Festa de l'Unità di Roma 2016 - Intervista ad Andrea Orlando e Roberto Speranza

Funziona sì dirà di sì buona sera a tutti cominciamo subito gli ospiti riconoscere già comunque ve li presento Ministro della Giustizia Andrea Orlando Roberto speranza ex capogruppo del PD alla Camera parlamentare
Abbiamo da tante cose di cui parlare
Diciamo subire un parleremo solo di referendum però da lì partiremo inevitabilmente e vogliamo farlo anche diciamo in un tempo rapido quindi
Insomma cercheremo di di affrontare tutti i temi in maniera in maniera rapida senza senza dilungarci troppo
La partenza direi stasera e abbastanza obbligata perché credo che anche sui quotidiani di domani se ne avrà traccia oggi c'è stato fatto
Non so se definirlo politico diplomatico adesso magari ci daranno una mano Orlando Esperanza capirlo ma è un fatto di cui si è discusso molto perché
C'è stata una vera e propria presa presa di posizione dell'ambasciatore americano in Italia sul referendum
Una una presa di posizione a favore del sì una presa di posizione che ha creato molte polemiche tra l'altro molti la mettono anche riferimento alla notizia che Renzi andrà
Presso gli Stati Uniti per un così detto stage lineare insomma si dice gli Stati Uniti sono entrati in campo nella campagna elettorale italiana
Con una scelta molto chiara
L'impressione che anche altre cancellerie insomma se la pensino come come l'ambasciatore americano questo non ha impedito le polemiche Bersani su tutti ha detto
Insomma per chi ci prendono questi americani è stato un intervento molto duro quello dell'ex segretario del Partito Democratico io vorrei chiedere subito a Orlando e speranza
Come l'ha preso questa questa presa di posizione della dell'ambasciatore
Buonasera intanto ma io penso che vada anche un po'relativi tratto credo che siamo noi in una
Ormai opinione pubblica di fronte all'opinione pubblica globale quello che cambia qui quello che incide e qui si riflette sugli Stati Uniti del resto noi non abbiamo credo
Remora a dire che preferiamo che vinca un candidato piuttosto che quell'altro in qualche modo lo facciamo capire anche attraverso gli atti del nostro Governo questo
Implica il fatto che siamo tenuti a tener conto di quello che dice la baciato l'americano direi di no insomma credo che
Sia un elemento che può dare un tratto di riflessione non lo farei diventare il centro discussione penso che gli italiani da molto tempo diciamo hanno conquistato
La capacità di risolvere loro questioni senza consigli per quanto amichevoli e però tuttavia comprendiamo per quello che un consiglio di un Paese amico
Speranza
Ma a me sinceramente è sembrata inusuale questa uscita del
Dell'ambasciatore americano è credo che tutti questi giudizi che vengono da fuori non abbiano grandissimo spazio non abbiano grandissimo senso oggi oltre all'autorevole
Espressione di opinione dell'ambasciatore americano c'è stata anche una importantissima agenzia di rating che ha detto come la pensa io non credo che si faccia
Un grandissimo servizio alla causa che in qualche modo si vuole aiutare
Perché ritengo che siamo in un tempo in cui
Cioè in qualche modo una distanza profonda tra
L'establishment la voce dell'establishment e i sentimenti popolari quindi si finisce per non aiutare neanche la causa che si vuol aiutare
E poi penso che su questi temi c'è bisogno di rispettare il dibattito pubblico
Io da deputato del PD posso dir tranquillamente che sto dalla parte di Trump o di Obama o della Clinton e noi tutti siamo chiaramente dalla parte
Della Clinton abbiamo sostenuto Obama in questi anni non credo sinceramente che l'ambasciata italiana negli Stati Uniti esprimerà un orientamento di voto su quelle
Elezioni per cui io dico questo più
Si tiene questo dibattito sul referendum dentro una discussione
Pacata serena rispettosa sul merito di quel provvedimento e meglio è
Più la si porta lontano più la si trasforma in un giudizio di tiro in un passaggio V epocale in uno scontro tra civiltà in cui il bene il male
Si schierano e più secondo me si commette un errore si porta questo referendum lontano da i cardini naturali dentro cui invece dovrebbe stare
Voglio aggiungere qualcosa no chiedo a noi il nostro ambasciatore a un cursus honorum molto diverso da quello dell'ambasciatore americano ambasciatore americano è tra virgolette nominato quasi
Dalla mi direttamente l'Amministrazione
E a una sorta di mandato fiduciario politico quindi
Con tutte le debite proporzioni credo che non si possa fare un'equiparazione devo dire poi che in verità gli americani da questo punto di vista hanno una lunga tradizione di consigli elettorali non soltanto sul referendum
E mi pare che allora se le vogliamo guardare prospetticamente i toni dell'ambasciatore americano oggi non siano quelli che in passato hanno utilizzato gli ambasciatori americani quindi anche in questo la vedrei
Relativi usando rispetto al passato
Non mi pare che abbia parlato di scontri di civiltà ecco ha dato una valutazione secondo me secondo me diciamo il popolo italiano è abbastanza consapevole e maturo da tenerne conto nella giusta nella giusta dimensione
La cosa che registra e lei come come cronaca che l'ultima volta che gli Stati Uniti sono intervenuti in una campagna elettorale altrui è successo con nel voto sulla break sito insomma l'esito non è stato proprio quello sperato dalla dall'Amministrazione americana
Il referendum so abbiamo due esponenti di grande di grande peso autorevolissimi del Partito Democratico e come credo la maggior parte di voi se non tutti sanno sono su posizioni diverse
Orlando per il sì speranza per il no
La posizione di Orlando credo che sia diciamo definitiva quella di speranza era legata ancora almeno così è stato spiegato a lungo alla possibilità che ci fosse una riforma della legge elettorale di cui in questi giorni si è parlato tanto
Se n'è parlato tanto anche diciamolo sulla scia di interventi autorevoli uno è uscito anche sul mio giornale l'intervista all'ex Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano che ha chiesto
Con grande forza insomma di Tor di ritoccare questa legge elettorale che
Approvata e mai usata è però insomma già al centro di
Di un grande ripensamento
Allora io credo intanto vorrei chiedervi una cosa siccome credo che molti elettori del PD non non abbiamo capito bene cosa sta succedendo no e magari è l'occasione anche per provare a dare la vostra interpretazione perché
La minoranza del Pd ha detto tante volte noi
Insomma siamo pronti a rivedere le posizioni sul referendum se si cambia la legge elettorale considerato il vero grande vulnus Renzi in questi ultimi giorni per la prima volta dopo insomma posizioni diverse ha detto
Sono pronto sono disponibile arrivederla dunque perché invece proprio in queste ore abbiamo assistito a un'accelerazione delle delle dichiarazioni di voto verso il no lo chiedo quindi prima speranza
Ma io credo che
Se c'è un intervento vero se c'è la volontà di far sul serio sulla legge elettorale lo lo capiremo ancora nelle prossime ore
Intanto permettetemi di dire che io sono molto contento del clima nuovo che c'è sulla legge elettorale
Un anno e mezzo fa quando la legge è stata approvata in terza lettura alla Camera
Io mi sono dimesso da Capogruppo ho votato no al provvedimento e non ho votato la fiducia al mio Governo ritenendo
Sbagliato l'utilizzo della fiducia per un passaggio come come quello
Oggi a un anno e mezzo di distanza si capisce che non c'era un gufo e pochi altri guastatori che provavano a mettere il bastone tra le ruote ma c'era un'analisi vera cave a che fare con il testo di quel provvedimento
E per me la legge elettorale non funziona io lo ribadisco col massimo della convinzione su due punti fondamentali il primo che avremo purtroppo ancora
Una maggioranza di parlamentari nominati innocenti dai cittadini e il secondo che reputo ancora più importante
E che si possono creare condizioni per cui una minoranza nel Paese una piccola minoranza nel Paese acceda al ballottaggio poi vinca
E ottenga la maggioranza assoluta dei voti a me questa legge non convince e voglio essere chiaro
Non averla votata un anno e mezzo fa
Mi consente di dire che non mi spavento oggi
Dopo le elezioni amministrative perché ho visto i Grillini vincere diciannove ballottaggi subentri la mia è un'opinione chiara
Da un anno e mezzo a questa parte credo che noi li abbiamo consumato uno strappo commesso un errore grave vero
Allora nel PD c'è un dibattito nuovo
Che si è sviluppato dopo le amministrative tanti esponenti autorevoli che hanno votato in Parlamento l'Italie come o oggi sembrano aver cambiato idea io sono molto contento
Chiedo quantomeno che venga riconosciuto che un anno e mezzo fa non c'erano dei pazzi ma c'erano delle persone che probabilmente avevano capito i rischi dell'italico e allora io dico a Renzi oggi e il tempo di una mossa vera
Non di un annuncio e anche qui io lo voglio dire con totale chiarezza e con spirito costruttivo
