Speciale Giustizia

Radio Radicale così un appuntamento con lo spessore giustizieri ci occupiamo questo stile del processo verso il capitale
Tocchiamo proprio le udienze di due giorni fa dove fra i vari testimoni è stato ascoltato il dottore Alfonso Sabella magistrato che ha avuto anche
Diversi chiari importanti seguito diversi
Diversi indagini delicate apporto con Brasca sovrinteso anche alla
Catturarli boss mafiosi di di prima grandezza quando è stato Sostituto Procuratore a Palermo poi avuto incarichi al DAP
Al Ministero di Grazia e Giustizia anche in altri in altre Dipartimenti e direzioni quindi
Un magistrato con una
Carriera senz'altro significativa e una varietale di incarichi Chiello sanno far muovere anche non solo dal punto di vista investigativo ma anche dal punto di vista amministrativo
Quando nel dicembre due mila e quattordici scatta l'operazione mafia cioè si conclude la prima parte dell'operazione mafia capitali con agli arresti
Ovviamente c'è un rimbalzo molto forte sulla Giunta capitolina allora guidata
Dal sindaco Marino
Che
Decide di dare un segnale forte
E qui di
Di dotare l'aggiunta di un assessore alla legalità e come Assessore alla legalità individua proprio il dottore Alfonso Sabella che quindi diventa assessore e del Giunta Amerigo e lo resterà fino a quando
Poi in collina Cobas il commissariamento si aprirà quella fase che porterà le lezioni e ora cioè una nuova Giunta con altri e diversi problemi quanto al ruolo che essa bella va ricoprire nella Giunta e Marino sentirete dire nel corso della udienza che unica
Un incarico del tutto anomalo forse il primo caso in piedi una Giunta con un assessore
Alla legalità per la verità non è così
Anzi precedenti cene sicuramente più due
E sicuramente non è il primo caso
Perché nel primo e Assessori alla legalità e alla trasparenza o sicuramente uno dei primissimi fu in una Giunta perché nel mille novecentotrentotto venne
Costruita politicamente praticamente proprio dai radicali De Marco Pannella con
Una altri quattro consiglieri eletti nelle liste che si chiamava perché a Terni e civica lei che è il verde
Misero in moto un processo politico per cui per la prima volta nella storia repubblicana non c'era ancora l'elezione diretta del Sindaco il Sindaco si riceva in Consiglio comunale
Ve arrivo
Carica di Sindaco uno un democristiano era il allora giovane repubblicano Enzo bien
Consiglieri
H mandato da Giorgio La Malfa allora segretario del partito a fare il consigliere comunale a Catania dove il Partito Repubblicano
Aveva dei problemi diciamo così di rappresentanza dell'abisso che c'era bisogno
Di qualcuno che è un po'risollevarsi l'indagine del partito
Su quel giovane repubblicano Pannella lavoro e riuscita a mettere Inner minoranza la Democrazia Cristiana allora guidata in Consiglio dal Segretario regionale del pre della in realtà al se dalla Presidente regionale della Sicilia che era Rino Nicolosi
Ecco questa era un po'lente fattori lì in quella Giunta ebrei un Assessore alla legalità e che era un indipendente eletto nelle liste dell'allora ancora forse perché
Gli ultimi due anni Partito Comunista Italiano era un professore il professore Cazzola non Giuliano Cazzola l'esperto di
Di di di pensioni di previdenza sociale ma un professore che
Si occupava proprio di temi relativi al diritto alla legalità la
Con un corso
Con un un corso nei ne ha facoltà dell'Università di Catania e il professore che assiste Azzola fu nella Giunta abbia il primo assessori iniziali alla legalità
Bene Alfonso Sabella molti molti danni anni dopo praticamente più di un quarto di secolo dopo va a ricoprire quell'incarico a Roma in una situazione decisamente diverso e con
Molti arresti che erano già stati operati dalla magistratura e una Giunta che cercava di
Con di
Rimarcare la differenza con quella precedente
L'operazione come ricorderete
Non riuscì Marino
Fu dimesso praticamente
E anche Sabella è tornato i suoi ai suoi incarichi di di magistrato però in questa testimonianza che è richiesta dalla difesa di Herman pulizie di Salvatore Buzzi e idee l'avvocato uditivi primo apporre le domande al dottore Sabella si parla proprio
Della Giunta precedente quella Marino quella guidata da Alemanno e il parallelo che
Sabella propone tra l'operato delle due giunte rispetto alla delicata questione dei appalti e come vengono fatti e quanti centri di spesa sul
Ci sono alcune di di Roma quanti
Quanti sono gli
Loro richiamano enti appaltanti in
In linguaggio tecnico ma insomma nelle
Identiche
Ma dispongono praticamente nella possibilità di fare appalti senza che sia che ci sia una struttura che sovrintende ai unifichi i criteri tutto questo Sabella
Spiegare
Al tribunale e mostrarlo competenze lei
Anche in questo tipo di delicata e gestione amministrativa dopo abboccato diritti difensore
Di Bonzi
L'ultimo a porre domande nell'appuntare tetti ascoltiamo oggi sarà il Pubblico Ministero comunque Tescaroli ma il suo
Le sue domande su ritornano sul
Tema dal quale si parte in particolare
Tre iniziative legislative della Giunta Alemanno sulle quali
Alfonso Sabella puntata
Come dire accendere i riflettori
Puntare puntare l'indice per individuare lì il problema che
Andava risolto si è risolto ecco su questo la risposta del magistrato e decisamente più sfumata ma ovviamente non per sua responsabilità buon ascolto allora se
Alfonso una cosa ancora ventuno novembre mille novecentosessantadue
Presidenti e Roma
Magistrati magistrato sia attualmente sono in servizio a Napoli attualmente in servizio a Napoli per non ne accetto periodi da lei si amministra interessata dell'Amministrazione comunale di Roma si sono già l'Assessore alla legalità a squame assessore
Laica
Deve impegnarsi Viviani consapevole responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Allora prego le teste indicata dalla difesa etico a iniziare avvocato
Sono qua in fondo
Buongiorno
Senta
Mi sente sì sì benissimo senta o innanzitutto di chiarire quali sono state
Il suo curriculum vitae come che è giunto parte dell'assessore la legalità del Comune di Roma
è stato nominato il ventitré di dicembre due mila quattordici con ordinanza del Sindaco numero queste cinque
Se può riferire
Mio curriculum vitae verso l'entrata in magistratura nell'ottantanove ho fatto il Pubblico Ministero a Termini Imerese poi a Palermo la Direzione distrettuale antimafia fino al mille centonovantanove dal novantanove
Fino al duemila due d'inizio due mila due sono stato magistrato di collegamento tra la Commissione antimafia il Ministero della giustizia nonché capo dell'ufficio ispettorato del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria
Poi sono stato Pubblico Ministero a Firenze fino al due mila cinque nel due mila cinque sostato giudice a Roma fino al due mila undici dal di nel due mila undici sono stato direttore generale delle risorse materiali del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria poi
All'inizio del due mila quattordici sono stato sì nel due mila quattro sono stato capo e vice capo della dipartimento l'organizzazione giudiziaria di aree
Quindi Assessore alla legalità del Comune di Roma dal ventitré dicembre
Due mila a quattordici fino al ventinove ottobre due mila quindici nelle ventinove trenta adesso non ricordo bene perché avevo protocollato le mie dimissioni un po'prima del
Della scendono cedimento l'Assemblea capitolina
C'è un però poi ho reso operativo un po'dopo perché offriva ovviamente allo scioglimento ma dopo aver protocollato perché il Sindaco non ha chiesto di partecipare a un paio di sedute di Giunta dove c'erano delle cose importanti da adottare rimane
Di formalità procedimento ok se fanno un po'più lentamente perché è difficile può eseguirla
Quando è stata a Palermo stato in concomitanza anche con l'attuale Procuratore la Repubblica dottor Pignatone
Siccome non certo Giuseppe Pignatone
Giuseppe Pignatone era in Procura parroco sia quando io ho fatto uditorato sia quando io sono
Arrivato a a Palermo
Lui abbiamo anche svolto delle indagini insieme per esempio quelle che hanno portato all'arresto di Leoluca Bagarella
Poi Giuseppe è andato a fare il procuratore presso il
Procuratore presso la Pretura vicario di Palermo io son rimasto ancora lì
E poi non abbiamo più avuto modo incrociare le nostre storie proprio
C'era anche se non un periodo quando io ero giudice a Roma e lui era procuratore della Repubblica rozzo senta quando avuto questi incarichi non so come si possono definire non da magistrato questo
Ci ha riferito che è stato al DAP te alla Ministero
Sono incarichi extragiudiziari si siero collocato fuori ruolo se collocato fuori ruolo ha avuto modo di occuparsi gestione di appalti
Per le forniture ad Assisi distrazione mi sono occupato di appalti in particolare nel periodo dal due mila e undici anzi fu proprio chiamato
Proprio per quello dal due mila undici al nel due mila quattordici al due mila sì all'inizio del due mila quattordici quando ero direttore generale delle risorse materiali del dato quindi al momento in cui mi occupavo anche
Di ristrutturazioni e manutenzioni ordinarie e straordinarie del patrimoni edilizi all'amministrazione penitenziaria delle carceri
Diciamo auto approvvigionamento di beni e servizi tutto qua l'acquisto delle divisa Polizia penitenziaria dei mezzi il laboratorio del DNA sono tutte persone
Poi dopo magari torneremo per vedere se in questa esperienza rinvenuto anomalie nella gestione degli appalti
Però mi vorrei soffermare per quanto riguarda l'organizzazione del Comune di Roma
E se c'è un buon attimo riferire lei ha fatto tantissime dichiarazioni dove
Ha detto di aver dato dunque tentato di dare un contributo di di organizzazione di questa struttura che un tempo aveva tantissimi centri di costo
Sì
Secondo quella che ormai è un po'puntata la vulgata
Sarebbe alla base di tante irregolarità ci può dire come era appunto strutturato
Il Comune di Roma
Quali erano contingente di posti
Chi è che poteva impegnare
La la parte finanziaria
Le parlo al passato avvocato ma credo che la situazione non sia mutata granché nel senso che ancora oggi Roma
Credo che abbia più di quaranta quattro stazioni appaltanti all'interno di un della struttura per età amministrativa di Roma Capitale
E oltre cento centri di di spesa
Senta può spiegare bene che cosa vuol dire quarantaquattro stazioni appaltanti eccepire oltre cento significa si
Mi dica che ho ciascun Dipartimento ciascun municipio ciascuna articolazione periferica ovvero o centrale del comune di di Roma
Sì si fa le sue gare si pubbliche sui bandi
Quindi senza alcuna uniformità
Nell'alta formazione dei bandi con dei Co Stia enormi
A carico della struttura amministrativa perché bisogna organizzare commi teoricamente perché poi questo in realtà non avveniva
Commissioni di gara e preparare i bandi ovviamente l'esempio banale che posso fare l'avvocato eh
Che se io devo comprare quindici poltrone per i quindici presidenti di municipio una cosa e quale una gara per sola per acquistare quindici poltrone una cosa e quale quindici gare per acquistarne una sola questo credo che sia
Sul suo buonsenso del del padre di famiglia
Dice che così non può funzionare il meccanismo il meccanismo funziona così l'ultima delibera una delle ultime delibere che abbiamo adottato la Giunta per cui avevo lavorato per parecchi mesi era quella di dotare Roma di una centrale unica di committenza
Dove appunto Falcone
Confluire tutte gli a gestire le le procedure di gara per quella in quella struttura cosa che è stata approvata dalla Giunta ma non ho fatto in tempo a portare in Consiglio comunale perché l'Assemblea capitolina si è sciolta prima
Senta però scusi se insisto perché il voglio capirlo bene
Quindi i Dipartimenti sono
Le stazioni appaltanti esatto
Con all'interno di ogni dipartimento ci possono essere poi i centri di spesa si ciascuno dei quali
Quote bandire una gara o fa sempre capo al dibattito Capo Dipartimento
Beh legare le bandisce il Dipartimento teoricamente però ogni Centro di spesa così gestisce la propria gara di fatto in come lo può spiegare meglio di tutti
Da un punto di vista dei soldi la predisposizione del bando della pubblicazione del bando allora
Indire una gara a procedura negoziata piuttosto che a vicenza fu
Richiama ben diciamo senza procedura negoziata evidenza pubblica si contano sulle sulle dita di una mano le gare non evidenza pubblica fatta dal Comune di Roma
La parola grossa evidenza sindrome ma io sto parlando da un punto di vista organizzativo o dopo ci arriviamo anzi proprio perché mi mi interessa molto questa tematica però voglio capire da un punto di vista organizzativo
