Migrazioni, integrazione e terrorismo. Tutela dei diritti e prevenzione, repressione e propaganda

Allora
Buongiorno
Ecco cortesemente se magari
Forse è meglio chiudere la porta non lo so insomma
Va bene allora
Buongiorno benvenuti benvenuti a voi tutti e benvenuti
E benvenuto anche a chi appunto parteciperà nel corso di questa lunga giornata
Vi rubo veramente pochini pochi istanti
L'intento di questa iniziativa
Nasce
Dall'esigenza di provare a far chiarezza quantomeno confrontarsi
Fenomeni assolutamente complessi ci rendiamo conto
Ed è una sfida che riguardava tutti
Non solo chi tecnicamente chiamato per
Per per per lavoro a confrontarsi con queste situazioni in realtà
Speriamo che l'obiettivo non sia effettivamente poi troppo ambizioso però
Alle mie parole di ringraziamento sono nascono anche dalla
Dalla riconoscenza della
Rispetto a quanti oggi partecipando non voluto comunque mettersi in gioco e cimentarsi
Richiamo alla memoria
Con diritto mi piace ricordarlo perché credo che sia non solo l'attuale ma assolutamente
Quanto mai cogente
Ed è un diritto declinato anche in chiave di libertà e contenuto in un documento che è assolutamente moderno
Nelle sue
Enunciazioni ed è la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo è contenuto in particolare nel preambolo
Voi lo sapete quel documento ha collocato all'indomani della seconda guerra mondiale la dignità mi piace c'era l'espressione e me la sono appuntata sinceramente
Ha collocato la dignità
Dei membri della famiglia umana al centro degli ideali di giustizia e di libertà
E che un nel preambolo menziona un diritto quanto mai
Attuale
Cioè il diritto declinandolo appunto in chiave di libertà anche il diritto
Di vivere
Liberi dalla paura
Perché effettivamente è la paura ci siamo resi conto a che si insinua nelle nostre abitudini spesso distratte abitudini di più di persone
Persone del proprio tempo ed è
E funge inevitabilmente
Anche forse involontariamente nell'immaginario collettivo dal cerniera
Sovrapponendo
I due fenomeni indebitamente assimilando li indebitamente i due fenomeni che oggi rispetto alle quali a quei due fenomeni rispetto ai quali
Proveremo a confrontarci
Le la migrazione
E l'immigrazione la migrazione è una dimensione probabilmente
Propria della condizione umana
Ed il terrorismo
E le ripercussioni di questa assimilazione sono assolutamente
Anche investibili probabilmente
Lo leggiamo lo vediamo quotidianamente chi vive nelle grandi città ancor di più nei piccoli centri la declinazione ulteriore e magari
Molto lontana
Nella percezione di chi vive nelle città più grandi come appunto Roma
Il rischio il rischio è quello di
Sicuramente di incentivare
Manifestazioni di xenofobia
Ma peggio ancora di diffondere soprattutto nei giovani
Una senso diffuso di sfiducia nei confronti delle istituzioni
E quindi
Dalla paura vorrei passare all'altro termine rispetto al quale mi piacerebbe non solo confrontarci ma ritrovarci quel termine confronto perché oggi è una giornata di confronto di confronto e di elaborazione
Speriamo che dal confronto in un momento sopra molto complesse e delicato quale quello attuale riescono riusciamo speriamo riusciremo a
Elaborare delle
Probabilmente delle indicazioni più che delle soluzioni ma che probabilmente saranno delle indicazioni proprio perché condivisa e durevoli e durature
E allora io concludo ringraziando i presenti appunto e quanti interverranno nel corso della mattinata io ringrazio i magistrati
Ringrazio i magistrati i magistrati viaria perché aria è un luogo di confronto ed elaborazione
Nella magistratura e della magistratura ringrazio gli avvocati il Consiglio dell'ordine e la Camera penale che sono i nostri naturali interlocutori
Imprescindibili interlocutori
Che generosamente hanno con la generosità dei magistrati e di tutti coloro che hanno
Deciso di investire anche
Una parte del proprio tempo in questa giornata hanno accolto con noi questa piccola sfida
E ne abbiamo condivise alcune mi condivideremo altre
E ringrazio il mondo accademico e professori universitari
E ringrazio quanti hanno messo a beneficio di questa giornata la propria competenza la propria professionalità e la propria curiosità
