Liberarsi dalla necessità del carcere: 30 anni dopo

A casa Vallette siamo qui in questo luogo che è particolarmente significativo barra il dibattito creare
Affronteremo insieme
Siamo in un quartiere insomma particolarmente
Segnato annullare la sua storia
Dalla vicinissima Casa Circondariale loro focus
Ci
Fa piacere essere riuscite a trattenervi fino alla fine perché a chiusura del dibattito abbiamo un piccolo rinfresco arranchi riesce ad attardarsi
Grazie di essere venuti possiamo iniziare
Grazie spesso grazie anche del rinfresco calma una sorpresa quindi quando finiamo non fuggite ma approfittare dell'occasione
Io sono Susanna Ronconi sono dell'Associazione sapere plurale che è l'associazione che ha promosso questo ciclo di incontri
Con alcuni di voi ci siamo già visti
Questa è l'ultima l'ultimo dei nove incontri sulle tematiche del carcere della pena
Che abbiamo organizzato nell'ambito di questo progetto
Abbiamo lavorato soprattutto grazie al linguaggio cinematografico che ci ha consentito quindi di
Ascoltare le voci del carcere le storie del carcere e di ragionare insieme e negli ultimi due incontri quello che abbiamo tenuto a San Salvario a settembre e in questo
Non abbiamo deciso di non ricorrere al cinema e di fare dei ragionamenti dei dialoghi tra di noi
Nell'incontro di settembre abbiamo dato spazio a un ragionamento sui diritti delle persone detenute abbiamo
Quindi dialogato con il garante nazionale Mauro Palma e con il Garante regionale e i garanti di alcune città del Piemonte
Questa sera chiudiamo con un titolo
Che ci piace molto
E liberarsi della necessità del carcere perché come ultimo incontro vogliamo in qualche modo suggerire una prospettiva e come promotori di questo ciclo di incontri che ricordo ha come titolo l'altro quartiere e l'altro quartiere
è il carcere ed è un titolo molto appropriato per questo
Per questo quarta
E sotto il titolo è per una cultura democratica della pena e del carcere
E per noi promotori l'orizzonte del liberarsi della necessità del carcere cioè un orizzonte abolizionista
Beh questo è l'orizzonte che ci appartiene e quindi abbiamo voluto chiudere
Questo ciclo di incontri proprio con un ragionamento
è possibile pensare a una società senza carcere
è possibile pensare a un diritto penale ha una sanzione che non debba ricorrere alla reclusione
Almeno non vi debba ricorrere come sua forma principale come sua modalità principale assenso ragionare oggi di carcere come estrema ratio
Nel momento in cui il carcere invece è la prima è la principale la più diffusa a forma di sanzione impedì espiazione penale
Questa è la domanda attorno alla quale ruoterà hanno le conversazioni
Di questa sera e ci aiuterà a governare questa conversazione Giovanni torrente che Luigi quindi
Antigone e Università di Torino che poi vi presenterà le persone che sono sedute a questo tavolo vedete un tavolo tutto maschile ma non avrebbe dovuto essere così
Purtroppo non non
Si rilanciamo abbastanza purtroppo non è con noi Maria Grazia Giannichedda che non può non ha potuto all'ultimo momento raggiungerci qui a Torino
Maria Grazia Giannichedda oggi attivissima nella oggi da tempo
Nella Fondazione Franco Basaglia e ci tenevamo molto ad averla con noi perché
è stata a metà degli anni ottanta una delle protagoniste di quel movimento che è andato appunto sotto il nome di liberarsi dalla necessità del carcere
E quindi a lei avevamo in qualche modo chiesto di rifare un po'la storia di quel movimento e di capire che connessioni ci sono tra quel movimento e la riflessione attuale la riflessione del presente
Maria Grazia mi ha mandato la scaletta del suo intervento dicendo usare a come vuoi io dirò due cose molto veloci naturalmente non pensando di poterla sostituire anche se c'è un gioco tra me e lei
Perché nell'ottantaquattro che un po'la data di inizio di questo movimento che è nato a Parma da un convegno che si chiamava appunto liberarsi da necessità del carcere
Promosso da Mario Tommasini che allora RAI l'assessore ai servizi sociali di quella città
Persona che ha lavorato in maniera davvero molto significativa verso
Verso questa prospettiva e quindi Maria Grazia insieme a Tommasini insieme a Franco Rotelli insieme allo stesso Franco Basaglia che ha avuto molti
Contatti con Mario Tommasini e a anche lavorato per un anno per la chiusura del dell'allora
Manicomio della città di Parma ma insieme a molti altri
All'e sterno cominciavano come dire a ragionare su come si potesse
Limitare questa grande invadenza del carcere
Il fatto che non fosse per nulla extrema ratio ma forse anzi sempre più carcere di massa già in quegli anni
E mi rispecchia abbastanza in questa storia che Maria Grazia racconta perché io l'ho vissuto ma l'ho vissuta dall'interno dall'altra parte del muro
Ero in carcere in quegli anni
E in quegli anni insieme a molti altri all'interno del carcere cercavamo un linguaggio possibile e soprattutto una tattica possibile
Contro il carcere
Per la Decca socializzazione per liberarci dalla necessità del carcere
Un dialogo interno esterno che è stato molto forte in quegli anni ricordo che quest'anno ricorre anche il trentennale della legge Gozzini quindi di quella legge che come dire ha molto dialogato con la prospettiva di questo movimento
Nel momento in cui ha fornito alcuni strumenti no normativi per esempio mi riferisco a tutto il discorso delle pene delle pene alternative
Maria Grazia ricorda che questo movimento deve molto a Mario Tommasini
Ma ricorda anche che è stato un movimento che ha affrontato in generale il tema dell'istituzione totale la la storia di Mario Tommasini l'accenno molto brevemente una storia interessante
Mario aveva conosciuto il carcere in prima persona nelle lotte sociali degli anni Cinquanta subito dopo il secondo dopoguerra
E ha sempre avuto come dire nella sua
Nelle sue priorità questo in questo discorso di lottare contro le istituzioni totali e questa esperienza che il movimento liberarsi dal regista del carcere nasce proprio da un episodio vissuto Daloui in prima persona
Quando si è trovato a Parma di fronte a cinque minorenni
Condannati per l'omicidio di un loro coetaneo durante una rissa allo stadio
Niente
E da questa esperienza Mario cominciato a ragionare su come sarebbe stato assurdo condannare dei ragazzi così giovani all'esperienza della detenzione e ha cominciato a ragionare su
Come si poteva tenerli fuori dal carcere e da lì è cominciata tutta questa storia che si è coniugata subito
Con la storia della della lotta al manicomio no in quegli anni
Come Massaglia conosceva
La sua stagione più importante leggo solo queste queste pochissime cose dalla scaletta che Maria Grazia mi ha mandato e che le sarebbe servita per l'intervento di stasera
Lei dice liberarsi dalla necessità del carcere rappresenta profondamente la cultura politica e l'agire di Mario Tommasini
E non a caso questo titolo felicissimo lo si deve a lui
Ma e anche un tratto distintivo del movimento abolizionista italiano Maria Grazia mette abolizionista tra virgolette qui e questa fosse una delle prime cose che rilancio a questo tavolo
Che in realtà lei dice non ama affatto quell'etichetta
E che è molto diverso dai movimenti abolizionisti nordeuropei
Costituiti per lo più da gruppi di intellettuali radicali che costruiscono argomenti
Che poi anche il Movimento italiano ha utilizzato ma all'interno di un modo di muoversi più incentrato sull'esperienza la proposta la vicinanza con le comunità locali
Il misurarsi con il senso comune
E soprattutto incentrato sull'attenzione ad accompagnare quella che si chiamava all'ora virgolette la provocazione pratica
Mi ha molto colpito questa definizione devo dire che la sento molto mia
Con la disponibilità a gestire le conseguenze della provocazione a discuterne la logica le finalità cioè Maria Grazia ricorda se si sono tenuti fuori dal carcere questi cinque minorenni
Che hanno commesso un omicidio quindi non si parla di un reato da poco
In qualche modo si fa una provocazione pratica ma nel momento in cui la facciamo dobbiamo può in qualche modo assumerla no e gestirla all'interno della società
E per questo Maria Grazia città lo stesso Franco Basaglia lei dice Basaglia in una delle conferenze fatte in Brasile a meno di un anno dalla sua morte
Dice parlando del lavoro di trasformazione a Trieste e quindi qui siamo nell'ambito dei manicomi aperte virgolette quindi queste sono parole di Basaglia
In realtà noi abbiamo violentato la società un linguaggio molto duro spesso quello di Basaglia
L'abbiamo obbligata ad accettare il folle quindi noi potremmo dire la biada
Da porre l'abbiamo obbligato vorremmo obbligarla ad accettare il reo
Il colpevole
E questo ha creato grandi problemi che prima non esistevano
Ma la cosa più importante è che nel momento in cui violentavano la società eravamo lì presenti per prenderci le conseguenze di questa violenza
Eravamo lì per assumerci come tecnico tecnici nuovi anche questa una bella espressione secondo me
La responsabilità
Delle nostre azioni per aiutare la comunità capire ciò che voleva dire la presenza di una persona folle nella società noi potremmo dire assumerci la responsabilità di che cosa vuol dire la presenza di una persona
Colpevole di un qualche reato
Dentro la società e non più
Dietro un muro o dietro le sbarre
Continua Maria Grazia il tema della provocazione praticamente in relazione l'abolizionismo in versione italiana così lei definisce quel movimento poi non so se voi sarei d'accordo su queste definizioni
Con la vicenda della riforma che ha chiuso i manicomi e ha abolito l'internamento psichiatrico
E poi lei conclude dicendo non saprei dire come è andato perdendosi l'uso di questa espressione così puntuale e felice liberarsi della necessità del carcere
Abbiamo continuato incontrarci N.O.E. Tommasini altri compagni delle esperienze attorno e dentro il carcere
Ma mi pare che liberarsi della necessità del carcere non abbia dato appieno i suoi frutti forse è un tema un logo da riprendere oggi ecco il mio
Ti lascio con queste parole di Maria Grazia grazie
Grazie Susanna grazie a tutti coloro che sono qua questa sera si mi trovo a fare il moderatore a governare insomma non credo che riuscirò a Paolo insomma se c'è una cosa che non so fare governare ecco allora
Da una brevissima premessa prima di lasciare lo spazio è relatore di questa serata
Il titolo liberarsi della necessità del carcere come diceva Susanna fa riferimento in primis a un movimento culturale che raggiungere suo apice nella prima metà degli anni ottanta
E la in un'epoca nella quale era da poco stata approvata la riforma del dell'ordinamento penitenziario c'era stata Basaglia l'abolizione dei manicomi insomma
Tutta come dire è una critica istituzioni totali che faceva pensare davvero ad alcuni di poter superare
Una fra le più
Come dire radicate istituzioni totali presenti erano Società qual è il carcere
La storia andrà da un'altra parte
Proprio in quegli anni inizierà un processo di
Progressivo aumento dei tassi di carcerazione che può seguirà pressoché ininterrotto sino almeno al due mila e dieci
In Italia e in tutto il mondo occidentale
Non a caso questi ultimi vent'anni sono stati definiti da molti come anni di carcerazione di massa somma
Quindi come dire siamo andati esattamente della strada opposta rispetto a quello che era
Ha auspicato dal movimento e ci troviamo qui nel Duemila e sedici
A parlare a riflettere sulla necessità di liberarsi dal carcere appunto quando alle nostre spalle abbiamo alle macerie di quelle che sono state
Le politiche criminali degli ultimi trent'anni insomma allora la domanda credo una delle domande su cui
Rifletteremo ragioneremo discuteremo questa sera attorno al tavolo è che senso ha nel due mila e serie ICI
Riproporre l'ideale abolizionista ragionare sul superamento del carcere che sensuali Vieste essa
Di liberarsi dal carcere
Di questo punto discuteremo con i relatori presenti al tavolo questa serata
Il primo intervento sarà quello di medio Cortina metro Cottino docente di sociologia del diritto che per
Anni ha dedicato le sue riflessioni alla critica delle istituzioni totali del diritto penale
