Intervista a Luigi Bonanate sul suo libro "Dipinger guerre" (Nino Aragno Editore)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo ho in mano un libero veramente l'intrigante direi
Anche singolare si intitola dipingere un guerre c'è addirittura il titolo un troncamento pubblicato da una delle case editrici più
Raffinate d'Italia la Ragno editore
E l'autore e il professor Luigi Bonanate
Che non solo gradito ospite telefonico benvenuto a Radio Radicale professor Bonanate grazie e buongiorno a tutti allora io intanto la presento agli ascoltatori non do per scontato che ascoltatori di radio radicale la conoscano
In maniera precisa lei e emerito dissi
Storia delle relazionale a ha detto una cosa terribile personali
Perché gli storici e i politologi
Praticamente non si parla ma allora io sono lo Stato sono ordinario di relazioni internazionali
Che vuol dire scelta politica
Ma si può fare relazioni internazionali senza storia no natura nuova bisognerebbe dire gli storici che non possono fare storia appunto la scelta politica ma questa è la media Trib
Tutta interna al mondo accademico sia come voi come Radio Radicale la reputiamo non solo obsoleta ma anche da non sa e quindi per me
Considerato anche il testo che lei ha scritto io quando dico la cattedra sarà relazioni internazionali ma io la considero considerò uno storico
Politologo e anche per certi versi mi consente di dire non si possono fare le relazioni internazionali senza una conoscenza anche del diritto internazionale
Ma la seguente ecco mi consenta professore dal momento che lei è persona
è però capita di formazione
Ricordare che quest'anno noi abbiamo avuto e nel campo delle regole delle relazioni internazionali e della storia delle relazioni internazionali e nel campo del diritto internazionale delle gravi perdite diritto internazionale Benedetto con forti e nella storia delle relazioni internazionali prima Ferrari Bravo e poi Ennio Di Nolfo i cui testi hanno formato
Poi generazioni e generazioni
Gli strumenti come testi di Bonanate mi sbaglio
Spero spero di no allora professore io
Insomma lei si è cimentata uscì in questo volume in cui mette in connessione
Attenti e guerra pone in molto incisiva
Qual è cioè lei scrive questo libro immagina nelle AA introduzione che la pittura abbia un suo posto nella storia delle guerre e che la guerra anni abbia uno nei confronti della pittura
Ce lo può spiegare meglio questo concetto certe la guerra che si specchia da una parte con con la storia dell'arte e dall'altra con la politica
Perché ma perché
La guerra nella storia è stata nella storia dell'arte e quindi nella storia della comunicazione
E ha sempre avuto una un ruolo estremamente significativo come mai alcuni grandi pittori tanto più nel passato però oggi per l'oggi il discorso è leggermente più complicato ma
Perché il grande pittore del passato dipingevano guerre
Su commissione che avevano sempre un
Un qualche personaggio importante vorrei un imperatore pensiamo a Carlo quinto e allora il tratto per dire di
Che gli specchietti piano ma insomma gli esempi sono
Infiniti
Perché perché era cominciare le guerre si solito le Vito ritengo erro naturalmente erano strumento di comunicazione politica di
E di controllo sociale nei confronti della propria popolazione insomma estremamente efficace
E dunque dal punto di vista
Politico politologi ristoratori politologico l'arte svolgeva questo ruolo
Molto molto importante ma dall'altra parte lei e l'articolazione della guerra facevano capire
La conduzione della battaglia e il modo la le strategie e le tecniche esiti attacco e così
Venivano raffigurate nelle nelle opere d'arte e quindi facevano capire e conoscere
Come evolveva la scienza medica in questa
Diciamo rivoluzione artistica delle relazioni internazionali
In questa intreccio tara arte ponemmo logica e arte vincono logica e chi sono di artisti principale
Bella domanda non ci sono tante e naturalmente questo dipende anche un pochettino dall'intera e infine financo dai gusti io parto incominciare la mia carrellata informalmente da Piero della Francesca