Cioè questi centri distesa hanno un'autonomia per poter bandire una gara scegliere se fare una procedura piuttosto che un'altra
Praticamente si
Praticamente si
è poi è il e poi dipartimento in municipio che bandisce la gara però
All'interno di ogni municipio ci sono per esempio di singoli direttori dal del settore dell'ambiente del dei lavori pubblici che predispongono legare quelle bandisce il Municipio
Come come stazione appaltante per i centri di spesa sono molti di più o Capello e di fatto sono
Lo lo si stabilisce
Vede
Quando io io con forte anticipo quello che che sarà un progetto anche per la mia deposizione successivamente ma
Quando io arrivo al Comune di Roma la cosa che trovo è proprio l'assenza di
Evidenza pubblica nelle gare ma per un motivo banalissimo
Molto spesso si arresti lavorava quasi spuntini costantemente in emergerà se arriviamo potesse quindi di fatto non è che c'è la possibilità di scelta
Il tipo di gara che dovrei fare detto dovevi dare assistenza agli anziani e mandare
O o l'assistenza ai disabili col bando famoso e al cimitero per quattordici
Vediamo però se possiamo non è per non farla risponde non la prenda come una scortesia però o una struttura logica va bene allora chiedo scusa se andiamo così può no
Diciamo c'è una prima parte serve proprio per costruire i meccanismi dal punto di vista astratto
Quindi
In sintesi ogni cento distesa propone al alla la stazione appaltante di poter fare una determinata procedura per acquistare beni e servizi esatto
E questo è il primo punto esisteva un Regolamento contratti all'interno del Comune di Roma per sapere come poni questi singoli centri di spesa i Dipartimenti dovessero organizzare la l'attività
Formalmente sì sostanzialmente non formalmente esiste con regolamento dei contratti che risale
Al mille novecentonovantatré
Quindi ovviamente assolutamente inattuabile inapplicabile perché state per entrare in vigore la Merloni l'entrata in vigore il Codice degli appalti decreto legislativo del due mila sei
La quindi era di fatto il Roma non aveva un regolamento dei contratti Roma non ancora oggi un regolamento dei contratti io ne ho
Fatto predisporre uno
Che era molto complesso molto dettagliato forse anche fin troppo che abbiamo approvato in Giunta ma anche in questo caso non abbiamo fatto in tempo a portare all'attenzione del Consiglio comunale in ogni caso andrebbe rivisto oggi visto che entrato in vigore il nuovo Codice dei contratti sarebbe
Quello del venti di gennaio due mila quindici no il venti gennaio due mila quindici era la mia direttiva di emergenza io sono entrato nel privato il ventitré di di dicembre
Mi sono reso conto delle molte criticità che esistevano il Comune di Roma è un dettato una direttiva per fare in modo di dare un po'più di trasparenza e di organizzazione al Comune puntando molto sulla programmazione sulla responsabilizzazione della politica
E sulla ovviamente razionalizzazione e heavy trasparenza nelle procedure
Dare una direttiva di emergenza
Pura emergenza
Senta lei avrà avuto modo sicuramente gli
Analizzare la reazione dell'ANAC perché più o meno diciamo arrivare sulle stesse conclusioni per quanto riguarda le procedure amministrative all'interno del Comune di Roma
E una delle più grandi
Contestazioni critiche che si è fatta fuori Roma era l'eccessivo ricorso alle procedure negoziate lo ha già detto anche lei condivide
Immagino la confusione in cui è pervenuta lana
Sotto questo profilo
Di un eccessivo a Nicuzzi avvocato guardi quando io arrivo in Campidoglio
Pensavo
Voleva organizzare la mia squadra volevo farmi lo staff volevo dare una struttura questo assessorato nuovo che non esisteva io non avevo un dipartimento il riferimento non aveva un'organizzazione amministrativa
Pensavo di avere un po'più di tempo appunto invece poi capisco
Proprio da un colloquio con Raffaele Cantone e con
Ivi la squadra
Di
Di persone che cantone bando in Campidoglio capisco che non avevo più il tempo di organizzarla doveva appunto provvedere in emergenza che quello che ho fatto con quella direttiva quando comincia a vedere i macrodati
E i macrodati mi dicono che noi a fronte di tredici mila lire di tredici mila gare d'appalto ce n'erano tredici mila appunto fatta in procedura negoziata affidamento diretto sommo urgenza cottimi fiduciari quindi gare senza
Particolare trasparente senza alcune evidenza pubblica a fronte di
Di corse sette o otto nuove gare a evidenza pubblica stiamo parlando del Comune di Roma Capitale sentito magari messa caratteristiche e quant'altro nel dettaglio diciamo
Contraddistingueva in maniera trasversale tutti i Dipartimenti i centri di costo
Ovviamente si chiaramente quelli che erano più interessati erano quelli che facevano molte più procedure c'era stata anche una ragione di questo
La
Ragioni erano stati problemi nell'approvazione del bilancio due mila tredici e in parte nel due mila quattordici cosa che aveva costretto l'Amministrazione romano ad agire in dodicesimi
Cioè se ci arrivo anche a questo però mi interessava un dato
Periodo tra la Giunta Alemanno alla Giunta Marino lei arriva praticamente a dicembre sì e
Praticamente c'era stato un periodo animando il periodo Marino
Un anno e mezzo il periodo che Alemanno un periodo di Marino lungo periodo della Giunta Alemanno lecci stato variazioni in termini numerici delle procedura
Negoziato cioè
Il periodo di della Giunta Marino
Si è invertito quando lei è arrivato attivamente questo eccessivo ricorso alle procedure negoziate o è rimasto invariato quindi lei sta parlando del periodo precedente al riguardo
Alla per quello che io ho potuto vedere da i dati
Ovviamente in termini economici durante più della Giunta Marino si è ridotto notevolmente Cisterna di valore economico del
Degli appalti non c'è stato anche un effetto spending review IVA c'è stato di tutto dico questo oggettivamente
Un'altra differenza che probabilmente c'è stata che mentre con la Giunta Marino l'abbiamo tutta una serie di
La la maggior parte delle procedure negoziate erano coloro che gli appalti precedenti
Con Alemanno c'erano stati un pochino più affidamenti diretti quindi rispetto all'aggiunta Marino però diciamo che il trend
Non era particolarmente differente questo oggettivamente bisogna riconoscerlo
C'erano state però le difficoltà di come numero di procedure un dato che sicuramente la pigliate in considerazione e il fatto
Che appunto durante il primo anno della della della Giunta Marino
Si è lavorato praticamente in dodicesimi senza senza bilanciate quindi questo portava appare micro gare dipese immesse adesso richiama questo dei dodicesimi
Voi il primo bilancio quando solo visti etiche
Per dodici mesi che non lavorare in dodicesimi che cosa occorre che ci sia occorre che ci sia un bilancio di previsione approvato nei termini di Lecce perfetto che sono qua
E solo il trenta dicembre il trentuno dicembre l'approvazione in Giunta credo aprile all'approvazione in come l'Assemblea capitolina quindi diciamo che il trentuno dicembre insomma quest'anno siamo due mila sedici bisognerebbe approvare
Bilancio di previsione del due mila diciassette esatto entro il trentuno dicembre ed approvato in Giunta il bilancio di previsione due mila diciassette che credo che debba essere approvata all'Assemblea capitolina
Però mi scuso per l'ignoranza forse potrei pigliare anche perché poi sono sono proroghe
Entro il trenta di aprile fisso devo dire che devo dire che quando io sono arrivato in Assemblea capitolina noi
Il trenta dicembre del due mila quattordici abbiamo approvato il bilancio di previsione del due mila delle per il due mila quindici siamo stato alla prima
Ne andiamo
è un grande merito che va riconosciuto al Sindaco Marino
E siamo stati la prima
Metropoli italiana ad approvare il bilancio di previsione del due mila per il due mila quindici anche l'Assemblea capitoli diciamo che con il due mila quindi
Dici finalmente si è potuto come ho avuto un bilancio nei termini si senta e
Andando indietro da quanti anni qui non c'era un bilancio di previsione
Approvato nei termini parecchi avvocato adesso non lo so esattamente però parecchi altri senza questo stava dicendo obbliga a
Lavorare in dodicesimi
Il che significa esattamente
Guardiamo quindi centro distesa
Debiti necessariamente pensare di ogni mese foste non potendo impegnare più soldi di quelli che il dodicesimo del Bilancio di previsione dell'anno precedente sulla
Non avendo non avendo quei soldi può impegnare soltanto un dodicesimo quindi ogni gara non può avere le gare per i servizi per esempio non possono avere durata superiore al mese di fatto perché tu impegni seri soldi mese per mese
E questo di forte inevitabilmente a una moltiplicazione del numero delle gare e a e a ricorrere incessantemente di fatto altre al meccanismo delle proroghe
Cosa la il meccanismo e la proroga tutti dimenticano che il con il precedente nel previgente codice dei contratti la parola proroga non era mai menzionata se non in un caso eccezionale sostanzialmente era di fatto la regola in Campidoglio
Ho capito senta
Lamacchia campi constatato sei unità organizzative su quarantasette quindi le se
Mi scusi non l'ho sentita male
Se è unità organizzative su quarantasette cioè sarebbero quelle che lei ha detto le stanze del quarantasette stazioni appaltanti
Da sole hanno gestito il trentotto per cento delle procedure negoziate non so se le consta questo dato avvocato devo dire la verità il dati statistici insomma le esaminati molto relativamente perché poi ero da solo non avevo squadra nei limiti del possibile dovevo cercare di far andare avanti Roma più il testo che
Che cercare di capire che cosa
Ma l'andava troppo precedentemente accusarono Carraro senza
Lei niente
Appunto modo a di soffermarsi sulle procedure
Che hanno riguardato il Dipartimento delle politiche sociali Facchini nei quali si una parte si sicuramente ma dell'udienza insieme a me arrivano
Come Assessore devo Francesca Danese persona che io stimo tantissimo e che ha lavorato secondo me anche molto bene nel periodo che ci siamo il ticket che siamo stati insieme insomma
Ho visto certo viste molte devo dire che
Era
La normalità del regime di proroga poi attenzione sul
Sul Dipartimento Politiche Sociali pensava in maniera piuttosto rilevante
Due delibere che io ho definito criminogene adottate nel periodo della della Giunta Alemanno
Che erano le due delibere che riservava hanno addirittura una quota
Con una seconda alle cooperative sociali cosa alle cooperative sociali al vorrei che la filosofia e la moglie lasciamo gli utili secco attinenza impatto dell'anziana Carminati Presidente noi sogniamo l'anima umana sì
In Pakistan nell'anno di uomini Veneto scatenare aggiunta realtà son tre
Allora invece con la prima
Esprimersi una delibera di Giunta e sui numeri non me li ricordo con una delibera di Giunta
Durante più della cura della Sindaco della sindacatura di Gianni Alemanno viene stabilito di riservare il cinque per cento del bilancio di Roma Capitale destinata all'acquisto di beni e servizi alle cooperative sociali di tipo B
Quindi sostanzialmente affidamenti semplificati perché sulla base la legge dell'ottantuno queste cooperative possono avere appalti anche in deroga al Codice dei contratti purché però sotto la soglia comunitaria
La soglia comunitaria all'epoca era fissato in duecento mila euro poi passerà poco più di un di a poco meno di duecentodieci mila euro
Contemporaneamente l'Assemblea capitolina quando approvarla Regolamento sui controlli di
Regolarità amministrativa successiva
Stabilisce di non procedere a verificare tutti gli affidamenti sotto la soglia comunitaria quindi di fatto che quasi creava poiché alle cooperative di tipo B per potere dare gli appalti diciamo in affidamento diretto semplifichiamo con delle procedure semplificate
Dovevi per forza e obbligatoriamente a frazionale sotto i duecento mila euro e lasciamo stare le criticità sul frazionamento artificioso che in
Era erano inevitabili anche se fare i Comuni d'Italia adottato hanno delibera analoghe secondo me somme assolutamente illegittime perché proprio spingono a farci un'artificiosa music hanno fallito che sposa sarebbero illegittimi però
Cosa
Il fatto quattro
Ci sono diversi Comuni interessati neanche alle infrazioni non ci sono diversi comuni de anche c'è una sola legge regionale credo che sia la Liguria però la Liguria molto è diversa da quella Alemanno perché non dice il cinque per cento del bilancio mai cinque per cento delle procedure
Che
E scendono sotto soglia in quel tipo di
