Referendum costituzionale. Le ragioni del SI e le ragioni del NO: confronto tra Cinzia Dato e Rocco Buttiglione

Radio Radicale ecco c'è l'appuntamento sul referendum
Confermativo del quattro dicembre abbiamo come ospiti per parlare delle ragioni del sì e del delle ragioni del no
Cinzia dato docente di Sociologia di scienze politiche all'Università del Molise è stata parlamentare della
Della Margherita del dell'Ulivo anche della
Della Rosa nel nel pugno e poi siamo con per le ragioni del sì col professor Rocco Buttiglione filosofo che è stato a volte parlamentare il ministro che non ha né ovviamente ne ha bisogno di ulteriori è presentato ogni
Cinzia Dato perché lei ha deciso di votare no e quali sono le sue preoccupazioni su questo referendum confermativo
Prima di tutto chiamerei parlerei di referendum oppositivo visto che il Consiglio ha disegnato il costituente
E per questo non ha previsto un quorum per consentire a dei cittadini anche non rappresentati da partiti presenti in Parlamento di opporsi
Facilmente
Ma la mia preoccupazione che si tratta di una riforma prima di tutto inopportunamente fatta da un Governo su un testo prescritto dal Governo
E sta il costituzionalismo nasce per limitare il potere prima del sovrano assolutista e poi dei Governi la democrazia liberale e caratterizzata dal costo situazione all'istmo che significa limiti e i poteri del Governo le immagini se un Governo può fare una riforma costituzionale per porre dei limiti al proprio potere
Questa riforma
E
Troppo vasta e non viene una legittimazione seria che lo sia
Ed è mal scritta mal fatta
E con una fauna fortemente autoritaria vale a dire disegna un sistema politico che può facilmente portare a una vera e propria ego Craxi via
Non è un presidenzialismo perché il presidenzialismo a dei contrappesi al forte potere del Presidente alla forte legittimazione del Presidente
Qua si tratta dell'introduzione surrettizia di un presidenzialismo preterintenzionale mette a serio repentaglio
La nostra casa comune democratica ecco professor Buttiglione lei sostiene che si ritiene c'è questo rischio di eco crack sia come ha detto Cinzia Dato
No non direi tra l'altro questa riforma non tocca fatto i poteri del capo del Governo in nessun modo
Mare la questione vera è un'altra come sempre succede in Italia piccole
Limitate modifiche sono diventate
L'occasione per uno scontro epocale in cui ciascuno accusare gli altri deve a voler uccidere la democrazia e mandare a fondo il Paese non è così
Io credo che bisogna chiudere il discorso sulle riforme istituzionali sono trent'anni che in questo Paese spieghiamo al pop che la Costituzione non va bene spieghiamo al popolo che la Costituzione non fa bene e non a riformiamo qual è il risultato il popolo perde il rispetto per la costituzione in realtà è per le istituzioni facciamo con questa riforma ma nella migliore del mondo neanche la peggiore e poniamo fine alla fase delle riforme istituzionali e andiamo ad occuparci senza più alibi
I problemi veri del Paese mi preme vero del Paese il primo è che il Paese non cresce
Ecco come è stata condotta questa campagna referendaria Cinzia Dato lei accuserebbe Presidente del Consiglio di personalismo solo su questo su questa campagna
Quelli prima di tutto vorrei chiarire qualche piccola cosa su quello che ha detto l'onorevole Buttiglione altro che piccola riforma cambiamo la forma di Stato e la forma di governo secondo
E veramente infame ritenere non lo sta facendo la mia controparte ma e infame ritenere diffondere l'idea che i problemi del Paese dipendano da una Costituzione che invece ci ha mantenuto
Democratici ci ha fatto crescere ci ha fatto diventare la quinta potenza industriale del mondo ora siamo lottava per i problemi in dell'economia internazionale come si sa bene
Quindi non è una riforma di poco conto è una riforma importantissima ed è una riforma inutile e pericolosa che non non chiude una fase di riforme al contrario perché nessuna delle misure previste in questa riforma e capace di produrre da sé un effetto bisognerà iniziare un'opera di legiferazione regolamentazione infinita