Quindi siamo in pieno quindicesimo al limite del quindi siamo in una nerissimo Rinascimento esattamente e lo fate arrivare fino all'altro ieri diciamo così
Ci sono però all'interno di questo blocco di dissesto ecco le sei secoli e mezzo e naturalmente
Dei dei dei cartelloni perché naturalmente per un verso non tutti gli anni ci sono stati i quadri di guerra nello stesso tempo non ci sono state guerre tutti gli anni per fortuna
E non sempre c'è stato lo stesso successo pubblico diamo Piero della Francesca
Avuto nemmeno
Un immenso una un successo immenso pensiamo a Paolo Uccello che però era più formale che informativo diciamo così una battaglia di Paolo Uccello
Significa pochissimo per uno specialista di
Di arte della guerra ma anche di storia della guerra e poi su su dovessi risalendo direi che il personaggio forse più impressionante in questa carrellata e Pier Paolo Rubino
Perché le conseguenze della guerra diretti i rom verso le miserie della guerra i danni della ciascuno la tradotto a modo suo un
L'opera che nel mille seicentoquaranta quindi verso la fine della guerra dei trent'anni si è stata
Probabilmente la guerra la primavera Grande Guerra mondiale alle prima ancora di quello del ventesimo secolo
Con quest'opera straordinaria che a Palazzo Pitti
A tal fine
Il punto sulla sulla guerra naturalmente dovevo pensatori
I suoi gusti il suo stile alle sue preferenze naturalmente in Rupert
La la la pace naturalmente sempre nuda le leve nelle donne di recupero sono ben note non poco opulente
Pro travolta Procacci molto Prokemia volevamo dire dagli ultimi anni sei pachidermi circa il metodo
E poiché
Dopo dopodiché dopo l'INAIL
Il livello che raggiunge che raggiungiamo Casini da l'arte incomincia apolitico darsi nella vita quotidiana prima erano pochi grandi
Da Rubens in poi o meglio la storia variante arriviamo quindi poi alla rivoluzione francese e dalla rivoluzione francese in poi
La pittura diventa
Diventa una una presenza costante nella società nelle società dei grandi Paesi
Basti pensare che e più o meno negli anni dalla rivoluzione francese che nascono i primi musei come in termini proprio di di istituzione architettonica prima non ce n'erano
Beh è chiaro che il museo nasce
Nel momento in cui si consolida una pubblica amministrazione e la pubblica amministrazione si consolida quando l'idea di Stato
Dallo Stato larvata embrionale arriva a una idea costituzionalmente giuridicamente benne
E ben definita
Apre però professor Bonanate io le dico che il suo partire concentrarsi
Per meglio dire nel periodo che va dal quindicesimo secolo fino all'epoca diciamo nostra quindi
Novecento in modo particolare nella prima metà del Novecento
Lo condizionato nel senso positivo del termine da una letteratura
Secondaria il cono logica iconografica molto importante su cui lei poi costruisce
Quest'su Libero singolare e cioè autori come Erwin Pano Foschi come Arriba Ubu
Come Ernest sgombri circa
Per certi versi anche alla storici dell'arte di impostazione Palio Marsigliano a come arma browser nella sua storia sociale dell'arte libri
Tutti tradotti in in Italia per lo più da da Einaudi
Sono questi gli autori da cui partire per poi comprendere anche meglio il suo libro
Ma dunque dobbiamo dire in primo luogo perché il tema è pochissimo frequentato nella negli studi a a livello mondiale
Lasciatemi dire
Se poi arriva la smentita pazienza che uniche non perché abbia un arco cronologico ampio come il mio non esiste ancora quindi
Da questo punto di vista penso di aver fatto anche un lavoro in qualche modo utile no perché nessuno aveva mai
Questo sempre a svalutare il mio lavoro aveva messo in fila tutte le figurine dei dei manovali noi diciamo più Nieri stico naturalmente esistono invece tantissimi importanti sa di più più più settoriali più parziali
Per esempio intorno alla Grande Guerra le
Intanto il gli autori di filosofi che lei teorici dell'arte che lei ha citato sono effettivamente
Quelli da Kourou dai quali io ho imparato di più perché
Bisogna anche considerare che io sono
Un dilettante da questo punto di vista della prima non mi sembrerebbe perché lei fa delle analisi poi di livello dal la dimensione