Che ci presenterà appunto in questo intervento introduttivo una riflessione sul
Che cosa vuol dire oggi ripararsi dal carcere
La foto parametro cortile
Grazie
Sì pensavo di fare qualche considerazione nello spazio di dieci minuti due cartelle formato A quattro
Su alcune caratteristiche del contesto
Cioè porsi la domanda di liberarsi dal carcere non può non porre immediatamente la domanda successiva quali sono gli ostacoli
E allora utilizzerò la stessa nozione di muro per parlare di altri muri
Il primo muro a mio avviso
Che anche quello più difficile per la sua natura
è un muro invisibile e il muro della disinformazione della manipolazione dell'informazione
E mi auguro che ci impedisce di vedere
Che non ci sono guerre umanitarie che i paesi canaglia non sono necessariamente gli altri ma che non siamo noi non meno degli altri
In breve e il nuovo che costruisce un'immagine menzogne era del mondo
Vediamo da questa immagine l'occasione è ghiotta
E sono i recenti i funerali di Shimon Peres il finto pacifista conduca approvava l'occupazione delle terre palestinesi da parte dei condoni che faceva sull'aggressione alla Striscia di Gaza che non ha mai detto una parola sulla detenzione di migliaia di mini di di palestinesi nelle carceri senza processo
Funerali a cui ha partecipato un altro premio Nobel
Obama anche lui finto pacifista due che nel frattempo sta aggiornando le testate nucleari e che ogni settimana e decide quali presunti terroristi i terroni debbano assassinare
Due personaggi in compagnia dei massimi rappresentanti dei Paesi produttori di armi
Le armi che a qualche centinaio di chilometri di distanza come sappiamo stanno sterminato da mesi uomini donne e bambini Ciriani
Eppure salvo decisione nobilissima e notevolissima
Del quotidiano il manifesto non mi risulta che nessuno dei principali quotidiani italiani abbia avuto il coraggio di denunciare questo grottesco assemblaggio di Luppi travestiti Danielli
Dunque un primo muro il muro della menzogna
Ma è inutile dire sì noi non siamo soltanto vittime
Di un sistema che non lascia più alcuno spazio alla verità
Verità che possiamo pure storicizzare ma che esiste con me di larga da come noi vogliamo definire il mondo c'è un secondo muro che io chiamerei il muro dell'anima il muro che
Succede dentro ognuno di noi e che non lascia vedere quello
Che c'è al di là per molte ragioni
Perché vedere sarebbe troppo scomodo
O perché sarebbe troppo costoso
Gli intellettuali sono nella loro storia da sempre
Hanno alimentato fortemente questo questo muro dentro di sé sono pochissimi come sapete nella storia dell'università italiane quelli che non hanno giurato la loro fedeltà al fascismo
E quelli che comunque continuano a tacere a fronte di situazioni che dovrebbero invece evocare nel loro responsabilità di intellettuali la protesta o un qualche tipo di difficoltà
Probabilmente sono verità come questa qui faceva riferimento ora
Che più o meno consapevolmente abbiamo paura di affrontare
Abbiamo paura di non regge poi ci sono i muri visibili naturalmente il muro del carcere naturalmente i muri che
Gli Stati europei stanno progressivamente creando in Europa
Ma ci sono anche i motivi a cielo aperto Gaza di cui parlavo prima è un carcere cioè coperto
E non meno Muroni non meno carcere in qualche modo sono non so se vi ricordate
Una tragedia Prato dove c'è una grossa comunità cinese e dove i lavoratori in genere obbligati a lavorare abitando in fabbrica
Sedici diciotto ore al giorno venivano rinchiusi tra i padroni c'è stato un in un incendio e questi operai sono morti bruciati
Per chi vuole saperne di più approfitto per citare l'ultimo libro di Marco Revelli che si intitola non ti conosco
Infine non dimentichiamoci
Che ci sono dei muri da cui noi siamo che
Crea una situazione
Di esclusione rispettano e qui abbiamo
Sono debitore a Livio Pepino di una riflessione preoccupante che non credo sia stata accolta poi sicuramente non a livello di stampa ufficiale quando fa riferimento
A
Questo fenomeno che su cui sarebbe poi interessante sessuali degli aggiornamenti che si rifà alla militarizzazione
Di zone di interesse Mazzilli aree di interesse nazionale per cui le popolazioni sono escluse dall'accesso a certi territori caso tendo a tavola in questo senso esemplare
Ora
In questo scenario
Che molto grezzo e sicuramente incompleto per molti aspetti
E quindi questa versione menzogne era del mondo non significa soltanto che diamo in pasto ad un'opinione pubblica
Disincantata quando non indifferente appunto un'immagine della realtà completamente falsa capiamolo costruzione
Di una realtà alternativa speculare ed opposta
A quella dei fatti
E intanto queste possibile in quanto c'è un quadro ancora più generale a mio avviso di cui qui mi limito a indicare i pochissimi tarati realtà due taxi un prima e quello che io chiamo un generale imbarbarimento
Del della cultura
Del delle prassi a livello di i Governi e anche in qualche modo a livello di risulti collettivi di contratto e più distintivo è la normalizzazione della violenza
Leggevo recentemente il diario di
Di prigionia
Di Garda il quale
Dopo Caporetto viene peso catturato dai tedeschi lui parla di tedeschi premente erano appunto era era finito in giallo
Mentre la
Perché non sempre gli arrivano i i pacchi dalla famiglia
E poi deve giurare quando lo portano insieme ad altri a passeggiare fuori dal carcere chiedo per firmare un documento rigorosamente tedesco in cui mi dà la parola d'onore di non fuggire allora immaginiamoci
Quel campo no di di detenzione
E confondiamo con i campi che era la seconda guerra mondiale in avanti noi abbiamo praticato
No noi gli americani e inglesi cioè
In questo senso lo prendo come esempio di quello che voglio dire un imbarbarimento anche da un punto di vista e diciamo delle
Delle lei collega evincibili regole e della civiltà della guerra
E una normalizzazione la violenza che trova ma qui ci sarà qualcuno c'è sicuramente
Almeno uno dei colleghi che ha molto di più da dire del sottoscritto ed il discorso della struttura
Si tortura ovunque nel mondo e ovviamente soprattutto in carcere l'Italia non fa eccezione
Ricordiamo tra i tanti episodi e perché ci ha toccato da vicino il Piemonte sulle torture inflitte nel dalle guardie carcerarie nel carcere di Asti
Talvolta però questo dato è questo il limone elemento preoccupante la pratica della tortura come nel caso della caserma di Bolzaneto e riconducibile a un vero e proprio piano terminale
Che fa capo alle alte sfere della politica cominciare dall'allora capo della polizia di Gennaro che adesso è stato ulteriormente portato no
Avanzo è andato avanti nella sua carriera ormai dinnanzi al giorno
Un dato rispetto alla tortura che colpisce e rientra in questo discorso a mio avviso della normalizzazione della violenza e il fatto che una parola la struttura che ereditiamo
Forse anche nella nostra superstar subalternità rispetto agli Stati Uniti il Paese dove
Chi ha avuto occasione di leggere il rapporto ufficiale sulle torture inflitte a Guantanamo a presunti terroristi si evita io me lo sono letto tutte rapporto sistematicamente la parola struttura circo radio femminismo i quali tecniche brutale di interrogatorio od interrogatorio coatto
Ricordo anche a questo proposito che più recentemente due nuove categorie sono state introdotte la tortura laici
Quindi anche interessante questa assonanza rispetto alla bevanda la Coca Cola e la tolleranza della tortura la prima ad indicare la tortura leggera e la seconda segnalare una maggior tolleranza da parte dell'opinione pubblica e dello Stato
Ora vorrei fare una piccola riflessione prima di chiudere il mio intervento su
Questo evitare di usare la parola
E perché non è più adeguata
E diventata desueta
Perché alla beccarsi per cercare formulazioni che pur mantenendo l'elemento costitutivo della violenza la distribuisco in un arco di varietà di un femminismo mi giri di parole
E allora la mia domanda è ma non è forse questo è un segno non tanto e non necessariamente del disagio che la parola sollecita quanto bisogno di accoglierla tra vestendo la con qualcos'altro
Come ancora ci ricorda Livio Pepino
Il Corriere della Sera già nel due mila sei a proposito delle tecniche di interrogatorio dei nostri militari in Iraq le chiamava scolastica
L'ultimo punto che sarà ancora più sintetico perché credo che su questo
I colleghi che seguono avranno molto di più al di là da me ma che mi sembra
Non il rinnovo irrinunciabile e la visione del doppino anche
Come io la percepisco si tratta di vedere se poi
Questa mia percezione a un qualche fondamento la riceve dominante della pena
Cioè questo secondo punto oltre a questa riflessione su un imbarbarimento e su una normalizzazione della violenza a mio avviso continua a regnare alla visione utilitaristica
Della sua presenza e della sua presunta efficace efficacia deterrente che sappiamo quindi la pena che deve far paura impedire che un soggetto
Avendo subito la sanzione ricadano nella nella violazione della norma e poi anche l'efficacia nei confronti della collettività ponendo due uno gli altri impareranno bene l'allocazione
Accompagnata poi diamo un'altra ideologia
Dirada Lidia di aver riabilitazione che credo abbia perso moltissimo il terreno
L'idea della proporzionalità e questo lo risentiamo costantemente quando c'è l'esito dei processi è anche andato troppo poco
Questa idea che la riusciamo a misurare qualcosa e di chi non non ha non manca una base di nessun tipo e cioè che le sofferenze siano comparabili quando sappiamo che le sofferenze non sono comparabili
Non è comparabile la sofferenza di chi ha offeso incomparabile la sofferenza di offensore
Che viene punito
E per quel che riguarda l'efficacia deterrente della pena per quanto ci si arrabatta nati per decenni cercando di dimostrarne l'efficacia i dati empirici non vanno in quella direzione non ho fatto un quadro positivo
Non sono perché ciò detto pessimista sono convinto che il lavoro di base sia fondamentale e sono convinto che un punto importante a partire
Da un ricostruire un tessuto di relazioni sociali sia indispensabile ma per il momento mi fermo qui lasciando ad altri il compito di dire qualcosa di positivo grazie
Grazie Amedeo Toritto intervento mi fa poi un secondo investire i panni del militante di Antigone in questo senso qualche anno fa avevamo deciso di
Intitolare un nostro seminario una conferenze di Antigone chiamiamola tortuosa
Proprio per far fronte a queste strategie retoriche qui
Tu facevi riferimento in base alla quale si si parla di un uso eccessivo della forza si parla
Appunto di forza legittima forza legale o extra legale eccetera c'è trama veramente vino utilizzato il termine Tautou ecco un aspetto su cui avevamo voluto come dire premiare con forza in un e seminari antico nell'appunto questa necessità di chiamare la tortura col proprio nome ecco
E poi si certo c'è il discorso della dell'inefficacia della pena inefficacia soppresso che tutti i fronti muovendo da darà Palese inefficace dalla pena
è stato pubblicato circa un anno fa un libro che ha detto il grosso merito di
Introdurre nel dibattito italiano e il tema della abolizione del carcere
In Italia realtà appunto dopo l'esperienza di liberarsi necessità del carcere nessuno ha più parlato realmente come proposta concreta attuabile reale politica l'abolizione del carcere
Si è tornato a dibattere all'interno non solo del campo accademico non solo fra gli esperti ma
Grazie alla fortuna Caputo libro all'interno di una platea più ampia
Del tema della collezionismo carcerario anche grazie a un libro di cui Stefano Anastasia e coautore dal titolo
Abolire il carcere
Stefania sta sia garante dei diritti delle persone private della libertà in Umbria nel Lazio ricercatori assetato io presidente onorario di Antigone e che illuminati menta alcuni lascio la parola
Grazie
Annuncio consecutio
Allora grazie Gianni grazie Susanna grazie tutti voi per per essere qui e insomma l'occasione per
Per riflettere in con ancora intorno al tema del dell'abolizionismo penitenziario credo che sia un'occasione molto importante
Perché ora al di là del della fortuna del del nostro libero
