremo
Nel prossimo osservatorio giustizia questa puntata termina qui grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti dall'Area Durso e ci sentiamo appunto domenica prossima
Grazie a voi