Il conica poi quella iconografica in cui lei cronologica molto interessante su cui poi ci ritorneremo proponevo grasse ma tutto questo perché ho studiato tante al mondo
Caio perché è un altro mestiere insegnavo e insegno
Politica internazionale per cui questo è un lavoro che io ho fatto come dire di domenica o diserta infatti perché era fuori dalla dal mio dal mio contesta tornando tornando al punto
I grandi della di grandi di metodologie teorici sono appunto quelli che lei ha citato più che tutto il resto non vorrei essere cattivo ma mentre da una parte la malizioso da una parte la scuola di Warburg straordinariamente importante e interessante una delle mie grandi delusioni quando mi accostare a questa tematica è libero di nausea
Che io perché avevo comprato nella sua prima edizione quando avevo quattordici quindici anni perché ho sempre avuto un po'nella testa questo
All'idraulica opposti ambulantato davvero soltanto
Alla negli ultimi anni elevati alter c'è questo tentativo
Ingenuamente ma artistico di fare la di coniugare la storia dell'arte erede e la storia reale
è veramente e purtroppo completamente fallito
Io penso che mi sono tolto persino l'ospite lei magari la legge leggendolo se n'è accorto di contare quante volte la parola guerra compare in questi
Ultima bravo però però ha messo le mani davanti al decreto salvo smentite Veltri posso averne fatta tra uno o due
Ma questo per dire che la guerra che il fenomeno sociale
Più importante che investe nella storia dell'umanità
Viene Lionello vada a spiegare l'OPA da spiegare al Papa Francesco ben nota anch'io di fronte alla guerra contino sempre non sapere bene cosa ne devo pensare
Delle devo confessare non so se qui l'ho scritto ma perché una cosa che dico sovente uno dei miei grandi maestri accanto a Norberto Bobbio al prestatore Monaro il grande scrittore libera Analysis
Il quale
Aspetto unico importantissimo sulla guerra parte guerra tra Matteo alluvionale una volta un convegno gli scappò la frase il seguente la guerra è un fenomeno endemico e
Per qualche verso inspiegabile io da giovane pensai che possono avere una sconfitta la suonare un'abdicazione una rinuncia a capire B le devo dire che lo ripeto anch'io ho sempre e più giorni
La guerra eh inspiegabile
Se noi pensiamo cosa sta succedendo oggi
In in Siria e e difficile spiegarcela
Colgo l'occasione per dire che nel mio libro si parla anche dell'arte siriana di questi ricoperti ultimissimi anni perché ho cercato proprio anche di far vedere come oggi la la pittura
Possa entrare nel dibattito pubblico ma guardi io prendendo Hegel potrei anche spiegarlo direi che la Siria come Damasco come Baghdad
è per certi versi anche come Tripoli è più avvezza sa poi certi paesi sono più abituati alle vere forme artistiche un tipo la scultura piuttosto che l'apertura o l'architettura piuttosto che altri settori e questo vale anche per le forme di Stato probabilmente questi Paesi
Al Nanda conoscono il
Sovrano assoluto come la forma migliore per ore di esercizio del potere e di uno status quo sosta anzi al mente pacifico quanto si scardina questo e magari si pensa di poter incardinare un sistema democratico parlamentare magari a
A pluri partitico alla West mistero bipolare e maggioritario si finisce per non non capirci non capirci più nulla il discorso delle civiltà delle sanzioni di Hegel secondo me e ancora attuale però professore interessante quanto diceva lei perché se la guerra anche la prosecuzione in forme diverse
E della politica o viceversa anche l'arte e una prosecuzione lei ci torna spesso su questo concetto dell'arte l'arte è una prosecuzione dell'arte della politica
Rettore l'arte figurativa PRI vorrei fare un esempio che ministri sconvolge sempre quando ci penso nel nel e così riprendiamo anche un filone quello della carrellata
Il caso Goria Francisco Goya
Grande pittore che va bene il quale per nulla la
Maggior parte della sua carriera
Pittorica dipinge quadri retorici quadri
Da della da Palazzo rappresenta la presente i nobili Ital solidi duchi conti la Maya nude ai nuda rivestita insomma ma quadri
Mondani per così dire ma un bel giorno
