La città ideale vista da dietro le sbarre

No
Sì allora cantato buongiorno e benvenuti e tutti ha proceduto a
Prima di tutto ai ragazzi del liceo artistico e del Newton che sono qui con noi e che testimoniano un pezzettino delle cose che si fanno a Varese
A livello di di scuola è il livello di di società
Per far sì che la presenza del carcere nella nostra città non sia un fatto soltanto negativo come di solito l'accezione di questa istituzione ma sia anche un qualcosa che possa servire alla crescita della comunità questi ragazzi
Sono qui perché hanno fatto nel quelli del Newton l'hanno già fatto quelli del liceo artistico dovrebbero farlo quest'anno un percorso proprio anche di presenza in carcere ed educazione alla legalità e di rapporto con i detenuti un saluto ovviamente ai colleghi insegnanti che sono presenti sia i nostri sia quelli delle altre scuole e ovviamente un saluto ringraziamento ai nostri ospiti
A Rita Bernardini che terrà la conferenza questa mattina al direttore del carcere di Varese
Mongelli che terrà una un suo intervento al vicepresidente di universale usi di Varese Fulvio fagiani che
Ha deciso insieme al presidente Pietro giudice che presente che saluto ti instaurare con noi del CPA un rapporto speciale che non è nuovo perché anche in passato l'ex hippie ha avuto dei rapporti con Auser ma che vogliamo rilanciare proprio nell'ottica di quella che è una delle missioni del CPA e quindi permettetemi una piccola parentesi perché per i ragazzi e magari non solo per ragazzi partecipi a corrono oggetto sconosciuto ma siamo il centro provinciale
Distruzione degli adulti e siamo gli eredi di storia che abbastanza gloriose se vogliamo no alle scuole popolari le centocinquanta ore
E cioè quel pezzo di istruzione che è stato pensato una volta per quegli adulti che erano stati svantaggiati da ragazzi e non avevano potuto accedere all'istruzione Fabbri dall'età della della scolarizzazione
E che oggi ovviamente tempi nuovi tempi diversi è cambiato perciò noi diamo per esempio un pubblico un'utenza di cittadini stranieri che vogliono imparare l'italiano e abbiamo questa missione netti
Portare avanti il discorso dell'educazione permanente allora questo ovviamente riguarda i cittadini che vivono fuori dal carcere riguarda i cittadini che vivono in carcere
Perché queste esigenza e a maggior ragione chi vive l'esperienza carceraria che per un po'di anni della sua vita
Più fortunati porti più fortunati Tati sono esclusi dalla possibilità di essere pronti poi per rientrare nella società e quindi come Cipriano e siamo presenti del carcere con i nostri corsi l'altro giorno sulla stampa e questo me l'ha segnalato un amico che insegna qui alle scuole Salvemini che forse si riesce ci raggiungerà più tardi c'era un bellissimo articolo sulle esperienze di un signore
Che ha una condanna a diciotto anni nel carcere di Torino e che si è laureato in Ingegneria
In nel nel tempo minore di quello che ci mette lo studente normali di ingegneria questo per dire qual è siamo anche quali sono le storie che vengono da questo mondo che possono diventare momento di formazione ed educazione per tutti
Dal mio compito diciamo e di essere poi il padrone di casa l'ospite e quindi parte presentare dare la parola mio compito e si esaurisce in questo poi ci sarà un intervento di Giovanni bande che vicario ed è un po'diciamo nelle memorie storiche Principia e che ci tipiche racconterà magari con qualche informazione con qualche dettaglio con qualche storie più quali sono state le attività che abbiamo fatto negli anni scorsi che facciamo tuttora
Dalla ma nella collaborazione con con il carcere di Varese allora quindi ho finito il mio intervento è lasciò Fulvio fagiani
La del suo intervento dove ci parleranno solo che questa iniziativa qua come nata ma anche di questo festival dell'utopia
Che è una sua idea che Auser ha fatto proprie che da qualche anno sta andando avanti a Varese nell'esperienza molto interessante grazie
Grazie Roberto grazie volti siete intervenuti questa mattina
Peraltro ci dà la possibilità di abbassare molto l'età media dei partecipanti alle nostre ha inoltre venti normalmente abbastanza alta e quindi col vostro contributo scendiamo scendiamo parecchio
Io la presente universale sarà è una piccola associazione che fa attività culturale qui a Varese oramai da moltissimi Iannini dal più di quindici anni
Riteniamo conferenze corsi altre meno iniziative
Minori quest'anno abbiamo voluto cogliere uno l'occasione di un anniversario
I cinquecento anni dalla pubblicazione del libro Utopia di Thomas More per Provaroni sativa di respiro molto più ampio che questo festiva dell'utopia
La prima domanda è siamo posti e che abbiamo posto anche nel convegno d'apertura e se abbia senso oggi nel due mila sedici parlare ancora di Utopia
è una domanda naturalmente che ammette molte risposte vedremo quali saranno le risposte che verranno nel corso nel corso degli eventi
Noi abbiamo ritenuto ovviamente che che questo avesse senso parlare di utopia e e mi fa piacere dirlo soprattutto dei giovani significa parlarti futuro che è una dimensione che è un po'sparita dal nostro dizionario dal nostro lessico
Siamo molto schiacciato e sulla realtà del presente viviamo della cronaca immediata del giorno precedente abbiamo perso spesso sia la dimensione del passato DC o che che è avvenuto
Nei nei secoli che ci hanno preceduto sia soprattutto di di come possiamo immaginare un futuro magari un futuro diverso da quello da dal presente nel quale nel quale Viviano
Cerchiamo di trattare questo tema
Con da da angoli e punti di vista diversi lo facciamo quindi guardando per esempio a che cosa è stato l'utopia idea utopica
Nel nei secoli passati nella storia nella letteratura nell'arte nella musica e facciamo ponendo anche dei problemi di utopia del del futuro vi faccio un esempio che è abbastanza vicino voi sapete che una delle grandi temi che dovremo affrontare ma dovrà affrontare la nostra generazione soprattutto la vostra e quello dei cambiamenti climatici
Una questione che ci pone delle scadenze purtroppo molto ravvicinate per perché nell'arco di venticinque trenta anni decideremo il futuro di molti secoli a venire è una grande sfida
Purtroppo è passato inosservato il fatto che due giorni fa martedì mattina al Parlamento europeo ha ratificato l'accordo
I Parigi con accordo che pone a tutto il mondo un obiettivo ambizioso quello di riuscire a contenere a limitare il riscaldamento globale
Entro sotto i due gradi possibilmente introiti gradualmente una sfida molto difficile che richiede trasformazioni profonde in molti dei sistemi in cui viviamo il sistema con cui produciamo energia il sistema della mobilità
Il sistema agricolo il sistema degli insediamenti quindi trasformazioni radicali e profonde non avendo davanti lunghi periodi di tempo ma dovendo riuscì realizzare
Scelte e trasformazioni concrete nell'arco di Titti pochi decenni questo tema sarà proprio l'oggetto di un ciclo di incontri
Iniziamo mercoledì della prossima settimana con Gianni Silvestrini che è il direttore scientifico del Kyoto Club Hood è stato consulente di di di ministri una figura di grande rilievo e poi con altri tre interventi a approfondiremo il tema del sistema energetico
Vale a dire come è possibile trasformare l'attuale sistema energetico in un sistema energetico a basso consumo di di carbonio cioè che passi di fatto dall'uso prevalente del combustibili fossili all'uso di fonti rinnovabili lo faremo appunto così per trenini mercoledì alle alle ventuno in Salone Estense
La settimana successiva sempre mercoledì alle ventuno di Sala Montanari avremo a insorgere Brink che è stato fino a due mesi fa il capo unità al Centro comune di ricerca
Che si è occupato di fonti rinnovabili in particolare di fotovoltaico tra l'altro è stato opportuno diritti i primi pionieri occuparsi fotovoltaico quando chi si occupava di questa tecnologia era considerato fuori di senno perché era un veramente una vicenda loro utopica ma un'utopia che come come avete visto si è si è concretizzata e poi siamo seguiranno altri due interventi uno della Fondazione Mattei che presenterà proprio uno studio quantitativo su come è possibile attraverso lungo quali direttrici tecnologiche ed economiche è possibile che in Italia al due mila cinquanta
Riusciamo a realizzare tutto un sistema energetico
Lo Carbon
E poi seguiranno altri un ricercatore densità dell'Insubria e delle Cicchitto del Cicr sempre che presenteranno
Il loro libro civiltà solare abbiamo altri modi di affrontare questo argomento anche attraverso proiezioni avremmo quattro quattro filmati
Altri altre conferenze per chi fosse interessato studenti insegnanti di rimando al nostro sito www punto universo Auser punto it di volendo slasher
Festival utopia dove troverete i programmi le informazioni di corredo e che quanto serve
Dentro a questo diciamo grande contenitore abbiamo avuto punto il piacere da un lato di essere ospitati dal CPA interrato di poter trattare questo tema perché il guardare al mondo da dietro le sbarre e domandarsi che mondo desidereremmo cc accogliesse quando usciremo mi sembra assolutamente dentro dentro il tema che che che trattiamo
Niente io di vivi in fitto appunto a seguire le iniziative del del nostro del nostro Festival
Ringrazio ancora della ospitalità e della collaborazione che col CP appunto continueremo nel corso del di tutto l'anno scolastico lascio adesso la parola agli altri operatori grazie