Renzi è passato in un anno e mezzo dal mettere la fiducia
Al dire decide il Parlamento straordinario passo avanti che io non posso che apprezzare però il PD non può dire decide il Parlamento e il Parlamento chi è
In Parlamento ci sono quattrocento persone deputati e senatori che sono iscritti al Partito Democratico allora io penso che l'iniziativa dobbiamo prenderla in mano noi
Non possiamo dire si può cambiare ma vede il Parlamento ragioneremo allora io penso che c'è bisogno di un'iniziativa politica molto forte e molto concreta
Chiudo dicendo
Che la legge elettorale la riforma costituzionale sono legate in maniera
Secondo me indissolubile e spiego in un istante perché
Perché noi stiamo decidendo
Che una sola Camera fa le leggi la brutalizzo la banalizzo e che una sola Camera dalla fiducia
Questo non è un pericolo della del per la democrazia io non sono tra quelli che dicono il mono Camera Lisma un pericolo no molo capitalismo esistente antisì i Paesi del mondo e una soluzione che può essere assolutamente
Capace di reggere
Però nel momento in cui c'è una sola Camera che fa le leggi e una sola Camera che fa la fiducia è chiaro che diviene essenziale come lei leggi quella camera e per me oggi l'equilibrio
Tra legge elettorale riforma costituzionale non è un equilibrio positivo
E son convinto che tanti elettori anche del centrosinistra
I sondaggi ci dicono che c'è una parte molto significativa del popolo del centrosinistra che non è convinto e non lo è in larga parte perché vede un incrocio tra queste due
Di riforme che sono importanti e che sono un'unica grande riforma allora io lo dico anche qui
Dentro un dibattito che mi auguro sia
Franco ma anche costruttivo e positivo ad oggi se si votasse domani mattina il mio voto non c'è per questa riforma costituzionale ma chiedo ancora al mio partito e son disponibile
Col mio partito
Per lavorare per costruire percorsi possibili che superino effettivamente i limiti del Eataly comma che è stato un errore grave e mi farebbe piacere che se il loro si riconoscesse
Pubblicamente così come anche un'autorevole personalità come il Presidente della Repubblica ha fatto negli ultimi giorni
Orlando tra l'altro il ministro Orlando se non ricordo male con un'intervista al mattino in agosto aveva proprio caldeggiato una riforma dell'italico ma insomma speranza dice io questa riforma questo passo concreto non lo vedo
Ci sarà questo passo concreto in cosa può consistere ma io penso che
Intanto noi dovremmo dire che si sta discutendo della riforma costituzionale non della legge elettorale sulla quale peraltro avrà modo di pronunciarsi la prima settimana di ottobre la Corte costituzionale quindi io credo che
Formare un giudizio sulla riforma costituzionale partendo sulla legge elettorale sia per quanto mi riguarda ho sbagliato
E penso che sia sbagliato perché non abbiamo mai ragionato così
Da una legge elettorale che in qualche modo ritenevamo fosse una legge elettorale che andava modificata mi riferisco al famoso porcellum ma non abbiamo mai subordinato l'ipotesi di eventuali riforme costituzionali a una modifica della legge elettorale
Perché abbiamo sempre ritenuto che s'le due cose seguissero binari diversi tant'è che nel programma elettorale del Partito Democratico
E poi prima ancora nel partito da a partire dal programma elettorale dell'Ulivo c'è sempre stato capitolo distinto che riguardava il tema superamento del bicameralismo
Revisione dei rapporti centro-periferia prevediamo in che direzione ma questi erano i tipi i titoli del del tema e
Costruzione di un Senato costruzione di un Senato delle delle autonomie rafforzamento della della del Governo dell'Esecutivo del ruolo della funzione dell'Esecutivo queste cose non è che sono cose che vengono fuori ora da un
Improvvisa
Deriva autoritaria come si sta raccontando queste sono cose che stiamo dicendo da vent'anni
E che si incominciano a ENEA a delineare alla fine degli anni Settanta quando cioè il bicameralismo perfetto che era un elemento di equilibrio introdotto dalla
La guerra fredda si avverte non essere più strettamente necessario anche perché nel frattempo cosa successe arrivata Corte costituzionale
Siamo entrati in Europa e metà delle leggi le fa l'Europa e quindi quell'assetto da molto tempo è un assetto che non è più congruo che non è più adeguato è un assetto io inviterei a riflettere su questo che
In verità
Confina la politica ha una dimensione di mera testimonianza rispetto a fenomeni di trasformazione di evoluzione
Rispetto per esempio alle grandi trasformazioni di carattere finanziario che si stanno registrando tornano e Roberto non c'era ma nell'altra legislatura abbiamo votato in quattro e quattr'otto una riforma
Della Costituzione introducendo il pareggio di bilancio obbligatorio che non è una cosa marginale
Sostanzialmente perché ce l'ha detto la Banca centrale europea non perché c'è stato un dibattito nel Paese un confronto un'Assemblea Costituente eppure non era un tratto relativo minore secondaria una questione
Che segna foro fondamenti alla la fisionomia della Repubblica perché se ci pensiamo
Tutto quel fare che è stato costruito è stato costruito anche facendo debito quindi da questo punto di vista
è una una evoluzione poi era una scelta giusta sbagliata non lo so so soltanto che l'abbiamo fatta di fronte a fatti compiuti
Perché la politica non ha saputo dire la sua quando era il momento di dirlo è arrivata dopo e quindi Samperi limitata una sorta di ratifica
Quindi questo è un capitolo sul quale io credo non ci sia
Incrocio con l'altro tema che è quello della legge elettorale
Io non penso che l'Italie comma apra le porte a un bonapartismo diciamo o o un cesareo ISMU
Penso che l'Italia e come abbia una un limite che sia ancor più evidenziato nel corso di questi due anni di scenario politico nel quale non tutto era così chiaro un anno e mezzo fa noi
Con le elezioni europee abbiamo
Accarezzato l'idea che in qualche modo il bipolarismo Siri rientri de ridisegna se su basi diverso e quindi in qualche modo che la destra si lì riducesse fortemente che l'antagonista principale fosse il Movimento cinque Stelle
In verità noi alle elezioni amministrative non è che abbiamo capito che ci sono anche gli altri io almeno l'avevo presente anche da prima abbiamo capito che il triplo il tripolare ISMEA diventato un elemento di carattere strutturale
Allora se in un sistema bipolare il doppio turno che peraltro se non mi ricordo male è stato introdotto venendo incontro a richieste che negli anni dall'interno del gruppo
Del PD io non ero d'accordo al doppio turno non ho mai considerato una una scelta giusta però pareva che quella fosse una scelta che riprendeva la legge di tali con più condiviso
Il doppio turno in questa situazione crea
Una un elemento di di sproporzione alita né mi interessa fino a un certo punto uno incerto
Io non sono mai stato neanche quando e c'era Bersani non suo ma è stato di quelli appassionati di sapere la sera delle lezioni che ha vinto le elezioni anche perché con certi sistemi elettorali che li stiamo vi saperlo il giorno prima delle elezioni non il giorno la sera dell'elezione
Ma la cosa che mi chiedo e questo può riguarda anche il Movimento cinque Stelle si può in un sistema tripolare reggere un Paese su una maggioranza che si forma secondo turno sulla base del tutti contro
Contro l'altro cioè nel secondo turno si formano delle maggioranze che sono maggioranze che di in cui convergono spinte completamente diverse
Non sulla base del fatto che si condivide un progetto un programma di governo ma sulla base del fatto che mi sta particolarmente antipatico quello questo quel progetto di di governo questo crea un elemento a mio avviso di squilibrio tant'è che in Francia stanno riflettendo se quel sistema se lo devono tenere non se lo devono attenersi
Perché il da molto tempo nonostante ci sia una maggioranza come dire repubblicana per cui poi fa lo sbarramento contro la destra anche in quel sistema si rischiano di creare più maggioranze contro che non maggioranze per
Allora la la questione che mi pongo io a questa si può fare questo passo ulteriore in avanti se si può fare proviamo a farlo e in questo senso io non comprendo bene lo dico con grandissimo rispetto alla posizione della minoranza perché
Non capisco perché dopo aver contestato
Il ruolo di eccessiva dominanza svolto da Renzi nella costruzione della
Percorso
Di riforma costituzionale nell'iter sulla costruzione dell'italico Moggi dice no a primo passo lo deve fare Renzi ora io dico
Va bene però se Renzi meste viene messo nelle condizioni di decidere sulla base anche di numeri che si formano in Parlamento credo che
Se uno ha interesse a modificare la legge elettorale non si scandalizza del fatto che si che si assumano iniziative allora io faccio un ragionamento che è molto semplice
Io Matteo Ruffini abbiamo detto in tempo non sospetto non siamo per ragionare sul superamento del doppio turno