Do benvenuti quindi è
Do la parola al presidente Panzani
Grazie e io a mia volta do come padrone di casa do il benvenuto a tutti anche a nome di tutti i magistrati del distretto che e credo che questa sia un'iniziativa assolutamente tempestiva e necessaria
Noi ci troviamo di fronte da una parte al fenomeno
Importantissimo di quelli epocali come può essere la migrazione
E le migrazioni hanno basta guardare indietro nella storia ha sempre causato delle trasformazioni enormi e ovviamente delle tensioni
Un dato di fatto ineliminabile e hanno anche
Causato dei diritti e dei drammi
Pensiamo a cosa è successo del bene popolazioni indiane America del nord anche quello è stato una migrazione migrazione europea ma una migrazione
Pensiamo cosa è successo in Australia gli aborigeni veri cento
E quindi c'è il problema della denuncia demonizzazione del diverso visto come nemico
E c'è quindi il problema dello stato di diritto che da una parte deve porre degli argini contro la paura
Ma dell'alto dall'altra e questo sicuramente è compito del giudice ci sono dei procedimenti c'è un nuovo schiena di due schemi di disegni difetto legge ancora non conosciamo il testo e sappiamo che
Ci sono delle norme che propriamente sono ancora in fase di scrittura o riscrittura
E queste norme sono allegate sicuramente alla necessità di dare una risposta
Nulla è una risposta su due fronti un fronte quello del rispetto della legalità e della tutela dei diritti fondamentali e l'altro fronte e quello dell'argine alla paura
Cioè nomine sufficiente tutelare
Chi in bocca da protezione internazionale e lo status di rifugiato il non vuole ritornare in uno stato d'origine dove si trova in una condizione in cui rischia la vita comunque
Gravi gravi danni alla persona
E necessario anche
Fare in modo che chi
Sta sul territorio dello Stato
Ci sta ci stia rispettando le leggi e progressivamente venendo assimilato in una cultura diversa da quella di di origine
Un discorso
Molto difficile ma dobbiamo tener presente tutti e due entrambi questi fronti perché
Se se lo Stato non riesce
La comunità perché non è un problema di Stato inteso come qualcosa di diverso da noi è un qualcosa che riguarda tutti noi se non ci riusciamo a combinare questi due valori
Fatalmente ci troveremo in grande grandissima difficoltà
Sullo sfondo di tutto questo c'è il problema del terrorismo
Il problema del terrorismo
A mio avviso certamente non è un problema facile da risolvere
Una è un problema per il quale l'Italia in meglio attrezzata di altri Paesi soprattutto i Paesi europei perché purtroppo noi abbiamo già vissuto
La fase terrorismo delle Brigate Rosse del terrorismo nero delle stragi delle stragi alcunché e sono cose che sono abbastanza vecchio da ricordare
Vero già un giovane magistrato quando il Presidente del Consiglio dell'ordine di Torino riciclaggio riceveva dal Presidente della Corte d'Assise
Due all'incarico della difesa dei brigatisti che poi fu accettato
Da tutti i componenti del Consiglio dell'ordine civilisti e penalisti con una soluzione a difesa di un brigatista e poi il Presidente
Fu ucciso quindi questa fu una vicenda emblematica di difesa della legalità
Come accettazione consapevole del rischio che ne comporta
Ecco perché ricordo questo episodio
Non solo perché scolpito per sempre nella nostra storia ma perché è il segno di che cosa noi dobbiamo fare una lezione che ci viene dal passato noi dobbiamo necessariamente
Continuare a mantenere intatte le nostre istituzioni non farci prendere dal il terrore ingenerato dal terrorismo che poi è ciò che il terrorismo vuole creare e quindi
Certamente di fronte a chi
Arriva sul nostro territorio bisogna alzare la guardia nel senso che si deve ci sono organi di polizia
E pubblici ministeri e strutture che possono indagare verificare se ci sono degli infiltrati se ci sono dei terroristi forse ci sono fenomeni di radicalizzazione in carcere dei migranti che siano stati
Questo è lo stato di detenzione per reati comuni cosa che accade