Grazie grazie Furio mette adesso che parlare di questa
Che poi è il titolo del convegno no la città al mondo dietro le sbarre ho dimenticato da un'altra parte cellulare dopo te lo faccio vedere dove tengo tutte le foto che ho fatto
De dei delle opere che sono state esposte questa primavera quando abbiamo terminato il concorso artistico-letterario l'abbia fatto il palazzo
Palazzo Estense qui a Varese veramente erano e sono delle cose dei fatti sui sul intanto il tiro quale che sia veramente le cose molto belle
Prima verso dimenticato il salutare Paola Bernetti che qui a rappresentare le queste ti porte saluti del provveditore dottor Claudio merletti
E mi hanno risposto di Almeyda gli inviti per eterno possono essere presenti sia il sindaco di Varese Davide Galimberti presidente della Provincia
Il prefetto di Varese dottor Zanzi
Mi ha mandato un messaggio anche l'onorevole Marantelli il quale mi ha detto che avete parlato di questa iniziativa con il ministro Orlando con il quale mette a livello parlamentare ha occasione di incontro
Quindi siamo fa piacere che la nostra iniziativa non sia poi così passare abbiamo da tutte queste professionalità e queste istituzioni l'augurio di buon lavoro
Allora a questo punto il programma prevede la parola al dottor Mongelli e gliela cedo volentieri
Mo'buongiorno
Mongelli al carcere di Varese io non ho preparato niente di scritto parlerà un po'consiglia braccio così come mi mi viene il cioè il tema è quello della città ideale se ho capito bene no giusto la città
Ora io evidentemente non svilupperò tanto questo il tema perché quell'ora lascio poi assicurato è qui presente che in quanto parte in causa dirà giustamente cosa si aspetta quanto tornerà quando c'è io dirò cosa ci aspettiamo Novi no come amministrazione dalla società oggi evidentemente che perché giustamente non essendo io detenuto giusto allora niente e quindi noi come amministrazione alla CID troviamo nella parte dove diciamo che vorremmo appunto una una società una collettività che e prendesse il carcere come problema da affronta da affrontare il da affrontare insieme
La nostra amministrazione dalla riforma in poi da settantacinque e costantemente fino ad oggi cerca l'intervento del reiterare tagliate delle società si apre al volontariato la società Alia agli agenti
Perché ci aiutano ecco cosa potremmo fare noi di non siamo istanze non se ne difformi formazione professionale se non avessimo illeciti ha se non se non avessimo l'house Serra
Ci aiutano noi siamo consapevoli come società come come carcere che senza l'aiuto della collettività Esterna il carcere sarebbe qualcosa di diverso sarebbe qualcosa forse ancora di più di più di criminogeno di quello che già non siamo consapevoli che senza l'aiuto della società è del del cartello del mondo esterno non riusciremo a a fare quell'opera e di preparazione di reinserimento nella società esterna
Ecco volevo accennare anche al discorso del lutto dell'utopia noi invece come amministrazione il sei ter utopica dobbiamo intendere qualcosa che non hanno no in Turchia
Ne è perché voi se voi sapete bensì verrebbero avranno già detto a scuola questo libro di Tommaso Moro del mille cinquecentosedici no
E Utopia vuol dire non luogo quindi concede un'isola che non esisterà mai che non è mai esistita
Noi non possiamo pensare a in carcere utopico lire Dore questi rapporti fra società e non non ci siano noi anzi pensiamo a questo a questo carcere che abbia rapporti col mondo esterno come come qualcosa di idea come società ideale
Quindi come qualcosa che possa realizzarsi la città ideale almeno io l'ho sempre pensata come col qualcosa che progettati meno costo costruibile
Io penso forse anche voi a quel quadro fiscale nati la città ideare del lavorava mi sembra ecco
Ecco e e e qualcosa che è costruibile io quando ho visto a Porta Garibaldi no avete visto questa città su più livelli ho pensato che un alto da vincere la sua città ideale ecco noi pensiamo che il carcere del futuro
Possa essere qualcosa di costruibile
Il carcere e un'organizzazione umana che penso come come come come poche altre organizzazioni umane
è stato criticato sin dal suo nascere sapete il calcio è stato detto e un modo per costoso per rendere peggiori le persone cattive
Se sapete che il calcio questo De Ficchy la pena detentiva è stata definita una spata senza impugnatura un'operina
E per il detenuto che soffre ma è piena ma anche per la società per noi
Che dobbiamo sostenere i costi di un sistema che in termini di produttività e poco utile il carcere dite noi sappiamo che la pena detentiva ce lo dicono i numeri le statistiche scontata tour tutta dietro le sbarre
E qualcosa di criminogeno quindi noi abbiamo bisogno di una società che entri in carcere kitsch e io che faccio formazione volontariato
Che è poi accorta puoi rete che il il detenuto non solo quando finisce la sua condanna ma anche già durante la condanna stessa
Las la sfida del futuro
E quella di avere un sistema dell'esecuzione penale incentrato meno sulla pena detentiva e più sulle misure alternative
E quando il carcere nacque voi sapete e figlio un po'dell'Illuminismo no quindi si era passati da una pena detentiva centrata più sul corpo del del condannato
Ad una piena incentrata più sulle animate delle del condannato dico anima per dire ecco sul cioè sul carattere sulle sue inclinazioni
è stato scritto che si passava da Roma dall'Ortopedia no del corpo all'ortopedia dell'anima quasi ecco e però ci siamo resi conto che non basta questo
Una pena scontata tutta dietro le sbarre e criminogena quindi noi noi vorremmo che la società
Ci aiuti a recepire il ritenuto già in misura alternativa al carcere
Noi già oggi abbiamo circa trenta mila detenuti empirico al centro persone misura alternativa all'esterno che a quanto pare problema nome strano
No quindi noi noi come cittadini non ce ne accorgiamo rarissimamente abbiamo notizie di un semilibero di un detenuto in permesso che viola le prescrizioni che uccide o cheratina o no è raro questa cosa
Quindi questo sistema funziona ed è positivo per tutti prevede per il detenuto tra società per noi e quindi poi questo che vorremmo sempre più incentivare ne fa nel frattempo quello che vogliamo anche fare è un e ci ci rendiamo conto che però alla base di tutto la partenza di tutto è un calcione che stia sempre rispettoso intenda dignità delle persone
Della degli quella che è la prima cosa
Dove per De Mita noi abbiamo avuto questa condanna nel due mila e dodici
La Corte europea di giustizia delle Comunità e Credem termine tredici termine va be'Peroni salgono in calcio d'angolo al minuto c'è stato sul sulle Mannori cioè somma se mi son salvato dottrina delle dodici Sture sulle memorie scende delle tredici Torreggiani
La cui la corte europea ci ha dato tempo fino a luglio due mila e quattordici per adeguarci
Per
Abbiamo avuto quest'umiliante condanna state torturando i detenuti
Cioè noi ci siamo sentiti proprio noi signora dottoressa
Il Tevere lepre come noi che pensiamo di fare trattamento rieducazione ci hanno detto che negare lo spazio vitale era un trattamento contabile sensi di umanità
Siamo riusciti
Siamo riusciti noi possiamo dire che noi anche le tracce di Varese nel nostro piccolo ma anche complessivamente l'amministrazione a oggi una presenza complessiva di detenuti
Molto vicina alla capienza
Tristano e abbiamo un nome di quarantanove mila e spiccioli quasi cinquantanove mila capienza cinquantaquattro mila presenze niente a che vedere con i sessantotto il Milan nazionali
Cioè che avevamo alla vigilia presentazione Torreggiani esprimano
Quindi il nostro sistema è stato in grado di di fare cose
E questo anche nei piccoli istituti gli istituti molto antichi con se dove noi abbiamo oggi il regime aperto noi abbiamo quattrocentotrentotto metri quadri i superficie messa a disposizione del detenute e detenuti che sono sessantadue quindi i tre metri quadri che la Comunità europea aveva indicato come il parametro minimo vitale per adesso restiamo rispettando
Boco Statuto due anzi ecco e potevo anche diversamente come o tutti gli altri c'è il discorso e quindi ma non utopia nel senso cosa che invece non avverrà mai come città ideale come ideale me abbiamo il discorso anche di passare ad un sistema penale che sia incentrato anche sulla vittima quindi meno sul reo meno sulla pena detentiva
Coinvolgere anche la vittima quello che si chiama no mediazione penale giustizia riparativa complimenti insomma
I conti cioè che che si chiama giustizia riparativa
C'è questa consapevolezza che punire punire punire stento influire non è non è produttivo soltanto la buona azione no e quella che veramente ripara alla cattiva azione
No il detenuto affatto una cattiva azione accettiamolo lo deplora possiamo ammazzare no anzi cioè noi giudichiamo l'azione ma mai la persona mai la persona
Quindi noi pensiamo che quella stessa persona che ha scelto di fare un'azione cattiva posso la sua volta scegliere di fare un'azione buona
Quindi incontra della vittima quindi riparare appunto giustizia riparativa quindi questo è un po'il City l'esecuzione penale del suo del futuro
Il carcere ci sarà assente minore ma Saras ma ma sarà soltanto nei nei casi estremi deve ritrovare veramente questa sua cosa di estrema ratio perché costoso perché non è produttivo
Dice
Non abbiamo ancora qualche intervento la dottoressa Scarpinato dell'ufficio esecuzione pene permette dovrebbe girare dietro della signora che così talmente vero quello che diceva adesso ragionamento conclusivo direttore di questa l'importanza anche del rapporto con la vittima che questa intervista che odia citato che sulla stampa la trovate se da tessuti sul sito dalla stampa
