Emma Bonino ospite della trasmissione Studio 24 su RaiNews24

Buongiorno benvenuti a studio ventiquattro Ultima puntata del due mila sedici è stato un anno intenso o drammatico per tanti aspetti perché se avvitata ulteriormente e si è fatta più insanguinata la crisi siriana il dramma di all'epoca ci siamo raccontando perché è stato l'anno del terremoto anzi dei terremoti nel centro italiano è stato anche l'anno degli attentati della grande poi ora in tutta Europa e poi dal punto di vista politico interno e internazionale l'elezione di Donal Tampa il nuovo asse che si è formato tra Mosca e anche era
Il referendum costituzionale le dimissioni di Matteo Renzi insomma è stato un anno decisamente intenso quello che si chiude come sarà un anno intenso è facile
Da dire già in questo momento il due mila diciassette perché praticamente tutta Europa va al voto
Esclusa la Gran Bretagna ma lì già si è votato in modo storico cioè l'uscita del Regno Unito dalla dall'Unione Europea allora partiamo dalla fine partiamo da ringraziamenti per chi ci ha accompagnato il guidato in questo due mila sedici come studio ventiquattro e dunque
No sto Trichet Tamara Gregoretti la nostra redazione Anna Piera se Cristina Petrucci e poi gli ospiti che ci aiuteranno quest'oggi alcuni di loro ovviamente non tutti quelli che sono state cono nel due mila sedici a
Raccontare o approvare a raccontare l'anno che sarà in studio come ci ha promesso Benedetto Ippolito ben trovato buongiorno
La professoressa Nadia Urbinati ben trovata professoressa buongiorno a voi e a Milano Andrea Bonanni firma di Repubblica ben trovarlo
Buongiorno
Noi siamo partiti con questo titolo che è triste Dassì abbiamo messo la cancelliera Merkel tra Donal Trump e Vladimir Putin
Andrea Bonanni due sono certezze cioè Bladimir Putin e Donal Trump che peraltro attiverà ufficialmente alla Casa Bianca il prossimo venti gennaio la Merkel sembra e sottolineo sembra l'unica certezza dell'Europa nel due mila diciassette
Sì probabilmente è l'unica che ha qualche garanzia di vincere le elezioni che si terranno Mineo in autunno
Detto questo bisogna vedere
Una volta che la Merkel sarà come probabile rieletta con che Europa dispiego poco potrà contare perché avremo prima del che in Germania lezioni in Francia in Olanda probabilmente forse in Italia
I risultati di queste elezioni sono tutt'altro che scontati quindi
La Merkel in Germania da sola potrà fare ben poco se non potrà contare su un'Europa che continui a credere in se stessa
Una sorta di noi tra di loro e dove loro sono prima di me e Putin e Donata rampa che
Peraltro come dire sanno che inventando descrivendo anche la storia delle relazioni tra questi due Paesi su temi che sembravano appartenere al passato tipo quelle lo del nucleare ci arriviamo tra poco ci raggiungerà anche Emma Bonino Nadia Urbinati
C'è Angela Merkel c'è però fra o che Petrina Germania di avvitarsi in Olanda ma di le Pen insomma un mondo che sembra muoversi in una direzione diversa rispetto a quella che è la storia recente dell'Unione europea dei suoi valori dei suoi principi fondanti
Sì sembra che quello che si chiama populismo con un'espressione
Impropria affibbiato un poco tutti coloro che suppongo no oggi comunque in questo caso forme di nazional populismo
Che si è manifesto non poco dovunque in relazione Ali crisi economiche alla immigrazione e un po'anche all'asfissia che l'Europa stessa ha generato incapace di essere
Più se stessa politicamente e meno legata a rapporti Inter governa me interni tra Governi diciamo rapporti tra nazioni invece di essere un'entità
Superiore in azioni capaci di dare sicurezza ecco ci sono questi problemi sono evidenti e questo anno sarà quindi determinante anche per l'Europa come diciamo Progetto
Progetto europeo che provati lanciarsi prima di venire dalla professore Polito ci ha raggiunto Emma Bonino buongiorno ben trovata
Grazie buongiorno io non so se a lei piace il termine internazionali populista che va a molto ma molto nelle analisi nelle riflessioni sui grandi quotidiani e tra gli intellettuali
Però al di là della scelta del termine rischia di essere due mila diciassette l'anno dell'Internazionale populista visto che si vota per l'appunto in Olanda in Germania in Francia dove
Soprattutto rendez Francia questi movimenti sono molto forti e due mila diciassette anche il primo anno dal Presidente americano che da una stampa
Ma a me sembra mettemmo soprattutto che sia un anno di nazionalismi
Che che poi sono anche
Diversi l'uno o l'uno dall'altro ma credo temo e mi impegno diciamo impegnati
Almeno nella famiglia radicale a combattere questa deriva nazionalista
Che poi si cambi populisti ma insomma ecco soprattutto nazionalista quella appunto dei muri delle barriere
E avanti di questo passo il brodo specie di illusione terribile che che chiudendoci al nostro interno
Risolviamo tutti i problemi che probabilmente è una frase del feto e che fa molta Presa peccato che sia completamente falsa
E un temo che sia più più questo che altro essendo intesi che appunto anche ritorni nazionalisti hanno motivazioni più o meno simili è forma in più o meno diverse
Ecco una l'anno dei nazionalisti mi professori Polito però alla fine se
Ci sono nazionalisti in Olanda si sono nazionalisti in Francia c'è un sovra Nista come la direbbe Sardini alla Casa Bianca rischiano di entrare in conflitto l'uno con l'altro
Beh sì bisognerebbe e intanto distinguere in maniera molto netta quella nuova questa nuova attestazione questo nuovo ritorno al principio nazionale
Da i nazionalismi del passato tra l'altro poiché il principio di nazionalità e nazionalismo non sono esattamente la stessa cosa perché il nazionalismo
Una concezione espansionistiche a della nazione e a come dire anche delle componenti conflittuali rispetto alle altre nazioni
A me pare che ci sia questo ritorno alla nazione come elemento si diceva poco fa diceva poco fa fa Emma Bonino come elemento di chiusura cioè di ritrovare delle identità di prossimità tra le persone e quindi anche dei legami