Perché appunto in qualche modo ha una sua rilevanza concreta nel contesto attuale diciamo ecco io vorrei sottolineare questa cosa dice
Dell'importanza di discutere della possibilità di abolire
L'istituzione penitenziaria oppure se vogliamo usare quell'espressione che anche mi piace tantissimo diciamo sì più complessa più complicata diciamo che prende
Conto della difficoltà dell'impresa cioè liberarsi dalla necessità del carcere usiamo
Usiamo oppure usiamo pure quella
E nel contesto nel contesto attuale
E lo storico lo dico diciamo così non non per schivare ma diciamo così semplicemente perché poi ce ne sono stati altri di e fatti in questi in questi anni che pure è giusto ricordare diciamo
Che si si ha avuto un turno Torrita di altri mai uscito dopo insieme ad altri ad altri testi alle libro che
Che ha curato Livio Ferrari a cui aveva lavorato anche
Massimo Pagliarini il il testo nutro Isonzo
Legato all'esperienza del movimento
Dell'appello del manifesto non risorsa ma qui c'erano stati altri testi negli anni passati di persone molto diverse tra di loro che hanno attraversato diciamo sì il percorso della giustizia penale da
Punti di vista molto diversi fra loro ricordo
La pena la pena visibile di
Di Salvatore Ferraro e il perdono responsabile di Gherardo Colombo che pure è arrivata l'ora allo stesso punto allo stesso punto d'approdo
E quindi in qualche modo diciamolo in questi anni si è riproposto il il tema del
Del superamento della pena della pena detentiva
E e perché diciamo in un contesto come quello che che peraltro ha ottimamente descritto Amedeo Cottino prima di noi quindi un contesto che sembra disegno radicalmente radicalmente opposto
Io credo che l'attualità di questo di questo tema di questa discussione
Sta nel fallimento del modello sociale dell'esclusione
Gianni è usato prima all'ispezione delle macerie no le macerie sotto cui è precipitato questo questo modello Bracco il fallimento del modello sociale discussione
Questo da diciamo sì una opportunità di discussione se volete anche un'attualità del tema oggi più forte che trent'anni fa
Trent'anni fa quando appunto si faceva liberarsi necessità del carcere eravamo appena agli inizi della rivoluzione neo conservatrice negli Stati Uniti e all'Europa
Quella che si è fondata sulla ipotesi appunto della e discussione quanto meno
Di un terzo sforzi della della popolazione il terzo svantaggiato no
Eravamo diciamo così in qualche modo alla fine dell'idea
Universalistica delle dello stato sociale che invece era quella che aveva consentito anche la riduzione dei tassi carcerazione per esempio in Italia le ha consentito più che grandi riforme aveva consentito la grande stagione dell'indulgenza ventidue provvedimenti di amnistia in
Meno di quarant'anni diciamo se accozzaglia Migiano inimmaginabili in quelle ma
Tranquillamente accettati dalla popolazione no perché
Ivi Illy amnistiati e l'indulto Tati nella
Nella cultura italiana del della Prima Repubblica erano personaggi fondamentali del
Della comunità italiana insomma erano una parte di noi ancora no
Oggi sarebbero detti specie di mostro IRAP se fossero rappresentati nel CNEL no nel cinematografia popolare non era così al tempo
E quindi c'è stato diciamo così un in quegli anni quando si discuteva e liberarsi necessità del carcere
Eravamo all'inizio di questo cambiamento quello che abbiamo visto a partire dagli e dagli Stati Uniti abbiamo visto poi anche in Europa in Italia diciamo in Italia a partire dagli anni novanta in maniera
No in maniera significativa
C'è il modello fondato appunto sull'idea che il la parte diciamo
Pericolosa della Società dovesse essere esclusa l'ha messa da parte
Confinata a dentro le carceri dentro i centri di detenzione per stranieri eccetera eccetera eccetera questo è il modello diciamo così che si era
Si è affermato nel nel trentennio passato
E viceversa appunto
Questo modello diciamo e è un modello che
In anni recenti e evidentemente precipitato io non riesco a leggere altrimenti
La gran cosa di cui abbiamo discusso per tanto tempo in Italia diciamo negli ultimi anni la famosa sentenza Torregiani l
Le decisioni della Corte europea dei diritti umani in qualche modo la denuncia della disumanità del sistema penitenziario italiano
Se vogliamo diciamo sì dargli un significato che va oltre l'accadimento di quella cella in cui c'era quel signore Torregiani con tutti i suoi compagni di cella gli vogliamo dare un significato
E che diciamo così il modello sociale dell'esclusione che si
Fondava sulla possibilità del massimo internamento possibile delle
Dei soggetti della pericolosità sociale
Che lì ha dimostrato che non reggeva più
Lo ha dimostrato in Italia con quella sentenza quel quella storia che conosciamo l'ha dimostrato negli Stati Uniti con un'analoga sentenza la Corte suprema il fatto che anche lì hanno dovuto cominciare a prendere diciamo sì misure di carattere diverso perché quel modello non reggeva più
Poi certo ci può essere diciamo sì e io Damone ne sono un convinto sostenitore o diciamo sì una lettura materiali Istica del perché quel modello non ha retto più
E cioè il fatto che il il dominio delle economie diciamo sì dei Paesi occidentali sul resto del mondo diciamo
Nel due mila sette due mila otto come sappiamo diciamo sì
E è finito e un'idea che fosse possibile semplicemente trasferire risorse come abbiamo detto per anni tant'è dal sociali al penale perché si trasferivano risorse no
E non è che si riducevano gli investimenti di investimenti passavano diciamo così
Dal sociale al penale
E che si reggeva sia l'aspetto diciamo così fino al due mila sette due mila otto anche nei Paesi più ricchi anche negli Stati Uniti
Sulla capacità del deficit spending cioè il fatto che lo Stato finanziava diciamo così queste risorse la sicurezza anche quando le carcerano private perché
Come del tutto evidente diciamo sì carcere privato orrore uno stabilimento balneare non si paga con
Il
No il biglietto che paga quello che ci entra diciamo si paga con l'investimento dello Stato anche il carcere privato quella cosa lì diciamo così
Finisce
Nella prima decade del di questo di questo nuovo secolo mette in discussione quel quel modello
Mette in discussione quel modello con nella sua pretesa di essere compatibile con la tradizione e la cultura europeo ci dentale dei diritti umani in qualche modo ci mette di fronte a noi stessi se vogliamo mente mantenere diciamo così il modello dell'esclusione sociale dobbiamo
Apertamente e dichiaratamente deliberatamente
Violare i diritti fondamentali della persona denunciarlo diciamo sì a rinunciare a quel patrimonio di cultura che pur sempre un patrimonio tira quella cosa lì secondo me a diciamo reso evidente
La crisi di un modello di un modello di un sistema
E allora diciamo io penso che di fronte a quella crisi sia il momento di proporre un'alternativa
Ed è per questo io credo che
Così
Se mi passate diciamo l'azzardo
Discutere della
Di liberarsi necessità carcere e più attuale oggi di quanto non lo fosse nel mille novecentottantaquattro quando quella marea diciamo così
Recluso Oria doveva diciamo passare e già si preparava è perché negli Stati Uniti era già iniziata è ovviamente diciamo così
Era un portato di discorsi di pratiche che essi già si preparavano già si preparano tra di noi qui c'è secondo me l'attualità di questo di questo tema peraltro un'attualità che diciamo così
Potrebbe dare delle opportunità e più anche
Nella diciamo così
Politica quotidiana quella che va fatta diciamo così nel
Nella prospettiva di grandi e importanti riforme come per esempio quello di superare quelli supererà per risentiva io penso che
Uno degli elementi di debolezza
Della iniziativa oppure pregevole importante che il Ministero e giustizia presso promuovendo i cosiddetti Stati generali della
Della giustizia è quello di non aver fatto i conti fino in fondo diciamo con
Questo doppio fallimento il fallimento del modello sociale discussione
è il fallimento del modello precedente quello appunto della legge penitenziaria
Cioè di non aver fatto finiti i fondi continua fatte con Condi dea diciamo che è quella che è stata spazzata dal modello sociale dell'esclusione e cioè che il carcere possa fare del bene
E io ho sentito troppe volte per esempio in queste discussioni diciamo sì nelle degli stati generali sull'esecuzione penale promosse come se giustizia sentito troppe volte
L'idea il retro pensiero la proposta
Che possa esserci il carcere buono
Il carcere buono
Questa è la mia opinione non insiste
è ovvio diciamo così
Che si possono si qualsiasi cosa può essere praticate in modo diverso e quindi ci possono essere violazioni più o meno dure diciamo così del
Dei diritti della persona
Ma la privazione della
Della libertà in forma detentiva si trascina con sé una quantità di privazione di diritti fondamentali della persona che non si possono confinare
E che non si possono coprire sotto l'idea diciamo così
Della rieducazione o riproporre ancora oggi diciamo modelli e pratiche di tipo correzionale
Avrebbe più senso più forza di fronte al fallimento del modello esclusione
Partire da un assunto di base e cioè quello che non si torna alla
Pena privativa della libertà che si supera la pena privative delle libertà che si cercano altre forme
Sia di restituzione del debito sia di composizione dei conflitti
Tutte forme che sono in luce anche dentro il nostro ordinamento che esistono sono accennate diciamo sono previste per
Alcuni per alcuni reati entro determinati limiti io sono previste come modalità come si dice alternativa nel corso dell'esecuzione penale e che non riescono mai
Ad assurgere diciamo sì allo status
Di diciamo così e forma di sanzione di sanzione penale e mai allo stato di forma di risoluzione del conflitto
Caorle ha una dignità una forza del tutto autonoma da quella vecchia appunto della privazione della privazione di libertà io credo che qui
Ci siano le ragioni appunto dell'attualità di questa di questo tema è di questa proposta
Perché altrimenti rischiamo diciamo Silvia riprodurre una storia già vista di idea diciamo così del carcere che funziona l'idea del carcere che eri educa
Fino a quando di fronte all'ennesimo fallimento perché quel carcere che rievoca
Salvo rarissime eccezioni nulla mai visto nessuno né negli ultimi tre quattrocento secco diciamo così della storia del
Dell'umanità che già che ha conosciuto recarci salvo poi trovarci di fronte
Per l'ennesima volta invece all'ondata diciamo sì della
Della più bieca diciamo cultura punitiva
Come quella che abbiamo già subito diciamo nel negli anni passati qui io vedo le le ragioni di questa dell'attualità di questa discussione e che penso spero che possa orientare anche l'azione politica contingente quotidiana quella che pure diciamo si tocca fare a a chi tocca diciamo prendere iniziative grazie
Grazie Stefano
Bene Stefano toccato gli argomenti davvero davvero davvero importante
I tavoli a cui volevano sentito parlare dei tavoli della riforma per la riforma del dell'ordinamento penitenziario avuto la sventura di far parte di uno di questi tavoli
E quello che dice Stefano assolutamente corretto insomma l'idea di fondo era chiaramente quella del carcere buono del carcere bello come rendiamo
La carcerazione qualcosa di migliore insomma e qui va bene noto no ce l'ha insegnato Gianfranco
Dalla nascita del carcere si discute su come riformare il carcere sommare in una in un tentativo di linfoma che passo che va
Però il tema addosso e qui forse ci sono dei non addetti ai lavori in sala quindi forse è bene precisarlo
E il tema grosso che pone Stefàno e uno cioè
C'è stato un momento un
Temo Valleve momento storico cioè sostanzialmente tra il due mila nove due mila dieci in cui sono accadute
Una serie di fatti in contemporanea
Un sentenza Torregiani che condanna l'Italia per nelle condizioni di tensione d'Italia alcune sentenze di giudici negli Stati Uniti in particolare in California che impongono al sistema di ridurre i numeri
E in generale per circa un quinquennio una diminuzione dei tassi di carcerazione nei principali Paesi europei e soprattutto dopo trent'anni di progressivo innalzamento dei tassi di detenzione una diminuzione del numero di detenuti e Stati Uniti