Goya dipinge due grandi quadri che sono il due maggio e il tre maggio che sono che raffigurano la ribellione l'insurrezione spagnola
E poi che limite il due di maggio del due il giorno dopo viene
Viene
Schiacciata nel sangue che quel quadro famosissima no dei
Dei capi rivoluzionari in piedi che vengono fucilati poi strane e lo riprenderà e poi come avrà visto nel libro ho trovato cinque o sei al prezzo grandi citazioni ma di questo bene
Perché Goya di colpo smette dipingere quadri letto io così
Di belle donne e credo che dipinte questi due squadre drammatici fortissimamente dramma
Perché è arrivata nel frattempo una cosa che si chiama nazione dell'idea di nazione
Che sconvolge completamente la pittura del tempo non solo la politica del tempo ma anche la pittura perché Goya Capece che non è più il tempo di di di fare di fare quadri
Esperto che è il momento della costruzione dello Stato del nuovo Stato nasce potremmo dire addirittura forse evade random lo chiama nasce l'idea di democrazia
Per cui è
Goliardata il porno intorno a cui la storia della pittura circa
Beh questo è un'espressione molto forte naturalmente
Non non per sottovalutare Goya ovviamente ma perché lei mette insieme me storia della pittura anzi storia dell'arte anzi
Storia dell'estetica quindi filo sufficiente l'estetica e devono lancio con
Filosofia politica e Filosofia del diritto in dottrina dello stato di diritto costituzionale e in un certo senso quindi rende Goya a livello che potremmo dire vorremmo vogliamo metterlo a livello
Di un calcio mentre di una anziché esse
In un certo senso mi mi incuriosisce questa sua
Questo suo reperimento di naturalmente del
Non sarebbe non è così facile parve di Ferentino però Goya e quello che mi affascina in gloria e che è come se lui avesse scritto un grande saggia
Ecco in questo senso ci stanno ci stanno che ha recepito che Air France pur tentando cose completamente diverse proprio perché il suo messaggio sconvolge sempre rappresenta per la prima volta
A livello mondiale sociale a livello pubblico rappresenta la nascita
In questa cosa che si chiama nazione
Che
Proposta con la Rivoluzione francese ma pochissimo compresa sul momento vedrà in tutto il diciannovesimo secolo lo sviluppo impetuoso
Del dell'idea di nazione ne sta facendo ne sta facendo anzi ha fatto perché il libero verba volant scripta manent il libro in cui
Ha fatto un'operazione epistemologicamente mi consente di dire che io compare i treni
Il con quella che fece cinquant'anni fa Ranuccio Bianchi Bandinelli non l'archeologo
Il quale scrisse un saggio sull'arte come opere l'arte dell'immagine come potere a Roma e spiego in quel famoso saggio ben
Ben più uso in realtà di cinquanta anni fa comunque ci intendiamo bene la generazione
Di Ranuccio Bianchi Bandinelli che sprono a a studiare
Sopra soprattutto la scultura romana come forma di esercizio del del potere soprattutto naturalmente giuridico e quindi e quindi politico
Mi pare che questo
Operazione sua sia originale nel senso che la viene applicata nel periodo dell'uno dal libanese Simo Rinascimento in poi quando c'è non più l'impegno ero quando non c'è più la città come in Paolis quando ma anche la Chiesa in crisi attraverso le la riforma
Protestante e nasce appunto come dice lei ha detto giustamente esattamente la nazione ma è un'operazione comunque compiuta io l'avvicinare in molto alla visione quell'operazione di Ranuccio Bianchi Bandinelli
Del resto lei si serve molto
Di autori che in certo senso commettono il rapporto la incongrua graffiare la liturgia
Con la storia e con la filosofia ma io le chiedo questa triplice dimensione incognita iconografica in con un'logica Perina
Per per per capire
Questo tema Arte guerra ci può fare qualche esempio
Ben volentieri dunque limitati aggiungere un'osservazione giustissima che lei ha fatto su
Di anche Bandinelli
Che queste alla sua linea è stata poi seguita da molti altri avuto molto successo ed è importantissimo perché lui è stato un antesignano in quella direzione e molti altri hanno rispettivamente di stranieri devo dire Silvio hanno seguito su quel suk
Tutto nel campo dell'archeologia comunque Emanuele sì ma il proprietario qui sotto lo shock tornando a un livello di reddito Weber che s'intitola il potere delle in