In quel tipo di settore quindi è una cosa totalmente diversa ma dico molti Comuni hanno adottato delle delibere analoghe riservando una quota del bilancio sotto il cinque per sotto il cinque per cento normalmente alle cooperative sociali di tipo B
Perché per me ci sono dei profili di gravissime legittimità
Perché per dare gli affidamenti diciamo diretti semplifichiamo alle cooperative di tipo B occorre questa affidamenti siano sotto soglia comunitaria quindi siano sotto i duecentodieci mila euro attualmente i duecento mila all'epoca
Allora per fare ciò significa che tuteli frazionare artificiosamente il cinque per cento del bilancio per farlo scendere sotto soglia se non lo è di liquidare
Quindi lette come il frazionamento artificioso di una gara non è una cosa legittimo scusi anch'io trovo che abbiano questo profilo
Illegittimità Ulrich in aria
In base a questo aggiungiamo sganciata siano finisco subito se a questo aggiungiamo il fatto che durante il periodo Alemanno si stabilì di non procedere ai controlli di regolarità successiva
Nemmeno i giornalini vorrei successive anzi il Segretariato generale delle da quando è stato abolito il Coreco il sono di stessi organi comunali
Degli enti locali che procedono allo Rocco al controllo dove o dovrebbero procede allo scontro visto il numero delle procedure di Roma
Assemblea capitolina era Alemanno stabilisce di non controllare tutti importi sotto i duecento mila
Conseguentemente di fatto su cui io ho detto si era creata un'autostrada per il crimine perché
Nel momento in cui tu da un lato e glieli dai frazionando artificiosamente in affidamento diretto dall'altro non controlli nemmeno successivamente come sono andate come sono state affidate queste procedure ai creato una vera e propria autostrada
Addirittura l'ultima delibera della Giunta Alemanno che poi in realtà non è mai stata eseguita
Prevedeva che questa condanna accantonamenti arrivasse persino al quindici per cento del bilancio di Roma capitale destinato all'acquisto di benessere adesso quindi cifre
Decisamente sono adesso l'eliporto sta intervenendo purtroppo ho il dovere di
Perché in realtà
Io dalla delibera dodici
Del
Diciannove marzo del due mila tredici con la quale appunto è stato istituito questo Coreco
Come lo chiama lei
Notiamo aleggia Comitati regionali di controllo interno
Difficile avevamo le c.p.c. commissioni provinciali di controllo a decidere l'articolo otto parla di controllo successivo di regolarità amministrativa e dice che Fini della
Individuazione del campione tipo occorre garantire che siano comunque sottoposto a controllo successivo tutte le determinazioni comportanti un impegno di spesa
Superiore alla soglia prevista al mattino europea ma degli appalti pubblici ferma restando la possibilità di prescrivere
Il controllo su provvedimenti con limiti di spesa inferiori ferma restando l'avvocato Roberto insomma credo che ci siamo capiti non credo che
Siamo persone intelligenti è chiaro che se tu
Non obblighi una struttura farle Diva e la facoltà di parlare le scuole sono parlato degli completamente diverso ma che poi in realtà qualche controllo sia stato compensato
Attenzione queste realtà è vero che qualche controllo è stato fatto però
L'area alla legge la la regola diceva che tu normalmente controllarli altro
Poi
Teste Spizzico illustro anche un altro meccanismo di cui ha avuto contezza in Casino mamma
Al riguardo se volessero no volevo dire un'altra cosa questa delibera non è mai stata poi
Mutata dalla
Nel PD o dalla Giunta Marino no avvocato però lo fa è passata
Senta un'altra non avevo il tempo di andarmi a discutere l'Assemblea capitolina doveva agire in fretta bandiera declassata nel senso che praticamente praticamente questi controlli a parte che l'abbiamo fatti abbiamo come abbiamo cominciato a fare a appare levare
Pone momenti
Nel nel piano anti corruzione di fatto gli ordini io rimessi nel piano anti corruzione
Semplificando perché se no avrei dovuto farà portare l'Assemblea capitolina questa delibera con tutto i guai avremo il tempo che avevo cercato di andare di trovare una scorciatoia complesso
Senta perché la e comunque abbiamo insieme a controllarli a raffica
Senta perché la cosa qui lei dice che questa delibere criminogeni misti e di Alemanno sono criminogeno a sessanta del due mila
Dieci e l'accento ventiquattro due mila nove
Perché ICI visti come dire pongono o comunque sollecitano spingono a all'eccessivo frazionamento
Questo lenti non so e non solo quello quella è la criticità illegittimità di fondo della società di riservare una quota di Bilancio conosca una una criticità Burani Montino aveva già venire Pietro
Non ci capiamo
Una la criticità di fondo che non riguarda solo Alemanno attenzione ma riguarda anche altri Comuni d'Italia anche molto virtuosi Piano adottato delibere stizzito no scusi una cosa queste
La criticità sul frazionamento la criticità invece sul tipo l'affidamento che poi ci farà fare come la quella c'è la criminologia vita reale della dance suddividiamo i due aspetti così ci capiamo
Il primo aspetto vorrei dire il legislatore che ha fatto una scelta perché se l'articolo cinque da altri otto uno se consente di poter effettuare le
Affidamenti diretti alle cooperative di tipo B
E la legge stessa che impone di di farlo coi Comuni si sono detti almeno una quota la diamo a
Mi sembra che le i comuni abbiano cercato il più consumato di ridurre
La portata applicativa di una legge che invece avrebbe un efficace generale perché sedici ladri otto uno bisogna dati gli appalti alle cooperative sociali senza un limite uno potrebbe dire io faccio il cento per cento degli appalti alle Cooperative sociali
Quindi siamo anche
Che questa delibera non sia tanto criminologica sia quanto mai invece riduttiva prudente rispetto ai rapporti con le cooperative scusi ma questa è la
Considerazione lei avvocato che non avevo mai una domanda che faccio all'Aula dove a farla consolidiamo discutere giuridicamente su come
Questa
Su come dovrebbe essere attuata questa legge innanzitutto ricordiamoci che noi abbiamo ora facciamo parte dell'Unione non abbiamo fatto di tale exit siamo ancora in Unione Europea abbiamo delle regole
Della dell'Unione europea che ci impongono determinate regole di trasparenza no guardi non discriminazione bloccassero risponderebbe
Quindi siamo
Belle stabilisse nei vari
E le regole sono quelle di non discriminazione di locazione di trasparenza su cui dobbiamo noi lavora
Ora io dico a parte il fatto che coniugare con una quota di accantona io avevo pronto un Regolamento per le cooperative di tipo B
Non ho fatto in tempo il giusto il ventinove di ottobre Albizzate un appuntamento copresidenti Legacoop cui volevo illustrare il Regolamento cui eravamo arrivati dopo una lunga discussione ma può anche quello ed ho lo lo lasciato nel mio cassetto al Comune di Roma
La
Perché
Il problema è come tuo coniughi Torino per esempio con fare permetta di fare un esempio Torino che pure ha questo tipo di delibera del cinque per cento a una divisione lavoro all'interno della struttura
Dove ti seguono i programmi reali di reinserimento sociale di quelle persone la logica qual è il legislatore la ratio di quella legge
Legislatore dice tu Pubblica amministrazione poi anche rinunciare un po'a
Andare a cercare l'economicità e il risultato sul mercato quindi da qui dandole all'impresa perché detto mette a competere impresa
E cooperative secondo quello che dovrà essere lo spirito originario della cooperazione
Tu hai messo le cooperative in una situazione di inferiorità perché non ti potranno mai vincere una gara d'appalto dovendo competere con un'impresa queste Lara questa è la ratio era scusi allora mi scusi io chiedo una corsia preferenziale
Laddove tu però mi fai dei piani di reinserimento lavorativo dei liberi di quei lavoratori svantaggiati che altrimenti non troverebbero spazio nel mondo del lavoro e questa è la ratio del legislatore Razzini va benissimo riconducendo subito autonoma perché lei che cosa fanno gli altri Comuni che annualmente
Eh va beh avvocati scusate sebbene disponibili e completa
Stansted
Annualmente gli altri Comuni annualmente stabiliscono non tutti gli atti con una questa comunque la mia idea di far stabilire alla politica pura
Come volevano coniugare quei piani per esempio non sulla quota di bilancio che secondo me aveva quella criticità del frazionamenti illecito illegittimo almeno di cui l'avevo parlato
Bensì sul tipo di programma
Quindi programmare che per esempio una quota dell'attività che si faceva per la manutenzione dei parchi
Per esempio dei parchi e giardini pubblici per la Colombo per la raccolta differenziata poteva essere affidata a questo tipo di io ma senza andare a quantificare senza andare a stabilire
Molto intelligentemente la Regione Liguria per esempio che cosa ha fatto ha detto io dalla dal riserbo questa quota ma la quota di riserbo non è
Su quello che sull'intera
Partita del bilancio destinata a beni e servizi venticinque per cento
Di quella parte di Bilancio destinata a beni e servizi debba sotto soglia
Che è una cosa completamente diversa
Totalmente diversa dal dal di al cinque per cento o addirittura il quindici per cento del bilancio destinato all'acquisto di beni e servizi Orsola poste economiche completamente
O incomparabili tra loro diciamo che sono delle modalità l'attuazione di quello che lo spirito della legge
Roma romana divisione lavoro realmente che dicevo questi cambiamenti mi deve consentire di fare due precisazioni sotto forma di domanda lei ha avuto contezza piena
La cooperativa ventinove giugno e le altre cooperative sociali non
Osserva assiro l'obbligo di inserimento sociale di persone di saggiare
Non ho assolutamente idea di tutto ciò salvata però le posso dire che non c'erano sicuramente dei progetti individuali come pensavo io ma questa è la scelta tra virgolette politica come pensavo io di mettere al centro l'individuo e di dare la possibilità quell'individuo di lavorare anche dopo la cessazione dell'appalto perché l'idea
Di fondo del Campidoglio era che un appalto era per sempre con il diamante ma nessuno e quindi sostanzialmente
Il problema non c'era un problema di creare le condizioni per reinserire nel mondo del lavoro e lavoratore svantaggiato ma era più che altro per tenerla interno di una struttura di cosa dire di cooperazione che
Sia
Tanto in proroga avrebbe avuto tendono stessa banca ma questa è la l'idea che mi sono fatto io stimato sognata nella mia idea la
Sa una tozzo bella problema visti
Molti ex detenuti lavoro sono trovano la cooperativa Nottola nessun'altra parte non lo dica a me solo dall'Amministrazione penitenziaria conosco bene il problema esattamente e diffida il reinserimento dei lavoratori della cooperativa sia un momento di transito per poiché nel sondare a fare un lavoro d'autore possiamo
Va bene no avvocato le dico io quando ero all'amministrazione penitenziaria e ho lavorato molto sul lavoro intramuraria o
Perché consapevoli delle difficoltà di avere detenuti in articolo ventuno che lavorassero all'esterno
La cosa che io volevo inserire ma non aver non ero proprio il il titolare diciamo di quella struttura se non come in in minima parte come componenti diritto di Cassa ammende
E la quello di una in prospettiva di futuro dopo la scarcerazione
Cosa che purtroppo tuttora continua a mancare che è una cosa secondo me su cui bisognerebbe che attualmente
O convenire credo che il modello torinese sia il miglior modello che funzione potere cooperazione sociale attualmente in Italia sì sì sì indubbiamente ma io trenta
La fattura va difeso io per questo mi ero battuto per per portare un Regolamento per difendere questo modello a farlo
è farlo ritornare a quello che doveva essere originariamente senta ma fa
Il riferimento alla legislazione comunitaria che appunto queste delibere sarebbero criminogene anche perché si porrebbe in contrasto con i principi comunitari
Le risulta che c'è un Regolamento del due mila due numero due due zero quattro che definisce queste contribuzioni queste modalità alternative alla procedura in udienza pubblica come i conti come aiuti di Stato tollerabili
Misura in cui appunto sono finalizzate all'inserimento di frazione di San Giacomo impatterà tre Ottone ancora in vigore nel nostro Paese non è che non è non è la a tre otto uno è ancora in di
Ore nel nostro Paese e non viola la disciplina comunitaria resta il problema di come modulare la questo tipo di sistema e su questo che se io ho un'idea completamente diversa
E tra l'altro a quel fondamento che lo dicevo io sulla
Se no sulla illegittimo frazionamento della degli affidamenti senza
Lei ha modo di