Rappresentiamo quello che rappresentiamo un pezzo del Partito Democratico la minoranza è disponibile a ragionare su questa cosa vediamo perché devo aspettare che Renzi ci dica
Si questa modifica si può fare sempre quel mettiamo Renzi di fronte al fatto compiuto che alcune modifiche hanno il consenso x o y è questo diventa un dato politico sul quale io credo il dibattito si possa svolge
Perché altrimenti se mai discussione che riecheggiano che sembra un po'quelle quelle questioni di etichetta delle idee della nobiltà spagnola per cui ci si sfida a duello per chi deve passare prima nel portone cioè io se se il problema c'è
E se questa modifica si vuol fare voi dite che ieri si rischia la democrazia io dico che non è il migliore dei dei degli dei degli strumenti possibili mettiamoci intorno a un tavolo in cominciamo a ragionare
Poi se Renzi prenderà atto che ci sono ottanta novanta cento parlamentari che sono per quel tipo di modifica penso che ne dovrà tenere conto non riesco francamente a capire il ragionamento per cui si dice
No noi avevamo detto l'altra volta voi non c'eravate adesso avete avuto una resipiscenza
E allora adesso però dovete pagare pegno deve essere Renzi che viene a dire che sia sbagliato francamente non non capisco il senso di questa posizione
Tra l'altro ho visto l'altro giorno io ho detto questa da quest'estate
Come lei ricordava ha detto che secondo me a fronte di un quadro politico che si è consolidato il il
Meccanismo in qualche modo del doppio turno non mi convince abbiamo fatto anche una proposta di un'ipotesi che non è quella loro ma che è un'ipotesi comunque che era può raccogliere un consenso anche fuori dal partito democratico cioè quello di un premio
In un turno unico che assomiglia molto alla al sistema greco
All'inizio qualcuno ha detto sì interessante vediamo adesso l'altro ieri ho visto che un esponente della minoranza mi rimprovera di di avere mi rimprovera di una resipiscenza faccio notare che se non c'è la resipiscenza li tali come rimane
Perché se tutte quelle che l'altra volta l'anno pensavano in un modo non cambiano idea l'Italie come rimane pari pari non ho capito se la partita è fatta per dire
Abbiamo provato non avete voluto i cattivi siete voi o invece la partita è per cambiarlo l'Italie con sé la partita per cambiarlo letali commettiamo le carte sul tavolo incominciamo a discutere
Aggiungere qualcosa
No io guardate penso che dobbiamo provarci a dire le cose con franchezza
C'è una simmetria
Tra la forza la foga all'impeto con cui il segretario nazionale del Pd non dico il nostro premier dico il segretario nazionale del mio partito ha gestito la vicenda Eataly come nel passaggio precedente
In cui tra l'altro ci sono state le mie dimissioni in un'Assemblea
Che tutti noi deputati ricordiamo che mi permetterete di dire non ha neanche suscitato una vera discussione all'interno di quel gruppo si decise di andare avanti banalizzando quel passaggio
Si decise di cacciare dalla prima Commissione permanente dieci esponenti di quella stessa Commissione e tra i dieci c'erano personalità di primissimo piano di questo partito penso
A Gianni Cuperlo a Pier Luigi Bersani c'è una simmetria incredibile tra la foga l'impeto di quel passaggio lì
è oggi un discorso nel quale si dice valuti il Parlamento appena Renzi ha detto decida il Parlamento
Io ho riaperto la discussione sull'Italia e non per un anno e mezzo ero stato silente non mi ero più occupato della legge elettorale anche perché penso che la partita che si gioca il PD nei confronti del Paese
Vada dei finalità sul terreno delle questioni sociali né sulla legge elettorale neanche di anche sulla riforma costituzionale però il punto di fondo è questo ora che si fa
E io capisco Orlando dice proviamoci ghiaccio approvato subito appena Renzi ha detto decide il Parlamento ho fatto una proposta
Che è una proposta che io ho mandato a tutti i parlamentari del Partito Democratico
Mi ha fatto particolarmente piacere che Giorgio Napolitano nella sua ultima intervista a Repubblica affermi che in qualche modo l'unico testo un po'più ufficiale strutturato depositato formalmente che c'è
A disposizione come sapete e un modello che si richiama al Mattarellum che riparte dai collegi uninominali come luogo del rapporto tra
Cittadini
E ed eletti i cittadini e istituzioni rappresentanza e che prova ad utilizzare queste trentacinque per cento
Con i collegi nominali il venticinque per cento che resta un po'a fisarmonica cioè se serve come governabilità se serve meno come rafforzamento della rappresentanza allora io dico abbiamo fatto una proposta
Appena Renzi dice decide il Parlamento
Oggi vediamo che c'è un clima diverso
è chiaro che non posso immaginare che ci sia una neutralità da parte del segretario del mio partito
E tutte le iniziative sono utili
Io ho fatto due o tre iniziative ho chiamato Luciani nei prossimi giorni verrà Violante ho fatto un'iniziativa pubblica invitando tutti i parlamentari del PD a confrontarsi su quella proposta
Non mi sembra ci sia stata una grandissima volontà di discutere ma io ribadisco
è per meno no non è mai troppo tardi
Non sono qui a dirvi
Sono stato bravo un anno e mezzo fa io avete sbagliato voi no questo non lo dico però dico oggi che si fa
E accettabile un Pd che dice solo decide il Parlamento e mi chiedo può decidere il Pittis senza che in qualche modo il suo segretario nazionale sia il motore di questa iniziativa
Se ce la facciamo Andrea io e te da soli io son prontissimo a farlo stasera la mia personale opinione e che non c'è legge
Che questo Parlamento abbia approvato senza un'iniziativa che parte da un appresa dà atto forte da parte della leadership del Pd ed è naturale che sia così
Il PD un partito che stia quattrocento parlamentari non si può nascondere
E allora io non giudico nessuno non voglio metter le pagelle ma riconosco e voglio confermare una mia coerenza su questa materia
E ma credo che Renzi debba dire una parola chiara il segretario del PD non può limitarsi
A rimandare al Parlamento c'è lo spazio per un'iniziativa politica vera noi siamo pronti ieri non oggi non domani
Però questa iniziativa io ancora non la vedo
Al netto di un'apertura fantomatica di un'apertura generica
A me non sembra che ci sia un'iniziativa politica e sinceramente a parte la proposta che noi abbiamo fatto e presentato io non vedo neanche altre grandi iniziative
Dobbiamo farlo ora da questo palco io son prontissimo però non possiamo fare
Che il gioco delle tre carte
E ognuno si assuma fino in fondo una responsabilità io ho la coerenza di un percorso di una convinzione sulla legge elettorale la rivendico fino in fondo
Rivendico un legame tra riforma costituzionale e legge elettorale lo ribadisco una sola Camera decide conta come la sceglie quella camera
E penso che questo sia un punto decisivo non solo per Roberto speranza e anche qui guardate permettetemi di dirlo con assoluta franchezza
Il punto non solo solo i gruppi dirigenti
Perché se il tema fosse risolvere cosa vota speranza non sarebbe neanche l'ultimo problema del mondo il punto è che c'è un pezzo largo della nostra gente del nostro popolo delle persone che vengono
E si sentono parte di questa comunità che è su questo passaggio non è convinta
Non è indifferente il posizionamento della CGIL il posizionamento dell'ampi posizionamento di libera il posizionamento dell'ARCI e allora io dico attenzione
Se si pensa di trasformare il PD in un mega comitato per il sì
Come purtroppo si è fatto in alcuni passaggi si commette un errore si stringe il campo del Partito Democratico
E allora io dico lavoriamo rimettiamoci tutti al lavoro c'è ancora uno spazio per un'iniziativa politica ma è chiaro che non si può più giocare dentro un terreno di ambiguità
E la mia richiesta la mia accelerazione di queste ore esattamente la richiesta di smetterla con l'ambiguità
A me non interessano i mea culpa a me interessano atti parlamentari che cambino seriamente una legge che così come
Non va e può solo far male al nostro Paese
Allora ministro l'ultima un ultimo spunto prima di di cambiare argomento parlare d'altro
Insomma
Renzi ha fatto autocritica sulla gestione della comunicazione sul referendum ma questo sono sono dichiarazioni pubbliche ha detto sbagliato personalizzato troppo all'inizio ne ho fatto troppo una questione
Di giudizio su di me forse probabilmente perché all'epoca il Presidente del Consiglio pensava che la sua popolarità fosse forse maggiore di permettesse di fare questo tipo di personalizzazione adesso è cambiato completamente il discorso però è rimasto sul terreno
Il tema del dopo ed è su questo che voglio fare una domanda il tema del dopo che riguarda due aspetti importanti uno il più importante per tutti il Governo
Renzi non vuole più ragionare sul dopo ma insomma a tutti sembra abbastanza chiaro non credo che occorra diciamo una particolare esperienza in politologi già tutti pari chiare immaginare che se il Governo