Uno la campagna elettorale guardi aperte illesi COD operato da questo Governo lo dico con dispiacere essendo di quell'area politica naturalmente
Che ci ricorda al lei Sitcom poco diffuso nelle democrazie soprattutto se adoperato da un Governo
Perché l'opposizione può giocare anche su una cultura politica più fragile ma il Governo non può usare concetti violenti nell'esprimere
Peraltro una posizione che esprime in modo così invadente
Su una materia su cui il Governo dovrebbe non comparire come ci insegnò Alcide De Gasperi ecco volevo dirle una cosa
Il solo titolo de il cui esito prendersi cura quello che nel diritto penale nel commercio si chiamerebbe frode in commercio è una frode nell'esercizio della democrazia
Che per ciò stesso
Indebolisce UE il di diritto alla sovranità popolare garantito dalla Costituzione che prima di tutto con questa riforma diventa
Quasi con me la nuda proprietà quando il proprietario spodestato dal dei poteri dell'usufrutto ecco quindi il prove
E peraltro e impossibile esercitare la propria sovranità popolare e se non sia un accesso
Serio all'informazione e se non si è in grado di conoscere il problema su cui si deve deliberare
E
Il dominio da parte del Presidente del Consiglio di tutte le reti televisive pubbliche e non solo
E l'uso di un linguaggio che terrà divisa totalmente i contenuti di questa riforma
Impediscono al cittadino quello che in audizione mandare conoscere per deliberare ecco professor Buttiglione lei ritiene che Renzi abbia condotto bene questa campagna referendaria
No credo che fosse sbagliato fare il referendum perché nessuno lo ha obbligato
Si poteva fare io un referendum tradizionale di quelli che vanno tutti invalidi perché non si raggiunge il quorum
Invece lui ha offerto uno eccellente occasione a tutti i modi coalizzarsi
C'è in Italia una grande schieramento
Anti Renzi per diverse ragioni spesso poco
Per non sarebbero mai in grado di mettersi assieme sugli utili per governare Renzi offerto loro una grande occasione per mettersi assieme su diurno aggiungo una cosa questo Paese che soffre di un eccesso di potere di veto
E di una insufficienza di poteri di decidere di promuovere il bene comune tanti possono dire no
Nessuno in grado di dire si fa così
Credo che in buona parte ostilità contro venti c'è lo stesso che c'è stata contro
Berlusconi contro Prodi contro tutti quelli che hanno tentato di rompere il sistema diritti ognuno è contento di potere dire di no e quelli di poter proteggere il suo orticello il risultato perché il Presidente
Come infatti effetti
Ecco questa riforma secondo voi voci delle le autonomie le Regioni il decentramento il decentramento amministrativo il Titolo quinto che cosa ci dice ci ha dato
Prima di tutto volevo chiarire che non è stato Renzi a farci fare il referendum perché l'avevano chiesto sia le Regioni che le opposizioni in Parlamento
E quindi non è stata optò AIEA questo referendum ma sarebbe stato comunque costituzionale e quindi senza quorum
Ma Lupi ha voluto giocare con un po'di pericoloso populismo da parte di un Governo di un Paese democratico su questo tema
Per quanto attiene ai poteri di veto volevo dire che recentemente sono state in Svizzera cercano avevo parlavamo con alcuni amici della difficoltà di spiegare agli svizzeri il concetto di governabilità
Se per governare Vilita s'intende
Ha spesi della rappresentanza che è il fondamento della democrazia
La capacità di una maggioranza di essere tale a prescindere dalle posizioni e dal programma
E fa cosa declinarlo detto gli svizzeri
Ma questa non è democrazia degli atti ecco questo perché non loro non hanno neanche il termine per segnare il concetto di governabilità
Per quanto attiene alla riforma del Titolo quinto per la quale si adducono ragioni insostenibili come il contenzioso che c'è stato la Corte costituzionale ma che non riguardava le materie concorrenti e che è crollato non appena si è arrivati ad una definizione delle materie che diciamo lo Stato centrale non è stato in condizione di dare per evitare questo contenzioso