Il data si è organizzato su questo punto ma questo col problema in generale e della tutela del rifugiato del protezione internazionale che deve essere assicurata dal
Giustizia dei giudici
E anche dagli avvocati perché siamo due facce della stessa medaglia
Non c'entra assolutamente nulla ci sono due strutture ruoli diversi e non è che possiamo ridurre le garanzie per timore che tra tutti questi
Migliaia di persone che ci sia e anzi certamente ci sarà
Qualcuno che
è intenzionato commettere atti di terrorismo
Se noi perdiamo la bussola se non abbiamo ben chiaro ci sono due tutele diverse e che non si intersecano
Evidentemente rischiamo di passare dallo Stato di diritto a uno Stato che si fonda su due mozioni contrapposte e reazioni che portano a una diminuzione della legalità
Detto questo il dibattito sul contenuto di questi schemi di decreto legge e un dibattito naturalmente aperto
Ma io vorrei richiamare un punto che mi sembra fondamentale il problema della effettività della tutela
Noi abbiamo una giustizia che purtroppo è estremamente carente e proprio Roma
La Corte d'appello Tribunale di Roma sono uno dei luoghi d'Italia in cui si registra si tocca con mano la differenza è il deficit di tutela
Abbiamo in tribunale quaranta mila tassa processi che sono rimasti fermi in Procura perché il Tribunale non è che si stanno immettendo ora in moto
Perché Tribunale non era in grado di farvi fronte abbiamo in Corte d'Appello penale un arretrato di cinquanta mila processi e quindi questo è evidente
Non siamo non abbiamo le strutture e le forze sufficienti per trattare tutta per dare risposta tutta la domanda di giustizia che ci arriva
Allora è necessario che qualunque scelta si traccia sia una scelta
Corrispondente a quelle che sono le nostre forze e le nostre strutture è inutile che buttiamo al cuore al di là dell'ostacolo o che ci ha limitiamo a fare delle formule formulare dei principi di carattere generale che poi non rispetteremmo in concreto
Perché non c'è peggior tutela di quella che è una tutela declamata enorme è reale quindi nell'esame di queste norme noi dobbiamo fare uno sforzo di concretezza
E pensare che
Uno dei cardini fondamentali della tutela del processo della effettività della tutti
E questo è un tema sul quale io non voglio
Appesantire questo discorso ma sicuramente emergerà
C'è stato al recentissimo
Alla recentissima inaugurazione dell'anno giudiziario del Consiglio nazionale forense un intervento h accorato del Presidente Canzio
Contrario all'abolizione del grado d'appello per i procedimenti in materia di protezione internazionale bene
Questo discorso
Non può essere fatto in modo emozionale non può essere fatto per princìpi di carattere generale e basta va calato nella realtà e cioè
Va calato sulla realtà di Corti d'appello
Che hanno strutture assolutamente insufficienti per trattare influssi che stanno arrivando se questi flussi non vengono trattati adeguatamente noi
Fare in modo non giustizia affari ma qualche cosa che esattamente l'opposto della giustizia nel questo dobbiamo essere consapevoli qualunque tipo di risposta si voglia dare io ho detto in altra sede in altre occasioni
Votazione dell'anno giudiziario
Che l'appello e uno strumento fondamentale di garanzia e confermo questo principio ma l'appello non strumento di fondamentali di garanzia se c'è se funziona non se
Rinviamo i processi per carità qualche hanno
Grazie
Il buon lavoro
Passiamo
Fare renderli si stancano
No no non non mi permetterei risposta un pochino
Esposto Bonino
A buongiorno a tutti grazie per per l'invito e complimenti per l'organizzazione di questo incontro sui temi che adesso velocemente mi permetterò di
Di vedere insieme e sulla tempestività dicevo del del dell'argomento poiché proprio venerdì scorso
Cessato approvazione degni di questo decreto che
Da apre la strada a una nuova normativa sicché se verrà confermata sarà totalmente nuova
Per il in materia di immigrazione assillo e e via di dicendo tra l'altro ne parlavo proprio col Presidente monastero ieri
All'interno del tribunale vengono istituite delle sezioni specializzate ci saranno sembrerebbe quattordici sezioni specializzate in tutta Italia
E quindi un