Si parla di queste bellissime esperienze di questo detenuto che si è laureato in ingegneria e adesso vuole fare del master
Però giustamente giornalista lo fa parlare del perché è in carcere e Luís rivive in maniera molto lucida e ma ma anche moralmente molto pregnante l'errore che lui ha commesso il pentimento di essersi trovato in quella volta in quella situazione che l'ha portato
Poi dopo finire in carcere per diciotto anni quindi per un omicidio
Dottoressa lei
Buongiorno a tutti sono al direttore dell'ufficio esecuzione penale esterna ufficio poco conosciuto
Che cosa facciamo Giotto Mangelli un po'verrà già anticipato ne siamo quelli che seguiamo in modo particolare tutte le persone che scontano un'antenna fuori dal carcere
La pena può essere cominciata in carcere e continua fuori oppure sono persone già che sono già leader Emma che hanno una condanna che devono scontare
E gli viene concessa la possibilità di scontata fuori dal carcere
Noi lavoriamo perché le persone detenute possano effettuare questo passaggio da alcuni anni l'ufficio si occupa anche di sanzioni di comunità
Mi riferisco ai lavori di pubblica utilità che spesso vengono dati nel caso il Codice della strage versione del Codice della strada esempio guida in stato di ebbrezza
E il nuovo istituto che è stato previsto nel due mila quattordici che è di la messa alla prova per gli adulti una sì tutto che prevede la possibilità che una persona non udenti addirittura nel circuito penale cioè non faccia neanche processo
Purché svolga un privo di messa alla prova con un programma di trattamento che prevede il risarcimento del danno che prevedete
Lavori di pubblica utilità che prevede un percorso di consapevolezza di quanto fatto TT quanto non dovrà mai più fare tanto che l'istituto è concesso o una sola volta nella vita
Ed è molto interessante perché stanno arrivando noi tantissimi giovani non purtroppo da una parte mentre dall'altra
Persone che hanno compiuto piccoli furti talvolta con molta superficialità poca consapevolezza no
E per i quali davvero un processo sarebbe pesantissimo
E invece hanno questa possibilità di non fare il processo ma di fare un percorso che li porti a maturare una certa consapevolezza Andriessen sconsiglierei
Al svolge né gratuitamente un lavoro di pubblica utilità fa più risarcire una società che ha subito un danno
Allora
Sulla nostra esperienza io posso un po'diversi alcune cose
Le misure alternative che non si ritorna ma anche sul montante
Hanno una recidiva bassissima dispetto alle misure in carcere alla misura del carcere
Le persone vanno aiutante sostenute guidate ma sono misure alternative che funzionano
Funzionano nella misura in cui prevale
Il nostro ufficio lavora strettamente collegato con tutte le realtà del territorio
Chi sono i servizi pubblici il Comune innanzitutto i comuni la Provincia
E i servizi privati del privato sociale quindi le associazioni di volontariato le fondazioni
Più gli istituti scolastici ad esempio che dicevo prima molti sono giovani ecco e quello che noi del servizio sociale chiamiamo lavoro di Rete
La dette deve essere molto stretta
Per poterne sostenere queste persone allora questo cosa vuol dire
è fondamentale il coinvolgimento di tutta la comunità
Dottor Mangelli parlava di giustizia riparativa è il nuovo modello al quale tutti noi operatori
Qua vediamo come un sogno
Un sogno che comincia a farsi strada nella nostra società
Perché la giustizia riparativa sta prendendo piede anche in Italia il sorta in Canada nel mille novecentosettantacinque oggi comincia a integrare nella nostra legislazione
E noi come operatori penitenziari facciamo
Il possibile per promuovere questo tipo di giustizia che fa fatica ad entrare è che e che è un sogno ma che si pone a ritirare io in questo
Credo che un domani ci vorranno anni ma poco a poco intera nella cultura della gente
Che cos'è io vorrei spiegando in un attimo
Per anni ci si è basati su un modello vette riduttivo fondato sulla pena
Quindi tu hai sbagliato io accerto d'Artois colpevolezza istituisco questo il modello retributivo
Poiché è andato avanti il modello dietro un cattivo fondato sul trattamento e sulla rieducazione quindi Progetto non è più reato ma ebreo tu hai sbagliato io sia aiuto cammino insieme attende perché tu Fossa Novica tele più in in certe situazioni in certi reati la rieducazione ricordiamo la Costituzione prevede questo no
Oggi si fa strada il modello ripartivo che fondato sulla vestito uccisione allora il modello di parecchi potete coinvolti la comunità la vittima come diceva il dottor Mangelli e il video
La vittima cioè vittima va ascoltata va a colta
E Parisio città va sostenuta
La comunità la comunità è chiamata a farsi carico del conflitto che è stato generato dal reato
La giustizia non è qualcosa che riguarda solo i tribunali le forze dell'ordine il carcere i nostri uffici la giustizia riguarda tutta la comunità
E tutti siamo chiamati a farcene carico dai genitori che educano i figli dalle scuole che Ducani i giornali e via dia e a farci carico delle situazioni di conflitto che nascono a partire dalle famiglie a partire dalle scuole a partire dalle situazioni di lavoro oggi si punta molto sulla mediazione
Ci sono già leggi che prevedono la mediazione nel campo civile
Ci sono alcuni organismi che cominciano a fare mediazione per esempio liti di condominio eccetera
E ci sono cominciano a nascere alcuni ce ne sono già sul nostro territorio centri di mediazione penale che ritorna oggi contro tra chi ha commesso un reato e chi rimasto vittima il reato
Ci sono esperienze di vario tipo alcune volte si fa no incontri proprio tra il video e la sua vittima specifica altre volte si fanno incontri tra Di Pietro tra autori di reati analoghi e vittime no specifiche ma che hanno subito questi
Questi reati e nell'incontro N el guardarsi negli occhi ENEL dirsi la Ricci poca sofferenza che ha avviene la risoluzione del conflitto
è un po'un sogno però io vi dicono abbiamo avuto piccole esperienze in ufficio ma che hanno dato grandissimi risultati
Abbiamo seguito persone ex terroristi terrorismo stato voi siete giovani io avevo la vostra età più o meno quando al terrorismo esploso è in Italia
Io sono figlio il magistrato milanese
Avevo la scorta sotto casa io vedevo mio papà andati via e mi dicevo tornerà a casa
Quindi lo fisso multa imparino aprendole
Oggi l'ha vissuta dall'altra parte
Nel seguire queste persone
è stato fatto un percorso di mediazione con dei mediatori specifici
Con alcuni di questi ex terroristi e vi dico è stato ogni sono stati incontri importantissime per luogo e per le vittime
Il potere confrontarsi insieme su quello che all'epoca era successo aiutato chi ha commesso il reato a comprendere il dolore e la sofferenza che aveva dato e a muoversi ad per risarcire il non se hai ammazzato qualcuno non puoi fare molto però
Vuol dire che adesso d'ora in poi io mi impegnerò nella società in un certo modo mettendo in atto certe azioni per ripagare perché la frattura c'è stata
Allora nel mio sogno è che questa cultura che la giustizia riparativa prende sempre più piede
Perché il carcere io credo come ce l'ha detto Mangelli ed estrema ratio proprio quei casi che quelle situazioni quelle persone che ancora non riusciamo ad accogliere
Che ancora con i quali ancora facciamo fatica forse anche noi a confrontarci
E la vocale Sempre di più sempre di più perché la comunità si faccia carico di queste situazioni non c'è sicurezza diciamo se non c'è l'inseguimento e non c'è Conte
Accoglienza da una parte e comprensione del proprio nuove e storia e di rimediare
Possiamo costruire cento mila carceri possiamo avere tantissime forze dell'ordine ma la sicurezza non ci sarà mai
La sicurezza e il benessere sociale nasce dal continuo confronto
Dalla continuo tentativo di risolvere i conflitti e dal guardarsi negli occhi e lui conoscere l'altro come persona
Grazie grazie dottoressa testimonianza anche personale molto interessante che ci dice come questi problemi
Non sono problemi che si risolvono solo all'interno dei confini del carcere detenuti delle famiglie e quant'altro
Delibere mette due cose e proprio dell'altro ieri la notizia che in Colombia il referendum per approvare il progetto di pace e di una guerra che coltivava da cinquant'anni è stato clamorosamente respinto dalla maggioranza dei cittadini
Io non sto non conosco la realtà i motivi per cui ma evidentemente se quel tipo questo tipo di problemi
Fosse stato il re e venisse condivise da tutta la società forse è che quei processi potrebbero essere affrontati processi di pacificazione così importanti potrebbero essere affrontati è vero successo diverso come è avvenuto invece in Sudafrica
Lo ricordiamo il grandissimo Nelson Mandela
Ma il suo merito e non è stato soltanto il coraggio di avere sopportato venticinque anni di carcere
Per le sue idee
Ma è che quando è uscito dal carcere ha messo in piedi nel suo presi un processo di pacificazione
Questo è il valore che deve interrogarci tutti quanti come persone come cittadini
Allora chiamo Giovanni Pandini del nostro CP ha a farsi un po'il raccolto di di quello che noi facciamo nel nostro piccolo per collaborare a a quella che è il processo
Va bene
Fare pari