Dovesse diciamo incappare in una vittoria dell'oserebbe difficile pensare a una sopravvivenza normale così a una prosecuzione senza senza colpo ferire
E l'altro grande tema del dopo il dopo del PD perché in tanti credo per primi militanti e gli elettori si chiedono ma come può un partito diviso su un tema così cruciale come la riforma della Costituzione
Continuare a marciare insieme dopo essersi diviso in maniera così forte in maniera così
Plateale e con ecco il tema di questi due dopo come li vede Orlando il dopo del Governo il dopo del PD
Sulla questione io non vorrei dire una cosa Roberto Roberto contesta Renzi un unni impeto eccessivo nel tentativo di
Bloccare una situazione diciamo che forse quello cercava anche di compensare un po'la flemma del periodo precedente rispetto alla questione della modifica
Tanto dell'assetto costituzionale quanto della legge elettorale nel senso che questo credo che sia un elemento di autocritica che tutti dobbiamo fare
Il Partito Democratico
Non so se ha fatto tutto il possibile porre per modificare il porcellum quando comunque era una forza importante di opposizione nei se ha utilizzato al meglio i mesi del Governo letta per provare a sbloccare una situazione che comunque era bloccata Renzi ha avuto buon gioco poi anche a mettere il suo peso
Sulla bilancia nel momento in cui in cui sta c'era uno stallo che era prolungato e tra l'altro era stata in qualche modo
In qualche modo segnalato in modo enorme dalla pronuncia davanti alla Corte costituzionale
Sulla questione dei dopo ma intanto io partirei da un presupposto non si tratta di fare del PD il Comitato Dessì però si tratta di far sì che una legge che è stata approvata dal PD
La difendiamo perché
A me hanno insegnato così quando ero piccolo cioè c'è un principio di maggioranza poi c'è la libertà di coscienza ma che adesso il Partito democratico debba
Ho provato o presentarsi all'opinione pubblica in modo agnostico o addirittura dire Manzo com'è stato Eige BO
L'abbiamo l'abbiamo in introdotto come quello introdotto come elemento
E presupposto fondamentale per costruire
Questo Governo non siamo al Governo Colenne cd perché abbiamo detto che vogliamo fare le riforme che abbiamo fatto il Governo con Forza Italia Roberto lo ricorderà all'inizio della legislatura perché volevamo perché il
Questo si giustificava sulla base dell'esigenza di fare delle riforme costituzionali
Altrimenti avrebbero avuto avrebbero avuto ragione quelli che diciamo andate a votare
Abbiamo detto no verifichiamo le condizioni di fare una riforma di carattere costituzionale il PD si è speso in questa direzione non è che ci si è speso Renzi e due volte la prima volta con il Governo letta la seconda volta con il Governo le Terenzi
Oggi dire sostanzialmente che ci deve essere cittadinanza per altre posizioni è giusto ma dire che il PD sostanzialmente deve essere agnostico rispetto a una riforma che ha approvato che ha approvato
Senza il PD questa riforma non ci sarebbe e mi sembra diciamo una pretesa abbastanza stravagante
Così come mi sembra stravagante l'idea
Di pensare
Che il nostro popolo che è vero in parte è poco convinto da questa riforma ma che su questo non abbia pesato assolutamente nulla il fatto che una parte autorevole e comunque storicamente
Significativa del gruppo dirigente del partito di democratico da un certo momento in poi è cominciato a dire che sta riforma fa schifo ora l'Italia
Anche il popolo il centro si sarà fatto di costituzionalista dice ma se lo dice Bersani lo dice D'Alema lo dice speranza probabilmente qualche dubbio c'è
Credo che se tutti avessimo fatto una battaglia per difendere magari migliorare però per difendere l'acquisizione comune che avevamo realizzato perché quella riforma l'abbiamo votata tutti abbiamo votato assolutamente tutti
Ecco probabilmente oggi l'opinione anche dentro poco del centro-sinistra sarebbe più omogenea io credo che in qualche modo si rifletta un dibattito dirompente che frattempo si è sviluppata Alemanno si può proseguire insieme dopo essersi divisi così su questo tema ma io per questo oggi dico siccome io
Credo che l'unità del partito sia un valore tratta è una cosa che ho imparato
Da i dirigenti che oggi sembrano avere smarrito questa verità banale ma è un partito cessa un certo punto si trova un punto di unità è un partito c'è anche se a fa un certo che
Trovare il principio di maggioranza perché se no non c'è il partito poi uno può avere tutte le ragioni del mondo noi veniamo da una grandissima scissione che ragioni di carattere storico internazionale quindi figurarsi
Noi non possiamo parlare male in assoluto delle scissioni però c'erano le ragioni storico di carattere internazionale
L'idea che oggi diciamo così l'opinione pubblica accolga fino in fondo perché un partito che si che nato per fare le riforme che ha fatto il Governo Colenne cd e prima con Forza Italia che fa le riforme
A un certo punto ha un po'a un pezzo del suo gruppo dirigente che dice no le riforme non si fanno più secondo me è una cosa che oggettivamente di disorienta un pezzo della nostra
Del della nostra base del nostro e del nostro elettorato dopodiché io ritengo che sia così importante l'unità che si è anche giusto un certo punto rinunciare ad alcune posizioni io per esempio non sono per niente convinto che siano meglio e collegi delle preferenze non lo dico con molta le credo che le liste che le liste che
I collegi io mi ricordo che nei collegi Roberto è troppo giovane ma lei collegiale tutelate facciamo votare uno dei dei Comunisti italiani io l'ho votato tre volte ho mandato in Parlamento non era esattamente Giamol espressione del spianare onesti una bravissima persona
Ma era di Torino e e lo mandano mandavano tre volte alla farlo eleggere a casa mia
Non è che proprio il Mattarellum era quelle rette quel quella legge elettorale con la quale si elegge il popolo sceglieva i propri i propri rappresentanti mi sembra che ogni ogni sistema elettorale a abbia le sue
Le sue controindicazioni e tuttavia ritengo che Sella condizione per raggiungere unità è quella di riprendere un filo del ragionamento sulla legge elettorale questo tentativo debba essere fatto
E perché io dico non stiamo a ad attendere l'iniziativa di Renzi perché penso che Renzi abbia un argomento formidabile nel momento in cui
Non volesse modificare l'Italie comma perché può dire tranquillamente io lo vorrei anche fare però non ce n'è una maggioranza dentro il Parlamento ne è una maggioranza o una potenziale maggioranza
Nel Partito Democratico credo che non ci siano le condizioni
Vediamo se ne incominciamo a verificare se ci sono le condizioni per non è che noi risolviamo con questa certo che senza la valutazione del Partito Democratico del par desegretare il Partito Democratico
è difficile farlo
Però anche fare delle proposte di modifica della legge elettorale che non sappiamo se hanno il consenso del nostri alleati di Governo delle forze di opposizione è un esercizio probabilmente
Interessante dal punto di vista culturale ma dal punto di vista politico mi sembra che rischia di non sortire grandi risultati
Allora adesso se la stazione il punto è
Verificare le condizioni per facciamo questo questo sforzo questo sforzo comune
Per favore l'unica cosa se dobbiamo anche dividerci io invito a non utilizzare degli argomenti che francamente
Lascerei ad altri che ora per tutti perché in un Paese c'è il sistema maggioritario e il mono cameratismo si vada verso una deriva autoritaria
Mi pare un una forzatura che francamente non sta né in cielo né in terra perché una forte di sproporzionati taccia in Francia eccesso stabilendo il mono camerali sono sostanzialmente
Neri in Inghilterra dove
Al hanno vinto le elezioni partiti che avevano preso meno voti del loro dei loro avversari
Eppure non mi pare che nessuno abbia mai parlato in India e dell'Inghilterra con un sistema dove non esiste la democrazia
Gran parte delle democrazie europee sono andato in questa direzione
E quindi io non capisco onestamente qual è la
Nuova voga costituzionalistica che ha preso i compagni della minoranza dopo che per tantissimi anni queste cose le abbiamo dette insieme questa è la cosa che onestamente
Onestamente mi sfugge perché
La
Il doppio turno di collegio il superamento del bicameralismo il doppio turno di collegio è stata la la posizione tradizionalmente del partito del partito demorde i Democratici di Sinistra
E anche lì c'era il rischio del fatto che una minoranza diventasse ma
Ma è diverso a doppio turno di collegio ma non ma nessuno si può né si scandalizza l'asse col ventotto ventinove e trenta per cento in caso di bipolarismo uno poteva prende il cinquantacinque per cento della madre la della maggioranza
In Francia successo questua in Francia il Partito socialista francese al ventotto per cento e attualmente al cinquantacinque per cento della dell'Assemblea nazionale eppure non mi pare che nessuno ha detto che in Francia se un sistema che le dei diritti delle minoranze o mette in discussione il tema della democrazia vorrei soltanto far notare una cosa sommessamente