Poter affermare che queste due delibere della Giunta Alemanno che lei definisce criminogeni la centoventiquattro del due mila nove e la sessanta del due mila dieci siano state in qualche modo
Adottati per favorire le cooperative di Buzzi non c'era all'epoca erano ed è avvocato lei sacche il la delibera sessanta del diciassette marzo del due mila dieci e chi è il ventisei di marzo del due mila dieci
Salvatore Punzi comprovanti era pagina del giornale per criticare la Giunta Alemanno proprio perché
Con queste politiche
Samantha mettendo in ginocchio la cooperazione sociale avvocato le ripeto in quel momento due mila dodici euro
Mi occupavo di posti detentivi divise alla Polizia penitenziaria senta non seguivo particolarmente le vicende romane
Senta cinque per cento lei sa se il poi di fatto questo cinque per cento è mai stato effettivamente realizzato
Cioè il complessivo delle procedure non glielo so dire so solo che ho parlato diverse volte con le Stella Marino che si lamentava di quella che lei definiva la riserva indiana cioè questo rischiare
La delle cinque per cento della cosa a quanto siano ammontati incompreso stessi anzi abbiamo raggiunto il cinque per cento l'abbiamo superato non sono dati che ho visto avvocato mi contraddico a distruggere risponda
Senta lei io lei mi porta un po'a spasso io seguo che si non fa che vengo interrotto dal pubblico ministero dell'ICI non la voglio far rispondere per cui adesso in poi saltato lo schema però non fa niente non li prendiamo
Che cos'è scusa avvocato sinonimo di essere più semmai va benissimo così troppo io
Voglio tornare al Dipartimento delle politiche sociali
Le dico dipartimento delle politiche sociali perché
Le cooperative facenti capo al gruppo Buzzi hanno lavorato particolarmente alle politiche sociali e poi perché so che lei sulle politiche sociali
Anche nel suo libro avuto da che di dire sul piano politico
Le volevo chiedere ci sono degli operatori che presso le politiche sociali avevano una
Come dire una frequenza ed una partecipazione maggiore di altri
Avvocato Lajolo subiremo io seguivo imprimatur processi non mi occupavo sui diceva un assessore alle politiche sociali c'era un capo dipartimento non ero io che me ne occupavo
Non lo so non li conosco io so soltanto che ho incontrato qualcuno in un'occasione
I lavoratori delle cooperative coinvolte in questo procedimento ma subito dopo appena nominato assessore alla domenica
Perché c'erano dei problemi di pagamento dei problemi di il blocco di fondi di problemi di certezza sul cosa l'abbiamo rassicurati degli appalti in corso sarebbero proseguiti
Che avrebbero avuto offeso anche contatti con gli amministratori giudiziari riposta sblocca dei posti far pagare i lavoratori ma questo in concreto fu l'unico mio rapporto diretto con
I lavoratori delle politiche sociali a parte un cazzotto ore che poi piglia in piazza del Campidoglio in relazione alla vicenda molti se non vi è la mia domanda d'asilo localizzata più che altro un'altra cosa siccome
Sembrerebbe anche qui da molti
Punti
Informative al
Le banche dati aperti notizie sul giornale vere cooperative di Buzzi avesse in qualche modo il monopolio nel cooperazione del degli appalti delle procedure
Gestite dal Dipartimento delle politiche sociali volevo sapere se invece quando lei è arrivato
Aveva potuto fare un riscontro di quelli che erano gli operatori economici che lavorano al Dipartimento ed in particolare se mi risulta che la Domus tali dati sia avvenuto e la Casa delle solidarietà che appartengono allo stesso gruppo
In realtà da sole giustissimo il venti per cento ma degli appalti
Del dipartimento
Non lo guardarono
Poi che ha delle delle percentuali però le posso dire per esempio prima ho visto la delibera del riconoscimento dei debiti fuori bilancio
Che riguardava la
Le cooperative di di Salvatore Buzzi è un visto che c'erano anche delle quote anche più consistenti che andavano ad altre cooperative
Presente proprio in quella delibera
è
E ho visto anche poi quando per esempio mi sono occupato sia pur per un determinato aspetto delle del Tour del problema del superamento dei Catto con esatto e del dalla nuova gara non voglio anticipare oceaniche il portierato sociale era più o meno equità di non istituito ed è in maniera
Equanime è quasi più o meno uguale insomma adesso non ricordi dettagli Chiti aveva di più chi ne aveva di meno senza lei
Nel libro capitali infetta parla di arbitrali frazionamenti e di mancanza di rotazione
Delle delle ditte nell'ambito degli dei vari ambiti
Senta
Ha potuto constatare per se questi anomalie abbiamo riguardato in particolare qualche a
A procedura affidata alla cooperativa ventinove giugno o è pure un'analisi che lei fa
In maniera generale
L'analisi in generale devo dire che avevo controllato però alcune gare delibere delle
Lavori pubblici e ambiente
E dove queste cose erano abbastanza secondo me abbastanza evidenti però anche sporto le denuncio anche mandato le denunce nella carta in Procura qua sopra
Cioè il fatto di vedere che alle che ci pensi Sissi scendeva sempre sotto soglia che si facessero delle
Si le di inviti venivano fatti a blocchi sempre delle stesse ditte
Cioè alla gara venivano invitate le ditte da uno a quindici alla carrabili quelle da una
Da sedici a a trenta
E
Alla gara
Di da sedici a trenta ancora quindi sostanzialmente si crea e si creavano se era facile pensare che ci fossero
Dei cartelli di impresa da sottoveste vola
Io rivesto in Procura con riferimento al frazionamento della manutenzione dei platani sa qualcosa dei platani l'analisi
Guardi lì l'unica cosa che le posso dire è stato un diverse discussioni che io ho avuto anche piuttosto acceso e con
I responsabili del Dipartimento ambiente anche in qualche caso anche con le Stella Marino
Sul fatto mi lamentavo che non ci fosse stata una alcuna per tipo di progettazione
E di programmazione che si facevano sempre appalti a misura è mai accorto nel senso che non c'era un progetto di manutenzione di un po'di un parco
Un progetto di manutenzione di una strada di un quartiere ma si facevano semplicemente di affido
Sulla base delle dei dodicesimi che il Bilancio
Mille metri di Prato per sfalciare o cento tonnellate di di legna da potare insomma ma mai
Edificio quindi concordo anch'
Anche enorme difficoltà sul controllo sull'esecuzione ha visto che per la
Dicevo per la manutenzione dei platani poi per una malattia Ciani datati ma non mi ricordo come si chiama anziché fare un unico appalto sono stati fatti tantissima fatte al di sotto dei duecento della soglia di cento mila euro
Non l'ha non la conosco specificamente la situazione ma sulle alberature so che c'erano di questo tipo di problemi insomma i due le avevo riscontrate infatti non lo dicevo non è che tu puoi fare di appalto e dice mi controlli cento alberi controlli centocinquanta ma come dovresti controllare
Tutti gli albi di questa cosa dobbiamo anche riconoscere una cosa
Che l'articolo due comma uno bis del previgente codice dei contratti sulla base anche delle indicazioni dello
Dell'Europa
Prevedeva l'obbligo delle stazioni appaltanti di motivi di suddividere le singole gare i lotti funzionali per favorire le piccole e medie imprese purché fossero lotti funzionali
Lì il problema sulla funzionalità dei lotti che si creano delle criticità quand'erano non erano funzionali
Per cui quindi con la il fatto che venisse suddiviso in lotti Nagara non è come secondo la l'opinione di diffusa criminale
Anzi addirittura l'Europa vuole che tu laddove lo puoi fare devi motivare perché non lo fai quindi è l'esatto opposto
Sopra all'epoca almeno in cui io ero assessore alla legalità al Comune di Roma in vigore c'era quell'articolo due comma uno bis
Del Codice dei contratti senta sempre a proposito di
Eccessiva presenza di un gruppo di operatori economici
Le risulta che nel dipartimento educazione scuola adesso mi ricordo come si chiama anche lì tre operatori tra i quali non c'erano le cooperative di Salvatore Buzzi avevano praticamente novanta per cento del valore
Degli affidamenti
Non lo so probabilmente si riferisce alla Multiservizi no Multiservizi ci arrivo erano tre operatori no avvocato non ti parti
Sento scuola non ho ancora avuto probabilmente il tempo di occuparmi accostare prenda la Multiservizi invece la multiservizi aveva degli appalti diretti dal Comune
Quando sono un po'che quelle quelle sistema vedi escamotage romane diciamo italiani perché poi romani forse sembra trovi immense nella relazione che ha fatto al bilanci del Comune
ASP ha osservato che spendere quanto riguarda l'appalto della Multiservizi è stato una proroga piuttosto anomala rilevare anomalie un'anomalia in più
Perché in genere quando ci sono queste proroghe avvengono sempre lo stesso prezzo del precedente contratto
Dovrebbe essere
Quello che ho visto io ho sempre così e giusto avvocato io mi sono occupato di multa se ne dica se questo è giusto che ogni proroga viene
Alle stesse condizioni contrattuali così dovrebbe essere bisognerebbe procedure negoziate prevedono che comunque sia
Fittizia fatta delle medesime infame si evidenza non siano mutate elementi essenziali del contratto
Il problema qual è avvocato che Roma non conosce l'accordo quadro perché onestamente questo sì diciamo a sarebbe la fisiologia però guardiamo la patologia perché non qua purtroppo sulle no beh però dobbiamo dire che a Roma rompano gli accordi quadro perché con l'accordo quadro e tutta la ai hai molta più flessibilità
Ne soprattutto non paga le gare in dodicesimi però non PAI legare quadriennali
Va bene però
Probabilmente questo dal mondo ideali
Non è idea l'avvocato gli al DAP li facevo gli accordi quadro
Lo so che non è così complicato però non c'è riuscito neanche lei entro diciamo così a Roma avvocato dieci mesi ha avuto a Roma
Sinceramente in dieci mesi ritengo davvero è quantomeno oggetto
I riflettori su alcune ci alcune questioni in una battuta però io mi facevo riferimento bastavano altri altri tre quattro mete qualcosina in più la portava a casa
Facevo riferimento
Alla servizio Global Service a molti serbi a molti servizi chiedo scusa affidato lì con determina del ventisei giugno del due mila otto questi dati si ricava una relazione del mese
Per ventinove milioni di euro
Il cinque agosto del due mila tredici il costo dei servizi viene proroghe viene innanzitutto prorogata per altri due anni dal due mila tredici
Ad né per l'anno scolastico due mila tredici due mila quattordici e viene aumentato a cinquantadue milioni di euro
C'è da ventinove si passa cinquantadue milioni e dice il mette questa proprio con una proroga come quelle che poi abbiamo analizzato
Ne ha corrente di questo crisi so perfettamente che la
La gara accordi paventa Multiservizi aveva diverse criticità anzi numerose pubblicità e forse anche qualcuno in più di quelle che che ha detto lei perché comunque era poi di fatto l'affidamento diretto alla società
Dove c'è un socio privato e c'era un socio privato non non si può e non solo non si considera poter parte so che c'è stata prima del mio arrivo una grossa questione politica su Multiservizi cioè c'è stata nel senso che c'era un problema di diverse centinaia e centinaia di lavoratori che assunti la Multiservizi tre mila
Tremila persone lavorasse intima esattamente
è che un certo punto si era pensato di andare in Consip poi questo non è non è più accaduto perché in Assemblea capitolina si vota una mozione
Che voleva sostanzialmente a
I a favore della proroga di fatto a multiservizi per garantire a molti servizi diversi assicurarsi l'appalto in qualche modo diciamo così
Perché c'era una questione di politica sociale in relazione a avveniva lavoratori che avrebbero perso il posto
Poi secondo a qualcuno morto ben più informato non l'ho tanti lavoratori che erano più i dirigenti che rischiavano di perdere il posto perché comunque
La quota di questo era erano lavoratori del settore delle pulizie per cui c'è l'obbligo di assunzione da parte della alla cosiddetta clausola sociale
Per cui lì la questione prese degli aspetti chiaramente politici io non ne sapevo nulla della questione multiservizi fui chiamato ad occuparmene tra
Con qualche assessore qualche consigliere comunale quando i lavoratori di Multiservizi occuparne il Campidoglio
In mente quando si parlava di pubblicare una gara
In qualche modo pubblicare una nuova gara perché a quel punto stava stava scadendo il CIPE
Ci si avviava inesorabilmente alla proroga
Infine
C'era stata un'idea del segretariato di di proporre una gara a doppio oggetto doppio oggetto significava in qualche modo stralciare lavoratori del settore la polizia e me ne parlerà