Sì buongiorno tutti Rosa giusto avrete se detto parlando di di Utopia che l'Utopia riguarda il futuro io dirò alcune cose in veri c'è propongo uno sguardo diverso lo sguardo sul passato in modo che tra passato e futuro diciamo mettere a fuoco quella che la realtà attuale carcere carceraria quindi mio sarà tenuto molto prevedeva alcune incentivato l'informazione ma soprattutto cercherò di stimolare la curiosità quindi ci sono molti giovani studenti su questo su questa tematica su questa problematica di cui si parla poco e quelle poche volte di cui si parla spesso si parla a sproposito o comunque senza avere una conoscenza diretta Bellan
Della della realtà
Il io quando quando entro il trentun carcere farà fare lezione
Dopo la prima fase d'accoglienza mi diverto a stupire un po'detenuti dicendo che tutto sommato loro sono fortunati essere in carcere queste Niguarda l'editore stremato eccetera
In quanto il carcere così come lo conosciamo noi oggi è un'istituzione relativamente nuova carriera e recente
Il Aristotele il filosofo quindi siamo trecento cinquanta centosessanta prima di Cristo diceva che l'uomo sono il politico con cioè un animale
L'animale politico politico no nel senso che abbiamo oggi alla parola politico nel senso di abitanti cittadino della polis quindi vivere relazione con le altre persone chiede a Marco ma è anche un sono un animale una peste in quanto guidato guidato dagli istinti e diciamo Freud nell'attesa di una civiltà antiche
Ha spiegato che stiamo l'evoluzione della era parso quaranta specie umana il questo contrasto tra gli istinti che sono la base NATO romane tutti i tentativi attraverso accetterebbero attraverso la società di governare di dominare questi istinti
Del passato
Il il concetto di carcere non esisteva c'era lei l'eliminazione fisica la logica del occhio per occhio dente per dente invenzione fisica quindi uccisione il o o comunque l'allontanamento questa era
Questo era
Ci siamo resterà un atteggiamento
Che la Turchia
Il Paese era un atteggiamento comune rivolto non soltanto ai delinquenti a chi non rispettava il nome usati non rispettava la legge ma riguardava gli handicappati riguardava i malati riguardava gli anziani era la logica del branco voi sapete i gruppi quando il che eliminano o a o a provocano l'allontanamento del il lupo malato del lupo ferito Lupo vecchio anziano che mette in discussione l'esistenza del branco resistenza
Del del gruppo parlando di Utopia il cimitero degli elefanti no che questo luogo sconosciuto propano si si si narra che esista dove quando l'elefante vecchio si sente morire eccetera abbandona il banco e quindi per si isola per andare a morire in questo in questo in in questo luogo
Fortunatamente parallelamente a questa logica della tortura della eliminazione fisica c'era sì
Sì parallelamente si afferma in un nuovo mondo nuovo con un nuovo atteggiamento nuovo modo di
Di comprendere e di vivere la realtà pensiamo allarme la tragedia di Sofocle Antigone che tra l'altro il nome di un'associazione che si batte per il riconoscimento dei diritti alla giustizia giusta il dove la protagonista Antigone viene prima condannata a morte poi messa in in una in una grotta dove si suiciderà
Per non aver rispettato la legge per aver dato sepoltura ha poi a Polinice fratello che era stato ucciso il tiranno un Creonte aveva proibito la sepoltura dei quindi questo sentimento di pietà questo sentimento nuovo che poi col cristianesimo verrà si affermerà
Maniera in maniera radicale quindi il discorso dell'accettazione del diverso di chi soffre del numero eccetera non a caso una delle opere di misericordia se non ricordo male canta e visitare i carcerati quindi il anche se poi il cristianesimo nella fase della Controriforma produrrà torture produrrà inquisizione produrrà il Rocco di Giordano Bruno è stato e tante altre e così ma questo per per certi versi un po'di Spino di molte utopie quella cioè di eterogenesi dei fini cioè si parte
L'opera di costruire una società ideale poi nella realtà se arriva anche direzioni esattamente opposta pensiamo un po'ai Paesi del socialismo reale cosa è successo
Quelle quelle vicende dicevo il carcere come lo intendiamo noi dicevo prima è un'istituzione relativamente nuova e ne nell'età dell'Illuminismo che si afferma questo questo come un nuovo concetto nuovo modo di vedere la penalità
Il
Il Russo diceva che l'uomo di di natura che l'uomo di natura diciamo ci siamo e uomo di natura e buono sono poiché la società lo sviluppo dei rapporti sociali eccetera che lo porta a diciamo a comportamenti negativi ieri eccetera e quindi si afferma una un nuovo concetto di di di penalità fino ad allora il c'era il processo che era un momento
Era un momento
Segreto chiuso privato e poi c'era al momento dell'esecuzione della pena che era che era pubblico l'esecuzione capitale la ghigliottina uno anche la stessa messa alla gogna di persone che si erano resi responsabili di gravi
Di gravi reati eccetera o che ne quei si afferma questo invece questo ribaltamento cioè il il processo diventa pubblico l'esecuzione della pena diventa un momento privato eccetera quindi nasce questo in questo periodo che nasce la concessione del carcere come dice c'era prima come strumento di ortopedia sociale cioè il carcere come momento come possibilità di di rieducazione di disciplinare corpi e menti vini in modo da renderli poi di nuovo diciamo di crisi riciclati diciamo spegnerà positiva per per la Società filosofica io e l'architetto filosofo pentameri ma addirittura progettato questo edificio il Panopticon
In base al quale c'erano queste celle in cui al centro ed era un edificio il tipo circolare chi volesse saperne di più si sorvegliare e punire diminuisce il V copia un testo fondamentale per chi vuole avvicinarsi alla conoscenza della realtà carceraria
In cui diciamo la persona il sorvegliante ad al centro di questo edificio riusciva a controllare a vedere cosa succedeva in tutte le sere cede senza senza essere visto eccetera quindi ci aveva questa concezione nuova del del carcere come strumento di rieducazione risocializzazione dalla persona che non aveva rispettato rispettato la legge Voltaire diceva ci si voleva conoscere il livello di civiltà di un Paese cioè di non andare a vedere a visitare monumenti piazze chiese e quant'altro e andare a vedere le carceri in che condizioni vivevano ed erano si trovavano i detenuti
Tutte quelle quindi questo buco principio quindi della del carcere come strumento di rieducazione di come strumento per di socializzare persone che non avevano rispettato la legge di trova poi fondamento della nostra Costituzione
Del del quarantotto anni l'articolo ventisette della Costituzione dice che scopo della pena e quello di di rieducare diciamo il il detenuto così la legge durano nuovo ordinamento penitenziario del del due mila articolo quarantuno se non ricordo male mi corregga se sbaglio istituisce le commissioni di dati che voi si era accennato prima nelle carceri si sono scuole ci sono corsi di italiano per stranieri così per così dubito del recente summit ieri alcune carceri anche corsi di istituzioni chili per istituti superiori
In altri casi e altre carceri poi la possibilità per chi frequenta l'università di accedere ai corsi
Così dice che Dini sostenere gli esami ed è l'articolo quarantuno condimento pensare prevedere l'istituzione della corte la commissione didattica c'è un organismo composto dal direttore del carcere dei docenti per programmare le attività barese converga amore è stato in Lombardia il primo il primo carcere che ha istituito le commissioni didattiche non solo ma Varese è stata data un'interpretazione estensiva diffidiamo di questa di quei di questo articolo cioè quindi era come se le dita Pica alla commissione didattica partecipano tutte le i i soggetti quindi scuola formazione professionale volontariato in ufficio guerre eccetera perché partirà questa questa commissione per programmare ogni anno quali sono le attività diciamo di natura legate all'istruzione e alla formazione ed effettuare dentro il cast noi più volte abbiamo proposto di un coordinamento regionale delle commissioni didattico o comunque di trovare dei momenti di confronto su queste attività
Pensiamo siamo stati IMI inascoltati da quel da questo punto di vista un'ultima considerazione il io credo che siamo il nuovo secolo siamo il nuovo millennio si debba pensare a nuove forme di detenzione due forme di diciamo un un nuovo carcere ammesso che debba ancora esistere o la struttura di qua e di questo tipo è una sfida di poter quale ci troviamo così come protocolli luminosi l'illuminismo seppe istituire il carcere un con la funzione c'è e credo che la sfida dei pur di questo secolo del prossimo millennio sarà quello di trovare nuove formule di penalità nuove forme di esecuzione della pena grazie
Grazie
Grazie domani a proposito del nuovo carcere avere sempre in mente che io consentito pare casi avere sempre come il mio ogni il mio ogni con questo nome è un po'
Però intanto volevo ringraziare e salutare non l'ho fatto prima dei scusate Gisella incerti che è stata un po'l'autrice di questa richiesta giornate del quartetto battere altre perché io l'ho conosciuta proprio quando è rientrato fare questa esperienza di dirigente de dolci Piave Varese due anni fa in contatto giovani padri va raccontato si CPA raccogliere spedire tredici tipi e poi vediamo che la scuola carceraria Cheglio naturalmente come se ogni persona normale