è l'unico argomento non strettamente legato al merito che intendo usare nelle prossime settimane nei prossimi mesi però una riflessione inviterei a fare
Ma qualcuno pensa che se vincono i no il giorno dopo le elezioni le lenti per il referendum a commentare il risultato
Beh chiameranno quelli della minoranza del partito democratico io credo che si evincono il no a questo risultato se lo intesta era inevitabilmente
Silente strani inevitabilmente Salvini Grillo non ho alcun dubbio su questo punto sfido chiunque a dimostrarmi il contrario
E aggiungo che è del tutto evidente che da questo deriverà il tema del dopo perché per rispondere alla domanda
Io temo che ne in caso di una vittoria del no non è che problema Terenzi cosa decide di fare cosa non decide di fare un Governo che ha investito sul tema delle riforme costituzionali
In modo determinante che ha come momento genetico la Ricci la necessità di fare le riforme costituzionali
Che ha un pezzo di destra col quale alleato in nome delle riforme costituzionali ma secondo voi il giorno dopo le elezioni può far finta di niente e dire no chi se ne fotte andiamo avanti e facciamo finta che questa cosa non ci sia io credo di no
Credo che al di là di quello che diciamo Lori delle dichiarazioni che facciamo di quelle che fa Renzi c'è un dato di fatto la politica alle volte assomiglia alla fisica diciamo
C'è un è un una forza centrifuga inevitabile rispetto a alla maggioranza di Governo che non può che mettere in discussione l'esperienza che stiamo portando avanti qualcuno può pensare che sia un bene mi sembra che D'Alema lo abbia detto con chiarezza
Io non sono convinto che sia un bene forse
Diciamo per qualcuno nella nostra costa dialettica interna non sono sicuro che sarà un bene per il Paese
Ecco l'ultima domanda su questo anche speranza tra l'altro la domanda è appartare Ministro l'anno perché referti il punto è voi avete sempre detto non D'Alema in effetti D'Alema e ha evocato diciamo come
Benefico in cambio di di governo ma insomma voi esponenti parlo punto di speranza Cuperlo Bersani avete sempre detto che lui non è un giudizio non è un voto sul Governo
Orlando dici adesso e questa suggestione che porgo
Inutile girarci intorno se vince il no vincono Salvini Grillo cade Renzi è questa diciamo uno scenario che condivide e del quale eventualmente è pronto a farsi carico
Ma intanto io credo che su questo sia proprio Renzi ad aver provato a fare un po'di chiarezza nelle ultime settimane perché
Eravamo nei giorni più caldi le elezioni amministrative si votava nelle più importanti città d'Italia
E io trovai quanto meno singolare che il segretario nazionale del mio partito
Anziché mettere tutto il peso possibile sul tentativo di vincere una tornata elettorale assolutamente difficile dichiarasse d'un tratto io mi la partita vera non solo amministrative io mi gioco tutto sul referendum
Io credo tra l'altro che quel messaggio lì non è stato neanche un messaggio che a gran che aiutato la nostra battaglia che stavamo combattendo allora l'amministrativo
Dopodiché Livenza commesso un errore vero
Penso analizzando totalmente questo referendum e portandolo sul terreno di una prova di questo Governo quando invece
Io penso che quello sia un terreno sbagliato e negli ultimi giorni nelle ultime settimane mi pare che sia provando a cambiare linea certo non sarà facile
Perché da allora di acqua sotto i ponti ne basata multa e non è facile invertire una comunicazione così dirompente
Per cui ancora oggi se tu chiedi al cittadino medio la sensazione che
Di una parte di questi cittadini e che il referendum non sia sulla riforma della Carta costituzionale ma sia su una leadership sia su un Governo
Io credo che questo sia un terreno del tutto sbagliato e che se dobbiamo usare bene il tempo che c'è la direzione esattamente quella di provare a riportare nei cardini
E i cardini sono quelli di un referendum che è sull'architettura istituzionale del nostro Paese
Il giorno dopo i referendum faremo tutte le valutazioni del caso
Non ho dubbi che Grillo Salvini altri proveranno a intestarsi un pezzo di quel risultato ma non posso non vedere che c'è anche
Un pezzo della nostra gente
Dicevo prima grandi organizzazioni sociali dei lavoratori che stanno esattamente dall'altra parte rispetto alla battaglia che che che il PD sta portando avanti anche qui permettetemi di chiarire ancora un punto
Indichi è naturale che abbia una posizione
Nessuno mette in dubbio che il PD debba esprimersi io quello che ho detto in più occasioni attenzione perché il giorno dopo
Della domenica in cui andremo a votare arriverà un lunedì e quel lunedì il PD deve ancora parlare con chi ha votato no
Cioè non è che dal giorno dopo la CGIL diventa un nostro nemico oppure i tanti nostri iscritti militanti che hanno dubbi diconsi diamo ai Grillini una sinistra italiana allora il mio invito esattamente ad un PD che sia capace di farsi carico anche
Dall'interno di una problematicità che esiste nel suo popolo è del tutto legittimo che il PD abbia una posizione così come sulla legge elettorale voglio ribadire in questa di
Ne infinita che attratti a me sembra anche abbastanza autoreferenziale nessuno di noi almeno io in maniera personale non ho mai parlato di un rischio di deriva autoritaria
Io penso che l'Italia sia un grandissimo paese
Che la nostra democrazia sia approva di qualsiasi diciamo tentativo ormai siamo a democrazia matura
Io non credo non lo credevo quando c'era Berlusconi non lo credo oggi non lo crederò domani se dovesse arrivare un altro neanche se con l'Italie convincesse dei Grillini sarebbe a rischio la nostra democrazia
Però io sono un parlamentare e penso che questa legge elettorale che è una legge elettorale sbagliata perché rischia di distorcere la rappresentanza
Perché rischia di consegnare ha una forza politica che esprime una piccola percentuale nella società il dominio assoluto del Parlamento e io credo che questo non vada bene non perché il giorno dopo viva la dittatura o perché il giorno dopo c'è una deriva autoritaria ma perché si distorce in maniera terrificante e mi permetto di dire che non va bene neanche se il PD a svolgere questa funzione
Se fosse il PD ad avere pochi voti a vincere al secondo turno a meno ne andrebbe bene uguale perché penso che per governare una società complessa come quella italiana I bis ogni o di un radicamento vero nella società e non può essere un artificio elettorale Aldo parti e a farti arrivare ad avere la maggioranza assoluta dei parlamentari questo il punto
E allora io sul dopo dico questo
Dico che dipende molto da come gestiremo questi mesi
Dico molto da come anche noi dentro il Pd sapremo riflettere discutere confrontarci saper tenere una tonalità che ci aiuta
E da questo punto di vista l'intervista di Napolitano ultima mi sembrava offrire un terreni
Io ho detto a Renzi che secondo me non aiutato il suo intervento di Catania
Ha nominato dieci volte D'Alema ma c'era bisogno
Non poteva essere lui nella festa di chiusura del nostro partito a cui io ho voluto partecipare perché il mio partito e lo sarà anche dopo il referendum
A prescindere dal mio voto dare un segnale che si può ricreare un clima di inclusione di ascolto di attenzione
E io penso che questo il punto
A partire dal fatto che fosse con questo
Possa aiutare a cambiare argomento anche a uscire da questa vicenda tutta istituzionale che rischia
Secondo me di non aiutarci molto a capire che cosa avviene nel profondo
E io dico attenzione perché stiamo attraversando davvero uno delle fasi più difficili di storia dell'Europa di storia di ogni singolo Paese europeo
Cioè c'è la percezione che nel profondo delle nostre società
Inizia a maturare la consapevolezza
Che gli interessi dei ceti più deboli li difendo il meglio i populisti di difendo al meglio i nazionalisti
Se io metto per un istante a sistema il voto dell'apprezzi l'ultimo voto alle regionali in Germania che ha fatto scalpore
Il i sondaggi della le penne il quarantanove virgola sette per cento del candidato
Poste nazista in Austria lo stesso voto delle amministrative in Italia
La percezione che ho
E che i ceti popolari dell'Europa iniziano a percepire i propri interessi si difendono meglio dietro la bandiera nazionale che dietro la bandiera europea
E che a difendere meglio i loro interessi non sono i partiti del centrosinistra ma sono i populismi
E allora dico per chiudere attenzione
Perché il dopo dipenderà da come noi affronteremo il dibattito in questi mesi
E io penso che alla fine ci può essere una posizione del notte intrepidi
Questo è legittimo bisogna saperla riconoscere bisogna saperla includere e bisogna provare a dare la sensazione di un partito che non è tutto e solo chiuso con la testa sulla questione istituzionale