Ma comunque sia
Ci pongono una riforma mal fatta che presenteranno ragioni finite di contenzioso a detta di tutti
I costituzionalisti anche perché pasticciate male stressa
Ma soprattutto che accentra il potere nello Stato si dice quasi come che le Regioni non fossero un'articolazione importante dello Stato prevista dal CRA dalla costituente
E il e per Stato in questa riforma si deve leggere Governo e per il governo in questa riforma si deve leggere il capo del Governo
Ecco accentra i poteri rendendo di fatto le Regioni dei puri enti amministrativi non era quello che bisognava fare
Bisogna da certamente correggere un'improvvida riforma che fu fatta per le dette ragioni politiche allora si competeva col federalismo leghista
Ecco però sicuramente non tornando a uno Stato stupidamente accentratore perché il consenso democratico e la capacità decisionale delle comunità
Non può essere evitata in una democrazia certo allora facciamo un potere assoluto e quello decide facilmente ma soprattutto quello che andava fatto è un'operazione seria su un regionalismo che condividano funziona ma allora bisogna accorpare delle piccole Regioni disegnare diversamente
Invece cosa fanno da un lato se potesse stanno le regioni dall'altro per far passare questa riforma la frittura di pesce di De Luca
è stata nazionalmente bloccare le Regioni a Statuto speciale che costano moltissimo oggi in Italia che non si avvantaggiano in molti casi di questo
Statuto speciale che sono oggi divenute antistoriche
Che andavano ridiscusse e non è che questa riforma non cambi nulla
In questa riforma è passato un emendamento proposto
Dall'onorevole Zeller per il quale non si potrà
Mai più toccare le regioni a statuto speciale nemmeno con norma costituzionale a meno che esse stesse non lo vogliano
Le autonomia
Vengono uccise da questa riforma costituzionale AdC veniva chiamato il partito dell'autonomia
Lo dichiara il pallino dell'autonomia ma le autonomie regionali in Italia non hanno funzionato per buona parte dei problemi della dell'Italia adesso nasconda una riforma regionale fatta male
Non solo questa ultima a cui faceva riferimento la collega ma già la prima quella degli anni Settanta
Per fino agli anni Settanta il divario fra nord e sud diminuisce degli anni Settanta cioè dalla riforma regionale aumenta in alcune regioni
La riforma regionale ha funzionato
A Lombardia per esempio più le regioni in cui ha funzionato ma in altre Regioni non ha funzionato il sistema attuare un sistema in cui non c'è nessuno capace di dire l'ultima parola
Le faccio presente io ho fatto una riforma legislativa chiaramente incostituzionale da legge undici del due mila quattro perché
In Europa
Se tu non ho servito e regolamentazioni europee puoi venire pesantemente multato e avveniva che la normativa europea rivolta alle elezioni ci fanno allora le Regioni che dovevano fare la normativa di recepimento
Non la facevano e quindi non eravamo esposti al rischio di essere multati per miliardi miliardi dietro allora io feci una legge
E mi sono inventato con i miei collaboratori l'idea della norma
Cedevole e flessibile cioè noi facciamo le norme costato fare norme che secondo la Costituzione non potrebbe farlo
Poi se le Regioni mai faranno loro la norma di recepimento preparava
La norma regionale
Per fortuna la Corte Costituzionale ha avuto il buonsenso di dire che questo è perfettamente costituzionale anche se va direttamente contro
La lettera del sistema attuale ma come questo problema c'è nell'ambito
Della della
Del rapporto con l'Europa c'è in tanti altri ambiti
Il sistema è un sistema che moltiplica i tavoli di contrattazione dei tavoli di codecisione in luoghi in cui si discute ma in cui alla fine non sia in grado di
Tirare una conclusione da questo punto di vista sicuramente ieri sera la riforma costituzionale
Miglioramento e un passo avanti
L'ultima considerazione in breve e cosa succede cinque dicembre Cinzia Dato in breve
Io lo spero naturalmente che non venga dato questo così grave colpo alla nostra casa comune alle regole alla all'Agorà dove si svolge il dialogo democratico