Che siano fondati su una maggiore identità una maggiore omogeneità tra le persone naturalmente è la sfida dell'Europa e prima si diceva anche della Merkel quindi la signora Merkel come come Presidente della della nazione per l'appunto guida dell'Europa più importante che sta al centro anche geograficamente sarà proprio quella di riuscire a combinare questa pendenza alla nazionalità evitare che diventi una forma di nazionalismo distruttivo
E ripensare l'Europa come qualcosa che non è estraneo un con un potere sterno rispetto alle comunità ma comunque incito che caratterizza dall'interno le relazioni continentali
Tra i Paesi questa è la grande sfida cioè bonificare la la tendenza nazionalista facendola diventare
Una nuova visione dell'Europa perché inevitabilmente l'Europa dovrà rinnovarsi per non distruggersi
Rinnovarsi problema Andrea Bonanni è capire lungo quali e linee guida tenendo cosa della buono che c'è stato in passato dove come dire andando a depurare la storia recente degli errori che sono state fatte la burocrazia le regole eccessive
La sensazione d'esser troppo lontana dai cittadini c'è questa consapevolezza bussa il
Sì soprattutto c'è un un problema di schizofrenia perché
In questa fase si stende da attribuire all'Europa
La causa di tutta una serie di problemi che esisterebbero anche senza l'Europa
Immaginiamo che non ci fosse l'Europa il terrorismo ci sarebbe l'immigrazione ci sarebbero la crisi economica e finanziaria ci sarebbe non sono problemi determinati dall'Europa
Se la si prende con l'Europa perché si attribuisce all'Europa la responsabilità di non riuscire a far fronte a questi problemi
Senza contare il fatto che proprio i nazionalisti gli enti europei sono quelli che hanno impedito di dare all'Europa il potere per risolverli
Per e c'è Emma Bonino una con una sottolineatura che vorrei fare rispetto a quanto diceva Andrea Bonanni perché si si darà all'Europa la responsabilità di non intervenire
Ma
Il problema credo non è tanto che gradiamo non voi gliela do io Albaria parlando con i con i miei amici da sempre che di l'anno ieri gli esponenti di Governi nazionali dicono sempre la responsabilità e dell'Europa in italiano sporta diffusissimo ma non solo
No quest'anno hanno io sono totalmente d'accordo con Andrea Bonanni care l'Europa viene sempre usata come facile capro espiatorio di qualunque male
O di qualunque problema dimenticando i Capi di Stato e di Governo dimenticando di aggiungere
Che sono loro stessi che hanno e continuano a negare all'Europa tutta una serie di di competenze e che potrebbero essere più adeguate non per
Risolvere miracolosamente i problemi che abbiamo di fronte ma più adeguata almeno per affrontarle ed è uno sport che viene da lontano quand'ero ragazza stava la Commissione era già così
Persino i pescatori diciamo che non trovano abbastanza pesce era colpa dell'Europa e soprattutto dei campi di salto si riuniscono e la la via migliore che trovo nel quello appunto di scaricare su su Bruxelles
Tutte le il capro espiatorio eccola strategia del campione cara capro espiatorio che non solo ingiusto per il capro giustappunto
Ma soprattutto è inefficace e non
è falso è una specie di placebo
Chiediamo all'opinione pubblica facendo leva sulla sua frustrazioni ma e l'altra parte del ragionamento non viene mai fatto perché se non avessimo all'Europa non avremmo il problema dei migranti
Se non avessimo l'Europa non avremmo il problema anche ne so io del terrorismo
Se l'Europa non ci fosse avremmo risolto più facilmente i i la crisi economica finanziaria no non è così esattamente l'opposto
E quindi noi dovremmo dare cioè procedere verso il progetto politico europeo che si è fermato a metà guarda guado per volontà degli Stati membri
Io volevo andare anche sugli altri due personaggi che avevamo messo nel titolo siamo partiti da Angela Merkel e con lei per parlare dell'Europa considerandola l'unica con una certezza concreta resta in sella anche alla fine
Del prossimo anno per gli altri come dicevamo grandi interrogativi Vladimir Putin e Donal Trump professore so minati il venti c'è il passaggio ufficiale di consegne c'è l'arrivo ufficiale alla Casa Bianca del nuovo Presidente degli Stati Uniti
Era un grande interrogativo continua ad essere un grande interrogativo Donal Trump possiamo iniziare a mettere qualcosa per per iscritto come certezza della sua Presidenza
Ci sono ancora contestazioni relativamente agli due votazioni popolare e dei collegi
Dei grandi elettori e quindi continueranno queste contestazioni indubbiamente anche se non hanno non avranno nessun effetto
Formale tuttavia occorre capire quali saranno e come verranno affrontati i problemi relativi alla sua compagine governativa e rapporti con la sua Corporation
E anche con la sua famiglia ci sono quindi tutti questi profili Italia richiamava il tempo di Berlusconi problemi di conflitti di interesse che saranno presenti fortemente e poi ci sarà il tema del partito
Repubblicano come affronterà il Donal Trump che è un elemento inc esterno
Che ha consentito per pubblicarlo di vincere ma che non è omogeneo allo stesso partito e il Partito Democratico che in una fase
Terribile poiché
Deve definire la sua posizione rispetto sia ad un'altra che assiste Chisso con interni crisi
D'identità di identità quindi è una fase davvero di transizione
Diversa da tutte le altre poiché è vero che Donal Trump ed è la norma nella normalità come Presidente
Ma è anche vero che ci sono degli elementi ambigui relativi alla sua campagna elettorale
Alla presenza della Russia e gli altri bene potentati stranieri nella campagna elettorale e nella capacità di interferire con la campagna elettorale insomma c'è un elemento di globalizzazione della campagna elettorale americana fortissima
Quindi questi fenomeni sono ancora sul tappeto non solo per nulla risolti