Una diversa gestione del di questo fenomeno
Beh poi il titolo è particolarmente è particolarmente azzeccato quindi faccio i miei complimenti alle prese con forti a al a ad Area
Perché affronta appunto quei quattro aspetti di di questa materia e sono fondamentali la tutela dei diritti beh
Ci sono una serie di norme internazionali che garantiscono la a tutela di diritti
Per acquisire lo status di rifugiato o la concessione del diritto di asilo e la nostra normativa
Laddove il immigrato ne abbia diritto tutela questo questo questa posizione la parte dell'avvocato è proprio quella di permettere che le immigrato eserciti i propri diritti e sismica riconosciute laddove sussistano le ragioni del del suo della sua richiesta
Il la prevenzione la prevenzione è un aspetto fondamentale che
E sentita un'esigenza che i nostri governanti hanno colto e che riguarda un diffuso interesse pubblico a permettere la pacifica
E tranquilla convivenza tra i cittadini italiani e i cittadini provenienti dall'ex Progetto
L'aspetto di prevenzione è fondamentale proprio accogliere sotto quel profilo che cui accennava prima il presidente Panzani ovvero
Il rischio del del dei fenomeni terroristici ormai si fa sempre più cogente e preoccupante
Quindi
Necessarie tutte le tutele che regolamenti o l'immigrazione in modo che non venga solo subita anche in relazione a quel numero
Incredibile di migranti che ormai si sta sviluppando
E quindi nella privazione rientrano i temi di accoglimento e di integrazione di del degli immigrati dall'altra parte la repressione la riflessione che è un'azione di si duale necessaria
Necessaria che dovrebbe essere
Orientata al l'integrazione al reinserimento sociale dell'individuo e non solo punitiva tuttavia
Ci sono dei dei dei fenomeni che non possono essere il tavolo dati e debbono essere repressi in modo determinata ovvero
A parte il fenomeno del terrorismo quello della tratta delle persone questa violazione dei diritti umani che si ripete
In occasione di ogni sbarco quindi i responsabili debbono essere punitiva a in modo in modo serio e
Molto severo
Dall'altra parte la propaganda la propaganda purtroppo sarebbe quella che dovrebbe portare al dialogo a d'essere tutti uniti su questi temi che sono di DD tutela e garanzia dei diritti
Umani
Eppure purtroppo ci troviamo di fronte a una propaganda che
O da una parte cavalca
I temi populisti sci del respingimento del della chiusura totale o dall'alta della Corte dell'accoglienza indiscriminata inquinata e quindi è necessario che ci sia una non un risultato equilibrato dei di questi due di questi due aspetti e
Del resto si ricorre
Alla
Decretazione d'urgenza da parte dei nostri governanti cosa che purtroppo seppur può essere considerata un'esigenza sarebbe opportuno evitare superare con legislazione ordinarie benna individuata così ad esempio il
Questo nuovo decreto
Prevede disposizioni urgenti per l'accelerazione dei procedimenti in materia di protezione internazionale da una parte e le misure per il contrasto all'immigrazione illegale dall'altra quindi
Un po'quei temi che oggi affrontiamo migrazione e integrazione e repressione
In cui esso conteso ed ecco che mi richiamo alle parole del presidente Panzani
Sì inserisce la procedura il procedimento che prevede l'abolizione del grado di appello in buona sostanza e allora non posso che richiamare lo desideri le parole del presidente Ganz io provinciale l'altro ieri all'inaugurazione dell'anno giudiziario del consiglio nazionale forti differenze me ne sono riportate appuntate per evitare di di di andare oltre
Quello che ha detto qua a me sembra che sia stato anche molto specifico e forse più forte di quanto di come l'avrei l'avrei interpretato io
Ha cominciato dicendo non va bene perché non si possono sopprimere le garanzia
E poi proseguito immaginare che tutta quella partita si svolga nell'ambito di un giudizio di primo grado
Nel quale non è più neppure garantito il contraddittorio e poi come dalla testa di Giove sfociare tutto in Cassazione
E qui ha fatto l'inciso
Non ne faccio una questione di deflazione e potrei anche farlo