E ed temo che se questo avvenisse avremmo problemi molto molto gravi e correremmo rischi sei eri
Perché esse qualche forza politica il Governo stesso giudica
A quel non ispirata da una solida cultura democratica dovesse vincere delle elezioni col nuovo claudicante pieno di falle sistema istituzionale nel nostro Paese potrebbe correre dei seri rischi perché guardi
Questa riforma è come un meccanico che per mettere a posto una macchina la tenga fragilissima contando sulle doti del guidatore esattamente il contrario di quello che si fa la democrazia liberale che si basa su istituzioni solide
In grado anche di relativi Giarre gli eventuali problemi del guidatore come dice Dahrendorf e se democraticamente venisse letto qualcuno che democratica o non è come l'Italia è successo con Mussolini in Germania con Hitler oggi forse
In Turchia
Beh Dahrendorf dice in questo caso c'è la Costituzione che impedisce che un potere non democratico debordi quando si indebolisce la Costituzione questo entra seriamente a rischio ma concretamente
Se il Presidente del Consiglio sta insistendo tanto per fare questa riforma distribuendo denaro che dovrebbe più seriamente investire per la competitività del Paese e per l'occupazione
Beh perché lo fa perché intende andare ad elezioni e pensando che a quel punto anche delle forze dell'altro schieramento non possono che provare a sostenerlo vincere le elezioni esattamente il modello Roma
Quando è stato destituito un sindaco che era stato eletto con oltre il sessantaquattro per cento ma che forse non rispondeva esattamente al nuovo gruppo di potere
Che controlla il Partito Democratico
Si è sperato che Berlusconi fosse stato in grado di aiutare sarebbe stato in grado di aiutare
E invece Berlusconi non controllato al più il suo consenso e Roma è andata ad una giovane ragazza di Cinquestelle la qualche poverina
Mostra di avere tutti i problemi che vediamo
Bene e succederebbe la stessa cosa corriamo lo stesso rischio sul piano nazionale
Probabilmente Renzi andrebbe ad elezioni probabilmente le perderebbe e probabilmente consegnerà Mimmo una Paese con una Costituzione ormai
Rovinata e che ha delle falle per i meccanismi autoritari
A
Nuove forze politiche che invece hanno probabilmente bisogno di tempo per crescere se invece vince il no
Vince un concerto brutto se si afferma il no Serino riesce a difendere la solidità della nostra Costituzione cosa succede
Succede che comincia una stagione di riforme perché è necessario fare le riforme elettorali perché non ci sarebbero in quel caso quindi perché ci sarebbe anche il Senato
Ci sono già alcune proposte condivise da più parti politiche volte per esempio a dimezzare i parlamentari il tutti i parlamentari Camera pletorica e Senato
Sì ad farebbero queste riforme mettendosi d'accordo su qualche altra riforma che fosse davvero utile io lavoro per un comitato che si chiama
Per le libertà no al peggio cosa vuol dire che non siamo contrari a qualunque miglioramento del della Costituzione ma siamo
Assolutamente contrari che questa Costituzione venga deturpata venga cambiata in peggio e molto peggio
Ecco in quel caso il no ci assicura di evitare gravi rischi per la democrazia del nostro Paese
E probabilmente darebbe vita a un Governo che potrebbe essere lo stesso o cambiare sostanzialmente di poco visto che il Partito Democratico ha un ruolo importante per la maggioranza di Governo
Quindi sostanzialmente
Non facciamo un passo nel vuoto sessi afferma il no e sarà necessario vincere una stagione rapita di poche importanti efficace riforme
Così facciamo un salto nel buio
Per le ambizioni di essere coronati con un potere assoluto che non sappiamo in capo a chi cadono
Qual è lo scenario per lei professor Buttiglione
Ma e se
Vince i flussi
Io mi auguro che si è chiusa il discorso sulle riforme istituzionali che avvelena tra la vita politica del presente questi anni
Si torni ad avere la stessa mentre per il quale
Le istituzioni non si discute
Si rispetta