Peraltro questa contaminazione delle campagne elettorali potrebbe non riguardare in prospettiva soltanto gli Stati Uniti si parla già di movimenti russi sulle prossime elezioni tende esche il rapporto ma vi le penne Vladimir Putin da tempo sotto la lente di ingrandimento però professori Polito partendo dalla riflessione della professoressa ordinati
Partito Repubblicano che deve ridiscute Azzini immaginarsi quello democratico anche perso le elezioni in di più qualche modo anche quello che pubblicano visto capiente un uomo fuori dagli schemi come Trump
Ma forse sono i valori che stanno dentro il discorso democratico americano e quindi o c'è l'impicco ci dentale avesse in una periodo di crisi profonda
Beh sì perché comunque questo problema del rapporto tra valori partiti consenso è un problema che globale è ormai diventato globale almeno diciamo così nelle grandi democrazie
Così detto occidentali perché evidentemente il mondo cambia più velocemente delle idee
E il consenso soprattutto questa è il dato che viene dalla dalla vittoria di Trump
Il consenso è passato quasi invisibile nel senso che come sappiamo tutti i pronostici non davano Trump vincente e questo fenomeno si erano ripetuto diversamente in diversi Paesi
Quindi si tratta di capire bene come si muovono i i flussi dico di consenso e anche quali sono poi i principi per cui le persone voto anche i valori di fondo che le persone hanno spesso queste non sono rappresentate dei valori tradizionali dei partiti questo lo stiamo votando un po'dappertutto anche fenomeno populismo
Che poi vuol dire tutto non vuol dire niente però segna esattamente in senso complessivo questo tipo di tendenza cioè a un come dire movimenti di opinione che si muovono magari pilotati anche da da valori che però restano invisibili perché non sa intercettati dalla comprensibilità
Generale dei grandi cartelli elettorali dei grandi partiti dei grandi movimenti tradizionale c'è anche un fatto molto importante che riguarda l'Europa penso che noi siamo portati per quel fenomeno dello scaricamento sull'Europa identificare Europa istituzioni europee invece dovremmo essere in grado di capire che l'Europa fa PAC parte costitutiva dalla nostra democraticità quindi proprio della nostra
Democrazia intesa come popoli nove siamo europee non possiamo uscire dall'Europa al perché sarebbe uscire da noi stessi il problema è che l'Europa non sono le istituzioni perché le istituzioni possono essere riformate lo dovranno essere era ma al tempo stesso non devono essere riformate per togliere l'Europa devono essere riformate per fare uscire meglio l'Europa che siamo noi tutti noi tutti i paesi che né con poniamo anzi forse più dei Paesi che attualmente compongono
Un'Europa già così vasto in più c'è una confusione perché dentro il termine Europa li mettiamo tanto la Commissione Parlamento quanto il Consiglio dei Capi di Stato e di Governo che era presa d'altro barocco bellissima il barocco dell'istituzione ci si è poi lì portano ciascuno porta gli interessi della cooperazione nella Commissione c'è l'interesse c'è un'Italia spesso
C'è un passaggio anche di comunicazione quindi ci mettiamo noi sul banco degli imputati che aumenta un po'alle le difficoltà
Io volevo su un punto tornare anche con Emma Bonino e cioè in tutto questo c'è anche un fascino che come di evidente nei confronti dell'uomo forte che però non è l'uomo forte vecchia maniera e l'uomo forte che decide rapidamente e velocemente senza star dietro alle lentezze della democrazia
Io
Gliela vorrei dire in questi termini quando le cose vanno bene cioè quando il portafoglio e pieno
Il ceto medio il popolo per usare la gente come si dice qua
Le sopporta le lentezze della democrazia quando c'è la crisi guarda Vladimir Putin guarda a urbana guarda addirittura do Anna e in qualche modo Trump dice io decido io sono un uomo d'affari faccio tutto in modo molto rapido
Sì già sentita questa frase non è una
Ha ripetutamente anche nel nostro Paese non è andata benissimo
Volevo davvero il fascino dell'uomo forte invece che il fascino delle istituzioni forte è uno sport che viene da lontano
La
Insomma si fa prima no denuncia un Paese in difficoltà
Spello amo dalla Provvidenza arriva e fa tutto lui ovviamente non ha funzionato mai così
Sarà pure anche Putin decide
Mi sembra di capire che il il popolo russo non sta benissimo né dal punto di vista delle libertà democratiche né dal punto di vista economico
E avanti di questo e avanti di questo passo vorrei però fare una una aggiunta sull'interferenza diciamo sul sui processi elettorali e non è un andranno vitale voglio dire abbiamo il l'Occidente agli Stati Uniti insomma per esempio hanno pilotato
Colpi di Stato lezioni insomma viene da lontano e che la tecnologia oggi a diversa di tutta evidenza
Più e quindi è più opaca da questo punto di vista però insomma la tentazione o la pratica di interferire
Nel elezioni o non elezioni
Di Paesi alleati dal punto di vista strategico però non pensiamo
A ancora abbiamo combinate in Africa in versione anticomunista dai vari Mobutu agli ammenda da
Ma pensiamo anche all'America centrale per esempio quindi insomma su questo quello che che nuovo e e più più preoccupante
L'invasività diciamo opaca della della tecnologia infine su sull'uomo forte
Non è
Insomma
Non le sosteniamo parecchi di di uomini forti in giro per il mondo senza tante critiche
Perché per esempio Herzog annata come dire al risolto tra virgolette il problema dei migranti che noi non abbiamo voluto a forte affrontare quindi gliel'abbiamo appaltato
Lulù gestisce come come gli pare
Ma noi facendo questo abbiamo persa qualunque leva ma qualunque leva di pressione perché il punto è purché te li tieni
Nuovi chiudiamo due opinando la bocca non vogliamo vedere con la sua abbiamo anche pagato e l'altro impegnato questo
E si tre perché noi non abbiamo voluto assumerci la responsabilità dell'integrazione appunto per questa bella ma io