Ho cominciato sviluppare curiosità voglia di vedere questo mondo stanno che si vede solo al cinema e quindi la prima visita al carcere poi gli incontri dalla Commissione coincise alla non è Varese facciamo come ha detto Giovanni
I corsi nel carcere per l'italiano per stranieri e per
Gli assi culturali oppure per la licenza media da Cicutto e del biennio o la licenza media non abbiamo corsi di scuola superiore che invece abbiamo al carcere di Busto che essendo il più grande ha una popolazione più numerosa e vi si riescono ad avere i numeri anche per far corsi di scuola secondarie quindi portare al diploma i detenuti che seguono i nostri corsi che sono però vedi pletorici a ma dal CPA numero uno dell'intera provincia che è quello di Gallarate che comprende tutta la zona nel sud della provincia quindi questa era da precisa
Voglio dire adesso abbiamo l'ultimo intervento della dottoressa Rita Bernardini però già emersa da quello dall'ultimo intervento che sarebbe bello sentire poi magari qualche altro commento abbiamo previsto la
Al termine del siamo dalla mattinata di avere uno spazio in cui qualcuno di voi magari può porre delle domande o fare o portare una testimonianza
Rita Bernardini per la situazione Nessuno tocchi Caino io questa sensazione l'ho conosciuta poi gli anni fa quadrare i consigli comunali si portavano le mozioni per approvare ordini del giorno a sostegno di queste sociale delle sue proposte che si è prestata legate al tema della pena di morte allora noi in Italia per fortuna pena di morte ce l'abbiamo si direbbe che questa lavora qui allora
Riguarda altri Paesi no però noi in Italia non ricordava bene Giovanni prima abbiamo una Costituzione con un articolo ventisette
Dove ci sono scritte alcune cose allora
Voi siete avete parlare in questi mesi di costituzione la seconda parte ricordatevi che c'è una prima parte della Costituzione
Alla quale la seconda parte serve per applicare la prima e tetro qui ci sono detto alcuni principi di queste cose si occupa l'associazione e di cui entriamo qui la rappresentatività per dire di cui un esponente siamo famosi siamo è stato Marco Pannella che con Rita Bernardini ha commentato portata avanti tante battaglie quindi con molto piacere dura la parola per l'intervento conclusivo
Grazie a voi tutti per questa mattinata che reputo molto importante ma intanto volevo dirvi che nelle cose interessanti giuste che ho ascoltato
Ho trovato un grande assente perché si è parlato dei colpevoli che stanno in carcere ma non si ha parlato dei tanti innocenti che vanno a finire in carcere
Pensate che buona parte della popolazione detenuta siamo intorno al quaranta per cento sono detenuti inattesa di giudizio
Cioè sono in attesa della condanna definitiva ebbene eh statisticamente provato che all'esito del processo una buona percentuale
Di questi attorno al quaranta cinquanta per cento sarà riconosciuta innocente
Cioè non colpevole del fatto addebitato quindi vuol dire che ci sono persone che scontano la pena del carcere da innocente
E invece noi siamo abituati così a generalizzare per cui quando qualcuno viene condotto in carcere la prima cosa che ci viene in mente beh se l'hanno portato lì qualcosa avrà fatto
Ma abbiamo dei casi anche clamorosi esplicativi di questa situazione voi molti di voi sono giovanissimi e non so quanti conosceranno il caso di Enzo Tortora
Che era un presentatore televisivo e che a metà degli anni Ottanta all'improvviso
Andarono al suo albergo dove si trovava a Roma lo prese però di mattina prestissimo lo ammanettare uno lo portarono in carcere
Accusato di essere un non solo un trafficante di droga
Ma di essere addirittura associato alla camorra
Quindi c'era anche il reato associativo tutte le televisioni lo riprese ero con le manette ai Pulsi
Tutti convinti dei giornalisti soprattutto ci fu un'azione feroce della stampa italiana
E che commentavano beh secco se l'hanno messo lì evidentemente qualcosa avrà fatto figuratevi poi il cittadino comune che guardava la televisione vedeva quest'uomo
Amato dagli italiani in precedenza perché era un presentatore che faceva trasmissioni popolari come per la più famose Portobello
Per cui se l'hanno portato lì qualcosa avrà fatto ebbene
Lì ci fu una grossa azione
Di di Marco Pannella e del Partito Radicale
Che aveva capito che c'era qualcosa che non andava in questo processo che aveva portato in prigione centinaia e centinaia di persone mi pare che erano sette ottocento
E insomma molte di queste poi all'esito di cipressi del processo furono riconosciute innocenti ma insomma quel magistrato quel nel quella Procura quel pubblico ministero aveva bisogno di un uomo conosciuto per destare scalpore e dare fondatezza
A quel processo che era stato aperto la stiamo parlando di quelli che vengono messi in galera e che si sono inattesa
Il processo si chiama la custodia cautelare in carcere di cui in Italia si fa un uso smodato
In questi giorni e ve lo dico proprio perché bisogna andarli a conoscere questi casi proprio ieri ho avuto la notizia che parteciperà alla nostra marcia per l'amnistia e la riforma della giustizia
Poi vi dirò dove si tiene e perché
Un un uomo che adesso ha una certa età che si chiama Giuseppe Gullotta allora ascoltate questa brevissima storia Giuseppe Gullotta
Viene arrestato quando aveva poco più di diciott'anni a Balzac amo un piccolo paese della Sicilia
L'accusa era di adire assassinato due carabinieri tanto che viene chiamata la strage di Alcamo
Ebbene questo ragazzo poco più di diciotto anni quindi grosso modo la vostra età
Viene letteralmente torturato ma questo si saprà dopo torturato
Per farli confessare questo delitto
Una nottata passata in caserma con calci pugni
Di facevano bere il sale e Turandot in di il naso per fargli provare il soffocamento che è qualcosa
Deterrente corrispondente alla tortura insomma fino a che questo ragazzo ha confessato
L'indomani che c'era il processo ha provato a dire Idaho la guardate da io ho confessato ma io sono innocente non so niente di questa storia mi hanno torturato
Niente il magistrato registrati gli hanno creduto insomma è cominciata
Veramente l'odissea di costo di quest'uomo che si è conclusa
Solamente qualche anno fa
Perché tra gli era stato condannato definitivamente si è fatto in carcere ventidue anni
Il caso si è riaperto perché uno dei carabinieri
Protagonisti della tortura CIA ripensato e ha detto perché quel ragazzo quel diciottenne aveva confessato questa caduto dopo trentaquattro anni beltà
Ebbene Giuseppe Gulotta sarà a questa marcia per la mini Istia
Che si terrà il sei novembre non so quanti di voi sappiano che il sei novembre è la giornata che papa Francesco
Sapete quest'anno nell'anno del Giubileo ha voluto dedicare hai detto inutile il Giubileo dei carcerati
Perché papa Francesco ha un'attenzione particolare nei confronti degli ultimi e quindi nei confronti di chi sta in carcere
Poi sulla definizione di buoni e cattivi bisognerebbe che ognuno di noi facesse un esame di coscienza
Perché è chiaro
Che molto dipende da
Dove uno è nato
Insomma è chiaro che se uno nasce in una periferia romana come tour Bella Monaca o a Scampia vicino Napoli
Umori in altre periferie di città di grandi città come Palermo e proprio statisticamente provato che ha una percentuale molto più alta di poter cadere
Nell'errore di poter commettere crimini perché perché o non c'è lavoro o l'educazione proprio gli insegnanti le scuole non sono all'altezza della rieducazione c'è molta povertà insomma manca quel tessuto
Sociale per cui è più facile andare e a delinquere
è proprio statisticamente provato immagino che qui le cose non si fanno a questo livello però credo che ci sia anche qui molto da fare
E molto da lavorare allora il sei novembre Giubileo dei carcerati vedete quest'anno a un anno significativo perché non so quanti di voi soprattutto quei giovani abbiate conosciute il ruolo che Marco Pannella ha svolto in questo Paese in termini di conquista di diritti civili però sicuramente si è occupato molto di giustizia e di carcere e il diciannove
Maggio di quest'anno è morto
Ci ha lasciato
Naturalmente per noi che siamo del partito radicale questa
è stata una sofferenza che troviamo sulla nostra pelle e una delle cose che ci ha insegnato è iscritto anche un piccolo libro
Visitare i carcerati
Perché l'ordinamento penitenziario che è stato qui richiamato
Prevede proprio chili parlamentari Kiki eletti abbiano questa prerogativa di potere visitare le carceri senza autorizzazione
Cosa che faremo oggi noi nel carcere di Varese
Con l'autorizzazione però più c'è un'altra articolo dell'ordinamento penitenziario l'articolo centodiciassette che permette queste visite
E andremo a vedere com'è la vita
Dentro quel carcere Ale partner la scienza cognato visitare i carcerati da sempre perché quando fu eletto la prima volta nel settantasei mise subito in pratica
Quella parte dell'ordinamento penitenziario
Insomma Papa Francesco e Marco Pannella la vedono
Ma per Marco dobbiamo dire la vedeva ma insomma Allo stesso modo sulla discorso della pena di che cosa significa e che cosa deve essere la pena
E tutte e due hanno pronunciato la parola proibita in Italia
Amnistia
E allora voi direte
Però amnistia indulto
Ci sono i colpevoli non si può fare
Ma voi pensate gli abbiamo dato questa definizione amnistia per la Repubblica cioè non per i detenuti e i magistrati che devono
Sfoltire le loro scrivanie ma per la Repubblica perché perché lo Stato italiano
Non è vero
Che
Uno Stato di diritto
Non è vero chi rispetta la sua propria legalità
Ce lo ricordava prima il direttore il dottor Mongelli