Limite cinque sul mondo antico in effetti il potere delle immagini può essere quello appunto del del quadro ma per il mondo antico nome abbiamo ovviamente ma quella della scultura e per cui centrati prima la sua osservazione dunque
Venendo all'altro argomento
Qualcuno potrebbe dire forse qualcuno già che ho avuto forse ventitré elettori ma Gasparri alcun non l'ha già pensato può sembrare una questione di lana caprina nel senso che io ho distinto
Il corna cioè logge la la raffigurazione materia gli la sua iconografia che e il contenuto una battaglia o un vaso di fiori per intenderci
E poi la dimensione i cono logica che io recupero recupero ad Arbore natura da da panottico
Essenzialmente quindi non è una mia invenzione ma mentre loro non nessuno di di quella scuola coniugato applicato realmente hanno fatto degli ulivisti bellissimi stadi
E Oricchio ma ferita applicazione io ho cercato di far vedere che
La dimensione Icco non logica
E nettamente distinta dalle altre due che sono diciamo così descrittive
Mentre quelli con la logica è quella interpretativa
Pag un prendiamo un quadro importantissimo per spiegare tutto ciò termica
Uno può dire bello o brutto mi piace non mi piace può perdere medio anni a spiegare bene tutti i significati formali la spada aspettata la lampada chiedo a tutti di quei particolari che ci sono inganni
Che
Che sono quindi l'icona e la sua iconografia dico ecologia che cos'è è il ragionamento sull'importanza di quello e tra l'altro è andata forse al diranno dicono che Picasso poteva immaginare perché
Di Amica è uno dei quadri più famosi di tutta la storia del più noti insomma di tutta la storia dell'arte ecco a me interessa discutere
Perché termica così importante e quindi di chi entra il Terzo Reich la guerra la guerra di Spagna l'Italia facilita i bombardati i primi Bombarda venti dell'articolo due per così dire pasticcio mettere insieme
Appallottolato insieme le dimensioni della teoria e tecniche della storia politica e militare bene e questa è un'operazione molto moderna
Che anche qui professor Bonanate non per sminuire sia ben chiaro ma per avvalorare la sua metodologia
Perché lei comunque pionieristico nell'applicazione Pimpa nove schierata uno studioso di estetica dell'arte
Un conoscitore dell'arte ben più di austerity invece vera sostanzialmente un ideologo uno storico dell'ideologia che avevo un'idea preconcetta tutta la scuola marxista
In Italia capeggiata poeta Argan era una scuola iconografica mente
Disattenta e modelli anche lei ha ben altro è vero retta e io anch'io ho studiato non di domenica ma di sabato di domenica papà
Per a intervistare la professoressa succede anche ai giornalisti quasi sempre poi sono di Radio Radicale però ed
E devo dire che questa sua tripartizione è una tripartizione che viene applicata negli studi di esegesi biblica
Perché nel testo della Bibbia sia sia un vetero testamentario neutro sa mentali opere comune accomuna vetero testamentari stia event An o testamentari visti cioè la dimensione economica del simbolo
Cioè la dimensione con grafica del racconto c'è poi la dimensione i cono logica della ermeneutica
Biblica della EasyJet si delle si ci si biblica
E naturalmente questo ha avuto risultati importantissimi soprattutto o nella prima metà del novecento con la Bar rinvio concesso da Pio dodicesimo poi successivamente e lei sta applicando in campo singolare ha ragione perché il primo
Che sicuramente in italiane il primo che si azzarda io quando adocchiato questo volume che l'editore Aragno mi ANCE cortesemente
Inviato segnalandomi come un testo che avrebbe suscitato la mia curiosità devo dirle che io ho subito a prima vista dalle prime tre quattro righe dell'introduzione ho detto capperi questo sicuramente
E un libero serio pionieristico che va assolutamente discusso
E mi dispiace che siamo quasi arrivati alla fine di solo mezzora in realtà secondo me questo è un libro che andrebbe non solo presentato ma anche dibattuto e creerò un'occasione
Per che magari anche a Torino al prossimo Salone del Libro
Di Torino ha toccato il tasto delicato