Trovo insomma tra il novantuno al novantatré la Germania integrato tre milioni di profondi improprie die
Sa da dall'ex Jugoslavia nel due mila e sette non ne abbiamo integrati circa cinquecento mila
In provenienza da Romania Bulgaria senza che non era neanche profumi insomma
Senza tanti sterili
E ho l'impressione che questo che è un problema
La manipolazione politica lo rende una tragedia
Beh professoressa ordinata il però gli anni che citava Emma Bonino sono anni che hanno visto quei Paesi con percentuali di crescita consistenti dal punto di vista economico tutto sommato ci stava anche
La attenuta comunque non di recessione ecco invece fenomeno migrazione si è presentato in un momento di profonda recessione per l'Europa
Sì infatti è questo il contesto al quale noi dovremmo forse
Rimanere legati cioè vorrei semplicemente l'immigrazione ma limitazioni in un momento particolare per cui se in Italia ci sono questi livelli altissimi di disoccupazione ma anche in Francia ce ne sono
E ma anche in Germania ci sono condizioni di disagio e chiaro che in questa situazione e più difficile pensare in termini di Europa aperta
Aggiungo che
Non voglio fare per Murano nazionalista ovviamente che il nazional populismo che si sta manifestando oggi in Europa lo si diceva prima non è e per un ritorno al precedente a quello che era prima L'Europa degli Stati ma è una
Lotta sulle interpretazioni del popolo europeo noi stiamo assistendo dei populismi nuovi detrazioni sui nuovi che interpretano il Platì l'entità europee al loro pensiamo urbane che con il filo spinato dice al Mondo noi siamo qui a difendere i confini dell'Europa cristiana
Quindi c'è una lotta tra un'Europa
E nazionalista come popolo europeo è un'Europa cosmopolita democratica sono questi due elementi allora su questi due
Questo scontro di tipo ideologico che ancora non lo percepiamo vere perché siamo abituati all'Italia Lallai Linke del nazionalismo populismo dentro uno Stato in realtà e nazionalismo europeo
E fortissimo e rispetto a questa lotti biologica SIC sono due questioni grossissime
Quella di mantenere le promesse di un'Europa che dia diciamo così livelli di benessere di decenza di vita i cittadini questa è la promessa europea fino al Trattato di Lisbona almeno e dall'altro lato la promessa di avere un'apertura il diciassette statale anni versare del Trattato di Roma un'apertura e il diritto di movimento che solo sacrosanti se si vuole diciamo rimanere all'interno del Progetto kantiano della pace attraverso la libertà e l'apertura
Ecco su questi sono oggi grossi temi e su questi temi i per i nostri diciamo leader politici più responsabili più democratici dovrebbero spendere parole importanti come anche i nostri media
E dovrebbero spendere però importanti è una questione di costruzione di un'idea di Europa Ducos due non parte di un popolo europeo lo si diceva prima di un popolo europeo siamo europea anche per questo
Che l'ha costruita in questo modo non nasce da sola ecco nasce da sola io volevo sentire su questo punto Andrea Bonanni perché la sensazione da da Romano e chiamo una così è che le grandi famiglie politiche europee cioè socialisti e popolari
La portata di questa sfida facciano grande difficoltà a comprenderla cioè non abbiano proprio come dire i parametri come se fossero su un piano cartesiano diverso rispetto alla sfida della contemporaneità
Sì io credo che facciamo tutti tattica comprende la non solo le grandi famiglie politiche siamo di fronte a uno stravolgimento di tutti di tutti i parametri
La cosa che diceva la professoressa Urbinati cioè la nascita di un nazionalismo che non è più solo nazionale ma è europeo che si fa linfa una ha un'identità europea che ancora non c'è è obiettivamente un problema e ricalca
Un po'lo sconto che abbiamo visto negli Stati Uniti tra i democratici i conservatori di Trump cioè c'è uno scontro di filosofie in atto che non è solo europeo che attraversa tutto il mondo democratico e che lo vi mette in discussione
Io vorrei solo dire una cosa come era come ricordava anche Emma Bonino tutte queste cose non sono nuove
L'abbiamo già vissute all'inizio del secolo scorso quando quando sono arrivati i fascismi in Europa e sono figlie della paura
Se c'è un denominatore comune a tutti questi fenomeni era paura che cioè
La sopra dimensionamento del pericolo
Allora il nostro problema riuscire se ci riusciamo a ricondurre i problemi di drammi delle sfide alla dove la dimensione senza consentire a chi ci specula sopra di costruire una cattedrale del terrore che poi giustifica
Queste reazioni violente sconsiderate queste fughe in avanti ed indietro che stiamo vivendo adesso in Europa e che abbiamo visto vivere in America
La paura professore Ippolito come fattore determinante in una campagna elettorale di ed Emma Bonino non è una novità come per le cose che diceva prima però negli anni recenti è la
Novità forza assolutamente bene la paura non è una novità perciò fattore umano può e sappiamo anche che una delle grandi fondazioni dello Stato moderno con la Di Fonzo accolte fu è proprio basato sulla paura
E sul fatto che lo la statualità
Particolare particolarismo statuale come
Proprio come convenzione come artificio alla funzione di liberare dalla dalla paura no dello del
La della guerra fra individui insomma della
Del dell'uomo Lupo no Deidda tra i lupi
Il problema è essenziale prima si parlava del popolo europeo
La la questione popolo è molto importante perché un popolo da che cosa lo si riconosce dal fatto che a un momento in cui almeno dal punto di vista democratico si manifesta la sua volontà ora il problema dell'Europa è il gatto democratico
Cioè finché tu popolo nonies non gli fai vivere un processo di democrazia unitaria c'è una partecipazione unitaria in qualche maniera ANCI naturalmente perché
La estensione la tradizione europea è quella comunque di una pluralità