Una cosa eccezionale nel trent'anni che non vedevamo istituiti diminuire il numero di detenuti in Italia la popolazione detenuta negli ultimi cinque anni diminuite di
Quasi un po'di meno ma quasi venti mila unità circa sedici mila unità insomma in mai è stato fatto questo nella storia repubblicana senza un provvedimento di clemenza quindi come dire
Quello di cui parla Stefano un'opportunità a cui ci si avremo trovati di fronte sono un momento nel quale lealmente e passo entrano in crisi questo modello che Stefano ci ha descritto a molto bene
La mia impressione è che ormai troppo tardi
A mio posizione pessimistica che sia tardi nel senso che
Ho l'impressione che ci sia una nuova inversione di tendenza va in Gran Bretagna ha cominciato aumentarle numeri tenuti nuovamente in Italia negli ultimi sei mesi a legislazione invariata abbiamo due mila detenuti in più cioè
Sì stattene mobili affermando nel discorso politico il populismo penale nella maniera più più dura anche più becera mi verrebbe da dire ma insomma quindi
Questo è un tema grosso su cui riflettere
Tuttavia
Nel nel libro
Più volte citata dal vivo Anastasia ancora un vani viene presentato anche un esempio di
Di abolizionismo seminata in Italia stiamo abolendo chiudendo un'istituzione totale che sono gli ospedali psichiatrici giudiziari
E su questo credo che Franco Corleone abbiamo molto da dire Sherwood lascio la parola
Ma le suggestioni che sono
Venute
Dal primo intervento di
Susanna
Poi a seguire gli altri interventi sono
Così fondamentali che
Vorrei dire anch'io qualche qualche cosa perché soprattutto
Rimandano
Ha un tempo al secolo scorso quinti anche
Ad anni
Cui nero molto più meno vecchio di oggi è insomma
E
Ed ero anche partecipe insomma di questo di questi movimenti
Diciamo che in quegli anni parliamo degli anni ottanta che carcere c'era
Era in carcere in cui
Non c'era ancora la legge proibizionista sulle droghe
Che viene nel novanta
Con Craxi Jervolino Vassalli
Non c'erano detenuti stranieri
Se non
Numeri irrilevanti
è vero un carcere in cui c'era
Una presenza di soggettività forte
Quindi era un carcere in cui era possibile che per rivendicare il diritto all'affettività alle donne a San Vittore facessero il salto del bancone
C'erano i digiuni a San Vittore per cui poi si andava
Papà Ro Valentino
E
Il terzo non lo ricordo ci
Atto a verbale
Andavano a Parma
E ricordo
La manifestazione a Parma conto Masini un popolo che manifestava davanti a quel carcere che era nel centro della città non il carcere di Parma oggi che
Una cosa terrificante non solo perché c'è il quarantuno bis ma proprio per come è stato costruito negli anni
Quindi era un mondo tutto diverso
E
La riforma penitenziaria
Che
Voleva integrare
L'articolo ventisette della Costituzione cioè il
Rieducazione e reinserimento sociale diciamo
Aveva
La base
In un sistema
Ha rivendicato o atteso ho proposto di o è il Farra
Funzionante nella società
Che adesso
Noi siamo in un mondo completamente diverso abbiamo la metà dei detenuti che sono in carcere per
La legge proibizionista sulle droghe abbiamo una percentuale di stranieri altissima
Non abbiamo più il welfare
Che è stato concettualmente distrutto e quindi lì il fallimento del carcere non so se
Mi metto sulla scia delle cose dette da Stefano ma
Forse con un
Approccio diverso dico che quello che arrende fallimentare l'ipotesi della riforma del carcere
E che non c'è più il canale
Fuori dal carcere che possa accogliere le persone in questa prova di reinserimento sociale
E quindi
Il
Tutta la costruzione è un carcere diverso un mondo diverso e
Quindi l'idea
Di
Uno ha luogo
In cui si Po
Lavorare studiare e poi uscire con le misure alternative eccetera
è sempre più esile
E quindi il carcere diventa i luoghi in cui quello che possiamo affermare e difendere i diritti
Perché l'altra parte è probabilmente in difficoltà perché se
Appunto è stato ricordato le parole di Basaglia ma
Qual è oggi la Società disponibile ad accettare il folle poi veniamo alla chiusura degli OP G
Qui ci sono le opposizioni per
Una struttura alternativa come le arrendesse a ricorsi al TAR delle popolazioni perché appunto il
Il folle reo è il diverso più pericoloso da respingere quindi figurarsi ecco
In questa condizione
Noi abbiamo poi avuto la costruzione
Dell'elemento della paura
Il governo della paura che tiene è stato così
L'abbiamo citato mille volte insomma il libro di
Jonathan Simon proprio
Governo della paura e lì paura del terrorismo paura del diverso paura della
La guerra e
La paura collegata alla guerra
Perché tutte queste forme sono state fondate sul l'utilizzo dell'APPA ora la parola guerra alla droga guerra al terrorismo guerra eccetera eccetera e quindi ovviamente quando si fa la guerra
Si usano mezzi molto sbrigativi insomma ecco
Dobbiamo però
Essere noi viviamo in un mondo comunque di contraddizioni
Che noi abbiamo
L'Italia che
Anche rispetto agli anni
In cui c'era il movimento liberiamoci dalla necessità del carcere noi
Oggi in questo anno in Italia abbiamo avuto
Un numero di omicidi volontari inferiore a cinquecento
In quegli anni eravamo a mille cinquecento due mila
Incredibilmente allora con duemila omicidi volontari c'erano cinquecento ore ergastoli oggi abbiamo con cinquecento omicidi volontari mille cinquecento ergastoli c'è qualcosa che non funziona forse
Perché accaduto questo perché c'è la paura io penso anche che ci sia anche una risposta
All'incanto ivi mento dei delitti
Con la verità perché questi cinquecento delitti
In cui
Una parte si offre adesso non ho le cifre esatte ma insomma
Quasi due terzi sono contro le donne
Pariti
O è x ammanti contro le donne
E sono omicidi fatti in maniera così truculento
No
Che probabilmente devono fare anche a riflettere probabilmente danno anche aggio a questa idea di
Utilizzare il il carcere
Che poi questo si riverberi su su altri che sono invece vittime
Questo il problema su cui dovremmo ragionare
La diminuzione
Di detenzione vigneti Italia
E
In parte noi l'abbiamo abbiamo cercato di quantificarle in parte dovuta alla sentenza della Corte costituzionale che ha spazzato via la Fini-Giovanardi
Sì facendo comunque a rientrare in vigore la Jervolino passaggi
Quanto ha inciso Cuesta eccetera certamente per alcune migliaia forse
Ai
Non abbiamo mi pare valutato cinque mila cinquecento queste che non è poca cosa Sennori
Abrogazioni interamente la legge sulle droghe esile grazie Lizza se la canapa probabilmente avremmo un abbattimento delle presenze in carcere notevolissima
Se
Fosse alzato il livello di applicazione della messa alla prova
Cioè non mi ingresso in carcere delle persone che compiono reati oggi fino a pene per i quattro anni
E che già
è utilizzata per dieci mila soggetti
Forse noi potremmo pensare a un carcere ridotto della metà rispetto a oggi
E quindi forse a qualcosa su cui si poco immaginare un intervento completamente diverso
Carcere lo conosciamo è pieno di contraddizioni però non so io ieri sono stato
A
Al carcere di Prato per una lezione del Rettore dell'Università di Firenze
E ha fatto una lezione sulla musica da Schubert Altea andare
Per inaugurare il il corso
Di universitario terra il polo universitario
Così a parte una cosa abbastanza straordinaria che è piaciuta molto a tutti insomma no
Poi se pensiamo il carcere di Volterra con il teatro di Ponzo poi pensiamo a un carcere come Sollicciano
Al femminile in cui attraversi corse di scrittura creativa nascere una scrittrice convenienze costargli
Perché vince il premio goliardia Sapienza cioè e si potrebbe fare un lungo elenco
E però tutte queste cose
Avvengono mentre poi c'è la speculazione sul suo profitto c'è la presenza dei topi non ce la
L'acqua calda e via l'elenco potrebbe essere altrettanto lungo ecco questo è questo mondo come si interviene io penso che dobbiamo dire
Basta questo lo dico anche come garante I garanti noi dobbiamo
Determinarci a dire che bisogna
Cambiare le pratiche
E quindi provocazioni pratiche
E cambiare
Dieci cose ma realmente
E su quello aprire conflitto
Io per esempio adesso non penso che il Comune la lotta
Non può essere fra il riformismo dell'utopia
Abbiamo questa mi piace quest'idea di invece della provocazione pratica delle pratiche possibili e quindi dire che
Nelle carceri basta gli sgabelli ci vogliono le sedie
Può essere una piccola cosa ma pensare che
Non si può se non ci siano le sedi e in cella mi pare una cosa da
Così intollerabile
Se e
Da questo possiamo fare un elenco di cose possibili
A partire dal diritto all'affettività che via via
A alla questione del dell'alimentazione decente e
Il fatto che le biblioteche siano luoghi
Aperti è frequentabile non depositi di libri e fare un elenco di dieci cose che devono testimoniare che sì si può
Avere delle condizioni di vita diverso il perché
La perdita della libertà
è una formula che dice poco
Perché a mio parere la
Vuol dire già non vuol dire
Noi dobbiamo o rompere la istituzione totale così come costruita con i tempi ivi le modalità di funzionamento i permessi per muoversi bisogna
Non si può uscire diciamo
No a piacimento da quel luogo ma dentro bisogna muoversi liberamente
Già questo credo che sarebbe una grande con questa
Senza fare domande senza avere l'agente di Polizia penitenziaria per andare dal medico se io devo andare dal medico devo poterci andare se de voglia andare in biblioteca devo poterci andare e così via
E così strampalata io non credo e anche l'idea fare tutti cartella libertà rispetto comunque
A un carcere in cui
Vi è la possibilità forse per alcuni astratta ma comunque abbastanza diffusa dei permessi
E per cui dal carcere insomma molte persone escono per tre giorni per una settimana insomma alla fine in un anno
Teoricamente ci sarebbero
Un mese e mezzo di uscita possibile quindi non è più un
Un luogo di perdita della libertà per cui non si esce mai
Allora anche concettualmente lo dobbiamo vorrei capire cosa vuol dire questo se
Si può uscire per tre giorni per una settimana per quarantacinque giorni
E a maggior ragione dentro il carcere ti devi muovere liberamente
Per appunto
Mettere in moto responsabilità e autonomia molto sarà possibile
Non si sa
Comunque questa è una discussione che andrà fatta ma anche realizzata con delle pratiche perché non si può essere complici appunto di
Stati generali
Che
Hanno detto o meno di quello che ha detto e scritto
Dieci anni fa vent'anni fa a trenta anni fa Alessandro Malgara
Cioè non
Cioè non c'era bisogno degli stati generali per sapere in una logica diciamo della riforma o della Gozzini di che cosa fare
Il senso degli stati generali era se questo diventavano operativi a livello di mutamento di leggi
Del Codice penale e così via e della legge sulle deroghe della
Modifica della legge sull'immigrazione e così via se no gli stati generali hanno detto peggio quello che già era stato detto da altri
Ultima cosa
In tutto questo
Quadro
Catastrofico del nostro Paese
Non si capisce come è accaduto un miracolo per cui è passato una leggina
Che chiude il manicomio criminale
Io ho avuto già modo di dire qui a Torino che è una cosa
Incredibile che forse la teniamo ancora bassa
Per evitare che ci sia qualche colpo di coda ma guardate che chiudere il manicomio criminale dopo che l'Italia aveva chiuso il manicomio civile con la legge Basaglia è una cosa enorme ma non c'è
In Europa non c'è da da nessuna parte una cosa così gas incredibile allora su questo bisogna
Dire che è la dimostrazione che abolizionismo
Su una cosa come il manicomio criminale che
Dal punto di vista qualitativo e concettuale più grossa del carcere
Si sa come si è raggiunta allora se non ce la facciamo a chiudere gli occhi PG
Forse
A Battaglia per
Superare il carcere con la necessità del carcere abolire il carcere almeno
Per
La gran parte e magari lasciandolo per
Come soluzione ancora inevitabile per
Gravi crimini
Che possono essere insomma dettagliati ma non è non importa B forse è una partita perché anch'possiamo giocare anche in questa situazione in cui non ne abbiamo magari grandi speranze sulla qualità della democrazia del nostro Paese