Quindi sottolineando come le problematiche Presidente Canzio evidenziava per il giudizio appello non sono da meno nel giudizio per Cassazione
E però ha concluso mi sembra che proprio nei confronti dei più deboli potrebbe essere un deficit dal punto di vista delle garanzie del processo ora
è evidente che il principio è quello che noi sosteniamo a
Direi a spada tratta
Dall'altra parte ha ragione anche Presidente Panzani ci vogliono risorse e io mi auguro che proprio questa
Attuale disponibilità del ministro Orlando per le esigenze della giustizia che si sono dimostrate sicuramente in modo
Molto evidente
Portino a un rafforzamento della delle forze a disposizione della del della giurisdizione quindi un ampliamento del del numero della dei magistrati e finalmente l'intervento anche
Sul sul personale amministrativo grazie
Grazie io prendo la parola per gli avvocati penalisti
E gli avvocati penalisti di Roma
Sono contentissimo veramente contento di essere in questo contesto è veramente contento di essere stato invitato da una corrente dalla magistratura
Perché quindi ringrazio veramente sia la corrente sia la magistratura sia la dottoressa CONFORTI sia il dottor Mario Palazzi con cui abbiamo già fatto delle cose perché abbiamo fatto una manifestazione contro la violazione dei diritti umani
In Turchia l'abbiamo fatta congiuntamente con la sulla scalinata dalla Cassazione
Con cui indubbiamente come con tutti i magistrati abbiamo un nocciolo di valori condivisi
è come dico io ho sempre anche quando ne parliamo e da quel nocciolo di valori condivisi che necessariamente si deve parlare si deve partire perché sono insieme
Il il tema del convegno è bellissimo e bellissimo perché attuale perché dirompente
Perché abbraccia temi più generali
Che vanno oltre noi siamo di fronte all'ennesima emergenza cioè non è che ci possiamo nascondere o buttare la spazzatura sotto il tappeto questo è un problema serio contingente nostro dei nostri figli siamo un sacco di miliardi di persone
Qui siamo pochissimi che stiamo benissimo da qualche altra parte c'è una marea di gente disperata che non dà nessun valore più alla propria vita per quante disperata e che quindi non ha niente da perdere a fare qualunque gesto ahimè preda facile di qualunque suggestione
Questi non li possiamo buttare sotto la spazzatura secondo me culturalmente ideologicamente un dato io sono tutt'altro che una persona di sinistra tanto per con valori diciamo così ecumenici sinistra però ci sono dei dati oggettivi
Che diventa ipocrisie stupidità non condividere quindi
Ci sono queste persone che è un problema di accoglienza seria che ci dobbiamo porre il problema di oggi
Come riflettere l'ordinamento giuridico di spetta questo lato
E dice la dottoressa CONFORTI il cui intervento mi è piaciuto moltissimo e non è piaggeria e anche lo stesso termine in uso il Presidente alla Corte d'appello c'è qualcosa che vibra nell'aria che è la paura
Cioè a un certo punto c siamo siamo impauriti siamo tutti impauriti c'è questa paura perché quando c'è queste irrazionalità che deriva da questa disperazione e quindi ci si mette là
Le bombe intorno alla cinta si va in qualunque posto e ci si esplode ovviamente e quelli razionalità che ti fa paura colpisce ciecamente colpisce gli dunque addirittura e certo molto peggio di come era per le Brigate Rosse molto peggio di come era
Perinatal perché lì in qualche modo c'era una logica nel senso che l'obiettivo era determinato
Il problema di fronte alla paura e usato un altro termine autore essa confortare la dignità perché i temi veri secondo me sono due il problema dell'anticipazione
Della tutela rispetto alla fase processuale perché quello forse il vero tema
De dove si annidano i problemi più grossi cioè anticipare l'azione criminosa perché anticipare contiene in sé è un problema di arbitrio perché tu giudichi non un fatto storico già commesso ma dovendo prevenire
Giudichi un atteggiamento giudico l'atteggiamento prodromico alla violazione di un fatto storico che implica un diritto e quello è un fatto delicatissimo