Garantire almeno a questi di avere la riconferma del posto di lavoro cosa che fu esclusa poi tecnicamente sul piano giuridico non si poteva fare io mi impegnai con i lavoratori per
Cercare di trovare una soluzione con Ana che permettesse di rispettarle le legittime aspettative dei lavoratori che volevano cerca avervi delle garanzie per il futuro
è ma al contempo mantenere del
I criteri di trasparenza a rotazione indiscriminati ce ne può portare
Ci scrisse si prepara una lettera Cantone scrissi una lettera Cantore il problema che purtroppo di Caselle disse
Cantore non arrivo mancata manca rispondere perché l'indomani mattina che io per avevano scritto scaletta non sapevo che la stessa mattina mentre io avevo scritto la lettera
Campa la il Dipartimento aveva già pubblicato la gara ho capito quindi quando io scrivo alle trattato all'indomani passo al Campidoglio infatti mi son preso un cazzotto dai lavoratori di Multiservizi giustamente arrabbiati come perché lo convinti che l'avesse presa in giro
Io assolutamente ero all'oscuro del fatto che il Dipartimento avesse quella mattina stessa pubblicata
Quindi scrisse accantonerà io ho detto
Gentilissimo Presidente come non detto magari è stata pubblicata non c'è un'altra ma poi la gara
Aveva delle criticità come tutte le gare sana ma lei non
Non non mi sembra prorogato Marzocchi anch'
In questa vicenda ci sia stato un modo di piegare quelle che sono i principi comunitari dotazione trasparenza concorrenza per affrontare un problema di carattere sociale cioè che qui
Per affrontare un problema sociale si cerca di eludere o di impiegare quelle che sono
Le
Idee le regole
Degli appalti pubblici guado qua mi sta chiedendo diciamo una valutazione di carattere tra virgolette politica le ma ci fa del mio libro del libro dico sempre che l'amministrativo spesso che l'amministratore pubblico si trova sembra dover dice
Convivere in questo conflitto Sofocle o tra Creonte Antigone tra la legge e il diritto naturale ed ebbe e tutto questo è verissimo quello che lei dice
Io trovo però che ci sono dei sistemi sempre leciti migliori per fare le cose perché le cose certe volte si possono fare con un minimo di competenze in più e trovando dei punti di equilibrio che si possono trovare in maniera migliore di quelli che secondo me sono state trovate adesso l'Assessore di matrice politica
Senta
Vorrei parlare dei CAT Sat gli avevo detto che
L'avevo più stoppata prima ma sarei arrivato questo argomento
Senta innanzitutto
Lei quando arriva trovato già esistente una
Politica sociale che si basava sui carta sì però che doveva essere superata da ormai libera della
Della Giunta capitolina sì allora
Possiamo innanzitutto inquadrare un attimo quelle che sono le differenze
è un po'di fare la genesi di queste procedure
Ma per quel poco che ho io capito all'epoca forse Giunta Veltroni se non vado errato si
Giunta Veltroni si decide di di risolvere i problemi dell'assistenza alloggiativa
Pigliando in affitto un bel po'di immobili sparsi nel Comune di Roma da da destinare a
Alle persone che avevano bisogno
Creando
L'idea era quella di metterli in condizione molto Trittin troppo ottimistica ovviamente di cominciare poi lavora a muoversi sulla loro gambe
Devo dire che per quel ho visto qualche atto di quegli di quel tipo di affidamenti anche lì emergenza
Immobili che avevano destinazione ad uso uffici che venivano da un giorno con l'altro destinati ad abitazioni quindi con consistenti guadagni dei proprietario degli acquirenti
All'uopo di questi di questi immobili quindi questa è la strana situazione secondo me si era creata una situazione un pochino anche di ghetto perché comunque queste persone qua venivano messe collocate nei Catto significava metterli in questi residenti senza sostanzialmente alcun tipo di scelta via alternativa se devo dire che in molti casi in qua in un caso addirittura il ricevuto una donna sia mi ha rappresentato delle grandi criticità che aveva
Sulla un po'una specie di di di dipendenza psicologica da chi comunque gestiva queste queste strutture perché era l'unica termica possibilità e questi avevano di avere un'abitazione
La con Ignazio Marino no quando arriva credo che sia il giugno due mila tredici già nel settembre due mila tredici è una delibera a firma dell'assessore ultimo viene si pensa al superamento di questi Cafasso le do subito la parola però capire una cosa
Perché poi si è fatta passiamo all'area Satta di carte gli immobili
Da chi venivano dati in locazione
Ed ha operatori privati da
Tra questi le risulta che ci fosse la cooperativa ventinove giugno hanno praticamente nove giugno e continuate faceva altro comperati le venti le cooperative sociali per quel poco che ho visto io si occupavano del cosiddetto portierato sociale della gestione dei perfetto può spiegare bene perché questa Chessa allora sono due due tipi di ha rapidamente unito separati che dovrebbero perché teoricamente dovevano essere assolutamente distinti una cosa all'approvvigionamento dell'immobile da parte del Comune dove c'era un contratto di affitto stipula
A costi folli però non lo posso dire tranquillamente perché appaltando tutta non si può pagare tre mila novecentocinquanta euro al mese per l'affitto di un bilocale abbancamento perché con le stesse di Treviglio
La a casa a Piazza di Spagna
Ovviamente
Piccolina ma
Avvocato scusandomi RAI
Sei
Detta Sabella scusi sta facendo riferimento e che anni prioritari e gli anni in cui anni precedenti ovviamente questo è il re sentiva caduta credo abbia chiuso la scuola alla la danese deperire in cui c'eravamo noi quindi fino al due mila quindici ANAS
Credo che tutto sia partito al due mila otto due mila sette due mila otto è poi fino al due mila quindici due mila cinque se vogliamo essere anzi due mila cinque a vedere nella centodieci sì però materialmente il recupero del reperimento degli immobili andò avanti fino al due mila otto due mila nove non si può essere utile al Tribunale la delibera cui ha fatto cenno tutto Giunta Veltroni però sono pressoché certa
è la delibera centodieci del ventitré maggio del due mila cinque
Poi magari come ho fatto anche all'esito
Rienzi farà una produzione documentale di questo materiale questo questo per quanto riguarda l'approvvigionamento del cibo perfetto poi nel due mila tredici
Se vuole dico anche dovrebbe essere la triste otto del tredici settembre due mila tredici e quella con la quale si c'è
Ma di superare indicate ed introdurre il Satta introdurre il salto e poi successivamente anche il buono casa
Il problema sia quando viene il l'idea del Satta è un'idea
Diciamo simile in qualche modo Al Capone che sia poi tutta sta grande rivoluzione copernicana
Però mette quantomeno al centro la persona perché non si parla più di di un centro di assistenza produce diedi ieri
O un servizio
Quindi come servizio dovrà essere una gara unica perché fino a quel momento hai capito oltre alla a allora all'assegnazione diciamo all'acquisto all'acquisizione da parte del Comune dell'immobile
C'era anche il servizio diciamo di cosiddetto di portierato sociale e questo era qualcosa che si dividevano forse in maniera più o meno
è equivalente alle varie cooperative levare gruppi di cooperative sociali che parla di gruppi di cooperative già
Mi sembra un controsenso perché la cooperativa non dovrebbe far parte di un gruppo di soldi ma comunque questo ormai a Roma si era verificato
Più quindi che si dividevano le cooperative sociali
Ma di di tipo B
Sul sud in relazione hai ai singoli carte
Con il servizio assistenza alloggiativa temporanei cercando invece di mettere al centro l'idea era quella di mettere al centro l'individuo
Quindi i dati qualcosina in più di una vera casa dove andare a dormire
Magari di un orientamento sociale banchina possibili contatti col territorio darvi la possibilità di trovarsi un lavoro dargli la possibilità in qualche modo di diventare via via automobilisti Medea sul piano concettuale un po'più difficile a mettere in pratica
Quando infatti il Comune ci prova materialmente a questo punto separiamo la politica dall'Amministrazione ci prova a un anno e mezzo di distanza da quella delibera ovvero agosto due mila quindici
Fanno una gara che sostanzialmente secondo me mi dispiace certi l'ho detto Senati tranquillo ci arrivo però vorrei soffermarmi ancora su questa presi otto del due mila tredici
Può anche deliberato non innovare i contratti scaduti o prossimi si
Una presa di otto
Fu deliberato F ed è stata alle mio prima grande crisi in Campidoglio avvocato qua del proprio quando io arrivo in Campidoglio gli arrivi in Campidoglio non glielo dico subito il ventitré di dicembre
è il ventinove o un lunedì o forse ventinove e trenta o ricordo uno di cui al proprio a alla scadenza del costo faccio una riunione
In sala della dell'arazzo dove mi invitano a partecipare con l'asse nuova stesura le politiche sociali con Francesca Danese i capi del dipartimento e l'assistenza alloggiativa che poi data avesse unificava le due competenze parlato più lentamente perché si difficili
Faccio un diciamo partecipa a questa riunione
In cui mi trovo di fronte
I nuovi anche per altri
Nove persone del responsabile del dipartimento del delle politiche abitative che mi dicono che sulla base di questa delibera
Piccata non possono più essere prorogati
Che al trentuno dicembre scadono dei contratti di affitto di carta che non possono essere prorogati ma siccome loro loro hanno fatto niente per attuare quella delibera loro non proprio loro insomma chi li aveva preceduti
Al dipartimento politiche abitative non hanno fatto niente non hanno pubblicato la gara non c'è niente da fare a quel punto le alternative sono due
Rispetto dalla legge Creonte chiudi i contratti al trentuno dicembre ma anche in mezzo alla casa in cui a mezzo alla strada in quel caso si trattava di qualcosa come mille credo che almeno mille persone
Vedete in relazione ai contratti che scadevano oppure
Violi la legge e rispetti il diritto naturale di Antigone per tornare a avanti
è proroghi per l'ennesima volta quei Catto nonostante sia assolutamente illegale una specie di devo dire la verità io mi sono chiuso gli occhi di un privato il naso e ho portato anche in Giunta per prorogare maledettamente maledetti venga equità ma non si poteva fare diversamente perché non potevamo mettere
Mille donne bambini anziani per strada il primo di gennaio
Senta quella gara
Ha detto lei prima
Viene bandita
Nel due mila quindici
Sì
Agosto credo che stia otto luglio luglio luglio
Sì luglio due mila quindici per dovrebbe essere sarà pubblicato
Praticate
Senta come infinita
Questa grana diceva prima va deserta
Era inevitabile che io che l'occhio diventasse
Presentano al femminile perché mi scusi avvocato è giusto spiegarlo anche perché il tribunale
Quella gara va deserta perché
Si sbaglia a fare quel bando secondo me
Perché nel momento in cui si dice che immobili non devono essere immobili ricchezze tu pensi a un sistema di reinserimento sociale del della persona che è in difficoltà non creiamo ulteriori ghetti è ulteriori strutture e centri è residenza perché voi a Roma richiamo residente perché i romani sono fantastici nostro punto di vista insomma residenti sono
Uno solo atte a Carramba Treccani c'è un'alta definizione di residenze rispetto a quelli che poi sono realmente questi luoghi ma dico ma
Se non può pensare di superare i tristi immettendo come i limiti adesso non ricordo i dati esatti
Che gli immobili giacché cerca di mille dovrà essere concentrati mi pare
In diciassette o diciotto stabili non analisi notti questo cosa
Divisi in lotti Laganà era una gara divise l'ottica al territorio però complessivamente era previsto come nel bando era previsto che
Gli appartamenti che tu affini tu imprenditore privato operatore economico privato offrire al Comune in affitto
Non
Dovessero essere compresi in più di x stabili che cosa significava significava che tutto vede offrire dividendo tutti senza considerando i lotti
Doveva più al Comune di Bari non più di diciotto o ventuno immobile adesso non mi ricordo complessivamente con mille appartamenti hanno fatto un conto mi pare che il la media doveste un immobile con quarantaquattro appartare ti libere da trovare nel mese d'agosto quindi ottavo le offrivano gli stessi proprietari dei CAT oppure non avesse trovato nessun operatore di fatto in grado di offerte e quindi la gara inevitabilmente dove andare deserta
Senta ma come assessorato la legalità non non non c'era la possibilità di controllare questi