C'è voluta una sentenza pilota della Corte europea dei diritti dell'uomo
Per dire che in modo sistematico sistema antico nelle nostre carceri
Sì praticavano nei confronti dei detenuti trattamenti inumani e degradanti quell'articolo otto reti e la convenzione va sotto il titolo di tortura
Piccolo particolare
Lo sapete che in Italia ancora non abbiamo introdotto il reato di tortura
Papa Francesco appena eletto abolito l'ergastolo e introdotto il reato di tortura noi abbiamo firmato vent'anni fa la convenzione ma il reato di tortura ancora non c'è
Insomma dicevo Marco chi usa Marco Pannella che usava parole un po'eccessive però tolto corrispondenti alla verità
Dice va ascoltato criminale
Riflettiamo andiamo a vedere voi avete fatto ed è stata molto bello
Il percorso di illegalità no
Bellissimo
Sarà stato immagino molto interessante però andiamo a vedere quante volte l'lo stato italiano che dovrebbe essere ad esempio a chi ha violato
Le regole il patto sociale
Andiamo a vedere quante volte vivono alla sua stessa legalità
Perché l'articolo ventisette parla chiaro della nostra Costituzione il comma tre
Non possono essere contrarie le piene al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione delle condannato
Dal
Insomma se non ci fossero state le associazioni come Antigone
Il partito radicale quella sentenza Torregiani
Non ci sarebbe mai stato
Quella che condannò l'Italia ci umiliò il Presidente della Repubblica allora Giorgio Napolitano disse è una a condizione quella carceraria che ci umilia in Europa
Pensate che vergogna
C'è stato il torturatore
Bene come mai
I rappresentanti delle istituzioni in tutti gli anni precedenti pensa ai magistrati di sorveglianza mi dispiace che oggi qui non ci sia un rappresentante
Il magistrato di sorveglianza dovrebbe essere anche a tutela
Dei diritti fondamentali dei detenuti
Il magistrato di sorveglianza i direttori la polizia penitenziaria come mai
Ci sono volute centinaia di denunce tre dei quali perché furono sette poi condannati della sentenza Torregiani tre l'avevamo presentate noi assieme ad altre centinaia
Come mai non avevano un mal di rinuncia auto questo sta non si erano accorti
Che la pena non corrispondeva al senso di legalità
Stiamo attenti perché non è di buon esempio per il detto detenuto dentro il carcere si incattivisce
Perché vede
La vede questa cosa che è capace il carcere non di farti elevare di aiutarci ad uscire da questa condizione ma addirittura Timor tipica
Il
Ministro della Giustizia Andrea Orlando qui ha detto una cosa in ed è l'ha detto con molta chiarezza
Il carcere è un nuovo criminogeno cioè che provoca casa semmai aumenta la possibilità per i detenuti di una volta usciti dal carcere di tornare
A delinquere
Ma è un luogo legale cioè la Pina che sconta il detenuto
è una pena legale secondo quanto prevede l'ordinamento penitenziario
Secondo quanto prevede la nostra Costituzione io mi sento di affermare che ancora oggi del due mila e sedici la Pina che sconta dei detenuti è una pena illegale
Figuratevi poi quelli che sono innocenti e che sono costretti in carcere faccio un piccolo esempio prova a fare una domanda al direttore
Direttore nel carcere di Varese c'è il regolamento di istituto
Ci stiamo lavorando
No no
No ho capito non siamo a zero
Però ma non è una condizione solo del carcere di Varese dappertutto in tutt'Italia
Gli istituti penitenziari non hanno il il Regolamento cioè che dovrebbe essere consegnato al detenuto quando entra in modo che egli sappia quali sono i suoi diritti e i suoi doveri quali sono le regole del gioco
Quasi nessun istituto acquisto regolamento
Parlava prima Italo dell'affettività
Ci sono delle norme dell'ordinamento penitenziario che sono totalmente violati perché per esempio il detenuto dovrebbe scontare la sua pena in un istituto vicino alla sua famiglia
E invece il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria cioè il detenuto alla fine tra gli spostamenti che vengono fatti spesso viene mandato a centinaia
Di chilometri di distanza dalla sua famiglia questo è fuori della legge è fuori delle regole
In carcere e ci sono per esempio molti tossicodipendenti
Sono malati cioè il tossicodipendente è una persona malata che in genere commette i propri reati
Proprio in stato di necessità spinto da da questo desiderio di a vere la sostanza illegale
E in carcere non lo si può curare
Ci sono delle norme che prevedono che egli debba scontare una pena in una comunità
E in un ambiente dove possano essere aiutato ad uscire dallo stato di dipendenza per poi reinserirsi bene le carceri so piene di tossicodipendenti
Nelle carceri si dovrebbe lavorare
E sono una piccola percentuale i detenuti che lavorano addirittura hanno
Abbassato anche le Mercedes cioè del Dipartimento non paga le Mercedes che vengono concesse ai detenuti e dall'altra parte è aumentato il costo del mantenimento in carcere che il detenuto deve pagare
Per cui solamente siamo intorno al venti per cento dei detenuti che lavorano
E quelli che fanno lavori poi sono spendibili all'e sterno sapete su cinquantaquattro mille cinquecento detenuti quanti sono in tutt'Italia
Mille e seicento quindi una piccolissima percentuale allora lavoro cioè che cosa fanno i detenuti tutto il giorno
In genere a parte le meritorie attività culturali che poi ogni tanto vengono fatte il teatro il cinema e ce l'ha ma quelli sono degli sprazzi tra virgolette
In genere il detenuto passa il suo tempo nell'ozio
Nell'ozio forzato
Laddove va bene che cosa fanno aprono le celle e stanno nel corridoio ma vanno avanti e già è qualcosa vanno avanti e indietro
Ma c'è ben poco da fare
E quindi poche possibilità di studio quelli che vogliono proseguire gli studi non lo possono fare
E poche possibilità di lavoro il casi psichiatrici voi sapete forse che molti detenuti
Ed è una cosa preoccupante ha detto arrivava al suicidio in carcere
Perché ci sono molti casi psichiatrici
E addirittura da quanto sono stati chiusi gli OP giri sono aumentati per cui adesso nelle carceri si fanno le sezioni psichiatriche io l'ho visto a Bologna al femminile dove c'erano cinque sei donne che erano veramente li ho riconosciuti e come mi era accaduto nei manicomi criminali
E detto dice no non ti preoccupare adesso queste verranno sistemate stiamo facendo la sezione Cina
Psichiatrica quelle sono persone malate non devono stare in carcere in quelle condizioni
Insomma rispettare la legge rispettare la legalità e noi vogliamo che questo invece si faccia perché non è il nostro è uno spirito di collaborazione con le istituzioni
Per cui siamo arrivati a chiedere al ministro della giustizia Andrea Orlando
Caro Andrea Orlando che Dini ha fatto che fine hanno fatto gli esiti degli stati generali dell'esecuzione penale
Io per esempio ho coordinato proprio il tavolo dell'affettività in carcere che ha prodotto dei risultati e delle proposte concrete
E poi gli abbiamo ancora chiesto voi sapete che è in discussione al Senato qui mi rivolgo un po'agli addetti ai lavori
Il disegno di legge di riforma del codice penale e di procedura penale e dell'ordinamento penitenziario
Ebbene se veramente vuoi fare qualcosa vogliamo tirare fuori questo disegno di legge delega ma subito dobbiamo farlo proprio per uscire da questa situazione
Di illegalità che corrisponde poi all'insicurezza dei cittadini di questo dovremmo discutere
Perché il carcere così com'è non va maggiore sicurezza mentre le pinne alternative sono quelle pinne che danno poi la possibilità di non recidiva
Del detenuto io ho posto questa domanda semplice
Al ministro della giustizia perché vorremmo sapere se queste riforme la riforma dopo quarant'anni dalla sua approvazione se l'ordinamento penitenziario lo si vuole implementare e modificare riformare
Secondo quello che dovrebbe essere una pena
Moderna cioè non basate sulla carceri Lizza opzione ma so altro ma vedo qui la rappresentante dell'UE per mi sono permessa però anche di fare altre domande
Al ministro del non so quanti assistente sociale avete comporti
Sorridere dice pochi
Perché
Cioè l'uva è pene cioè l'ufficio per l'esecuzione del misure Esterne alternative
Al carcere deve fare un grandissimo lavoro e questo lavoro lo fanno soprattutto con gli assistenti sociali
Però in tutti Italia ne sono previsti e io già credo che siano pochi
Mille seicento ma in realtà dalla pianta organica quella decisa dal ministero del principio di legalità allora hanno deciso quanti ce ne vogliono però nella realtà ce ne sono novecento seicento di meno
Quindi significa che ogni assistente sociale a un carico di lavoro incredibile
Dieci volte tanto quanto ne hanno per esempio in Paesi come la Gran Bretagna che danno molto valore alla pena alternativa al carcere
E quindi la fatica di dover fare tutto questo
Vogliamo parlare degli educatori direttore quanti sono gli educatori nel suo carcere
Allora qui c'avete un'eccezione proprio eccezionale è un'eccezione lo ammette il direttore perché gli educatori
Tra quelli che devono accompagnare il tuo il detenuto nel percorso di reinserimento
Sono ne mancano centinaia anche qui nella pianta
Organica per cui il detenuto mi dice quando vado a trovarlo in carcere io l'educatore piano dove domani
La mia relazione di sintesi debba sarà dimenticata e questo significa mancanza di possibilità di accesso alle pene alternative
Vogliamo parlare degli Psicologi categoria in via di estinzione perché sono pochissime Leo e lo psicologo nel contatto con il detenuto è fondamentale