Di di popoli di comunità non credo che la statualità interno all'Europa possa mai essere perduto però si devono trovare delle forme di partecipazione comunitaria di tipo democratico che abbiano la capacità di trasferire la paura
Del de che porta verso il particolarismo la paura del cosmopolitismo che porta al particolarismo in una nuova forma di partecipazione in cui ci possiamo sentire veramente europei perché partecipi di una democrazia comunitarie io credo che il problema democratico sia il problema essenziale dell'Europa
Di oggi e la vera prospettiva per l'Europa di domani è la grande incompiuta all'Europa democratica Emma Bonino nel senso che sì abbiamo votato per la prima volta sapendo chi erano i candidati di liberali socialisti e popolari però non c'era questo
Questa sensazione di incidere veramente di decidere veramente come sul Governo nazionale
è il ma semplicemente perché la Commissione non è e non ha i poteri e di un Governo nazionale e tanto meno quindi né alle le procedure
è ma questo è un problema vero perché ci sono mille elementi che fanno un'identità però l'elezione diciamo dei del del
Presidente è evidentemente è un elemento di identità tutto questo mia in base ai trattati al di là da venire
Ma a mio avviso se e sono perfettamente d'accordo non solo vanno risolti i problemi ma questo il senso di comunità democratica essenziale e noi abbiamo tentato di
Parlare spesso di parti terze cercato di fare un partito transnazionale o perlomeno un partito europeo
Del senso e avevamo ottenuto netti neanche non italiani possono candidarsi nelle liste europea e poi nessuno li vota che a tutti i piccoli tentativi o grandi tentativi
Ad ora fino ad oggi non proprio di grande successo ma che volevano andare in quella direzione perché è chiaro che siamo Paesi diversi ma ci deve essere un momento di rappresentatività democratica in cui ognuno si sente partecipe
Siamo al di là di ben lontani da questo e in questo vuoto si è infilato
Con grande successo del ritorno allo appunto alla nazione no per cui
Anche il Parlamento europeo viene disegnato abbastanza da tutti non viene visto come rappresentativo somma questa parte della costruzione
Europea e sicuramente troppo indietro il troppo e troppo a rilento e nel frattempo sono arrivati
Tutti i tentativi dove i tentativi mai rischi armi
Diciamo
A alle sfere alle sfere nazionali con la una demonizzazione Space pregiata diciamo delle istituzioni europeo è persino dell'Europa come progetto in quanto tale
Io volevo tornare su quel tema della paura e della e aspetto una risposta politica la paura e volevo chiedere alla professoressa abbinati se si può leggere con questo
Parametro anche l'annuncio di Donald Trump può almeno l'intenzione che tampona ha ventilato cioè riarmo nucleare l'ho detto prima per per la mia generazione una cosa come dire che non non non praticabile nel senso che non aveva siamo vissuti nell'epoca della
Dell'inizio della fine di quella stagione invece ora Tramper Putin e dicono si riparte da lì
E come a ritornare indietro ma non è un ritorno indietro niente torni un
Come prima ma e
O c'è qualcosa di simile qualcosa di diverso è evidente che donna oltranza faceva una politica nazionalista quanto lui ci creda è un'altra questione poiché è un uomo d'affari e quindi con una pragmatismo radicale e opportunista tuttavia se il cui ritiene e perché fa vivono di sondaggi questi Presidenti se lui ritiene pensa attraverso i suoi sondaggi che questa sia la strada percorreva percorrerà
Ed è una strada veramente rischiosa già i rapporti con il rame incominciano a essere o o a abbastanza problematici nel senso che il c'è il termine il tentativo di ridiscutere la grande diciamo una delle grandi conquiste di di Obama a livello internazionale
Quindi si la paura è una un'arma oggi è un soldo è una valuta che in politica viene utilizzato in maniera sconsiderata ma tanta
La si è usata due ma anche nelle politiche democratiche nostre l'abbiamo usata sempre da un anno che si parla di paura da Brad Zezza
E poi il referendum e tutto collegato sulla paura poppa litiga di quello che potrà avvenire posi scopre magari che non avviene nulla di così apocalittico però intanto questa e è un'arma usata
Ed è terrificante ed è pericolosa perché in questo momento nel mondo le armi nucleari cioè gli hanno anche Paesi che sono non solo non democratici
Ma anche hanno tutto l'interesse e ad essere e a farsi percepire dall'opinione mondiale come pericolosità Correa il Pakistan e c'è c'è quindi il il discorso di Trump
Se non è contenuto dai media e dalle opposizioni
E se non è contestato ed è ad sfogo libero diciamo così nel mondo dell'opinione e ne Twitter come sta facendo ogni giorno ormai
è un discorso sconsiderato e pericoloso ma c'è esiste e su questo occorre anche non aprire diciamo nessuna reticenza
A criticarlo e ad essere convinti che questa è una politica sconsiderata come tutte le politiche basate sulla
Sulla paura irrazionale o sulla l'emotività che sono ugualmente portano consensi ai Achilli agli adopera
Ma sono puri terrificante dal punto di serie conseguenze
Emma Bonino questo questo ritorno a lana alla narrativa nucleare per l'appunto un momento di di propaganda o lei teme realmente che ci sia una corsa al riarmo Mosca nuoce intorno
E con tutti gli altri poi perché Corea del Nord dei Paesi che citava la professoressa preannuncio
Ma appunto Pakistan per esempio indiano insomma
Il problema è che anche se a
Iniziano come spauracchi euro come slogan eccetera poi rischiano di di di scendere nella china rotolare nella china della della realtà
In revoca a oggi massacri avvengono con le armi con le armi tradizionali mentre parliamo credo che il disastro di Aleppo quello che si prepara a Mosul quello che è stato a Sirte
Eccetera insomma sono con Arben più convenzionali più quelle chimiche però lo sbandiera mentre lo diciamo del della
Questione nucleare a forza di ESA
Le cose a forza di dirle poi hanno la forza di diventare diventare
Realtà ma non è quello in particolare