Procedure amministrative avvocato io lo ripeto non ero assessore alla legalità io ero l'Assessorato alla legalità quindi facevo tutto io
E che quindi tale destando per essere chiari perché
Auditor esattamente maturando e
Allora al di là di tutto
Vero che c'era la possibilità di revocare un colpo Mancino ma non poteva ma non poteva andare a controllare nei Dipartimenti tutto quello che i Dipartimenti
Facevo io il controllo lo facevo qualcosa
Quando la cosa purtroppo era pubblicata quando la cosa era purtroppo fatta non sempre riusciva a intervenire prima
Lì quando io andai a contestare dopo la pubblicazione di questa gara andai a contestare il responsabile del Dipartimento ma che cosa avete fatto questa gara andata deserta la risposta entro sentito dire è stato ma
Lei vuole che venga a fare gli amministratori di condominio
Perché se avessero individuato appartamenti simbolici parte un po'per tutta la città ovviamente i loro se in maniera questo signore qua
Ovvio come tutti i miei cioè
Civile senza
E un'altra cosa in questo periodo ingiusto dire che i vecchi chiatta hanno continuato mantenersi in funzione sì
Comunque Francesca Danese né a chi si parecchie riuscito perché ha fatto una
Ha fatto un grandissimo lavoro straordinario francescano questo chi le va riconosciuto perché
Ha fatto un monitoraggio dire persone se che avevano diritto o meno di saltare questi
In una domanda che l'avrei fatto poi il controllo sulle persone che doveva entrare dentro questi centri
Comunque comunque si dovessero chiamare spettano al comune
Si è fatto un atto Francesca Danese visto che l'ha iniziato e che ha portato dei risultati anche piuttosto concreti perché riusciva a chiudere diversi Carlino tutti vogliono episodi particolarmente inquietanti nel libro di gente che veniva lanciata va beh comunque diciamo
Islanda questo processo sia appunto quella persona che le che le quella signora che le dicevo prima che avevano una sorta di dipendenza da
Da chi gestiva
La situazione
Che ovviamente erano persone estranee sia Comuni se le cooperative che gestivano persone estranee al Comune persone estranee anche al cosa questo resterà le cooperative non glielo so dire
Non ho la certezza anzi
Ma
Il
Ha possibilità di dire che queste attività fossero legate alla gestione
Di delle cooperative isole per quel poco che ho non so Salvatore Putin queste poco che ho potuto capire dalla da quello che mi disse questa signora quest'tipo di minacce di vedi perseguire dico perché era tutto per scoraggiare la
Apprendere il buono casa perché quando poi tanto è vero
La delibera per cui io rinvio in qualche modo il
Il proprio di protocollare la mia lettera di dimissioni dalla Giunta Marino era proprio quella di approvare la delibera sul buono casa visto il fallimento del rendere esecutivo il buono casa
Queste persone qua quando noi avrà oggi come eravamo sbloccata va oppure i fondi per dare il buono casa blocca significava Presidente
Perché può dare un contributo iniziale mi pare che era di cinque ci lasci una forza forse qualcosina in più e poi magari un affitto fino a ottocento euro al mese a queste persone che era un modo per rimetterle quantomeno nella sua
La normale nel né negli appartamenti Liliana quella di trovarsi casa li trovi tutti trovi case paga il Comune
Baricco enti tutti da un contributo ognuno aveva già una casa anche amare una casa all'interno del locale
è e
E il problema che era su base volontaria fino a quel momento fino all'ultima delibera che approviamo con la con la Giunta Marini
Quindi su base volontaria c'erano state diverse pressioni ma su questo sicuramente Francesca Danese potrebbe avere dati nomi e circostanze molto più precise delle mie che sono un parterre lato
Tranne un'occasione in cui ho parlato con una signora di nascosto in una stanzetta sotto il tetto dal Campidoglio perché aveva paura affolla questa questa donna non sul tetto sotto
Rispetto
E praticamente c'erano
Subivano pressioni per non accettare il buono casa Roma andarsela in casa
Questo dicendo guarda che può il Comune di abbandona poi non ti paga più l'affitto Potì buttano fuori poi ti strappano qua invece c'è la casa non se ne accorgeranno impressionista e
In primis nel senso che gli inquilini affinché non non lasciasse ricatto questo ma su questo Francesca Danese può essere molto più preciso di me perché ne ha
Ne ha incontrate parecchie persone che Francesco era molto molto presente lavorava credo venticinque ore al giorno
Senta questo episodio quando si colloca temporalmente
Questo episodio si colloca l'alto in un periodo in cui proprio con Francesca eravamo in credo in contrasto con la per questo discorso della della gara
Dovrebbe essere faceva caldo dovrebbe essere tra luglio agosto forse luglio agosto del due mila quindici
E qui di finiva fatti
Varzi punti sui quali si
Salvatore Butera non c'era e continua a fotografare la chiave sicuramente c'ero io non c'era che Salvatore
Senza
Attualmente
Quando le hanno
è andato via
Le persone che occupava Licata e continua a rimanere all'interno dei CATA penso di sì lei sa se hanno continuato a prorogare questi
Rapporti contrattuali
E se addirittura come ci ha detto il dottor Franco che un amministratore attualmente le persone stanno dentro gli immobili il comune non paga
Non glielo so dire avvocato perché poi è arrivato il prefetto tronca non so che cosa sia successo dopo non ho saputo non ma arrivati provvisorietà di Boato strade lo sto a guardare attento ufficiale tutti i giorni di gare pubblicate o di di soluzioni adottate tramonto
Senza
Debiti fuori bilancio sì
Si sono generati nel periodo della
Gestione Marino sicuramente sì
Devo dirle che Ignazio Marino per quel poco che ho capito anche parlando con Silvia scozzese con Daniela Morgante aveva fatto un po'un suo punto d'onore quello di ridurre
I debiti fuori bilancio
Cosa che era stata infatti anche una una causa in qualche modo della
Del fatto delle di di alcuni ritardi nell'approvazione del bilancio del due mila quattordici
Ma una cosa sicuramente da da rilevare questa cui debiti fuori bilancio non è che tu puoi fare sempre una previsione perché la stragrande maggioranza almeno di quelli che abbiamo pagato quando ieri in Giunta erano sentenze esecutive
Mattina non sentenze esecutive e quindi quando arriva la sentenza paghino la poi prevedere
Su questi banchi avevo
Credo che qui presente
C'è l'avvocato Borra
Uno l'avvocato fino all'oliva turistico le cose ci sono dei principi contabili Stra consolidati che uno fa l'accantonamento non è che la stessa carica altri detenuti
Approfondendo
Ma è appunto le farfalle non avesse interrotto avrei completato
Discorso proprio per questa ragione gli avevo chiesto ma non ho fatto in tempo perché come lo ripeto il Bilancio milioni
Io ero assessore senza portafoglio perché non avevo un euro nel bilancio del Plaza serata la legalità non era stato previsto da Silvia scozzese
Va be'apre
Predisposto il bilancio di previsione per il due mila quindici quando gli arriva il ventitré dicembre due mila quattordici mi trovo che non ho un euro niente
L'unica cosa che cerco di fare è quello di appare degli accantonamenti che avrebbero permesso di risparmiare un po'di soldi di decreti ingiuntivi riservati stavo dicendo c'è qua presenti in aula l'avvocato burla d'intesa con l'Avvocatura
Capitolina che mi spiegava quali sarebbe stato gli extracosti il caso in cui non avessimo accantonato quelle somme ma le ristrettezze economiche anche del due mila quindici nemmeno con l'assestamento siamo riusciti ad accantonare un pozzo
Quindi ma al di là del patto questi debiti fuori bilancio delle sentenze
Una quota dei debiti fuori bilancio presenterò
Che
Certamente abbiamo pagato non sono quelli delle residenze sanitarie obbligatori non so se vi interessa sarebbe troppo lungo spiegare a me interessa una cosa sono questioni
Slargo sanguinava cosa sui debiti fuori bilancio che posso dire che molti erano determinate dalle somme urgenze
Forse quello che interessa qua in questa fase
Due cose le dico
Abbiamo capito od altri testimoni per cui la domanda mi sento di poter gliela fa in maniera più come dire generale senza in tanti così nello specifico che il debito fuori bilancio è nato anche dal fatto che non c'era stata l'approvazione
Dei bilanci negli anni precedenti
E che anche questa determinante che ovviamente ha determinato il ricorso ad un'altra ma i servizi essenziali certe volte la domanda nasce da questo voi avete approvato il Bilancio
E nonostante ciò ci sono stati i debiti fuori bilancio
M attenzione attenzione tra le faccia domanda fino in fondo retrocesse trasparente mette contesta questo che avete fatto il bilancio
E che ciò nonostante non c'è stata una variazione nell'andamento e non è soltanto un medico
Delle di debiti fuori bilancio quando io ho dei dati che per per dire che mi riguardano per quanto riguarda me io le posso dire che quando sono arrivato in Campidoglio nel due mila quindici nel due mila quattordici nel due mila quattordici malgrado le buone
Postazioni che aveva dato Ignazio Marino ci siamo trovati più di cento circa cento milioni di euro di debiti fuori bilancio determinati dalle cosiddette somme urgenze
è sulle somme urgenze noi non solo abbia mandato gli atti alla Corte dei Conti nonostante diciamo Siena successi D'Antoni
Bene a Roma era successo in rosso diciamo di cui sto parlando io era successo a causa dell'alluvione Nanni la famosa alluvione in realtà da un'analisi che abbiamo fatto con l'Assessore Pucci
Dai dati delle somme delle perizie di somma urgenza degli affidamenti diretti in somma urgenza che sono stati fatti in quel periodo circa dodici tredici milioni forte quindici milioni di euro erano effettivamente urgenze che
Vi sono cui bisognava metter mano che c'è c'è il sottopasso allagato la gente doveva passare lo potevi aspetta la gara a evidenza pubblica per mandargli le ruspe lì e le idrovore
Per liberare una strada e questo di Guaccero lo smottamento c'era la collina che la planata non poteva aspettare la gara a evidenza pubblica
Per mettere in sicurezza quella collina perché c'è un rischio per l'incolumità individuale e questo è una cosa
Altre
Invece abbiamo notato come molte somme urgenze con la Julio col discorso e l'alluvione erano state fatte proprio a causa della carenza di fondi lancio nel senso che
Poiché non c'erano state null'altro da accantonato una quota sufficiente i soldi per la mantenere prova tutto per l'edilizia scolastica per la manutenzione delle scuole e per la manutenzione degli edifici pubblici
Il fatto che ci fosse un cornicione pericolante a causare l'alluvione poi determinava che si rifaceva l'intera scuola tipi faceva la manutenzione per carità cose nobili sul piano
E che probabilmente hanno consentito I ragazzi ai ragazzi romani di frequentare regolarmente loro scuole
Per un po'di tempo però che sicuramente non potevano essere fatti con quella procedura dei debiti fuori bilancio
Noi abbiamo mandato ed è stato il mio ultimo atto da assessore abbiamo mandato gli atti alla Corte dei conti su su questo profilo e devo dirle però rispetto ai dati che mi diceva appunto che nel due mila
è
E quindici i debiti fuori bilancio questo Morgese non credo abbiano superato se l'hanno fatto di poco i tre milioni di euro a fronte degli oltre cento milioni dell'anno precedente
Proprio sulla base di quella direttiva del venti gennaio in cui avevo messo dei limiti sta fortissimi alle alle somme urgenze che la gara con meno trasparenza che esiste al mondo l'affinamento con meno trasparenza che
Senta e le risulta che questo messa lo ha rilevato che c'è stata la mancata contabilizzazione di alcuni debiti fuori bilancio
Ora il viaggio di Roma è un problema enorme serio credo che la
La reale visione del Bilancio di Roma oggi come oggi non ce l'abbia nessuno
E lei è al corrente di questi rilievi del MEF indici che attraverso cui lei sta parlando la relazione dell'aprile del due mila quattordici
No dopo perché ha preso ogni evidenza tutto il dato tutto il due mila quattordici quell'dopo
è del gennaio due mila quindici
Gennaio due mila quindici
No questa norma
Perché io avevo visto quella del due mila quattordici che viene aprile due mila quando fa riferimento a tutti i dati del due mila quattordici che rileva addirittura va be'quella che ho capito ho capito che ho capito per il
Rileva addirittura anni ci sarebbe stato
Un'omessa contabilizzazione di
Un i debiti dice questo è un modo per eludere il Patto di stabilità perché oggettivamente non ci metto dentro gli edili chiaro che SIM è vero che certifichi so di che cosa si tratta sta questa questa relazione però le devo dire che non abbiamo avuto quella certificazione del Governo