Bisogna ricorso a creare un sistema istituzionale insegnare cittadini ad avere fiducia nelle due posizioni magari le situazioni non ha meritano sempre questa fiducia ma non importa Nieri riferisce lo stesso
Perché se non c'è questo atteggiamento di fiducia nelle istituzioni il
La tenuta morale del Paese prima ancora di quella politica viene meno
Se invece
Vincemmo temo che
Continuerà questo discorso infinito sugli riforma costituzionale
Cuore credo un argomento decisivo oppure del film
Io sono entrato in politica e tanti anni fa a vent'anni fa circa con l'intenzione di fare le riforme
E ogni legislatura ha elaborato un progetto di
Ogni progetto di riforma peggiore di quello precedente mio giro
Abbiamo questo come sarà il pronto soccorso l'ultimo più possa essere molto peggiore di questo anche perché non sappiamo chi kw
Noi viviamo una fase in cui il Paese più solido e nel due mila undici
Ma non è monco rammostro sorrido
Noi corriamo il rischio
Che venga meno la fiducia dei mercati degli alleati soprattutto se
Dopo le elezioni dopo il referendum Renzi si dimette come avrebbe tutto il diritto di fare e questo punto
Gli altri il no in grado di esprimere un governo
Non è in grado rispetto ad un Governo e chi governa
E questo è il
Problema drammatico che non possiamo non non porti
L'ultima cosa volevo dire un'ultima cosa in breve Perrone sincero vede
Il no
Nonostante costruendo né un partito né un programma di governo il no e formato da forze plurali diverse tra di loro
Che difendono la democrazia e la possibilità della democratica di eletta dell'etica politica
Mentre il Governo ha dato vita a un parte il top che si batte per questa deforma viene detta costituzionale
E poi mi per la verità in questo Paese i disegni
Di riforma costituzionale di questo taglio nulla
Avuto la parte democratica del Paese sono stati tipici delle forze eversive di Gelli c'hanno provato vari cioè Nike e guardi che nella Carta dei valori del Partito democratico di cui il Presidente del Consiglio anche segretario o capo come forse il piacerebbe più all'UI sentirsi chiamare
E precisata la opposizione a qualunque tentativo di destabilizzare la democrazia del Paese con riforme costituzionali approvate peraltro a maggioranza
Bene
Si
Si è mosso sui professori
In un Paese democratico nessuna forza politica dovrebbe mai rivendicare precise
Il ruolo di difensore della democrazia e come dire che metà del Paese non è democrazia
Io difendo le mie ragioni
Ma sono pronto a riconoscere che democratico anche chi non la pensa come me
Mentre
Quando uno
Pensa dell'una parte sana dell'azione le questo è il lo slogan fondamentale che è stato di Mussolini ed è stato anche dei comunisti noi siamo alla fase fra l'emozione
Gli altri sono la parte corrotta della nazione e quindi
Tutto sommato non hanno titolo
A essere rappresentati non hanno più tornare proprio
Io vorrei invitare tutti quanti modella ritorni
Santinon democratici da una parte anche nella
Io credo che sarebbe meglio se vincesse il sì
Ma ho tanti amici che sono per il no e non mi è successo nelle vesti mica Bettini se vincerà il no vorrei invitare ad avere il medesimo atteggiamento perché quello che mina profondamente la democrazia italiana invece questa pretesa di alcuni
Di avere il
Monotipo
è ovvio o la Costituzione per la democrazia Renault e ci fermiamo ci fermiamo troviamo il dialogo nell'essi code il Governo che impropriamente vuol cambiare una Costituzione questi tratti di delegittimazione
Di tutte le altre forze politiche
Che non vogliono imporre dei mutamenti autoritari ma stanno soltanto difendendo la democrazia non sotto il profilo del pubblico Governo
Ma cara collega nutro quello strumento è meglio centrifugato in questa intervista arrivederci va bene operato per va bene allora io vi io veri
Io vi ringrazio io prima che
Io ringrazio professor Rocco Buttiglione deputato già ministro che ha portato in questo modo confronto le ragioni e del sì e e Cinzia Dato docente di Sociologia di Scienze Politiche all'Università del Molise già parlamentare che ha portato le ragioni del no grazie