Che che trovo nell'immediato preoccupante quello che trova nell'immediato preoccupante
E un ordine vecchio che essa perché sta morendo senza che ancora appaia un ordine internazionale nuovo di tipo diverso
Quando nel frattempo siamo passati
Da Russia e Stati Uniti alla presenza sulla scena macabra il sulla scena internazionale
Di potenze media dall'Arabia Saudita alla Turchia chi volete
Che hanno interessi divergenti
E che stanno conducendo una lotta per l'egemonia
Finanziaria politica culturale all'ultima goccia di sangue con
Veramente disastri umanitari
Lei Emma Bonino quello che c'è una mozione un primo tempo stante che si lega al discorso al quale siamo partiti l'ultimo ora
è che lei ha fatto di cronaca e vi abbiamo raccontato questa mattina c'era stata una sparatoria Milano tra un uomo e le forze dell'ordine agenzia ANSA Agenzia Reuters confermano un'indiscrezione che era circolata e cioè l'uomo ucciso dalle forze dell'ordine è Anis Amati cioè il killer di Berlino uomo che ha guidato il TIR da sulla folla che si trovava e mercatini di Natale nella capitale
Berlinese tra una decina di minuti qualcosa meno parte al Ministro dell'Interno Marco Minniti proprio opera
Dare tutti i dettagli di questa novità che diventa una novità decisamente importante che Andrea Bonani chiedo aiuto conferma quanto la Rete
Terroriste jihadista funzioni in Europa Italia sarebbe Germania Germania Italia
Sì conferma questo ma adesso questo è un esempio di quello che stavamo dicendo prima
Andremo a dire che è merito dell'Europa se il killer di Berlino è stato rintracciato nel tempo neutralizzato a Milano può andremo a dire che è merito della Germania dell'Italia eccetera il problema è proprio questo queste evidentemente un'operazione di polizia europea
Lo diremo o continueremo a dire che il merito relazionavo come lui no no no no
Non lo diremo di sicuro fosse mai che
Attribuiamo un con una qualche presenza all'Europa
è proprio questo il punto diremo magari invece Andrea Bonanni che i confini andrebbero presidiati per controllare vitale che killer possano muoversi liberamente tra i Paesi europei
Ma mi sembra che questa vicenda dimostra chiaramente che i confini non servono
Quello che serve una collaborazione di Polizia a livello europeo i confini sono finiti al di là del fatto che ci sia un signore Obama che li vuole vestiti di ripristinare uno
I confini in un tempo globale non ci sono più
Allora bisogna adeguare la relazione al fatto che alla constatazione che questi confini non esistono se siamo riusciti come spero che sia vero
A intercettare identificare neutralizzare il terrorista di Berlino in Italia da dove peraltro era era partito e questa è una buona notizia questa è una buona notizia
Non solo per la lotta antiterrorismo ma per il funzionamento dei coordinamenti europei
Ventiquattro anni aveva questo ragazzo che ha deciso di salire sul piede di guidarlo conto la folle mercatini
Di Natale diciamo e lo ripetiamo la notizia che sarebbe stato ucciso a Milano in uno scontro a fuoco con alla polizia mi verrebbe da dire ma Bonino che avremmo preferito che fosse arrestato che fosse stato arrestato e portato
In cella per avere un processo piuttosto che questo tipo di di fine
Ma questo queste sicuro rende
Ed è sempre così e ed è chiaro che la cooperazione una maggiore cooperazione o comunque un delle pulizie
è europee con che finora è un po'saltuaria diciamo il gli Stati membri sono molto resistenti a condividere tra di loro tutta una serie di di informazioni
Come venne come ben sappiamo è essendo inteso che comunque rispetto ad atti di questo tipo insomma il rischio zero è quasi impossibile prendiamo ma
Pensare dagli Stati Uniti e due mila e uno
Il Paese da questo punto di vista più integrato caccia alla Jihad FBE ai eccetera eccetera non vede arrivare e tre mila morti alle Torri Gemelle quindi insomma tutto questo
Tornando alla paura
Non credo io credo vada spiegata all'opinione pubblica che rispetto ai lupi solitari che poi non sono mai solitari perché poi hanno sempre dietro una qualche Rete una qualche le gambe eccetera
La la del del rischio zero e evidentemente
Impossibile
E però anche pensando che certo alle nostre vittime intorno drammatiche
Mai il terrorismo così come lo conosciamo e soprattutto a Pakistan Afghanistan Somalia Nigeria
Abbiamo avuto undici mila attentati nel due mila e quindici con diciotto mila vittime
Quindi insomma è uno di quei problemi che noi dobbiamo tentare di arginare e più ROPPA atto tutto ci aiuta ad arginarlo con lo scambio di informazione che deve essere molto più approfondito di quanto non lo sia finora
C'è ha fatto bene ma Bonino a ricordare questo elemento ne aggiungo un altro Bonino quando parliamo di emergenza rifugiati di me
Senza migranti ci dimentichiamo di ricordare la situazione che vede il Libano la Giordania cioè quei Paesi che accolgono milioni di persone che scappano
Dai teatri di guerra e che in più gli accolgono in situazioni già
Al nel quotidiano assolutamente complicata e per la vita
Di chi accennato in quei e in quei Paesi ma come dire non abbiamo un un orizzonte che è molto ha centrato sui nostri sul nostro immediato abbiamo lo sguardo spesso molto molto
Ristretto Nadia Urbinati un conto a cavalcare era poi paura un conto è fare un ragionamento di realismo come quello che ha fatto Emma Bonino e cioè fischio zero non esiste che fanno e dal Ministero dell'interno non da oggi nel nel nostro Paese
E va detto anche un'altra cosa è impossibile immaginarsi in una vita su completamente blindata e cioè Polizia Esercito per le strade a Natale a Capodanno
Anche perché se non rinunciamo hanno gli stessi usciamo fuori dall'Europa così saremo uscendo dalla sulla nostra storia
Sì anche perché la il ricatto o diritti e libertà o sicurezza e e quindi limitazione delle nostre libertà e questo che ha distrutto le democrazie e di beni di sistemi liberali in tutto il mondo quindi