Vogliamo parlare dei direttori
Anche i direttori di istituto sono una categoria in via di estinzione
Perché è perché non fanno un concorso dal novantotto
Dal novantotto non si fa più un concorso per cui mano a mano che vanno in pensione che cosa ha hanno deciso al ministero che ha un direttore di carcere anziché un carcere gliene diamo due
Naturalmente allo stesso stipendio ma poi se vogliamo parlare di legalità non lo sapete
Che i direttori degli istituti penitenziari non hanno un contratto
Non esiste il compito contratto di lavoro non
Non esiste per i direttori penitenziari allora una categoria in via di estinzione allora caro ministro della giustizia Orlando hai detto delle cose importanti te lo riconosciamo
Alle carceri trazione accesso alle misure alternative
Ma come si dice a Roma ma credo anche da queste parti
E non si fanno le nozze con i fichi secchi perché se mancano tutte queste energie
Che seguono il detenuto nel suo percorso di riabilitazione
Le pene alternative non si possono fare poi occorrono delle modifiche ed ecco qui
Il coraggio di papa Francesco e devo dire anche il coraggio dell'attuale capo del da
In Italia
Quasi l'unico paese europeo
è vero non abbiamo la pena di morte
Però abbiamo la pena fino alla morte che è il cosiddetto ergastolo ostativo
Ebbene noi stiamo facendo sia come partito radicale
Un percorso molto importante con alcuni ergastolani ostativi
Perché
Vedete se la nostra Costituzione afferma l'articolo ventisette
Che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato occorre dare al condannato una speranza
Che dopo
Venti trenta quarant'anni di carcere ci sia la possibilità se ha fatto un percorso esemplare di poter uscire
Ebbene questo non c'è per gli ergastolani ostativi abbiamo avuto il capo del Dap Santi Consolo che al congresso di Nessuno tocchi Caino
Diciamo ha fatto outing e ha detto
Di essere contorno e stiamo facendo abbiamo fatto un film spesse contrastando in cui hanno parlato proprio gli ergastolani ostativi stiamo tentando la strada giurisdizionale ma guarda caso abbiamo avuto sempre questo Papa voi sapete che i radicali con il Vaticano non è che ci sono andate in passato molto d'accordo però quando tu vedi che e da parte di Papa Francesco c'è una maggiore corrispondenza il principio universali dei diritti dell'uomo di quanto ce l'abbia il nostro Stato
Beh allora diciamo che possiamo fare
Un tratto di strada insieme
E lo faremo
In questa marcia del sei novembre il giorno del Giubileo dei carcerati c'era stato un altro momento di unità
Con la Chiesa cattolica
Ed era stato quello quando Pannella fece la battaglia contro lo sterminio per fame nel mondo
Molti di voi non erano ancora nati era nuova figlia degli anni settanta inizio anni ottanta ci fu un manifesto appello dei premi Nobel che era basato proprio diceva questo adesso si usa la formula aiutiamoli a casa loro
E Marco Pannella proponeva di intervenire in questi stati e discendeva usava proprio questa espressione stiamo attenti che fra qualche decennio questi spinti dalla disperazione dalla morte per fame per guerra verranno Daloui
Disperati come abbiamo fatto noi italiani quando siamo andati e emigrati
Negli Stati Uniti in Australia spinti dalla disperazione subito dopo la guerra per esempio
E allora cioè ci fu questo momento di unità purtroppo né il papato allora
Giovanni Paolo secondo nel Partito radicale furono ascoltati
E non si fecero quegli interventi strutturali nei confronti di quegli Stati anche con una cooperazione di tipo economico per cui la situazione è quella che vediamo oggi che io credo e concludo
E che sia soprattutto una situazione di pericolo
Per la democrazia e lo Stato di diritto stiamo attenti c'è una sottovalutazione
Di quanto è prezioso vedete il bene della democrazia e della libertà
Il non lo si apprezza tutti i giorni
Quando lo si vide quando si ha la possibilità di esprimersi lo si apprezza quando spesso quando non c'è più
E però spesso sottovalutiamo
Che cosa vuol dire non essere in una democrazia
Noi abbiamo capi di Stato che fanno parte dell'ONU
Che stanno dicendo in questi giorni delle cose prevedibili il presidente delle Filippine l'avete sentito che cosa ha detto
Cioè ha detto riterrà RNA sterminati sia sbagliato tre milioni di ebrei
Io voglio sterminare tutti i tossici e milioni di tossicodipendenti
Stiamo attenti
è definito uno Stato democratico
Stiamo attenti perché poi ma questo Selmin vitate faremo un altro dibattito sarebbe importante per esempio discutere
Di che cosa ha prodotto il proibizionismo sul del sostanze stupefacente da quando è stato imposto a tutto il mondo dagli Stati Uniti che però oggi fanno marcia indietro
Perché significa relegare nella zona grigia della illegalità quattro cinque milioni di consumatori nel nostro paese quando è la direzione nazionale antimafia a dirci che non sono in grado di reprimere questo fenomeno
E che sarebbe saggio che lo Stato decidesse e votasse delle politiche di dei penalizzazione e di legalizzazione ma questo la prossima volta grazie
Della
Escluso con Rita Bernardini con voi veduto settanta è un momento perché abbiamo un pochettino di problemi da da risolvere per quanto riguarda l'amministrazione dalla scuola
Come ho detto prima c'è la possibilità che se c'è uno spazio per interventi anche proprio sull'ultimo punto che è stato toccato visto qualche ragazzo che faceva dei segni di consenso molto espliciti ma anche le testimonianze di prima di Ritter loro magari se qualcuno vuole
Riportare qui la cosa
Questo incontro è stato registrato ed è trasmesso da Radio Radicale per cui puoi voi se volete andare che a vedere
Di violare il dei ribelli oppure sceglieranno gli amici lo potete fare attraverso il sito e poi noi lo metteremo sul nostro sito Facebook del CPA andando Farrelly che con dodici radio radicale che ci hanno dato le loro loro indicazioni ecco quindi abbiamo rispettato prêt perfettamente diciamo la scaletta degli interventi dei tempi
Abbiamo un quarto d'ora venti minuti per potere eventualmente riprendere qualche ragionamento per poi lasciare i ragazzi soprattutto che devono rientrare a scuola privata la una per poi conclude loro lezioni quindi microfono e qui a vostra disposizione
Ed è ora battute sentito parlare degli Stati Uniti noi Giovanni poteva detto che un Paese si giudica dalla qualità del carcere vedete certi film americani porranno indire perché quelli sono del primo Paese qua come diceva direttore noi Guantanamo almeno dall'abbiamo mai inventata
Ecco hanno senza dire accanto alla pena di morte
Consiglio a tutti il miglio verde perché non l'ha visto
Prego poi venire qua
Dagli
Arte camerati sette nove
Ma
Sì ma qual è la percentuale di che noti che dopo essere uscito dal carcere cambiano vita
Si cita il carcere cambia vita
Esatto
Chi sconta tutta la pena in carcere e fa quel percorso diciamo
A parte il casi eccezionali turnavano vere a delinque siamo del nelle percentuali fra il settanta e l'ottanta per cento di recidiva che significa ricco o mettere di nuovo
Il reato simile ai precedenti io modo quindi una percentuale altissima percentuale che invece si abbassa
Attorno alle dieci venti per cento perché i accede alle pene alternative che sono detenzione domiciliare lavori di pubblica utilità insomma le pene sono di diverso tipo e e quelli fanno abbassare notevolmente la recidiva mentre diciamo la figura del carcere
Appunto molto criminogena
Magari qualche insegnante che è stata intestate in carcere che qualche storia da raccontare qualche esperienza
Attestate caccerei segnare infatti no perché a pagare ha poi cenato a legittimamente qualcuna che doveva essere promossi
Ecco
No
E per anche per la per la radio per la
Non c'è
No volevo dire agganciato ci verrà cacciato nel disco sull'ordinamento penitenziario un esempio lampante perché per carità ovvio pervengano tutti i miglioramenti suo foglio il primo
Ma lo
Bisogna pensare che non andiamo a vedere la fine vagliare la Norvegia questi paesi che si citano alle volte ma sono un'altra realtà che un Paese come l'Albania ha fatto il copia e incolla del nostro ordinamento penitenziario però lo applica alla regola
Vogliono
Quindi l'Albania che alle volte si pensa ha fatto il copia e incolla del nostro ordinamento penitenziario le carceri albanesi funzionano decisamente meglio per il nostro quindi vuol dire che il nostro ordinamento penitenziario alla fine pallido
Basterebbe applicarlo alla lettera
Tiziana dai prevede chiese alle zero
C'è un po'di ginnastica
Io sono che
Delle strutture dove ci sono delle detenute madri si sente no nelle strutture a custodia attenuata ad esempio dove ci sono delle detenute madri
Le detenute tengono con sei bambini fino sapevo che era fino all'età di tre anni adesso e finalità di sei per i bambini
No
No perché veramente sei sarebbe una cosa eccessiva
Va
Vanno a finire in carcere un'altra cosa che grida vendetta annaspa
Perché insomma gli innocenti sicuramente i bambini non sono colpevoli di alcunché reati non ne hanno commessi
Pure io sono stato a Bologna per esempio recentemente nel mese scorso e in una shell a nome a custodia attenuata quale custodia attenuata proprio in una cella proprio con tutte le sbarre eccetera avevano messo a fianco del letto di detenzione della madre una piccola culla
E e ho trovato un bambino che dormiva di un anno e mezzo
Che era dormiva perché tutta la notte aveva pianto impaurito dal quelle chiavi che chiudono e aprono le ascelle pensate che trauma