Ed è un fatto delicatissimo dove se da un lato quello che tende spinge quello dalla paura dall'altro c'è l'altro dato che vi ci la e che cita il termine la dottoressa CONFORTI che è quello della dignità
Cioè il soggetto comunque che viene attenzionato sotto questo profilo non può non avere una garanzia di dignità di alcuni diritti inalienabili
Che solo
In quanto tali nullo non negoziabili cioè noi non possiamo derogare al nei nostri valori assoluti
Sotto il profilo della efficienza perché ci snaturerebbero secondo me
Vi racconto un episodio in un processo da giovanissima collega della mia camera penale alla di tribunale di sorveglianza aspettava una fissazione di udienza per un ergastolano che aveva combinato di cotte e di crude
Che era in fin di vita che avrebbe dovuto avere la scarcerazione ora io faccio prova sorveglianza ma più o meno
Datemi sunt dar Donatelli i termini
Le le annotazioni per resta comunque doveva però scarcerazione mentre aspettano l'udienza arriva la notizia che questa riga stavano che ripeto aveva combinato di cotte e di crude era morto
è lei ha commentato mi dispiace molto per i familiari che non possono vedere questo persona invito e c'era e c'è il Procuratore generale distinto
Come forza dell'Egitto pulivano bisogna essere poche detto sì però avvocato dice lui non ha avuto pietà e dispiacere per i familiari delle vittime di tutte quelle vittime lei seggi pare gli ho detto la cosa più giusta
Ma lui e il delinquente
Ecco noi non possiamo dimenticarci questo dato noi per prima cosa dobbiamo risponderanno gli stessi
E se rispondiamo noi stessi sennò andiamo che voleva Barbaglia
E quindi questo sarebbe la vera il vero cedimento
Vero alzare bandiera bianca
Sono contentissimo dell'esempio del presidente conosce del dalla del del Presidente freudiano il Presidente ha già capito al presidente Panzani
Dell'esempio del Presidente del Consiglio dell'ordine di Torino era l'avvocato Fulvio Croce
Io tra due ore in curiamo la scuola della Camera Penale territoriale con duecento ragazzi iscritti che potranno accedere alle difese d'ufficio
E per prima cosa proietteremo il film avvocato punto esclamativo che venne fatto proprio
Per la morte di Fulvio Croce il fatto lo sapete quando i brigatisti perché chi eversivo non vuole il processo perché non riconosce il processo
Revocano gli avvocati di fiducia vengono nominati avvocati d'ufficio minacciano IVA avvocati d'ufficio che si dilatano
Perché hanno giustamente paura si assume l'onere il Consiglio dell'ordine Fulvio Croce e quella è la dimostrazione di una difesa necessaria io o ringrazio che inizialmente
Palazzo e con forti perché non tutte le componenti della magistratura considero nel processo un orpello inutile o peggio un sistema
Dal farla fare franca e farabutti noi siamo convinti e non è solo un problema di garanzia il processo e il miglior metodo per ottenere la verità
Quelle il dato vero c'è un percorso di civiltà nel corso di anni ci ha fatto capire che il miglior metodo per dormire la notte e non pensare di avere condannato un innocente di fargli un processo con contraddittorio delle parti
è affermando le prove nel dibattimento tant'è che questo è consacrate in una norma residuale lo scopo vice che la Costituzione
Dico non residua nel nostro codice allora lì i brigatisti non volevano essere difesi
Sulla difesa al di là della volontà perché quell'omone negozi ostile anche se tu non lo puoi la divisa perché gli ostacolo devo essere tranquillo devo sapere che è lecito e quello è questo anche in questo campo
Ci riguarda è l'avvocato Foggia quell'avvocato è perché i brigatisti quando scendono dalla macchina non sapendo chi fosse il fine siano così chiamano avvocato luci gira e lo uccidono per avere fatto
Una difesa finisco
Il presidente avanzate dice una cosa verissima ne parlavamo prima non svelo un segreto i dicevo io è una situazione disperante l'altra mattina sono stato in Corte d'appello abbiamo cominciato a fare i processi seri all'una e mezza
Fino all'una e mezza abbiamo fatto hanno fatto diciotto prescrizioni
Che comunque chiama la causa costituisce le parti chi cerchi non c'è la notifica è regolare notifica non è regolare e ne fai quattro o cinque allora non riesce a farmi più con tutto questo la prescrizione dove nessuno parla se poi c'è qualcuno che parla