Occorre avere il senso della realtà costruire sistemi di sicurezza l'Europa ce l'ha in piedi dal va almeno dal due mila
E legato anche alla collaborazione con l'FBI e con la CIA sulla questione delle
Dell'attentato terroristico del due mila uno a negli Stati Uniti
Quindi esisteva un sistema e mostra le sue capacità quindi occorre calibrare e opporre
Alla diciamo alla retorica della paura la fattualità degli esiti che la collaborazione e la cooperazione internazionale possono POR tare quindi ci sono sempre le possibilità di controbattere con i dati e i fatti rispetto alle mozioni generati alle paura
Uno secondo le democrazie non è vero che sono deboli certo che appaiono tali perché non hanno gli uomini forti o le donne forti al comando
Ma è un errore perché la forza delle democrazie sta nella cooperazione di tutti coloro che ne sono parte
Quindi c'è un popolo democratico intero diciamo dell'intera popolazioni che sono identificate con il loro istituzioni e con i e con i valori democratici più questa una forza enorme
Non è una forza piccola
Occorre insistere su questi elementi coi Sifi a
Identitari democratici perché senza di questi naturalmente c'è la disgregazione
Se la disintegrazione delle relazioni tra i cittadini a questo punto tutte le retoriche della paura hanno fra vita facile la paura vince quando c'è il disgregazione incapacità di cooperazione
Quindi l'Europa in questo senso in questo momento soprattutto dovrebbe essere sentita come e vissuta anzi praticata
Ha raccontata del sempre comune elemento di grandissima risorsa per la democrazia in tutte le
Per in tutti i Paesi europei la prima di tornare dal professor D'Ippolito da Andrea Bonanni
Tocchiamo sulla notizia lo vedete nella nostra ultima ora c'è stato uno scontro a fuoco questa mattina Milano sembrava un normale tra virgolette normale fatte nella zona campus invece la notizia del giorno perché l'uomo ucciso è il killer di Berlino parlerà tra poco il Ministro dell'Interno Marco Minniti ovviamente
Se dovesse parlare iniziare la conferenza stampa durante il nostro programma cinta compreremo per sentirlo in diretto a ventiquattro anni
è ani spagnoli questo il suo nome ragazzo che era salito sul Tierra partito dall'Italia contatta polacca e che una manciata di giorni fa lo ha lanciato conto le persone che si trovavano alla i mercatini di Natale a Berlino c'è per alle dodici vittime anche un'italiana come ricordavamo Andrea Bonanni ci fai un aggiornamento su un punto perché dopo batta clan dopo Charly e dopo l'attentato
All'aeroporto di Bruxelles la discussione era su quanto si riusciva a dal punto di vista europeo e di Stati nazionali a mettersi a sistema
Metto al primo eletto questa è anche un'operazione europea dal punto di vista dell'intelligenza e della polizia ecco i passi che si sono affatto fatti in avanti e che sono visibili quali sono
Ma sono sicuramente insufficienti
Esiste da tempo di fatto una collaborazione tra i servizi tra le forze di polizia europee soprattutto su delle grandi sfide come quella del turismo però ancora non abbiamo un FBI europea non abbiamo un servizio segreto europeo
E i Governi che poi danno la colpa all'Europa per gli insuccessi sul fronte immigrazione o terrorismo non lo vogliono questo è il problema
Non non è che non avremmo i mezzi per costruire questi strumenti non abbiamo la volontà politica per farlo o soprattutto non l'hanno i Governi nazionali che in non vogliono rinunciare alla loro sovranità su delle questioni sicuramente Cucciari come sono quelle dell'ordine pubblico del controllo delle migrazioni dei servizi segreti
Nella professo Ippolito nella vicenda di questo ragazzo che abbiamo conosciuto negli ultimi giorni grazie al lavoro dei colleghi c'è l'attivo in Italia nel due mila undici Lampedusa
Delle intemperie Enzo dell'intemperanze anche qualche reato commesso il carcere tre quattro anni in un penitenziario italiano il forse la radicalizzazione lite mangiamo
Certo sì è quasi una specie di caso paradigmatico nel senso che proprio
Ci dà la radiografia di come
Si diventa ci si radicalizza sì e si diventi
Terroristi in questo caso e io noi abbiamo sottolineato fino adesso molto l'aspetto diciamo così di di difesa di controllo dal punto di vista anche della repressione di Rete e del dell'intelligenza eccetera tra il problema della paura nasce dal fatto che c'è un una sorta di sottrazione del territorio questo è uno degli elementi psicologici
Più in più importanti che determinano l'la paura e che quindi creano poi questa sorta di involuzione o dirà tra pigmento no delle democrazie di chiusura al loro interno
Perché effettivamente e c'è una rete che permette la circolazione come ben sappiamo quest'ultimo caso conferma i casi precedenti questo vuol dire che si sono creati delle
Delle dei delle entrate dei settori Third territoriali dei dei gruppi terribile che stanno nel territorio che in qualche maniera non dico che fiancheggia Cino però non hanno una partecipazione alla
Ecco comunità europea cioè alla nostro modo di vivere la democrazia che rendono possibile anche la latitanza allo spostamento
E questo non si può rispondere solo con la repressione a questo si deve rispondere e non so se non si può neanche pensare che questo tipo di integrazione sia solo economica perché l'integrazione ovviamente più facile quando c'è lavoro quando ci economica
Il problema è quello della civiltà cioè si tratta di riuscire a veramente integrare nel senso proprio autentico del talmente grave vuol dire far diventare partecipi
Nuovi cittadini della cittadinanza della partecipazione democratica della condivisione di valori
Del sentire che effettivamente questi casi che possono
Per fortuna casi comunque isolati anche se sono presenti nelle loro comunità devono essere espulsi devono essere sentiti e come
Non
Appartenenti anche alle comunità islamiche alle comunità religiose cui questi poi afferiscono per ragioni di provenienza