Sì però avanti ma siamo media partner e l'abbiamo
Abbiamo firmato con un'associazione gli editori quindi
Ci piace che attori non si faccia poi che si faccia anche a Milano perché
Cavolate pluralismo
Però le chiederei una domanda finale nel ventunesimo secolo insomma questo sugli però presuppone che si abbia conoscenza di che cosa sono oggi le relazioni internazionali il diritto internazionale
E che cosa sia temi in tempi in cui
Si parla di morte dell'arte in tempi in cui anche le Nazioni Unite non se la passano tanto bene
Per non dire che sono moribonda si può concepire un libro un fax prosecuzione di questo libro che guardi
Allora
Si
Diciamo dalla caduta del muro di Berlino a questi primi faticosissimo mi
Decenni del ventunesimo secolo
Dunque la domanda e ovviamente importantissima è che crea che crea anche un pochettino di angoscia in tutti noi no io incomincia risponde alle condonati con la citazione di una frase
Famosa di Theodor Adorno che dopo la dopo dopo i campi di sterminio disse
Si può ancora scrivere una poesia dopo quel Cristo e il problema è quella è proprio questo così come dopo l'undici settembre dopo il terreno dopo i le distruzioni
Siriane e via discorrendo dobbiamo
Rimboccarci le maniche e far politica o fosse ma anche fare arte risposta che si può fare politica anche con l'altra
Accennavo prima ci sono dei pittori siriani che parla delle cose molto suggestive quello che va detta della pittura di oggi e che non essendo più legata alla commessa cioè al Vialli al protettore
La pittura è diventato un esercizio molto più individuale non voglio dire individualistico e
Ma individuale e soggettivo cioè che chi
Decide di combattere con questo mezzo
Un esempio estremo i librai per banchi mica lo fa per gioco di dipingere le i muri delle case o dei delle carrozze ferroviarie e via discorrendo e poi scompare
Lo fa perché
Lui può il poi possiamo concordare o non sul fondo il saggio lo fa perché lui
In quel modo critica un certo tipo di società ecco anche la scrittura può combattere controllano le tratte venisse impatto è questo questo paradosso
Molti grandi pittore hanno fatto delle delle cose molto belle tetto non hanno più la la la grande vivibilità di una volta perché ormai è tutto cambiato il mondo dei media
Schiaccia un po'tutto ma
Cioè in che termini si farà e c'è da fare naturalmente abbiamo avuto dei momenti in cui
Tutto ciò è stato straordinario
Non abbiamo toccato Murdoch mi rendo conto vi ho annoiato fin troppo un momento storico con un altro momento storico fondamentale che la Grande Guerra e ha prodotto la più grande quantità io perché è importante sulla quale
Noi sui libri P Lucchi siamo professore perché dobbiamo
Non esaurire la sete di sapere gli ascoltatori perché se no nessuno poi va a acquistarli questi libri è libero di Luigi Bonanate dipingere guerre Nino Aragno editore un bel libro non solo per il contenuto
Anche perché devo dire gli editori si è impegnato molto ad accompagnare il testo con foto colori quindi
Il testi il sono accompagnati dalle dalle immagini dalle pitture e questo al è un libro di storia dell'arte in misto Astoria delle
Relazioni internazionali è un gran bel libro su cui professor Bonanate Ricci ritorneremo
Il libro che si avvale anche di un indice utilissimo dei nomi come è necessario che ci sia per i libri serie che lei dedica alla sua compagna della vita no
Esattamente che è anche mia moglie
Beh è chiaro troppo potrebbe essere compagnia gravi ci sono delle compagnie che non sono coniugi che dal punto di vista giochetti dettatura proporrei necessaria ideale questo comunque
E io professor Bonate la ringrazio e i avvenga risentirci naturalmente mi permetterei di dirle ringraziando la a mia volta che
Sono rimasto veramente colpito dalla sua conoscenza di questi temi e la ringrazio
E poi la ringrazio anche degli aggettivi che ha utilizzato che naturalmente
Mi hanno
Fatto molto piacere
Io la allora
O questo è poco ma sicuro ringrazio loro io ringrazio attualmente per l'assistenza tecnica anche Carmine è naturalmente un ringraziamento e un saluto da Giuseppe dicevo agli ascoltatori di Radio Radicale