Grazie grazie mille il tuo intervento stimola un miliardo di riflessioni che potremo girare agli altri relatori due cose mi vengono in mente da un lato il rapporto tra cogliere
Tra l'attività dei garantite era
Coloro che in qualche modo cercano di
Tutelare i diritti delle persone private libertà e in qualche modo proporre quelle piccole modifiche organizzativa appunto delle pagati e del Brasile quotidiano che
Possono fare in qualche modo star meglio chi concretamente vive all'interno delle carceri e come gestire questo rapporto tra appunto
Interventi che possono sembrare una rinuncia alla prospettiva abolizionista abolizionista di fronte invece un obiettivo che civile suggerito da altre parti dell'intervento di Stefano ad esempio che è quello appunto dell'abolizione del carcere
Su questo ci sono interessanti riflessioni o
Quindi ho in mente un criminologo irlandese si chiama finisco Dayton
Fiscalità ma è un primi Iorga scritto se a mio parere alle parole più interessanti più
Complete sul tema della della violenza della carcerazione insomma
Fiscalità è uno di quei criminologiche si sporca le mani che frequenta molto le carceri fa attività all'interno degli istituti penitenziari fa mille cose
E nel confrontarci con lui in alcune occasioni ci siamo domandati ma
Un interrogativo che come dire accompagna molti di noi che fra partecipano osservatorio di Antigone che ha svolto attività delle carceri somma come co un cinghiale un intervento all'interno delle carceri con una prospettiva invece politica legata appunto al superamento del carcere insomma
E ne ho convenuto su un aspetto l'aspetto molto semplice che se vedo una persona che sta male mio primo obiettivo cerca di far sì che questa persona sia nei
Questo naturalmente non non ci impedisce di
Avere come obiettivo politico di cui bisogna essere consapevoli che quello almeno per chi lo condivide il superamento della prigione proprio probabilmente questo crea legame che invece un'attività del quotidiano che per chi opere all'interno di osservatori come antico che svolgevo Enzo elegante quindi la tutela dei diritti e chi opera nelle carceri in qualche modo migliorare le condizioni di vita e poi c'è il tema grosso del che ne facciamo dei cinquecento che e di quelli che uccide la moglie che ne facciamo di Totò Riina che ne facciamo come conciliare la prospettiva abolizionista colonne appunto
A crimini efferati insomma
Io ricordo
L'ultimo intervento in Italia Dini scrisse
Iscritti per chi non lo sa il massimo teorico abolizionista a che ha posto che ha prospettato per
Diversi anni superamento del sistema delle pene iscrizione scomparso
Poco meno di un anno fa in un tragico incidente stradale
Il suo ultimo intervento in Italia pubblico evitare gli è stato curiosamente in una delle convention del Movimento cinque Stelle nel quale lui ha fatto un intervento pubblico a fianco di Beppe Grillo ora interventi come devastati tante altre insomma nel ribadire la sua idea di una giustizia di comunità di conciliativa che superasse di io dello Stato a un certo punto però Christiès palla di quanto era accaduto poco tempo prima in Norvegia cioè il fatto che un uomo con un fucile in mano basso unisono incomincio a uccidere dei ragazzi insomma
Su questo vi dicevo per casi come questo ne abbiamo bisogno dell'intervento dello Stato dell'intervento in qualche modo repressivo dello Stato
Questo ci porta un altro grosso tema insomma che quello dell'ergastolo la risposta
Nel nostro sistema perlomeno più violenta che di cui
Dispone lo Stato più radicale insomma
Della Castro della pena di morte dei temi e ad esse collegati si è occupato a lungo Nessuno tocchi Caino e credo che
Sergio Segio citino alcune cose su questo
Sì
Grazie
Professor corrente grazie a Susan a sapere pro plurale per aver organizzato questa serata e
Grazie a Radio radicale perché
Al solito svolge
Prezioso lavoro di informazione di documentazione registrando i lavori di questa serata
Ma io prima di parlare dello specifico che allarga solo volevo riferirmi un attimo al titolo di questa serata che implicitamente si richiama all'esercizio della memoria
E dunque anche all'esperienza di
Liberarsi dalla necessità del carcere la memoria sempre un po'viziato dalla soggettività ed alla smemoratezza quindi
Per prepararmi a questa serata sono andato a cercare un po'nel mio archivio immateriali dell'epoca
Ho trovato un
Articolo
Del quotidiano il manifesto
Che riferire a delle conclusioni del convegno di Parma
Che appunto si attesta è stato detto era il primo Convegno Nazionale dire del movimento liberarsi delle necessità del carcere
E si tenne a cavallo gli ultimi giorni di novembre primi giorni di dicembre del mille novecentonovantaquattro mille novecentottantaquattro
Bene il titolo di questo quotidiano la prima parte del titolo diceva un corpo di l'utopia aboliamo il carcere
Questo ci disse che nella percezione di un quotidiano amico come appunto poteva essere il manifesto rispetto a quel movimento individuava in esso un movimento teso all'abolizione del carcere
Un primo interrogativo quindi che è stato già posto questa sera Marco sul quale vorrei dire due parole e proprio sul
La fondatezza all'esattezza di questa connotazione o di questa percezione
Io credo in realtà che in quel movimento siano state compresenti
Due radici culturali e due spinte se possiamo così dire
Complementari ma diverse l'una era quella che veniva
Dall'esperienza e dal movimento di Franco Basaglia e poi di Franco Rotelli che è stato tra i fondatori di liberarsi dalla necessità altri del carcere e che era quello di profonda radicale critica delle istituzione totale
L'altra radice l'altra spinta invece
Direi che era più o era maggiormente orientata un discorso di reinserimento risocializzazione dei reclusi e
Diciamo per
Usare delle definizioni sintetiche più quindi alla del carcere Ytzhak Tione che non ha l'abolizione del carcere
Tant'è vero che quell'esperienza ha prodotto immediatamente una
Una grande esperienza concreta che è stata quella della Cooperativa Sirio a Parma grazie appunto la presenza
Di Mario Tommasini allora assessore l'altro padre nobile di questo di questo movimento e che creava quindi una grande rette di di attività lavorative all'esterno funzionali appunto a fare uscire
Quanti più detenuti possibile dal carcere misura alternativa grazie anche
Analisi nuovi spazio normativi offerti dalla Gozzini che ricorderete
E datata mille novecento ottantasei quindi se vogliamo da un certo punto di vista questa era una radice una prospettiva
Più limitata e più riformista tenendo ben presente che all'ora
Il termine riforma era assai più nobile di quello verrà di quello che viene usualmente utilizzata oggi per
Definire invece pratiche del leggi che hanno senso assai poco progressivo però quindi possiamo dire è un po'riprendendo anche la sollecitazione
Di pocanzi Franco Corleone c'è stata
Se vogliamo una compresenza di forte carico topica spinto ottobre il top utopica ma anche una concretezza e un'attenzione al risvolto possibile praticabile
Immediatamente
La seconda parte del titolo di quell'articolo quindici tavole disse quindi era un colpo d'utopia aboliamo il carcere ovvero Parma via Lombardia numero sei che cos'era via Lombardia numero sei a Parma
Era appunto questo appartamento messo a disposizione dalla sul locale per ospitare questi cinque minorenni che nel luglio
Del mille novecentottantatré avevano ucciso un loro coetaneo
Un appartamento cinque minorenni assassini che non
Anziché finire in carcere sono finiti in questo appartamento seguiti assistiti pensate da ben quattordici operatori
Questa esperienza
Questo episodio ci dice tante cose a mio parere
Anche riguardo alla distanza dall'oggi ci dice che allora la spinta
Sia delle istituzioni che dell'opinione pubblica dei media non era immediatamente nella richiesta del carcere anche di fronte a gravi delitti c'era una rete sociale un un ruolo delle istituzioni
Locali di come dire di investimento
Sul politiche che non fossero
Carcerarie o vendicative
Ebbene da qui vorrei passare allora passare a parlare anche di quell'altra specifica faccia di questo
Il carcere un pianeta molto sfaccettato contante Fazzi all'altra e quella dell'ergastolo perché anche qui e facile non che citava che questo Franco Corleone con alcuni dati
Poco fa e facile accogliere le profonde differenze con lo zio
Allora nel mille novecentottantuno in Italia si contavano trecentodiciotto condannati all'ergastolo
Nel mille novecentonovanta e quindi erano appena terminati i processi per i fatti della lotta armata che come sapete furono anche sanguinosi e quindi portare una condanne pesanti
Gli ergastolani nel mille novecentonovanta erano trecentotto pensate addirittura dieci meno di quelli che erano nel mille novecentottantuno
Saltando un po'nel tempo a fine del due mila e quindici erano mille seicentodiciannove
Oggi o meglio a giugno due mila sedici
I condannati all'ergastolo sono mille seicento settantatré dei quali e questo è l'altro elemento su cui vorrei soffermare la vostra attenzione dei quali circa i tre quarti sono ergastoli ostativi
Un termine forse poco conosciuto dai non addetti ai lavori ma in buona sostanza il condannato all'ergastolo ostativo vuol dire che è condannato alla pena sino alla morte non se
Possibilità di uscita anticipata
Al solito ha usato una definizione molto appropriata ed efficace per descrivere questa realtà Adriano Sofri chiamandoli
Ergastolo anni senza scampo quindi sono persone che
Non hanno nessuna modalità e possibilità di uscire dal carcere se non
Attraverso l'accordo cosiddetta collaborazione con la giustizia ovverossia mandando qualcun altro in galera al proprio posto
Ecco io credo un primo spunto di riflessione è questa si dice non se la pena di morte in Italia sta decrescendo nel mondo è un fatto di progresso di civiltà
Ecco io però credo si afferma Bile che questa forma dell'ergastolo l'ergastolo ostativo chiaro ovviamente corrispondenza anche in altri Paesi del mondo in buona sostanza l'ergastolo senza possibilità di condizionale
Senza parola negli Stati Uniti
E la nuova forma della pena di morte nel mondo e anche in Italia
Gli Stati Uniti che sapete sono oramai il Paese che alla
L'idea il maggior numero di popolazione l'iter detenuta nel mondo e che
Vede ancora molti Stati in vigore la pena di morte veder le condanne a morte progressivamente per fortuna
Diminuire nel corso di questi anni più recenti però in compenso sono aumentati enormemente quelle alla alla pena
Alla pena perpetua gli ergastolani negli USA pensate sono centotrenta mila
Di cui trenta mila quindi poco più di uno su quattro una percentuale rovesciata rispetto a quella italiana sono senza possibilità di liberazione condizionale tenesse conto oltretutto che lì
In molti casi chi sconta la pena per dell'ergastolo anche perpetuo lo sconto in condizione di isolamento quindi in condizioni di vessazione particolarmente occulta
Lo stesso vale un po'anche nei paesi dell'est Europa che ma la stessa Turchia che hanno rinunciato alla pena capitale ma hanno introdotto l'ergastolo senza condizionale quindi l'ergastolo senza condizionale
Gaston ostativo in Italia sono diventati il sostituto della pena di morte ma assai e tremendamente simile ad essa
Però il dato su cui volevo richiamare l'attenzione è esattamente quello che dice che in sostanza nonostante la
Sensibile diminuzione di omicidi rispetto a quegli anni
Oggi nelle celle italiane ne sono sei volte tanti ergastolani rispetto a quelle degli anni Ottanta quindi degli anni di cui stiamo parlando relativamente al movimento liberarsi della necessità del CRA
Oltre alla questione dell'ergastolano anzi sovrapposta in molti casi adesso c'è da considerare un'altra questione che quella del carcere duro il famigerato quarantuno bis
Che poi e l'erede di quell'articolo novanta che era in vigore negli anni
Settanta ottanta altrettanto
Altrettanto dure famigerato prima torrente Bizera citando aveva
La campagna la sollecitazione di Antigone da occorre chiamare la la tortura con il suo nome ecco io credo che occorra anche chiamare
Il quarantuno bis con il nome di tortura perché di questo si tratta dovuta di quello che si vorrebbe fare credere