Ora questa è la vera grande operazione l'integrazione vuol dire tante cose ma soprattutto vuol dire questo vuol dire creare le condizioni di appartenenza comunitaria
E questo è un'operazione anche culturale
Di cultura democratica molto importante che credo debba diventare uno degli obiettivi principali dell'Europa io volevo sentire su questa Emma Bonino però prima Bonino Mela dice una cosa su questo fenomeno delle radicalizzazione in carcere perché
è una battaglia storica dei radicali e troppo spesso troppo troppo spesso sono luoghi i penitenziari italiani dove la dignità delle persone viene viene offesa qui c'è un di più perché diventa luoghi pericolosi anche in prospettiva
Sì ma cioè le carceri siano spesso euro un'ottima o università del crimine non è che l'abbiamo scoperto in questi mesi viene da lontano come analisi
Per cui sei detenuto evidentemente non è
Se
Comunque aiutante codarda o la la lavoro o da condizione di vita perché appunto il carcere e non è la tortura
O non dovrebbe il carcere l'approvazione della libertà punto ma mantenendo la dignità e questo e
Invece non lo sappiamo e lo storno abbiamo visto non solo rispetto agli immigrati ma rispetto
Da cittadini di passaporto italiano credo carte alle spesso un'ottima università del crimine
Come sappiamo ma voglio tornare sull'integrazione
Perché ha perfettamente ragione all'integrazione non è solo il lavoro regolare e già allora regolarizzarsi mo'chi lavora in nero già faremmo un grande passo in avanti semi
Se mi potete consentire ma è anche lo studio della lingua lo studio della cultura e dire chiaro e forte che danno le donne totalmente velate
Non no non è possibile perché siamo una società responsabilità individuale
E quindi ognuno deve essere riconoscibile in luogo pubblico non è una questione religiosa non mi importa non Fulano senza pura
Ma bisogna essere riconoscibili che lascia RIA non esiste né può registrare nella nostra società che stanno laiche di impostazione
Quindi l'integrazione tutto questo ma noi siamo fermi alla Bossi-Fini e non c'è verso di fare un passo avanti
Siamo ancora qui con reato di clandestinità che fa checché contro produce insomma
E non facciamo un passo avanti
E io credo ci stiamo costruendo noi stessi un esercito di irregolari
Perché e anche alle domande che vengono rifiutate poi nessuno porta questa gente ai loro Paesi
è troppo per mille ragioni che discuteremo in altra volta ma insomma non possiamo considerare ad avere nel nostro Paese circa cinquecento mila irregolari
E continueremo a produrne proprio perché
Noi stessi non abbiamo una legge adeguata di integrazione
Che recentemente ha fatto l'aggio la Germania molto rigida molto dura molto tedesca diciamo ma almeno c'è
E stabilisce diritti e doveri
E io credo che dobbiamo assolutamente andare in quella in quella direzione perché una degli strumenti e della sicurezza è appunto prosciugare Rostagno
Nel irregolarità
E rendervi cittadini con loro diritti incerto ma anche con il loro dovere in modo che siano anche loro ad isolare
Gli elementi estremisti nelle loro comunità
Io dove allocare la palude insomma sì sì no è chiaro ma visto che avevo ricordato i per il tema delle espulsioni
Questo ragazzo che è stato ucciso a Milano e che il uomo dell'attentato di berline mercatini di Natale un provvedimento di espulsione dal nostro Paese ce l'aveva avuto ma come spesso accade non riusciamo ad eseguirli questi tipi
Di provvedimenti così dall'Italia a ani Sambati a ha attraversato il Paese dalla Sicilia attraversato il Paese fino ad arrivare in Germania dove poi l'altro giorno continuità ha ucciso dodici persone tra cui la nostra
La concittadina che festeggiavano il Natale o si preparavano a festeggiare e il Natale frequentando dei
Mercatini noi siamo praticamente in chiusura ringrazio i nostri ospiti vorrei ricordando che siamo in attesa delle parole del Ministro dell'Interno Marco Minniti su questa vicenda farmi vedere la copertina de L'Espresso che indica come Emma buoni lo personaggio dell'anno allora si rallenta eccolo qua siamo vedendo senta Borioli Romolaccio non faccio il giro per chiedere un commento a tutt'e dico fra soltanto che da parte della nostra relazione consenso totale sulla scelta i Tommaso c'è poi da parte di tutti i colleghi dell'Espresso
Grazie mille meno all'Europa anche perché però a Nadia Urbinati lo chiedo anche perché le battaglie radicali sono le barche e di Emma Bonino sono le battaglie che delle quali ancora oggi parliamo no
Certo del quale c'è sempre bisogno e perché sono le battaglie sui diritti reale di vita e anche i doveri delle del delle persone come responsabilità certamente
Per luce lo chiedo anche a un cattolico come potrà inserito
Ma io
Io penso che la la cosa straordinaria dei radicali è la la per la loro grande partecipazione loro vivere la politica come passione e anche come realizzazione gli obiettivi ideali
E quindi in questo senso si possono avere divergenza del modo di vedere le cose ma credo che ogni buona politica dovrebbe essere
Animata da questo spirito
Senta Bonino la prossima battaglia quale
Ma ne abbiamo parecchi è in corso sui temi che abbiamo discusso segnalo che basta un passaggio in Parlamento non solo più al Senato
Sia sulla protezione dei minori del non accompagnati dal deleteria rifugiati sia la legge sulla cittadinanza diciamo moderata
Ecco se basta al passaggio al Senato poi potremmo conquistare due strumenti utili proprio relativi a tema che stavamo discutendo e poi c'è tutta l'acqua Noble dei diritti civili dalla legalizzazione della canna mezza insomma
è ma intanto queste due potrebbero molto aiutare è il la soluzione comunque il problema che abbiamo discusso finora
Grazie grazie ai nostri ospiti ma ci fermiamo qua Ultima puntata del due mila sedici di studio ventiquattro torniamo nel due mila diciassette il nove di gennaio di lunedì sempre alle dieci grazie per essere stati con noi con Maria Grazia batte i titoli
Con tutte le notizie del telegiornale che ci seguirà