Perché lo ribadisco e chiudo davvero il rapporto tra il PD e il Paese noi ce lo giochiamo sulla questione sociale
Non abbiamo perso le ultime elezioni amministrative questa è una verità
Abbiamo perso a Roma Torino in tanti centri ma si è capito che le elezioni non hanno funzionato qualcuno pensa che le abbiamo perse per la legge elettorale per la riforma costituzionale
E ci voglio aggiungere due argomenti che io ho sollevato in tante occasioni non l'abbiamo persa e neanche per il doppio incarico che per me è un errore e neanche per le alleanze che abbiamo fatto
Anche quando delle alleanze erano totalmente sbagliata e penso a Napoli penso
A al caso che in una città fondamentale del Mezzogiorno la capitale del Mezzogiorno eravamo alleati con chi ogni giorno insultava Roberto Saviano
Noi abbiamo perso le elezioni perché abbiamo raccontato un Paese fuori dalla crisi quando un pezzo significativo dei cittadini italiani si sente ancora contro i piedi dentro la crisi
E allora dico ad Andrea che so avere una sensibilità su questo tema ragioniamo discutiamo proviamo a capire come gestire la vicenda delle questa è la questione istituzionale
Ma proviamo anche a condividere che la partita più importante nel rapporto con il Paese noi ce la giochiamo la questione sociale e qui la legge di stabilità io credo che sia una prova davvero decisiva per tutti noi
Abbiamo parlato fin troppo di referendum però io una curiosità ma vorrei togliere dopo questo dibattito ma
Possiamo capire
Qui Easydoc come sono messi chi vuole chi vuole farlo insomma che che che vota sì chi ha deciso di votare sì è sicuro di votare sì
E in ogni mese chi è sicuro di votare no
Ma insomma mi pare una maggioranza di sì sicuramente questo questo
Chi ha detto che ha un valore mica la legna Mellano la mettiamo sul giornale domani però volevo capire come era messa la platea va bene
Allora parliamo appunto di legge di stabilità parliamo di legge di stabilità perché effettivamente è un passaggio fondamentale e io approfitterei della presenza del del ministro Orlando che ovviamente non ha una pilota una titolarità diretta diciamo di
Di questo dossier ma che ovviamente
Come membro dell'Esecutivo può può dare delle indicazioni importanti c'è stata molta discussione tra l'altro una riguardato direttamente proprio anche speranza sulla questione del taglio delle tasse
Questione che è apertissima ieri ieri insomma
Intervenuto sul tema anche il ministro Padoa nel c'è una questione che è molto chiara insomma i limiti Presidente il Consiglio dice io voglio continuare ad abbassare le tasse ne faccio una questione politica
Non capisco perché si debba essere contro non capisco come esponenti del mio partito possono dire che è sbagliato dall'altra c'è una situazione congiunturale che non aiuta
C'è una situazione congiunturale difficile che pittura rischia diciamo portare a una
Di portare a una situazione opposta perché l'Italia ha tutta una serie di clausole di salvaguardia
Che sono quei meccanismi che diciamo come dire che sono delle ipoteche future in qualche modo che scattano se non si raggiungono alcuni obiettivi
In qualche modo c'è la sensazione che insomma questa strada della dell'abbassamento delle tasse possa in realtà rivelarsi un boomerang rispetto diciamo all'emergenza dal da cui il Paese non è ancora uscito come come si si sfugge a questo circolo vizioso
Intanto io onestamente vorrei sottolineare come non è successo l'altro ieri che
I settori popolari della Società europea hanno girato le spalle alla sinistra vorrei ricordare che al secondo turno in Francia arriva è già arrivata una volta
Il Fronte nazionale contro Chirac
Vorrei ricordare come nel novantaquattro i settori le gli strati popolari italiani hanno la largamente premiato premiare una Forza Italia è un dato sul quale possiamo riflettere oggi e se ci riflettete o meglio
Facendo la nascere oggi l'accordo
Se ci riflettiamo
E questo la dobbiamo leggere anche come la conseguenza di una
Impostazione che ha caratterizzato le forze socialiste in Europa l'abbiamo fatto una grande bar taglia per entrare io Roberto credo che l'abbiamo sempre pensato nello stesso modo di per entrare nel Partito del socialismo europeo salvo accorgersi che nel partito socialismo del socialismo europeo
In questo momento la forza più a sinistra vecchie può anche sconcertante
è il Partito Democratico Italiano
Perché
Sulla questione dell'immigrazione i socialisti austriaci come quelli slovacchi sostengono la linea della costruzione di muri
I socialisti danesi hanno sostenuto l'esigenza di se quest'anno votato la legge per togliere gli effetti personali i rifugiati
I socialisti svedesi hanno fatto il più grande rimpatrio di immigrati della storia di quel Paese
I socialisti francesi o quando incontro il mio collega francese delle volte stento a distinguere su posizioni da alcuni esponenti della destra italiana
Il
In tutto questo scenario
Il tema di ricostruire un'identità politica per la sinistra di rimettere al centro il tema dell'eguaglianza è una questione di carattere fondamentale faccio notare però che in questo momento Aimi
L'unica forza che pone in discussione in ma gli anzi le uniche due forze che mettono in discussione in modo conseguente sarà anche per uno stato di necessità
Il tema del rigore dell'austerità siamo noi i greci non c'è nessun altro
Io ho incontrato il giorno dopo l'elezione del le elezioni nell'ente
Nei Land a in primavera quando la Merkel presa la prima volta da nel nella competizione con con questo nuovo partito di estrema destra il capogruppo alla al Parlamento tedesco della e spende
Il quale dava questa lettura del voto la Merkel si sia spostata troppo a sinistra
Cioè
Io penso che noi dovremmo avere consapevolezza mentre polemizziamo sulle questioni
Interni sulle nostre distinzioni sui singoli punti
Che stiamo facendo una partita a livello europeo forse con eccessiva in forse troppo in solitaria la sta facendo Renzi ma questa partita è una partita che riguarda il futuro della sinistra in Europa perché se non si riconquista una cifra
Diversa da quella attuale sul tema dell'immigrazione se non si affermano alcuni principi per il superamento dell'austerità il rigore
Ma di che cosa stiamo parlando
Tra la copia l'originale la gente voterà inevitabilmente l'originale se l'al destino dei socialisti europei inseguire le forze di destra della in delle varie strade verde delle varie forme con cui si manifesta destra in questo momento ma allora la strada è già assegnata
E in questo io devo dire che Renzi ha più coraggio di quanto non abbiamo avuto noi Roberto perché non è campagna elettorale sbagliando secondo me siamo andati con noi perché fu una scelta che facemmo tutti i bimbi andammo in a incontrare sciogliere tutte lo ricordo
Nella la paura in qualche modo di di di di mettere intenzione all'establishment ci fece sostenere delle scelte del Governo Monti
Anche in rapporto all'Europa che non erano esattamente quelle che oggi sono necessarie per affrontare la crisi rispetto alle cose che stiamo dicendo allora a me piacerebbe queste
Che ci si può anche dividere diamola desse il segnale del fatto che vogliamo costruire un prima per il dopo
Diciamo che siamo per esempio in disaccordo su alcune questioni però perché questa battaglia che è stata lanciata ventottenne non diventa una battaglia di tutti per che ho sentito pochissime dichiarazioni nel dire questa è la strada che va percorsa e ne siamo orgogliosi della percorre il Partito Democratico anche a livello europeo
Questo è un punto su cui si misura secondo me la possibilità di ricostruire anche un clima che prescinda dal tema istituzionale invece mi pare che la come dire
Lo sport il giochino sia piuttosto quello di dire a è andata a Bruxelles ma non gli hanno dato retta è andata a Bruxelles a ma non ha conquistato abbastanza posizioni come se invece prima l'Italia andava a Bruxelles e tutto quello che diceva diventava legge cioè e o francamente mi sembra
Un'impostazione che non aiuta una battaglia che è autenticamente di sinistra senza alcuna discussione una battaglia di sinistra
Da questo punto di vista questo lo dico diciamo estranea andò via un po'Dada dal dibattito che se mi sembra surreale mi sembra un po'quella fame e della mia nonna mi raccontavo la favola della ricotta no quello che do andare al mercato vendeva la ricotta
Poi con quello che ci vada eccetera eccetera adesso ne stiamo facendo un po'così rispetto alla questione di che cosa faremo se c'è la flessibilità
Se c'è la flessibilità togliamo le tasse aumentano gli investimenti Boldi Scurti ha une ma intanto vediamo se c'è la flessibilità perché se non vinciamo la battaglia per avere la flessibilità questa discussione una discussione che serve soltanto per vedere se riempiamo un po'le discussioni nei dibattiti interni del Partito Democratico