Vi saluto però scusate noi siamo ipocriti
Siamo ipocriti scusatemi ve lo dico solo ipocriti in questo soprattutto i magistrati
Perché noi abbiamo gestito questa dato del fatto che lo abbiamo l'obbligatorietà dell'azione penale
In Italia non si è mai riuscito a gestire il numero dei processi voi sapete meglio di lei come se gestito per cinquant'anni con le amnistia
Questo è il dato quando la macchina era satura si faceva o amministrativo che si gestivo però numero spropositato di progressi si riprendeva abbacinare un'aspettativa di giustizia alle città
Noi abbiamo fatto processi perché uno stava su una moto senza la patente che è una follia pura io dico prendili la moto bruciargli ala buttarla in una discarica ma non venire a fare un processo penale
Cioè con sé veramente tutte
Allora dico facciamo un fronte comune quello che è insorte l'appello residua che tutta robaccia perché ovviamente le responsabilità professionali del medico gli omicidi colposi quelli hanno giustamente
Hanno delle altre priorità e tutta robaccia usciamo da questa ipocrisia facciamo un fronte comune diciamolo che l'amnistia in presenza dell'aria esercizio obbligatorio dell'azione penale
Non è un mostro conserviamo l'appello che è una grado di garanzia eccezionali perché si sbaglia si sbaglia tanto inevitabilmente in primo grado
Si sbaglia fino alla fine tant'è vero che abbiamo la revisione figuratevi quanto statisticamente si sbaglia i lettini primo grado e voi siete giudici sapete quanti processi si ribaltano in appello
Per errori perché non
Per qualunque motivo
Leviamo tutta questa spazzatura con l'unico sistema vero diciamo che non è un insulto non è un'altra cosa non è una bestemmia dire che è necessario
Poi sono tutti per un elenco di reati bagatellari che possiamo fare insieme proponiamo l'insieme alla politica tutta questa robaccia che c'è spaziamo la via e la Corte d'appello di Roma e tutte le Corti d'appello possono continuare a funzionare meglio grazie
Ringrazio il presidente Bersani e Presidente del Consiglio dell'ordine del Camera penale
Diciamo per i loro interventi che non sono stati formali indirizzò di saluti ma diciamo contributi
Siamo attivi e fecondi al dibattito cogliendo quello che è stato il senso di questa iniziativa ringrazio veramente così come ringrazio la loro collaborazione nella organizzazione del del convegno
Per fortuna non purtroppo abbiamo
Molti relatori di di di di di di fama è competenza e e i il tempo è tiranno quindi io ringraziando
I Presidenti chiederei tra i primi relatori in particolare al dottor Giannini al collega Caporale e al professor Pelissero che fare intervenire adesso grazie ancora
Di di accomodarsi qui alla al tavolo
Chiedendo loro grazie
Prego
Chiedendo loro così come sarò costretto a chiedere a tutti i relatori in ragione del tempo per regione del numero complessivo di relatori
Di
Contenere possibilmente il l'intervento nell'ordine di quindici venti minuti
Essendo a conoscenza anche di un impegno istituzionale che come dire è strettamente connesso all'oggetto del nostro convegno
Darei immediatamente la parola al dottor Lamberto Giannini che oltre a essere il direttore del Servizio Centrale antiterrorismo della Polizia di Stato quindi diciamo deve fare sempre ottenendo aperte
Bianche presiede il il casacche il Comitato analisi strategica antiterrorismo e che io per Gione di questa Presidenza di questo impegno so che poi
Farà un breve intervento perché ci dovrà lasciare non perdo altro tempo grazie
Buongiorno buongiorno a tutti innanzitutto ringrazio per l'invito e per aver avuto questa opportunità di poter esprimere queste cose
O ascoltato il nel primo nel primo intervento per trenta dottoressa
Un concetto che e fondamentale a mio avviso uno dei concetti che spesso in questo momento storico quello della paura quello della paura che è connessa alla minaccia terroristica
Ecco noi ci stiamo trovando in questo periodo ad affrontare una minaccia nuova noi abbiamo di fatto un'organizzazione