Che siamo stati nel fatto aveva abbiamo che il piano di rientro
Era stato assolutamente rispettato che non era stato sforato il patto di stabilità
E addirittura
Nel mi pare nel settembre due mila quindici il rating di Roma dell'affidabilità finanziaria di Roma
Era
Vertendo una tendenza negli anni precedenti era leggermente salito questo glielo posso dire ora è chiaro che con i debiti fuori perché quei debiti fuori bilancio con un'operazione di mancata contabilizzazione
Però le dico per esempio per le somme urgenze quando lo comincia a contabilizzare questo
Debito quando arriva la fattura dell'impresa
Ora
Io non so come sono i meccanismi di quando le mando le fatture l'impresa è quando il Dipartimento le piglia quando il Dipartimento le comunica alla all'ISPES so soltanto che ha avuto di ricotta enormi e commessi via scozzese Assessore al Bilancio ad avere i dati definitivi delle somme urgenze del due mila quattordici questo nel due mila quindici
Perché non sapevamo dai municipi quanta avessero speso
Quindi questi problemi oggettivamente esistono e credo che non siano stati nemmeno risolte storici senza
Le ultime due capitoli uno e Conti controlli già mi ha riferito io pure sono intervenuto su questo tema dei controlli
E ha fatto riferimento a questo nuovo organismo o comunque questa funzione di controllo successivo dalla regolarità amministrativa
Perché è compito del Segretariato generale né con questo che le volevo chiedere innanzitutto di chi era compito utile al Segretario generale
Compito il Segretario generale all'epoca dei fatti era Liborio Picello però avvocato o attenzione posso farle una domanda
Si devo devo però dire deturpare una per una precisazione cosa perché è importante
In Campidoglio purtroppo la
Si erano creati dei meccanismi tali per cui
L'idea era quella di pro di bypassare per quanto possibile il Segretariato generale ad allegare evidenza pubblica le dico non è che non si facevano soltanto perché
C'era
Si voleva ricorre alla procedura negoziata e
Ma non si facevano perché la struttura del Segretariato la struttura dalla Direzione appalti e contratti del Segretariato la tuta molto rigida
Che funzionava anche Marina poste fin troppo rigida e quindi chi faceva le pulci su tutto
E allora i Dipartimenti cercando il commodus discessus
Di frazionare scendere sotto soglia ma era tale da non incorrere
In quei controlli previsti dal dal dal Segretario astrusi mi sembra un ragionamento un po'burocratico tutti è
A me lo dice che burocrazie come l'azienda vende d'accordo così
Cui si lei da magistrato Zani il suo nuovo segretario non le fa vedere le cose in itinere frazione io pendenze che in anni diversi intimi può adottare le cose tutti insieme
Cioè non è stato
Mi sembra strano che
Alla fine no guarda ci sono tredici mila procedure negoziate che non sono passati sembra strano pura stiamo calmi
Senta indicendo cena siano il più Alemanno deliberò panino se
Liborio dicendo che è una persona molto competente molto capace usare
Deve però il il problema è lì la mole
Del lavoro che c'era anche la oggettivamente enorme sa quante procedure sono state fu quante dei termini sono sana esaminate dal Segretario generale
E io le posso dire che noi abbiamo portato nel piano anti corruzione ammettiamo anticorruzione e pur allora quando l'ho detto che hanno abbiamo qua il passato la labile la la cosa sui controlli che cosa abbiamo fatto ho messo nel piano anti corruzione
Una quota di percentuale di controllo di regolarità amministrativa che il Segretariato doveva fare controllo che abbiamo portato nel due mila quindici al venti per cento degli atti
Delle aree critiche però Consigliere che contemporaneamente avevamo portato livello di criticità al massimo livello in quasi tutte le aree del Comune di Roma quindi avevamo
Il venti per cento del due mila quindici il venticinque per cento del due mila sedici fino arrivare al venti a al a regime al trenta per cento degli atti nel due mila diciassette per darvi un'idea di quanto non sia
Rilevante questo controllo di legittimità
Amministrativa successivo
Le dico che normalmente nei Ministeri in nessun ministero supera il cinque per cento degli atti
Noi l'avevamo portato alte atti a regime al trenta per cento nel due mila quindici abbiamo fatto il venti per cento dei controlli
Di regolarità amministrativa
Ma le devo dire che non erano pochi anche i controlli che faceva iudice nello prima della di di questa di adire le vie del piano anche corruzione quindi erano piuttosto notevoli e tra l'altro molti rilievi venivano anche esattamente molti rilievi sapere in quanto
Questo
è stato fatto sugli atti sui contratti in essere o anche su attività
Diciamo ai contratti irregolarità miseria successiva quindi sostanzialmente che i contratti del due mila tredici del due mila quattordici sa quanti rilievi sono stati Mozzanti
Allievo dire
Devo dire che è percentualmente credo che nessuno se n'è fatta franca insomma no ma le cooperative di Salvatore Buzzi sa quanti
No quello non glielo so dire avvocato devo dire una cosa purtroppo per me Salvatore Bucci non era più un problema quando io so relate nei dibattiti
Intubare eterno il proprietario è una garanzia era che quelle cooperative grave dire
Petrolio pagava il tribunale stavo più sereno di così non potevo stare lo so purtroppo almeno è quindi lo farebbe lo so
Senta un'ultima domanda che mi ha molto incuriosito leggendo il suo libro che centra Mongi con Ostia
Moggi
Mongelli
Dice che Monio l'imprenditore no hanno aveva rapidamente il chiosco di Capocotta a Intini il solco zitti però mi hanno
Era uno non mi ricordo se era forse il quarto chiosco ritardi Capocotta però se non di Castelporziano
Che era aveva una quota di quel tipo di quelle di quella concessione era stata subisce tutta Roma tutte possibile purtroppo
La strada subisce dovuta una quota della concessione alla cosa dei nudisti Lallai spiagge
Non capisco neanche manca in escandescenza napoletane nell'signor allora la cooperativa il solco di rivolge aveva in concessione
Ha in concessione credo tuttora o non so se ce l'abbia ancora
Il uno dei chioschi di Capocotta
Che non era pagato al comune
Il Comune non non percepiva
A te no il comune il Comune sulle concessioni non percepisce un euro perché scuse il Comune esercita le funzioni per conto la regione
L'importo e le concessioni va e demanio regionale insieme alle regioni ha ragione e
Quindi
La
Non c'è avere in concessione questo a me farmi stupidi tutto questo
Mi stupì il fatto che Monti avesse in concessione questa il solco avesse in concessione questo chiosco una quota di quella concessione di spiagge la cucina di quella spiaggia vada ceduto al
I naturisti
Urbanistici I naturisti ha un valore ha un valore che era profondamente c'è perché mi pare che il costo della concessione demaniale che Mongi avrebbe dovuto pagare perché non paga avrà pure moroso
Al Comune che quell'avrebbe riversato alla Regione
Era tra i trenta e quaranta mila euro Compostela assumendo con ceduta è questo ed un e aveva ceduto un pezzettino di quella quella spiace non vado errata centottanta mila euro pezzettino
Ok quindi ha sostanzialmente un valore aggiunto almeno l'IVA chi doveva pagare secondo me di c'era un valore aggiunto rispetto alla
Alla al prezzo della concessione per l'intero che pagano
Concessioni nell'interno neanch'tre tra i trenta quaranta mila euro presente ma quel comunque non pagava nemmeno perché l'ha pure moroso
E un attimo un pezzettino di quella spiaggia ma da sub concessa acque aveva l'al Dipartimento Ambiente dovrebbero avere recuperato il contratto preliminare
A centottanta mila euro se non vado errato ma non c'è assunto giusto non so così solo come né un'entità Sestante rispetto alle cooperative edili Salvatore Buzzi avvocato non so niente io di queste cose quando avremo l'investigatore insomma
Poi domanda domanda
Salve buongiorno dottore sempre per Buzzi un'unica domanda lei prima ha fatto riferimento ad una spesa fuori bilancio di cento milioni di euro relativa alle somme urgente al due mila quattordici ci fu una
Lamento li chiede vissuta nelle sue verifiche alle cooperative lì no no non potrà un'altra stiamo parlando di questo compete perché stiamo parlando di ristrutturazioni di edifici scolastici tra l'altro devo dire la verità
Che è un po'ho dato un'occhiata alle ditte che avevano beneficiato è un po'ho trovato un po'tutte insomma ecco automatico quindi credo che più o meno così
Sul piano della distribuzione
Abbiamo lavorato e tutti c'è un po'a tutti senta un'ultima domanda per quanto riguarda invece ha potuto verificare in quanti erano legare presso il Dipartimento dell'ambiente
Fatte per le cooperative sociali
No numero il numero non glielo so dire anche perché sarebbe stata una missione difficilissima perché comunque Coco lavorano in dodicesimi i numeri erano altissimi insomma quindi erano ed erano scarsamente rilevanti da da questo punto di vista
Posso dire che al Dipartimento Ambiente quello più visto che la la regola era
La l'appalto a misura è a procedure
Negoziate con cinque dieci operatore ma comunque quasi sempre appartenenti allo stesso blocco di impresa tant'è vero che ho dovuto mandare gli atti in Procura insomma
No perché quelli Buzzi erano pregare
Questa era solo per precisare loro non glielo so dire avvocato
Scusate avvocato legare è una cosa poi sono
Le proroghe che voi siamo allegare legare su come per tutti
Lei seppure preoccupato questo per capire solo il dato di valutare le differenze e delle procedure degli affidamenti alle cooperative di tipo alle cooperative di tipo B dalle cooperative di qua non godevano di quel
Dalla dalla trecentottantuno da questo punto di vista devo dire che nel Regolamento sulle cooperative sociali che avevo intenzione di portare in Giunta con Assemblea capitolina
Avevamo previsto di incrementare al massimo le clausole sociali per permettere anche in caso di cambiamento del titolare dell'appalto
Ai lavoratori di rimanere a lavorare volti
In modo un pochino diverso nel senso di dare dei punteggi aggiuntivi per le cooperative di tipo A
All'impresa all'impresa che garantiva una continuità occupazionale cosa che
Ne avevo parlato pure con responsabili dell'ANAC ma non l'ho detto che
Insomma potevamo lavorare in questa direzione perché non andavamo in contrasto a nessuna regola
Grazie nessun'altra
Nessun'altra domanda il teste indicando settanta nella lista sì
E quindi possiamo procedere al controesame
Ci sono altri
Domande in esame in controesame proprio dal Ministero ha domande qualche chiarimento signor Presidente
Buongiorno innanzitutto
Pesta fu nominato detto Assessore alla legalità
I è una figura di nuova creazione queste
Nuovo Assessorato che non esisteva in precedenza
Del mi auguro che sia di nuovo e di definitiva altro perché non esista più un altro assessorato idealità e nessun ente locale in Italia un tecnico
Allora le sue pubblico se le dico quando il Sindaco Marino mi chiamò Montanari neanche l'assessore Zanichelli canna gessi imponente venga restituito fra Presidente
Sappiamo benissimo per il lavoro che facciamo che l'articolo cinquantaquattro la Costituzione prevede che che chiamata a svolgere pubbliche funzioni lo faccia con disciplina e onore disciplina significa che non c'è bisogno
Certamente non è ma parliamo di legalità amministra si affermasse appendine c'è
Bene
Nell'inerzia
Come già è sicuramente ci sia bisogno di nominare in area nell'azione amministrativa dovrebbe essere definizione
Intanto allora giusto per
Per chiarire Presidente
Io quando il Sindaco Marino mi chiama mi dice che ha bisogno di qualcuno che gli desse un'occhiata un pochino su come si andava in Campidoglio dopo i fatti di mafia capitale
è io mi propositi come divisi come vivo minimi può dare un incarico o come vice Capo di Gabinetto come responsabile dell'anticorruzione e trasparenza alcun incarico amministrativo
Che devo dire la verità avevo anche interessa questo perché avrei potuto forte ottenere un collocamento fuori ruolo non ci avrei perso novanta mila euro lordi l'anno insomma come poi in realtà è accaduto
Invece il Sindaco ha voluto dice no ho bisogno di una figura che sia anche politicamente forte su questo settore è ci teneva tanto Marino affinché io avessi un ruolo diciamo in qualche modo con una maggiore visibilità
Per cui ritenne che l'IVA la fosse quello di di nominarli Assessore alla legalità
Di fatto mi ha dato da un lato guardato diciamo la possibilità di intervenire in maniera un pochino più trasversale dall'altro lato però era un pochino più di più in difficoltà perché non avendo