E io credo che invece adesso ci dovrebbe essere una battaglia unitaria attenzione in questo caso più unitaria che del Partito Democratico questo caso sarebbe importante che anche le forze sociali che ha trovato il modo di occuparsi di molti argomenti trovassero anche il tempo per dire una parola chiara su questi questa è una battaglia che corrisponde all'interesse nazionale e alla costruzione di un'Europa diversa di rispetto a quella che è stata costruita fino qui
E poi consentimi Roberto non contrapponiamo il tema istituzionale al tema sociale perché questo è un vecchio vizio che avevamo superato da molto tempo
Non abbiamo fatto io sono più da chiarite ma noi avevamo fatto nascere i Democratici di sinistra perché vuol non volevamo più che si corrivi il PDS prima perché non volevamo più che le due cose fossero contrapposte
Perché ritenevamo che tra eguaglianza e costruzione di una Repubblica nuova non ci fosse un'antitesi ma anzi che le due cose si tenesse
E da questo punto di vista io voglio dire che si va bene il populismo lo dobbiamo battere io sono d'accordo mettendo al centro delle nostre del nostro programma al tema dell'eguaglianza ma attenzione a pensare che vincono i no
Si afferma nell'immediato il populismo di casa nostra si impedisce la possibilità di fare altre riforme perché checché ne dica la D'Alema io voglio vedere che il quindici giorni dopo la sconfitta Dessì si va si Simeto intorno al tavolo e si supera il bicameralismo
Si lascia la situazione così come c'è una situazione di declino istituzionale perché questo è il tratto che caratterizzano sta democrazia dalla fine degli anni Settanta e il populismo resta assolutamente alle sue nelle stesse condizioni rispetto ad oggi se vince il no
Se vince il no è chiaro che ci si che determina uno stallo per cui non si potranno modificare le istituzioni e se le istituzioni rimangono così come sono qui c'è la prova empirica di quello che è successo fino qui
Una politica che è lenta che decide in ritardo che quando decide lo fa in modo contraddittorio è una politica che apre la strada al populismo non è una politica che riesce a contenerlo e su questo io dico va bene
Prendiamo scelte cerchiamo ci anche terreni comuni ma attenzione a non derubricare affatto marginale o un lusso per i ricchi il tema delle riforme istituzionali
Perché così non l'abbiamo mai pensata perché abbiamo sempre pensato che chi è più debole che mi sta peggio nella società italiana ha interesse di più di altri a una democrazia che funzioni
Perché chi ha i soldi chi può guardare direttamente all'economia globalizzate chi ha la forza per far valere i propri diritti attraverso poteri di Ford poteri di fatto non abbi sogno di una democrazia che funziona la democrazia che funziona interessa soprattutto i cittadini che hanno meno forza magari oggi non lo capiscono ma attenzione a non mandarlo a mandano mandarli nella direzione sbagliata perché questo è esattamente la parola d'ordine del populismo
Io vorrei ricordare che alla Costituente un partito che si chiamava dell'uomo qualunque criticava la costituente perché anziché occuparsi del pane si occupava della queste idee deve della ricostruzione se
Si occupava della della costruzione del di una nuova Repubblica non è stato un'esperienza felice per la nostra democrazia e forse molti lo dicono e l'antesignano esattamente del populismo di oggi
Allora abbiamo poco tempo dobbiamo dare a chiudere ed devo dare la parola speranza però proprio
Veramente telegrafica ma
Ma fu un errore quindi per il Partito Democratico il Governo Monti fu un'esperienza politicamente sbagliata
Glielo chiedo alla luce anche di questo parere tenuto così invita il Governo Monti per un periodo così prolungato penso di sì penso che sia stato un errore io credo che sia stata una cesura importante rispetto ad una stagione
Che era quella del berlusconismo dopo di allora io credo che si siano compiuti degli errori si dovrà andare a votare prima e probabilmente ci si dovrà porre il problema anche di una costruzione di un come dire di non abusare del porcellum di non o pensare che il porcellum degli risolvesse tutte le nostre contraddizioni abbiamo fatto quegli errori io devo dire
Lo dico anche perché oggi sto scopro
Inedite posizioni di diciamo
Di contestazione
Alla
Politica della dell'Europa in questi anni che poi anche un po'la politica del centro-sinistra europeo perché poi non è che quando il centrosinistra governate in Europa ha messo in discussione
L'impostazione monetari viste liberista che ha caratterizzato l'Europa
Io mi ricordo una discussione forse Roberto se lo ricorda ma ho una discussione che facemmo quando si dovrà insediare il Governo Monti
E mi ricordo che la lettera della BCE era diventata una specie di Bibbia
Sulla quale dovevamo costruire il riformismo del futuro
A dire che non eravamo d'accordo con modo timido perché in quel clima insomma ora
O sembra che sia cambiato un succo sia passato un secolo ma insomma quando tutti i principali esponenti del PD
Dicono no questa è la strada ci alzammo intere io Stefano bassissima e Matteo Ostini
Devo dire che nel frattempo così come cambia abbiamo
Cambia tenero deve assumere sulla legge elettorale ci sono stati molti cambiamenti su una questione però che non è una questione banale che è esattamente il tema
Se si tiene l'Europa è la democrazia italiana
In un
Quadro di fortissime diseguaglianze e in politiche che sono ancora e soltanto politica di rigore
Io credo che va detto va dato atto a Renzi che questi per la prima volta ha detto di no poi se ce la fa o non ce la fa a dipende anche dalla mano che riusciamo a dargli nuova
Speranza
No io insisto sulla riflessione per cui
Credo che la riflessione sociale sia la questione prioritaria in questo momento in Italia e in Europa e sono molto preoccupato Andrea perché
Vedo anch'io un nesso tra questione sociale democrazia
E se mi permetti faccio finanche un passetto in più rispetto a quello che tu hai detto
Così come inizio a percepire
Che strati larghi delle Società europee considerano più forti gli Stati nazionali nel difendere i propri interessi
Io inizio ad avere sinceramente paura
Che di fronte alla preoccupazione di fronte all'inquietudine di fronte anche alla paura per esempio che il terrorismo porta le nostre case
Io non sono convinto che i ceti sociali più deboli che la gente
Che vive con maggiore difficoltà la quotidianità continuerà per sempre a ritenere la democrazia il meccanismo perfetto per risolvere i propri problemi eh io sono molto preoccupato
E penso di dire qualcosa che
Che può sembrare eccessivo ma il punto è questo Sennori non siamo nelle condizioni
Di asciugare
Questa palude di inquietudine di preoccupazioni di rabbia sociale che nasce soprattutto da intollerabili diseguaglianze finiremo per consegnare il popolo ad una deriva populista
Quindi per me la questione sociale e il primo punto anche dell'agenda democratica anche dell'agenda democratica
Qualche giorno fa in Inghilterra ho fatto una
Bella chiacchierata con germi Corbino Segretario nazionale dei
Dei laburisti che tra l'altro in queste ore
Vive anche un dibattito tutt'altro che facile nel suo partito
La riflessione di coordinerà esattamente la seguente se smettiamo non voi di rappresentare
Le forze che si battono contro le diseguaglianze finiremo per consegnare questa bandiera ad altri e io sono molto d'accordo sull'analisi sul Partito del socialismo europeo
E io credo che quella forza lì andrebbe di fondata che dentro quella forza andrebbe messa in maniera ormai definitiva
Anche un'altra esperienza come quella greca un'altra esperienza come quella spagnola penso a potemmo Spence passività che iniziano ad affacciarsi come osservatori alle riunioni che fa il testo
è chiaro che poi per il testo non è facile e pensiamo per un istante alla Germania
Si può immaginare un partito del socialismo europeo forte quando i socialdemocratici tedeschi sono al Governo con la Merkel non è facile ci son tante contraddizioni
E io voglio ricordare che se c'è un terreno su cui il PD e unito su cui il PD assieme deve fare una battaglia e trova il terreno europeo
La Direzione nazionale che abbiamo fatto sulla politica estera è stata la direzione nazionale più qualificante da questo punto di vista che ci ha visto uniti io son d'accordo è una battaglia di interesse nazionale aumentare i margini per la flessibilità
Ma nel dir questo caro Andrea e dobbiamo aggiungere anche un altro pezzo di ragionamento
Per me può informa mentale come la sua utilizza questa flessibilità
Io penso che ci son cose buone e importanti che abbiamo fatto ma ci siano stati anche errori
Il me il
Simbolo dell'ultima legge di stabilità che non abbiamo fatto il provvedimento simbolo dell'ultima legge di stabilità che ne abbiamo fatto
è stato aver tolto la tassa sulla prima casa a tutti i cittadini italiani
Questo è stato il provvedimento simbolo su qui Renzi ha investito politicamente con forza
E allora io
Da esponente del PD da persona che si sente di sinistra
Penso che si poteva far meglio quella scelta