Ecco allora insomma c'è questa differenza sensibile del numero degli ergastoli c'è una differenza solo apparente
Riguardo al CRA al carcere duro sempre relativamente ad oggi rispetto a quel passato nel senso che mediamente i sottoposti all'articolo quarantuno bis sono circa seicento persone allora fisso i sottoposti all'articolo novanta erano diverse migliaia
E come questo è un'apparenza perché non ci dice del fatto che oltre al quarantuno bis sono sorti dagli anni novanta in avanti i circuiti ad alta sicurezza nei quali
Invece sono ristrette numerose migliaia di persone io credo non ho il dato esatto ma che
Coloro che sono nel cosiddetto a essere uno cioè il vertice del circuito di alta sicurezza da parte del quarantuno bis siano circa poco meno di nove mila persone sono
E questa è un'altra la suggestione è utile a fare un po'di memoria nel senso che
Non so quanti si ricorderanno ma in quegli anni Ottanta in quella metà degli anni ottanta avvicinandosi alla fine degli anni ottanta
Era molto acceso ricordo anche qui a Torino ad esempio grazie agli interventi a favore in questo caso del
è un autorevole e stimato giurista Neppi Modona allora si discuteva se introdurre i circuiti della differenziazione
Ecco
Dopo un po'SISMI esami discuterne furono effettivamente messi in opera è risultato è appunto questo che oggi abbiamo un carcere astratto atto in circuiti di sicurezza tra l'altro sarebbe interessante pagare
Riprendere protagonisti del dibattito vere di allora per
Avere da loro un giudizio su su cosa ha prodotto
Questo sistema di circuiti io credo sia evidente innegabile a tutti che ha prodotto un complessivo irrigidimento del sistema e quindi una peggioramento delle condizioni di vita di tutti
Distrutti recluse non solo di quelli considerati a torto o a ragione
Pericolosi però se libertà ancora due minuti volevo cercare
Fatte queste comparazioni ahimè spesso negativo tra oggi o ieri vorrei provare a
Attentare io mi sono posto degli interrogativi a cercare qualche chiave di interpretazione e qualche e qualche risposta
E insomma in quegli anni sera questo forte movimento
Utopico movimento
Di liberarsi dalla necessità del carcere ma c'era un complesso sia all'interno delle carceri che all'esterno delle carceri un complesso movimento di spinta di denuncia di proposta
E sottolineo anche dentro le carceri perché uno degli elementi di grossa
Novità in negativo rispetto a oggi e che oggi nel carcere c'è silenzio non c'è
Capacità detenuti si sono e sono stati a Mutu letti ammutoliti e quindi
Non sia una grande capacità
Di fare quel gioco virtuoso tra interno esterno per portare avanti riforme proposte coraggiose in materia di
Mi critica delle istituzioni a totale o anche solo di
Riduzione di umanizzazione delle pene anche forse solo di carcere o buono per usare il termine che è stato detto
Che è stato detto prima però insomma
A seguito della legge Gozzini quindi nella seconda metà degli anni Ottanta questo circuito vertici virtuosa andato pian piano indebolendo sì anche perché sono uscite migliaia di detenuti
Dal carcere compresa quella parte di detenuti politici che credo
Sia obiettivo dire che costituirono un po'l'ossatura di questo movimento interno che
Dialetti tirandosi
E con una parte sensibile del Parlamento
è giusto ricordarlo il Partito radicale in primo luogo
La sinistra ma non tutta la sinistra indipendente dell'epoca successivamente ma solo successivamente verdi
Franco Corleone in quel periodo passato il tempo credo nelle carceri che a casa sua perché sera questo continua costante dialogo tra diciamo
Personalità sensibile riformista all'esterno e movimento carceraria all'interno e con un certo punto questo
Questo circuito virtuoso questo dato originale e produttivo dei dei grandi spinte è venuto meno
E si è arenato
E quindi all'interno dello tra meno la voce la capacità di organizzazione di eventi sollecitare all'esterno ma soprattutto io direi e contemporaneamente fuori avvenuto un altro un altro passaggio che spiega anche
Queste differenze di numeri questo presente e avvenuta quella che io definirei
E una mutazione culturale della sinistra a partire attorno alle nuove emergenze che si sono via via
Inanellato e una volta esaurita la madre di tutte le merci l'emergenza che è stata quella contro il Toro ritmo a partire da Tangentopoli
E dalla e dalla mafia
Dentro la sinistra avvenuta una profonda trasformazione culturale la destra non aveva bisogno perché questo e costitutivamente è sempre stata forcaiola ma invece
Diciamo la Sinistra pian piano a cominciato a intravedere non più il carcere come luogo da riformare profondamente domani Zare ma addirittura come un valore in sé
Consentitemi una notazione vi prego di credere che non è per nulla polemica data dal profondo rispetto che ho per la fondazione
E la stima che ho per il premiato ma ad esempio il premio Mario Tommasini due mila sedici è stato dedicato all'antimafia e la cultura della legalità
Ecco questo io credo mi pare un segno di un punto d'arrivo a mio parere non positivo di questa progressiva mutazione a culturale che avvenuta dentro la sinistra ovvero la sicurezza della lega letta sono diventate indiscutibili parole d'ordine valori a se stanti e preminenti su ogni altro
Nel corso dei decenni insomma la legge è divenuta un feticcio un Moloch a sinistra come era già sempre stata persa
Se ho ancora due minuti vorrei citare un Nevio Di Livio Pepino che è qui presente che
è significativamente titolato forti coi deboli dove viene richiamato l'intervista non autorevole magistrato con gran conservatore da un punto di vista culturale
Procuratore generale a Torino nei primi anni Settanta al vertice dell'Unione dei magistrati il quale
Rivendicando di essere riuscito a mettere in galera Adriano Sofri candidamente diceva al giornalista che lo intervistava
Perché vede in realtà non si tratta mai di leggi si tratta di rapporti di forza
Ecco io credo che questa sia una profonda verità che la sinistra ha rimosso e ha dimenticato bell'ad est al centro si sempre negata ma a sinistra
Allora sì conosceva e si denunciava si cercano di cambiare IRAP quei rapporti di forza a favore dei più deboli oggi
Invece è stata rimossa e a
Contribuito Arg dire nel complesso sistema penitenziario a fare molto spesso dal carcere
Un valore a sé stante a moltiplicare all'infinito e la risposta punitiva è anche gli iceberg di questa risposta punitiva che sono appunto ad esempio simbolicamente ma anche concretamente evidenziati dai numeri dell'ergastolo che si diceva prima
Insomma la lotta di classe dall'alto non riguarda solo il lavoro e l'economia ma credo anche se non in primis il diritto
Ma io mi fermerei qui eventualmente se c'è spazio volevo dire alcune alcune cose dopo semplicemente per dire per ricordare ma guardate che anche qui
Non ci stiamo inventando niente coro Corleone addizionale gli Stati generale e hanno detto meno di quanto dossi sì si diceva vent'anni fa
I vari è compianti Sandro Malgara riguardo al carcere alle proposte alla riforma da fare
Ma guardate che insomma
Settant'anni fa settanta anni fa una figura non certo rivoluzionaria raffigura cristallina di intellettuale liberale come Altiero Spinelli
Nel quarantanove scriveva sovrannumero speciale della rivista il Ponte meritoria mettere pubblicata più di recente
Diceva per quanto si voglia trasformare a perfezionare il carcere non lo si può modificare in senso sosta sostanziale
Più penso al problema del carcere mi e più mi convinco che non c'è che una riforma carceraria da effettuare l'abolizione del carcere penale
Ecco io credo portiamo Lella siede in galera perché soprattutto che c'è stato sa bene che viene il mal di schiena stare anni seduti sugli sgabelli però cerchiamo anche di recuperare queste utopie che datano da secoli e che ci siamo dimenticati grazie
Grazie grazie Sergio
Il tema del circuito azione faccio faccio uno spot proprio qualche giorno fa nel comitato di redazione
Per la rivista identico e abbiamo deciso di dedicare
Uno dei numeri del prossimo anno della rivista e parte delle attività dell'Osservatorio appunto il tema dei circuiti detentivi
Perché perché terribilmente attuale
Cioè alcuni dati a momenti pensionistici che derivano da attività dell'Osservatorio il fatto che a fronte di una retorica in base al quale le celle dovrebbero aprirsi in base al quale
Dovremmo avere il circuito di sorveglianza dinamiche di apertura eccetera eccetera
In realtà questa apertura e utilizzata secondo lo schema classico di gestione delle istruzioni totali cioè attraverso il sistema del bastone della carota laddove le sezioni aperte divengono in qualche modo un privilegio e serrato pochi e due Sezioni chiuse sono qualcosa di punitivo avviso rubato ai più
Dunque I hai più fastidiose insomma in questo contesto si inseriscono politici per cui chi realtà sorveglianza quarantuno bis eccetera che sempre maggiormente hanno un carattere vessatorio a limitare punitivo
Sul quarantuno bis io ricordo sempre uno dei report del Comitato europeo per la prevenzione della tortura che una volta raggiunto in Italia che a nel momento in cui va a visitare una sezione di quarantuno bis in un dialogo fra uno degli ispettori del Comitato europeo e un funzionario del Ministero della giustizia in funzione del ministero si vanta
Se lei meramente con rispetto Comitato europeo del fatto che a seguito dell'istituzione del quarantuno dissi in Italia sono
Notevolmente aumentati i casi di mafiosi che decidono di collaborare con la giustizia
Nell'appalto l'ispettore segnalare che come dire impongono regime detentivo duro al fine di induca la collaborazione con la giustizia del linguaggio del diritto internazionale si chiama top
Ecco il punto chiamiamola nuovamente con il suo nome torture
E poi è stato citato Livio Pepino
Vi vi Pettinò magistrati anche dal magistrato e priorità direttore dell'Egizio le colpe belle a ha avuto un ruolo importante degli lucida critica del sistema penale del sistema penitenziario
E li lascio la parola per la conclusione di questo giro di interventi
Conclusioni vi è una parola grossa io farò qualche osservazione mia
Prendendo anche lo spunto da quanto è stato detto anche perché ci sarebbe
Difficile forse impossibile concludere un un dibattito che ha avuto una serie di sfaccettature concilianti radio vorrei cominciare da due suggestioni
La prima è questa chi ha introdotto il la serata parlato
Della
Presenza qui vicino di un carcere che cosa
Significa anche nel rapporto con il quartiere io ricordo quando venne costruito il carcere delle Vallette e io allora ero non giovane magistrato pericolosa abbastanza del G otto hanno
E chiesi ingenuamente al direttore del carcere di allora che non è stato uno dei peggiori direttori per quante
Quanti ospiti quante persone avrebbero potuto essere ospitate la casa
E lui mi diede una risposta solo apparentemente paradossali dipende
Ci si mette un letto un castello o due stelle
No dove il il
Il il problema
Era un problema che
Rimandava un fatto apparentemente marginale come si stava poi dentro ci si metteva in una cella un vicoletto se le mettevano tre che
Evidentemente non era marginale ma era significativo di un certo tipo di approccio e di cultura
La seconda suggestione che mi rende
Non dico meno ottimista perché il problema non è questo ma
Come dire
Preoccupato di rappresentare alcune difficoltà rispetto anche alla visione
Per molti aspetti invece condivisibile per carità che che aveva Stefano Nastasia e
Il fatto che
Propone che la cultura cosiddetta abolizionista non ha
In realtà ha fatto dei progressi significativi
Io sono
Contento che
Il libro vostro abbia avuto insuccesso che merita
Devo dire per esempio che
Io che mi sto occupando della casa editrice gruppo Abele secondo
Quanto hai ricordato tu prima ricordo che per esempio Christiès ma acquisendo vennero pubblicate dall'editore gruppo Abele ed è vero allora un grandissimo successo
Noi abbiamo pubblicato quattro anni fa il libro di Vincenzo Ruggiero che riprende il pensiero abolizionista e dei novanta libri che abbiamo fatto quello che ha venduto di meno
Il che