Subirà quel detenuto a voi dite eh sì però la madre era una grande delinquente quindi doveva stare in carcere bene la madre stava dentro per scontare un residuo pena
Di pochi mesi che terminerà a gennaio del due mila e diciassette allora era proprio necessario mandarla in carcere no no ma per dire non c'è nemmeno l'attenzione a casi di questo tipo per di più si moltiplicano ormai i ministri della giustizia che appena nominati dicono mai più bambini in carcere
Fatto sta che i bambini ci sono ancora e sono in media una quarantina
Quando appunto potrebbero essere il problema potrebbe essere facilmente risolto con negli istituti a custodia attenuata ci sono Leica M eccetera ma soprattutto con le case famiglia
Che possano ospitare che potrebbero essere la soluzione anche per tossicodipendenti per malati psichiatrici ma forse c'è un problema che costano troppo poco
Rispetto a quanto costa per esempio il carcere che il nostro sistema penitenziario è uno dei più costosi
Costa tre miliardi all'anno non stiamo parlando di
Di poco
Tanto costoso quanto inefficiente e capace di produrre criminalità
Tutela il tour delle carceri invece di fare quello dei Castelli Bellini eccetera
E di carceri nei gelati parecchie di parecchie anche la sentenza Torregiani ha cambiato qualcosa aggiustamenti cosmetici per quello che probabilmente poi avevo visto turbato affronta
Pensa Torreggiani non ecco che parlava solamente dei metri quadri
Parliamoci chiaro
La sentenza per Reggiani aveva stabilito che sotto quando un detenuto aveva meno di tre metri quadrati non si mettevano a discutere degli altri parametri
Ma era di Percy trattamento inumano e degradante
Ora al tappe sono molto fantasiosi si sono inventati una specie di sistemino per cui calcolano questi tre metri quadrati
Io dico che in moltissime carceri nemmeno i tre metri quadrati ci stanno ma al di là di questo se andiamo a vedere per esempio la possibilità di accedere alla luce
Alla luce del solo insomma no
La possibilità di areazione erano tutti i parametri contenuti dentro la sentenza Torreggiani
Alla possibilità di avere l'acqua calda in cella
Ci sta barese
No dico l'acqua calda in cella ce l'hanno
Dateci tempo alle quindi non c'è l'acqua calda in cioè e e quindi stiamo parlando poi anche di igiene no la possibilità di lavoro la possibilità di studio tutte queste cose erano prevista nella sentenza Torregiani però si parla solo dei tre metri quadrati è vero l'unica cosa vera è che la popolazione detenuta è passata
Da sessantacinque mila sessantanove mila al punto picco massimo a cinquantaquattro mila e cinquecento ma dall'inizio dell'anno sta risalendo
Cioè era cinquantatré mila siamo a cinquantaquattro mila e cinquecento sta risalendo e insomma
I provvedimenti più efficaci non sono stati tanto gli svuota carceri
Un provvedimento sicuramente efficace che è stato fatto è quello della centonovantanove
Che ha fatto uscire ci sono i conti un po'di venti mila
E io ero rimasta diciotto mila fatto uscire venti mila persone che poi sono rientrate alcune di queste sicuramente però comunque ha dato una grossa mano ma secondo me il provvedimento più efficace
è stata alla sentenza della Corte costituzionale che ha dichiarato incostituzionale la legge Fini-Giovanardi
Perché lì molti hanno potuto rivedere e che erano stati accusati e per reati legati al traffico di ardirò che ascisse tipo hashish e marijuana hanno potuto rivedere la loro pena ribasso e molti proprio non so
Addirittura entrati
In carcere si vede proprio io ho fatto una specie di grafico e si vede il piccone i mesi successivi della sentenza che ha dichiarato incostituzionale la legge
Quindi è stato fatto qualcosa
Rispetto al
Rispetto al passato diciamo è diminuita la popolazione detenuta so è aumentato leggermente l'accesso alle pene alternative però siamo ancora molto lontani da quanto prescritto dalla sentenza Torreggio
A l'associazione qui faccio parte Auser ha avuto un'esperienza jim detenuto affidando a lui perché è venuto da noi è stato veramente una esperienza da lui definita positiva
Ma soprattutto da noi perché ci ha dato veramente una grossa mano ancora oggi quando c'è bisogno di telefoniamo e diciamo abbia un problema con il computer veniva sì cioè siamo
Bravo in quello
Abbiamo un paio di docenti bravi a smanettare possiamo proporre utente andare a fare una rapina no questo discorso mi ricollego al discorso della depenalizzazione oppure peccato e redenzione su tutto il tema della delle droghe leggere
Sollevare un altro tema perché noi siamo CPA
La gran parte dei nostri
Utenti sono stranieri immigrati adesso abbiamo anche una una bella parte di utenti che sono proprio i neoarrivati inattesa di riconoscimento dello status dei Rifugiati eccetera c'è il tema del reato di clandestinità
Un altro esempio di un qualcosa che è stato inventato apposta che riempie gli uffici giudiziari di e per recarsi vedi qualcosa e
Anche questo diventa il Clubino agito perché colui che e poi rischia il reato di clandestinità SGA tutte tenercele delicati di situazioni di questo tipo
Lo dico perché lei prima ha iniziato dicendo qui c'è un grande assente nei nostri discorsi che sono gli innocenti che sono in carcere c'è un altro assente
Che sono coloro che non la pensano come noi coloro che appena sentire parecchio amnistia di depenalizzazione
Cominciano a mettere mano per poter passiamo dal Texas alla pistola quelli sono presenti tutti i giorni in televisione
Alta ecco volevo sentire un suo parere su questo tema del reato di clandestinità
Avevamo addirittura promosso un referendum però non siamo riusciti a raccogliere le firme su due del due mila e tredici e quindici sfonda una porta aperta però mi interessa invece moltissimo
Quanto lei affermava e cioè che l'opinione pubblica diciamo così italiana e forcaiola
Io sono convinta di una cosa
Perché è con Marco ci siamo battuti proprio per e anzi vogliamo che addirittura che sia affermato all'uomo
Che deve essere assicurato ai cittadini il diritto alla conoscenza
Io sono convinta che di fronte a dibattiti seri e approfondimenti
Il cittadino non è stupido si rende conto perché io mi ricordo siccome ho una certa età
E quando ci fu la campagna sul più anche sul divorzio ma soprattutto quella sull'aborto
All'epoca dicevano a Pannella ma tu sei nato in un Paese cattolico vuoi fare la campagna sull'aborto
Sulla legalizzazione la depenalizzazione dell'aborto e bene
Marco aveva fiducia nei cittadini si aprì un dibattito ovvero e la gente il cittadino comprese che in realtà legalizzare andò la Bortolo sarebbero diminuiti il numero degli apporti che venivano fatti clandestinamente che le donne avrebbero avuto maggiore accesso ai mezzi contraccettivi
Insomma è chiaro che se
Il dibattito non è approfondito è chiaro che se a uno gli diceva bene questo qui è un delinquente
Mettiamolo in galera teniamolo ballo chiuso e stiamo più sicuri quello magari nell'ingenuità ti dice sì c'ha ragione
è però se cominci a pensare che uno che per esempio ha fatto un reato non può essere condannato a vita ma un reato pensiamo al furto eccetera ma deve avere una pena limitata e se uno si rende conto che quel periodo di galera addirittura più lo forma
Per tornare a delinquere beh allora ci si rende conto che questo incide sulla nostra sicurezza
E poi secondo me si dovrebbe anche guardare dentro noi stessi
E metterci che noi ci si metta sempre dalla parte dei buoni
Non credo che sia onesto verso la nostra coscienza
Insomma siamo tutti un po'cattivi
Poi e e anche buoni poi ci sono condizioni sociali condizioni di contesto che ci possono portare da una parte piuttosto che dall'altra di amicizia e nel proprio di come si vive la vita
E dei di dove si nasce della insomma in un uno che nasce non voglio dire in Italia
C'è uno che nasce pensate in un paese del terzo mondo e non pensiamo semplicemente al crimine ma dove le possibilità di sopravvivenza
Sono limitate be'e difficile che quello Possa diventare un grande scienziato
Insomma avere le possibilità che ciascuno di noi può avere in un paese come il nostro quindi le condizioni sono fondamentali per lo sviluppo delle nostre possibilità
E qui io sono convinta che attraverso il ragionamento attraverso il dibattito al attraverso l'onesta di saper guardare dentro di lui queste cose le possono comprendere tutti
Quando Marco faceva lì disobbedienza civili sulla legalizzazione dell'hashish e della marijuana
Beh tutti lo prendevano per pazzo
Ex mille novecentosettantacinque
Oggi è depositata in Parlamento una proposta di legge per la legalizzazione della marijuana sa nel settantacinque Marco Pannella sembrava un pazzo oggi l'ho dico o no gli e Sperti della direzione nazionale antimafia
Lo dice Cantone quindi stiamo parlando di antico e più anticorruzione lo dice il campo del più grande sindacato di polizia
Allora vedete che il dibattito
è fondamentale per cui il diritto alla conoscenza perché la conoscenza non è solamente un insieme di informazioni ma è il pensiero che si forma attraverso il confronto
Insomma fatti non foste per viver come bruti ma perseguire virtute e conoscenza ma questa possibilità ce la si deve dare
C'era il titolo conclusioni luogo
E anche la conclusione del giuste perfette per il luogo dove siamo che è una scuola tende io se non ci sono altri interventi Fulvio voice fare tu saluto va va bene anche a nome di furiosi penso che vedete al tuo sorriso siamo soddisfatti della mattina che per i contenuti premiati che abbiamo ascoltato per la partecipazione di tutti voi grazie
Roberto