Per le mansioni operative vere e proprie avevo anche difficoltà a cosa che per esempio come
Vicecapo di Gabinetto probabilmente avrei potuto lavorare porta un pochino meglio però certamente forse un po'meno efficacemente non lo so due
Però devo dire che la figura faceva un po'ridere l'idea di un Assessore alla legalità quindi figura di nuova generazione
Fermandoci evoca un momentino sul l'aspetto relativo
Alle delibere criminogene della Giunta Alemanno per già fornito delle indicazioni le chiedo può due punti al riguardo un po'spiegare
Come
Concretamente funzionava il meccanismo del pazzo un amento sulla base di quello che
Ha potuto vedere collegando questa questo aspetto
Al
Carenza di controlli successivi che non vengono effettuati dissertazione aumenterà la regola cioè sostanzialmente faccio un esempio mi son trovato una gara annuale specchio facciamo insieme piena domande precise
Funzionale alle imprese
Allora nel momento in cui si dia gli appalti invece essere fatte a progetto venivano fatte a misura pregevole
Sulle Dipartimento Ambiente io che cosa faccio fisso che tu devi tagliare x metri quadri di Erba fino ad arrivare a centonovantanove mila euro novecentonovantanove
Tant'è vero che poi fa immaginare continuino abbiano capito il perché ce ne spiega canterina Anagni mentre il senso
Space France lei appoggia accettabile
Ecco in è un esempio che per esempio volevo fare un patto preciso per esempio ho trovato una gara
Appunto del frazionamento
Finanziata con la famosa manovre da un lato venivano erano
Fa
Che grazie a Dio Ignazio Marino tolse tolse di mezzo
Finanziata con le manovre a ore in cui una gara viene fissa per uno studio sulla mobilità elettrica
Viene fissato il valore dell'appalto in centonovantanove mila Euro novecentonovantanove a qualcosa del genere
L'appalto la gara viene bandita una finta Project una specie di profitto chiedo scusa una procedura negoziata
Che viene bandita con un fax spedito il ventiquattro dicembre alle ore diciassette e quarantotto sedici e quarantotto a cinque Consorzi universitari non viene nemmeno ricevuto a tutte e cinque ma ricevuto da fare
Questa il termine ultimo per
Per nella presentare l'offerta sono il ventotto di sei di dicembre come se non ci fosse Natale Santo Stefano di metri in barba a tutte le regole previsti dal Consiglio dei dei dei contratti
è il trentuno dicembre a tutto belle patto studio presentato quasi studio presentato forse no ma sono comunque soldi pagati turche tutto
Tutta dopo ecco vede quando questo era il meccanismo con cui si si riusciva a raggirare tutte le regole che prevede che prevedevano che prevedeva proprio non la legge prevedeva
La Comunità Europea prevedono le nostre leggi per cedere sempre sotto soglia in maniera tale da poter semplificare e accelerare tutto
E quindi il
Ovviamente su questo piano pubblico elettrico mandato gli atti in Procura perché
Se ci fosse stato il controllo successivo
Sarebbe stato
Si in questa non è stata oggetto credo che non sia stato oggetto di controllo successivo
No non mi ricordo nemmeno come non ci sono tutti veramente
Mamme che non possiamo imporre
Beh insomma Presidente abbastanza evidente però le irregolarità in anagrafe
Mai
Annagrazia mamme festa sulla carta
Ecco per esempio le dico subito che a proposito garantito ineguagliabile
Agenti imprudente se procedessimo non lo so come non ho idea ma ciò che io non so se ci fosse dietro
Non so che ci fosse dietro al rinnovamento eliminata lo so non so che ci fosse dietro a quei nomi e i nomi delle ritenuti sull'Aventino
Poi una puntualizzazione ulteriori mentre stavamo varando nel corso dell'esame questa anomalia di funzionamento nella Giunta Alemanno ha fatto riferimento anche a un altro meccanismo di anomalia rilevato
Se ho inteso bene
Si tratta di un qualcosa di diverso di ulteriori rispetto a quello che ha detto
Di che ha illustrato
Una eccezione agli interroganti e via di anomalie mio rilevanti calmierare tant'è che se ci mettiamo qua non so quanto tempo mi hanno anche dei tre macro famiglie mai veramente era tutto a noi
Comune di Roma
Cioè aggira vigili non si può trovare qualcosa di di che andasse secondo le
Il rigidi in crisi legislativi in alcuni casi per carità c'era anche una ragione di carattere politico sociale per fare in altri casi non c'erano è la ragione mi sfuggiva se non pensare a un'idea criminale oppure è un'idea di gente che magari non aveva voglia di fare quel lavoro perché è troppo complicato
E allora devo tornare su un altro aspetto che questo quello relativo
Alla comparazione con riferimento agli affidamenti diretti tra
L'Amministrazione
Alemanno e quella Marino
E ha rilevato che c'erano delle difformità
è stato interrotto in una
Potuto completare vuole esplicitare
Sebbene
In modo da spiegare quali sono
I profili di difformità fatto riferimento a questioni
Ma lo inserì mal non ricordo se non lo ricordo perché i dati li ho visti all'inizio del mio mandato di fatto
Tra Alemanno e Marino la differenza concreta era
Sicuramente una differenza sul piano
Economico molto molto rilevante da questo punto di vista nel senso che Alemanno ha speso decisamente di più in quel con quella in quella tipologia di
Di procedure ma i dati c'era l'Arpac credo che ci sia la relazione dell'ANAS molto puntuale molto precisa sul punto
E altro dato che ho rilevato per il fatto che comunque le procedure dell'era Marino prima che arrivassi io
Riguardavano per lo più proroghe di contratti precedenti e non nuovi affidamenti diretti
Mentre con Alemanno c'è una consistente quota di nuovi affidamenti diretti quindi nuove creazioni di affinamento risulta esattamente
C'è un in poche parole Marino si era trovato secondo me li l'idea che mi sono fatto sulla base di questi dati chi Marino si era trovato dei contratti che per l'incapacità porta dei funzionari
Per il fatto che nel Bilancio il dodicesimo non era riuscito
A rimettere in gara quindi non aveva avuto carta alternativa che prorogarle di mese in mese così facendo tra l'altro trucco alla lavorando in dodicesimi così facendo lievitare il numero delle procedure che diventava
Numerica perché le procedure in un anno diventava dodici procedure
Quindi si creava questo valore esponenziale però queste erano più o meno le differenze
In ordine a reiterare uguale in ordine al suo operato con riferimento al decimo Municipio le chiedo
Lei ha proceduto alla rimozione del direttore del decimo Municipio Claudio sa coltelli
Sì abbiamo fatto una sostituzione complessiva di tutti i vertici Presidente Iorio degli uffici mi oppongo alla domanda
Avvocato Palma d'intesa tasso nel decimo Municipio tutto quello che riguarda o se non è stato portato in sede di esame è un argomento nuovo lavoro di chi l'ha toccato solo in relazione al ruolo di mungere la vostra quindi sono argomenti esse vengono introdotti
Credo dopo debba essere riconosciuto un diritto a tutte le parti di poter interloquire sul punto però come regola generale non dovrebbero essere introdotte quindi mi oppongo sul ma non c'è esplicitamente esplicitamente indicato nelle
Circostanze riportate a pagina sessantuno
E
Sessantadue della lista testi si fa riferimento a tutti gli appalti assegnati
Al Comune di Roma
Qui dalle addirittura le sue municipalizzate negli ultimi cinque anni sì ma non è sicuramente necessaria l'unanimità
Basta benestanti Mimì antenna erano state interpretate educatamente capitano
è stata proposta
Allora noi alle spalle nemici abbiamo sostituita tutti gli elettori pertinenti
Abbiamo sostituirci a Roma a a ossia
Non so se
Esattamente in incontri in corrispondenza con il mio arrivo o primo poco prima o subito dopo ma abbiamo sostituti i vertici dei
Delizia direttori del Municipio che il i direttori del dell'altra unità o organizzativo
Abbiamo sostituito anche il Comandante dei Vigili mano all'attenzione non perché
Ci fossero particolari demeriti da parte di uno da parte dell'altro perché avevamo bisogno di un tipo
Ignorare
Siamo invece per mia scelta ho bisogno di un tipo di professionalità diverse è di un di un altro tipo di insomma di di amministrazione
Anche se voi alla fine
Tutti di vediamo se sono stato appena quattro mesi di cui una nel mese d'agosto
Un
Ferimento ulteriore aveva detto nel corso di esame che le cooperative non doveva far parte di
Un gruppo è una contraddizione in termini è qualificare la mia idea insomma c'è secondo me Presidente vado velocissimo ma è una mia valle l'azione amministrativa in attesa
Scusi mi sembra che si insinua Scandinavia
Si senta non valgono per cortesia
Allora dice l'avvocato
Mi oppongo si sta chiedendo un'opinione al teste è francamente
Non è un'opinione abbastanza uno scienziato
Verranno esaminate nel corso delle l'esame del
Difensori il teste a dei
Ok le cooperative
Non dovevano far parte di un gruppo io chiedo
Per quale motivo è stata fatta questa affermazione non è un'opinione
Allora io in quello che ho rilevato a
Proposito rispondo
C'è l'opposizione aveva differenziati e chi non è che ho fatto una domanda in tal senso il testimone rispondendo alla mia domanda
Nobile nobile al diritto ma fatto questa affermazione determinazione non gradualmente a Sora
Nel senso che si può chiedere anche se lei non abbia fatto una domanda mi sembra che sia una valutazione quindi stiamo cercando di Fanfani presenze non ci sentiamo impertinente niente
Fatto queste affermazioni il teste
Presidente le spiego quali forse sarà proprio molto chiaro
Allora nel momento in cui io legislatore con la tre otto uno ho riconosciuto alle cooperative una corsia privilegiata perché se no hanno il gatto di potervi poter co di non poter competere con le imprese nel momento in cui le cooperative si organizzano con imprese vere e proprie soffrite di gruppi
In holding addirittura allo a questo punto questo gatto viene in qualche modo meno
Perché acque e non c'è più
Una ragione per cui tu debba avere questa corsia prevede
Mentre estremamente soluzione sono opinioni queste secondo me l'ha è la ratio della norma di legge c'era allora la altre otto uno a fondata su questa
La la ratio della tre otto una è quella di dare alle cooperative e quindi ai soggetti svantaggiati che lavorano qui pressing Annalena italiane in Libia e stiamo possibili interpretazioni ma nel momento in cui cooperativa diventi uguale alla società per azioni non è chiusa non hanno molto recente
Diritto a ad avere queste agevolazioni
Nato nello spirito originario della cooperazione va in altra direzione ma questa questa è una mia valutazione
Altro proprio puntualizzazione sempre su un'affermazione resa nel corso del controesame che ha detto che va
A Val Cannuta non si può pagare la somma di
Tre mila novecentocinquanta euro premiano c'è un cinquanta euro
Perché cosa perché diciamo per un esplicitamente singolo a Alberto pagare un affitto mi pare che era tre mille novecentocinquanta era almeno io non ho visto gli atti
Ma se ne parlo in Giunta lo disse sia il Sindaco sia mi pare l'Assessore che il costo che si pagava ai Balcani intera quelle tre minori siano gli atti non
I tre mila novecentocinquanta euro per una unità alloggiativa
A e il costo mensile quindi affitto quindi era sostanzialmente un
Diseconomico era
Non sono mai almeno la mia valutazione è quella pubblico ministero fuori
Credo che sia abbastanza oggettivo Armeni
Qua si pagavano mille ottocento euro a si mantenendo saldi e ai prezzi di mercato più o meno
Siamo
Nessun'altra domanda
Canale e va bene possiamo fermarci qui con una puntata di oggi dello specimen il giustiziere all'udienza di due giorni fa del tre ottobre al processo mafie capitale e banco dei testimoni e striatura ascoltato il dottore Alfonso Sabella che è stato Assessore alla legalità nella Giunta Marino e si è occupato proprio dei problemi
Di
Gestione degli appalti del Comune di numeri delle spesi
Su come venivano programmatico con un programma ed è come e ad guai interlocutori principalmente per gli appalti il comune sì
Rivolgeva
L'ultima parte di questa civiltà sui sui caratteri e i sette e gli affitti di Val Cannuta e che qualche ascoltatore
Non rubando cioè compreso non è precisamente il quartiere Parioli insomma
E però affitti superiori e quel questi riguardo previene il Comune che restano un altro aspetto un tassello per reperire di quella composizione di un deficit comunali eletti
è arrivata toccare con me ultime notizie che vengono usate
Ragioneria generale ed il Comune hanno fatto ufficiali
Toccare un miliardo e con quelle spesi così spendendo i soldi in quel modo scegliere
Da che primo
Ci fermiamo qui con lo sul con la punta dell'io cito speciale giustissimo