Al di là del dispiacermi come come come editore da però
Un significato anche
Come dire di attenzione culturale
Allora
Infatti queste suggestioni che sono semplicemente tali io
Credo che sia importante
Cercare di ragionare perché nonostante tutte le ragioni
Che esistono
Per il superamento del carcere o per l'abolizione del carcere nonostante tutte queste molte ragioni
Alcune delle quali abbiamo sentito stasera questo percorso e un percorso che non era
Il come dire la crescita e non riesce ad affermarsi come pure meriterebbe
Io credo che una delle risposte stia proprio nel titolo di quel convegno del mille novecentottantaquattro il titolo della nostra serata
Perché il problema di Saronno non voglio farne una questione nominalistica che sarebbe puramente stupida ma il problema e
Non tanto
O comunque non immediatamente liberarsi del carcere ma liberarsi della necessità del carcere
Il problema è riuscire a capire e attaccare i meccanismi per cui in questo tipo di organizzazione sociale in carcere necessari
Perché fino a che resta necessario noi possiamo portare tutti gli argomenti più nobili
Contro
L'esistenza del carcere ma non si fa molta strada in avanti io ricordo per esempio il
Pessimismo dell'ultimo anno di Sandro Malgara
E quale uno degli ultimi scritti che ha fatto propone l'avevo pubblicato io sulla rivista di cui mi occupavo allora era il titolo era repetita non più fare le ripetizioni non giova
Eppure Sandro credo che sia stato uno di quelli che ha dedicato una vita al tentativo di migliorare le condizioni di vita in carcere e nello stesso tempo per ricordare
Quella doppia faccia di cercare di superare la prospettiva del carcere
Allora io credo che il problema sia
Un problema che
E
Prima di tutto come punto di partenza è un problema culturale
Che deve avviare un processo che non so dove porti
Può portare anche grazie alle provocazioni di cui parlava Corleone già a un miglioramento
Di condizioni di vita che non è il risultato mai già comunque cioè non è l'obiettivo finale ma è già comunque un risultato significativo può portare ad acquisizioni più importanti in termini di possibilità di superare
La
L'istituzione carcerario
Ma per fare questo io credo che dobbiamo probabilmente a riflettere su alcuni punti che riguardano anche proprio la cultura nostra
Il primo e quello che a me sorprende sempre di più parlando in giro ma anche con persone che dovrebbero avere una
Una maggiore attenzione a questi temi e che non è vero affatto che il carcere sia sempre esistito
E posto che non è sempre esistito può anche smettere di esistere
Il carcere come lo conosciamo esiste da tre secoli
Prima non c'era
Esisteva come strumento in preparazione del processo
Spesso anche come immagine qui in Piemonte nei viali Castelli piemontesi arrivano gli ratei a Livorno
Che era una stanza Battery un perché c'era nei patti ma era una stanza di un castello in cui veniva tenuto
Chi era in atti e se il processo in parte sia in parte no quindi non erano delle strutture carcerarie ma le pene erano delle pene diverso alcune più crudeli del carcere intendiamoci non è che fossero sempre delle pene migliorie
Perché c'era la tortura istituzionalizzata come pena c'era il taglio del dito piuttosto
Che che che che che altre cose
Corporali di questo tipo la pena di morte come oppure altre che andavano dall'esilio alla rasatura alla alla marchiatura alla gogna sul però voglio dire poi discutiamo di come erano brutte no quelle pene
Però certamente non erano al carcere quindi se non c'era il carcere se non se ne è sentito il bisogno
Per molti secoli
Forse
Può anche darsi che non sia una necessità
Come dire ineliminabile tratte io credo e cominciare a ragionare su questo sia una una una una
Prima cosa interessante secondo e altrettanto interessante ragionare sul come il perché nasce il carcere e su come si trasforma ora
Perché il carcere nasce
Ritter per una ragione
Perché sappiamo tutti il passaggio dalla società agricola la società industriale la
Come dire al la necessità nodi di normalizzazione anche di avviamento poi al lavoro delle fabbriche eccetera ma
Quindi in qualche modo come
Formate resto ricordate critica di fu Colette tra come
E forma di inclusione forzata ma come veicolo di inclusione come idea
Nel
Sia pure l'inclusione forzata sia pure agendo non solo sui corpi ma anche sullo spirito delle persone ma da un lato era questo dall'altro erario proprio rispetto ad alcune delle pene che si diceva prima anche
Paradossalmente
Individuato come un fattore
Quanto meno di regolamentazione dell'arbitrio preesistente
E dopodiché nel corso di questi secoli sì trasforma profondamente
Oggi
Mi sembra di poter dire che
Un po'nel mondo ma comunque anche
Di più nel mondo ma anche in Italia e il problema non è più un fattore di inclusione coatta ma è un fattore di esclusione
Negli Stati Uniti
I detenuti non sono nemmeno conteggiati nelle statistiche
Del lavoro
Che dice ci può pure essere una razionalità perché in questo momento non sono nel mondo del lavoro ma mentre
Ili tradizionalmente le statistiche del lavoro si fanno sugli abitanti di un di uno Stato e quanti lavorano e quanti no
Risaliti si fanno sugli abitanti gli Stati Uniti dedotti i detenuti
Perché
E di addurre una ratifica a livello statistico del del dell'esclusione
L'esclusione massicci sa
Del detenuto anche di chi è stato in carcere dal voto
Negli Stati Uniti certe lezioni si sono vinte o perse per questo non non non allora di prove ma è un problema es essenzialmente
Lo diceva prima parlando nessun altro profilo Stefano e un freno e soprattutto un aspetto di
Di esclusione sociale che non corrisponde e questo e l'altro aspetto culturale importante che bisogna
In qualche modo evidenziare non corrisponde
Così come
Per l'ergastolo di cui diceva prima Sergio Segio ma anche per
Di in
I numeri dei detenuti
Cioè la l'aumento dei detenuti
In tutto il mondo
Per quanto ci riguarda in Italia segue delle curve che non hanno niente a che vedere con l'aumento la diminuzione della criminalità
Sono delle cure diverse
Per cui accade
Può accadere che diminuisce il livello della criminalità e aumenta il numero dei detenuti così come si diceva il numero di chi è condannato all'ergastolo
Allora tutto questo CCC dice in un qualche modo
Che
Come dire il meccanismo e un meccanismo che è suscettibile di essere aggredito ma che
Deve avere
Alcuni
Passaggi culturali
Io credo importanti il primo
E
Io riprendo proprio il il ragionamento che faceva Stefano Nastasia e
Il il
Molti il carcere e un
Penso e un tassello di un
Meccanismo di governo della società
Tu mi hai benevolmente citato sul tema della militarizzazione interna più in generale cioè
Io credo che ci sia proprio la necessità scusatemi se
Come dire sembra che parlo d'altro e faccio uno un ragionamento molto astratto molto teorico ma io credo che se non si parte di lì e non si cerca di ragionare su questo proprio per vedere
Un processo di cui non solo a conclusione ma che bisogna avviare che certamente non durerà anni o decenni ma se funziona durerà dovrà durare molto di più prima che si arrivi a i risultati che si possono spicca bensì proprio con un sistema
E di governo della società che il fallimento del Governo della società dell'epoca contemporanea allo Stato
Io credo molti dicono vale
Fondato sul meccanismo di Hobbes del Leviatano del dello stato terribile che con la minaccia
Del male riesce a determinare una convivenza pacifica tra i cittadini che questo è il modello su cui sono
Ispirate le nostre istituzione
Molti tuttora dicono e quel mode anche quello non è stato sempre il modello esistente
Da da da da da dai greci sia al cristianesimo il modello invece che gli uomini convivono e
Se ci sono
Gli strumenti anche che lo consentono cioè tra la natura umana non è quella di farsi del male vicendevolmente ma è quella di vivere bene insieme sono due opzioni totalmente diverse un'opzione porta
Allo stato contemporaneo con queste caratteristiche l'altra porta un'altra organizzazione sociale io credo che il fallimento cui assistiamo
Ogni giorno ahimè non non non solo sotto il profilo
Del della detenzione ma sotto i profili
Che ricordava nel Cottino prima di quello che succede a livello a livello ciò moltiplicarsi del Governo e le strade dimostra che
Insomma questo un certo tipo proprio di modello di governo delle società
Sta probabilmente dimostrando la sua insufficienza ma questo si traduce poi anche
A livello molto più prossimo al al problema di cui
Di cui ci occupiamo
E degli per esempio io credo che dobbiamo ragionare anche
Sulle
Su quelle che sono le vere alternative possibili al carcere
Perché io credo che ci siamo fatti a volte anche delle
Delle illusioni o abbiamo fatto degli sbagli sulle sulle alternative perché abbiamo
L'uso stesso del termine alternativa vuol dire che noi quando
Pensiamo alla pena diciamo alternativa che siamo al carcere cioè pensiamo che la pena sì al carcere quei cerchiamo di costruire un'alternativa da
Addirittura in termini terminologica letterarie questo mentre invece il problema sarebbe quello di pensare proprio a ha un moto di risposta al reato che sia strutturalmente diverso
Che succede
Insuccesso e ha contribuito a risolvere alcune delle
Più grandi tragedie del secolo scorso a cominciare dall'apartheid in Sudafrica dove le risposte non sono state risposte di diritto penale
E nemmeno solo carceraria ma soprattutto di altro tipo con le Commissioni apposite
C'è tutto il tema enorme della riconciliazione della riparazione forme difficilissime
Che a volte sono più difficili e più costose perché può essere
L'intervento della pena carcerarie sono delle cose in qualche modo proprio diverse
Non sono di un
Diritto penale migliore ma di qualcosa di diverso dal diritto penale sono proprio allora questo è un campo da esplorare perché per il resto le forme delle tre pensate
L'esempio delle misure cautelari
Non detentive
Su cui tutti abbiamo pensato quando sono state introdotte io ho pensato quando sono state trovate quindi prima di tutto faccio una critica a me stesso che fossero
Un'alternativa al carcere in realtà la storia ha dimostrato che sono un di più del carcere il carcere continua ad essere applicato esattamente come era prima in tutta una serie di casi in cui non si sarebbero mai applicate le misure cautelari si applicano le misure cautelari non detentive
Quindi si aumenta in realtà l'area della contenzione anziché diminuirla cioè sono a volte del del del del del per carità non o non critico in sé
L'idea che si possa se c'è bisogno di qualche cautela aspettare il processo con delle
Cautele minori
Rispetto a quelle della detenzione dico che così come è stata coniugata applicata così come applicata oggi a Torino c'è poco come come applicata in giro per l'Italia è risultato è questo
Allora io credo che tutto questo tema del dente dell'alternativa debba essere pensato e proprio
Avendo a mente
Delle risposte alleato che siano delle risposte che siano anche socialmente accettate perché se non ci sono delle risposte
Continuerà a esserci in carcere aumenterà il carcere o andrà arco come le sue oscillazioni anche non legate al numero di reati ma o si costruiscono delle risposte diverse
Fin dall'inizio diverso che che siano in qualche modo appaganti e che sia non socialmente accettabili oppure
Se non altro per disperazione o perché la
La situazione non io credo non si modificherà
E
Questo mi porta e arrivo alla fine questo mi porta alla
Riflessione
Legata a una delle esperienze che per me è stata una delle più interessanti sotto il profilo professionale anche proprio di crescita culturale che
Io ho fatto a cavallo degli anni Novanta
Quanto sia pure in una realtà molto più semplice che non
Quella del del
Perché è un'azione di cui abbiamo parlato finora di un carcere minorile Ferrante Aporti di Torino beh dove siamo arrivati un giorno acché in carcere non c'era nessuno
Al Ferrante Aporti non c'era nessuno li facevo magistrato di sorveglianza del frate appartenessero sera come come il nel messaggio del gesuita proibito ritagliando Jean beni che diceva