Che era giusto togliere la tassa sulla casa al Ca'Grande maggioranza dei cittadini italiani ma che è stato un errore grave fare un regalo alla parte più ricca della Società italiana che la tassa sulla casa la poteva pagare
E non lo dico perché son contro lo dico perché penso che il PTS vuole vincere la battaglia di rappresentare fino in fondo
Quella sfida contro le diseguaglianze che non può più permettersi quegli errori
Quello è un appunto in provvedimento che la nostra gente il nostro popolo una capito come fa il PD a togliere in maniera indistinta la tassa sulla casa a tutti
Come fa il PD a dare un bonus
Che finisce nelle tasche dei giovani italiani allo stesso modo serie figlio di un miliardario se sei figlio
Di un avvio di un disoccupato
E io credo che questi siano temi nostri
Allora dico tutti insieme in una battaglia per la legge di stabilità
Tutti insieme per combattere in Europa per avere la più grande flessibilità possibile sapendo poi che a un certo punto dovremmo anche cambiare in maniera più radicale alcuni meccanismi quando ve ne saranno le condizioni però poi conta che fare
E anche qui il tema fiscale un grande tema
Io capisco la sofferenza di tanti cittadini che non ce la fanno
Spesso si ha il senso di un'oppressione fiscale
Però noi non possiamo metterci sul lato di un inseguimento
Di una narrazione per usare un termine
Di altri
Che immagina che le tasse siano diciamo un nemico
Ho letto un bel libro di Carofiglio che sto raccontando in giro
In cui Carofiglio Gianrico famoso scrittore ma anche nostro ex collega è stato senatore io non c'ero in quella legislatura
In cui dice pensate
Ormai nell'opinione pubblica dire pressione fiscale è sinonimo di tasse ma vedete che c'è un inganno perché la parola pressione già un messaggio negativo
E allora che succede succede che il sul piano culturale noi abbiamo perso una battaglia sul tema fiscale
Perché nessuno dice che gli ospedali non sono aperti senza il fisco nessuno dice che non c'è la scuola pubblica senza il fisco nessuno dice che non c'è un servizio pubblico senza il fisco
E allora attenzione
Perché scopriamo che in Italia ci sono undici milioni di cittadini che non si curano come dovrebbero perché non ce la fanno
E allora c'è un grande tema che riguarda il nostro welfare la nostra sanità
E allora io penso che questi siano grandi temi
Temi su cui esiste una differenza di visione in generale tra la sinistra e la destra e su cui io chiederei che il PD si qualificasse con coraggio con opzioni strategiche
Quando per esempio Renzi dice
Ok un grande piano
Per la messa in sicurezza del patrimonio edilizio del nostro Paese io solo ultra d'accordo
Così come sono ultra d'accordo quando Renzi dice che è disponibile a perdere qualche voto per salvare le vite nel Mediterraneo quando dice quello che io sono orgoglioso del segretario del mio partito
Sono orgoglioso quando dice quello
Quando toglie la tassa sulla casa anche a un miliardario io sono contrario
E in un grande partito si sta così si ragiona in questa maniera
E allora non voglio farla lunga ma il punto di fondo un po'questo
La mia sensazione e che siamo ad un bivio vero dobbiamo asciugare questo sentimento di rabbia di inquietudine che avanza soprattutto tra i ceti sociali più deboli
Che chiedono rappresentanza che non l'hanno trovata nella sinistra e nel centrosinistra in Europa e purtroppo in parte anche in Italia e che oggi noi dobbiamo rappresentare
E io credo che nella legge di stabilità questa partita ce la giochiamo
E per questo ritengo che dobbiamo provare da subito a metterci tutta la forza possibile
E vorrei e chiudo che la questione sociale diventasse la matrice della nuova iniziativa politica del Partito Democratico su questo si gioca
Il rapporto col Paese su questo si gioca secondo me
Anche un pezzo della questione democratica per quello che dicevo prima
Va bene dobbiamo chiudere perché insomma siamo oltre l'orario posso dire una cosa soltanto per ciò che intende che si tratti di una strenua seconde no
Però attenzione a non fare sta discussione veramente dal punto di vista ideologico perché quando si parla della messa in sicurezza per esempio dello Casa Italia come come la vogliamo chiamare uno non ho capito
Ma
E quella si può fare con due cose investimenti pubblici o defiscalizzazioni il programma è come lei mi richiede di scadenza azioni il più la la la misura di più grande successo per le famiglie italiane per quelle anche a basso reddito proprio che possedevano case nel del Governo Prodi è stata quella della D.P. defiscalizzazione degli investimenti sulla
Sulla
Sulle ristrutturazioni edilizie
Quindi secondo me fare questa discussione senza andare a vedere il merito delle sia davvero di essere una discussione ideologica ci sono delle misure di abbassamento della pressione fiscale
Che vuol rispondere esattamente Roberta la questione che ponete
E il problema è che la defiscalizzazione in molti casi riesce a dare un impulso all'economia anche un investimento che si realizza in un lungo periodo rischia di non darlo quindi
Vediamo di caso in caso forse questa discussione che dovremo fare perché se in perché non credo che quelle fasce popolari a cui tu chi vuole rivolgere colgano Halim gli ha talmente il valore delle tasse in quanto tali credo che dovremmo provare a spiegarglielo attraverso anche delle misure concrete forse saremo più forti tutti quanti
Allora appunto come dicevo
Ci siamo siamo arrivati però io
Vi chiedo di fare finta di essere in uno di quei dibattiti su Sky dove c'è il cronometro la clessidra cioè trenta secondi fate finta di di vederli e di di scandire lì
Secco Renzi ha detto dal palco di Catania locali prima una cosa che forse un po'la riguarda perché ha detto referendum non è la rivincita per chi ha perso il Congresso Chicchi invece vuole contarsi cojo vi aspetto la siccome insomma accreditato di essere
Sono abili possibile sfidante di Renzi al congresso richiedo lo raggiungerà su in quella sfida congressuale
Ma io sono molto d'accordo con quel pezzo del ragionamento di Renzi il referendum non c'entra nulla col Congresso il referendum non ha nulla a che fare con comprerò sembrerebbe converrà invece non è così non è così tanto sembra è sbagliato per me non c'entra con il Governo non c'entra con la il giorno dopo Renzi il giorno dopo il referendum o licenzio vince il no Renzi ancora segretario del PD
Qua ci sarà il Congresso al Congresso io lavoro
Per costruire un'alternativa vera
Che parta dalle grandi questioni sociali a cui facevo riferimento le candidature e le persone per me arrivano dopo oggi c'è bisogno di fare emergere un altro punto di vista
Il PD non è solo Renzi nel PD c'è un altro punto di vista questo punto di vista va coltivato e secondo me e un punto di vista che si misura soprattutto sulle questioni che riguardano la vita quotidiana degli italiani
è una domanda invece per il
Qui davvero proprio per il ministro della giustizia perché insomma dovrebbe riprendere a breve l'iter e di un disegno di legge importa ante perché riguarda diciamo una due due due temi di cui si è discusso tanto in questi anni le intercettazioni la prescrizione
Sono previste nuove norme per quello che sappiamo insomma c'è un rallentamento un meccanismo di rallentamento della prescrizione ma c'è anche un meccanismo come dire di
Di argine alla pubblicazione indiscriminata di intercettazioni intanto le chiedo insomma sì appunto si riparte e soprattutto però siccome come insomma si dice ci potrebbero essere anche delle modifiche degli interventi
Rispetto diciamo alla al testo come l'abbiamo conosciuto finora
No io credo che ragionevolmente il testo uscito dalla Commissione sia al testo che deve essere approvato ci potranno essere qualche modifica ma non sui punti cruciali di cui abbiamo discusso parecchio la ringrazio la domanda e vorrei sottolineare un fatto
Io ho potuto portare avanti in un terreno come quello della giustizia che è un terreno nel quale oggettivamente non c'era una
Grande prognosi positiva nel senso che quando ci siamo insediati con NCT non è che avessimo esattamente le stesse idee
Anche perché si è manifestato su questo terreno devo dare atto a tutti i parlamentari una unità profonda e non saprei in Commissione giustizia che di maggioranza e di minoranza
E questa unità è quella che ha consentito di fare di dei progressi di conquistare degli obiettivi che non che potremmo che non avremmo dato assolutamente per scontato all'avvio di questa esperienza di Governo
Lo dico perché probabilmente insomma
Noi dobbiamo tener conto di quello che dice il nostro popolo ma nostro popolo tiene
Conto anche di quello che facciamo noi quindi credo che il segno la riconquista di un percorso unitario nulla capacità anche diciamo di rispettare
Un'omogeneità della pronuncia del dei gruppi sia anche una condizione di poter portare avanti interventi questioni cruciali come quella della giustizia
Va bene grazie al Ministro Orlando grazie alla speranza Roberto speranza grazie a voi dell'attenzione