Non potendo dire se no lo lo lo lo non lo so comunicavano che l'inferno non esiste c'erano all'inferno esiste ma non ci va nessuno notturno
Ragionamento tipicamente Gesù ittico e l'altra la la Lalla
Allora il l'idea che ci fosse un carcere in cui in un giorno non c'era nessuno perché
Ho non c'erano state condanne o erano a lavorare fuori io erano misure alternative o altro ma non c'era nessuno ma questo perché
Non perché c'era
Parlando di me è un magistrato di sorveglianza o qualcun altro più bravo o meno ma queste sono delle cose che chiede non hanno un gran senso il problema è che c'era intorno a un progetto
Che era un progetto che significativamente aveva
Un nome che sembrava anomalo per
Un progetto su un carcere che si chiamava educare la città
I quali non era educare i ragazzi che stavano in caserma educare la città
A affrontare in un modo diverso
Un tema
Per certi aspetti drammatico per altri meno perché poi insomma a volte i reati che ragazzi erano delle certezze ma altre volte erano delle cose serie allora
Il problema è questo cioè il
La vere
La prospettiva da vere delle prospettive diverso
Rendersi conto che non bastano gli argomenti ma bisogna costruire delle risposte diverse non si può
Sottovalutare lo diceva già Corleone non si può sottovalutare o o o negare con sufficienza quella che è la richiesta della vittima perché
Primo perché è sbagliato
Secondo perché oltre ad essere sbagliato porta dei risultati anche sul piano
Del del del carcere di quanto poco carcere significa dei dei risultati che sono in realtà dei boomerang e terzo a vere una
Dimensione
Come dire del del
Del carcere con me un come un quartiere della città
Su giacché deve essere in qualche modo
Proprio in vista anche del suo superamento vissuto dalla città non come il luogo di rimozione
Ma come un luogo con cui ci si confronta e il problema e l'ingresso della società in carcere allora sono stato probabilmente abbastanza confuso ma qualche qualche flash e spero di averlo lanciato credo che
Ritornando al collega all'ottimismo o pessimismo che non credo che sia
Che si possano fare contrapposizioni tra chi e più attivo io credo
Che un cammino si possa fare credo che non sia un cammino Preve
E credo che sia un cammino che impone di affrontare anche alcuni
Snodi di carattere culturale che spesso lasciamo in disparte a fronte dell'obiettivo che ci proponiamo
Grazie Livio noi Frasson davvero tanti lato io chiedo a Susanna abbiamo tempo però delle domande torniamo
Ok per le alternative che andiamo a farci dico per come se non ci fosse un domani perché vedo il terrore di prova antropici Charles Clarke
Ok lasciamo spazio alle domande lasciava il bicchiere a scaldarsi
Questa
Sarcina
No
Grazie
Ma
Io sono un tipo logorroico diciamo che non padroneggia la sintesi e quindi
Dico solo due titoli
Così come mi vengono in mente
Bene no questo no
Così come mi vengono in mente saltando o di qua e dirà con le varie input che che ho ricevuto
Intanto
La prima cosa che mi viene in mente da dire l'ergastolo
Si prende la vita laddove la pena di morte e te la toglie insomma credo che ha detto qualcuno estrazione non ricordo più chi ma mi sembra significativa per fare per mettere un punto di differenza
L'altro titolo sicuramente diciamo l'albergo negli anni Ottanta era un luogo dove si si parlava essi si ragionava e adesso è un luogo nel silenzio esattamente come la società fuori
Credo che se c'è una cosa che possiamo dire perché lo specchio della società esterna si difetti all'interno esattamente con le stesse ma modalità
Poi mi viene da dire che si deve essere ho dimenticato o un un po'di passaggi appunto l'altra cosa che volevo dire che questo questo cambiare della società fuori e dentro dal mio punto di vista ma è una cosa
Anche personale hai visto che alla fine è stata per per me la la marcia degli ottanta minuti dei quaranta mila marcia silenziosa qua Torino
Da lì è iniziato un altro mondo culturalmente socialmente e quant'altro che poi sia ripercorre riflesso anche nel
Nel carcere
L'altra cosa che mi interessava dire ho dimenticato un sacco di criteri e quindi andiamo subito a bere ma l'altra cosa che mi interessava dire vi chiedo scusa per questo ne approfitto storicamente approfittando la situazione
Il venticinque novembre grazie all'ospitalità del Caffé Basaglia
Io presenterò
Due libri di sensibile alle foglie uno
Scritto da Annino Mele che una riga stonano appunto ancora rimasto ostativo che si intitola
Quando si vuole e più che un libro inizio di un progetto ci sarà la Corte dice che un'antropologa sulla spalla e insieme lo presenteremo assieme Nicola Valentino che invece presenterà il suo ok Ribéry dell'ergastolo
Allora io ho messo insieme i ventitré intitolato la una serata
Quando si vuole liberi telegrafo ma che è una roba che non so cosa vuol dire ma mi piaceva
Questo è quanto ha proposto di di anni non emergono Walter l'altra dall'altro titolo che vogliono dire rapidamente a proposte di ottimismo e pessimismo io sono ASS unitamente
Pessimista nella contingenza ma ottimista in prospettiva sono ottimista perché
Siamo qua ad esprimere il nostro libero pensiero
è una questo è un dato all'altro dato è
Che in maniera passa un'esperienza ma di quelle sessantenne la persona più libera
Nel senso che io do la parola che io ho conosciuto ed è proprio il mio nome Vargas un ergastolano come al calcolo ostativo in questo riceve il mio ottimismo né la possibilità di un'evoluzione insomma che alcun senso
Per domande e interventi
Anna sapere plurale per la serata perché insomma ci sono sempre
Poche occasioni nonostante ma sono sempre poche per parlare nel senso della pena e cosa significa il carcere oggi io credo che sia proprio un processo culturale
Abbiamo tanti muri non ne parlava il professor portino all'inizio ci sono i muri dell'ipocrisia e noi muri del non voler vedere le cose
Vedendo questi compagni e qua mi viene anche in mente devo dire in tutti questi anni ne sono passati trenta il muro di uno stigma che si porta addosso anche chi
La pena se l'ha fatta essere fatta tutta e credo che di queste questo se non se ne escano e mi viene da dire che
Se si è tanto parlato della
Non validità o dello come dire dello strumento sbagliato di quell'analisi di quegli anni né credo che c'è una fortissima ipocrisia perché non vedo luoghi di dibattito dove quell'analisi venga ripresa e che secondo me in una società
Disgregata divisa
Dov'è che non dà risposte di nessun tipo e dove come dire il carcere dagli anni Ottanta ad oggi è diventato molto spesso
E
Incarcerato un disagio un disagio che non ha trovato risposte prima no dalla Società dalla
Precetti dalle istituzioni dalle istituzioni pubbliche
Troppo poco spesso si utilizza la messa alla prova con il decreto nove della legge
Nuovo decreto sessantasette qualcosa si è fatto anche qua in Piemonte nell'ex provincia di Torino oggi Città metropolitana sempre molto poco
Troppo poco credo che sia importante le parole credo penso anche che
La rivoluzione delle parole sia tanto così paura delle parole per cui bisogna usarli bisogna usare e Mirenda direi che quindi parlare di appunto
Non abolizione di un carcere ma proprio di liberarsi dalla necessità di un carcere perché
Non esistono mostri
Non ci stanno a ragazzini che uccidono i genitori e madri che uccidono i propri figli e non credo che siano dei mostri perché non hanno quel testo e non hanno quattro gambe
Ma sono persone che possono commettere a gesti ahimè a volte mostruosi atroci ma che sicuramente non è chiudendo in un carcere buttando via la chiave che quelle persone tornerà Società migliori
Per lavorativo in carcere per molti anni lo posso dire con estrema certezza scarse
Quella sera io mi chiamo in ricco contenti mi occupo di una
Sono all'interno di una società di un'associazione di solidarietà con la Palestina
Mi mi sembra che manchi un fattore in quel nella discussione che si è svolta cioè mi sembra che si lamenti un po'
Il fatto che negli anni Settanta negli anni ottanta la discussione
Sul carcere come la discussione sul sulle istituzioni totali era fermento che si sentiva nella società oggi questa questa discussione carente quasi se quasi persa
Ma io credo che sia appunto o lo specchio della sua città e di come la società si sta evolvendo anzi in volendo in Occidente negli ultimi negli ultimi trent'anni eccetera la Società sta andando verso un modello securitaria io
Di esclusione
E di
Non l'Europa Fortezza che si chiude che chiude le classi dominanti all'interno dei muri delle città dorate e lasciare esclusi tutti gli altri
Ecco se noi non teniamo conto di
Questo processo
Neo capitalismo
Che si sta rafforzando e sta andando verso un'organizzazione sempre più securitaria della società
Non possiamo non possiamo illuderci che questo dibattito sul carcere venga
Rivitalizzato
Intrapreso credo che bisogna fare i conti
Con un Occidente
Che si sta chiudendo sempre di più in una fortezza escono escludendolo escludendo tutti gli altri quindi questo questo è il dato di fatto che poi si riflette poi sulla
Sulla situazione
Istituzioni totali
Grazie
Al tavolo
Chi
Stefano
Il Consiglio
Personale no
Perché i gli anni prima diceva un certo punto come conciliare
La la battaglia per ritiri Litti per
Le piccole cose che è possibile fare dentro il carcere oggi con una prospettiva abolizionista
Io penso che non c'è nessuna contraddizione opporvi Codice A maniera semplice nel senso che io credo che qualsiasi concreto e tangibili miglioramento della vita detentiva
Quindi non qualcosa di sottoposto ha una strana valutazione prognostica
Di no ma
Tangibili miglioramento RAI intermittenti IVA cioè appunto
Un la possibilità di avere incontri con
Con il fare riservati con i familiari e o di avere lo schienale quando si siede eccetera eccetera eccetera o la possibilità di avere
Più facilmente con qualche automatismo più semplice
L'uscita dal carcere per esempio quando non c'è permessi di andarsi a fare le visite mediche specialistiche fuori senza dover essere tradotto dai poliziotti Cina
Qualsiasi tangibile miglioramento della vita detentiva e in sei una forma di erosione
Delle istituzioni penitenziarie
Piccola piccolissima più grande che una forma di erosione dell'istituzione penitenziaria
Posto che l'istituzione penitenziaria invece esattamente quella cosa lì la sua la verità del carcere e sofferenza e privazione dei diritti nella misura in cui si riesce diciamo sì a garantire anche un pezzettino in più si è fatto un'azione diciamo così che va verso il superamento del carcere
Noi
Io
Volevo solo chiedere se le Filippine sono lo cito occidente o no
Perché siccome questo Presidente
Non so sta ammazzando migliaio di persone per
Reati di droga ecco forse
Abbiamo un mondo
Complicità sì
Grazie
Al
Intanto grazie a tutti voi per questo giro importante di di di contenuti e le riflessioni grazie a voi che avete tenuto duro
Fino a quest'ora volevo ringraziare particolarmente la casa di quartiere per che c'ha accolto né i nostri tre incontri qui
A valle te durante quest'anno e per questa bellissima idea sorpresa che non c'è se non ci aspettavamo
E quindi grazie e una uno una notizia
Una notizia soltanto se
Continua ad appassionarsi questo tema sul carcere c'è un appuntamento il sette novembre al Cinema Massimo
Per questa iniziativa di uno dei dei partner anche di questo di questo progetto che è l'associazione Museo Nazionale del Cinema che ha indetto questo concorso che si chiama oltre il muro
E fa parte dei concorsi di lavoro in corto lavori in corto che è molto interessante perché coinvolge giovani video maker
E quest'anno grazie anche alla i rapporti che abbiamo costruito
Con loro il tema sarà proprio il carcere e la detenzione e sono stati e sono arrivati moltissimi video oltre ottanta video su questo tema ne sono stati selezionati una ventina e il sette novembre
Ci sarà la premiazione e quindi la la la la visione de ecco non c'è l'orario del sette novembre la presumo sia alle ventuno
Però se voi guardate il Museo del Cinema sette novembre troverete l'appuntamento e quindi siete tutti invitati a venire perché è interessante perché in questo caso nello sguardo dei più giovani su sulle cose che noi abbiamo discusso questa sera
Grazie rivederci