Terroristica che si è fatto Stato
Che non ha avuto alcun
Pudore a
Dichiarare una sorta di guerra di conquista per imporre i propri valori
Nei confronti di quello che e il mio mondo non solo occidentale ma stiamo parlando anche di altri Paesi arabi e quindi si è per una serie di contingenze di carattere internazionale
è riuscita ad avere un territorio molto significativo a cavallo di più Stati sia andata espandendo è solamente adesso e contrastata in maniera
Forte efficace e da un Stato di declino
Ora
Questa questa forza anche stiamo parlando del dai share cosiddetto di Islamic strette
Si è entrata
A tutti gli effetti nelle nostre case nelle nei nostri cuori nelle nostre paure attraverso
Una duplice azione noi abbiamo assistito tutti I terribili attentati che ci sono stati quelli che ci sono più vicini nei Paesi occidentali
E abbiamo
Tutti assistiamo quotidianamente a quello che il bombardamento mediatico che viene fatto attraverso il web Web che viene utilizzato I me con assoluta Sapienza
Un membro che entra nelle case web rende molto molto più difficili quelle che sono le attività di contrasto e le attività di prevenzione nostre delle forze di polizia dell'autorità giudiziaria e di altro
Immaginate che ci sono diversi casi di soggetti che senza uscire di casa solamente sul web si radicalizza no in maniera estremamente veloce assumono la decisione di andare in zone di combattimento di diventare i cosiddetti forense Fighter ovvero peggio ancora
Riescono ad avere le capacità tecniche e di costruire ordigni di preparare altro o di prepararsi al martirio e passano all'azione in maniera improvvisa i cosiddetti lupi solitari
Ecco qui che tutto questo e qualche cosa che colpisce molto profondamente quelli che sono le nostre coscienza è quella della nostra vita al Comune
E da
Un fortissimo senso di insicurezza
In questo senso di insicurezza si va
Da inserire quello che viene da molti da tutti visto come il diverso quindi la paura del fenomeno
Migratorio l'entrata di tantissime persone l'idea che non si riesca
A dare un controllo
Beh
Che ci sia un momento di eccezionale difficoltà
E assolutamente vero assolutamente sotto gli occhi di tutti che ci siano numeri mai avuti in precedenza e
Assolutamente vero è sotto gli occhi di tutti però sono anche altri i dati che noi dobbiamo valutare per analizzare con la serenità la situazione no non per sminuire la né per ignorarla ma semplicemente per constatare quella che
La realtà vale a dire nella stagione e che ha insanguinato l'Europa
Partendo dall'attacco al museo ebraico di Bruxelles eseguendo acciacchi e vedo facendo gli attentati al bar a clan
La
Grande maggioranza dei terroristi del coloro che hanno portato gli attacchi sono cittadini della nostra Europa
Sono cittadini francesi cittadini del Belgio cittadini di altri Paesi evidentemente con
Con spesso con origini tutti con origini provenienti da altri Paesi ma residenti da molto tempo in Europa
Quando c'è stata tutta o
La tutti gli elementi che hanno portato gli attacchi tra Parigi Bruxelles
Solamente di due persone di tutto quel gruppo terroristico
Si è avuta contezza del loro arrivo attraverso la rotta balcanica poi ci sono come tariffe migranti con documenti falsi
E poi si sono fatti saltare nei pressi dello stadio ma parlando i periti gli altri sono cittadini della nostra Europa
Sono cittadini che di fatto europei ma senza che non sono riusciti
Evidentemente ad avere un'integrazione ad avere una
Capacità di accettare i nostri valori e hanno avuto queste reazioni
Ora
Io
Rifiuto nettamente in
Ogni tanto si sente dire che quando capitano queste cose è tutta colpa della civiltà europea dalla civiltà occidentale che a respingerlo no perché
Io non credo a questo perché alcuni dei valori che vengono abbracciati e propugnare da queste persone sono assolutamente incompatibili con la quei principi di carattere generale a cui si ispira sempre la nostra vita
Ed è opportuno che ci debba essere una difesa però bisogna a mio avviso essere in grado di aprirli questi concetti renderli fruibili a tutti
Vorrei fare un esempio personale per rendere chiaro questo qualche anno fa non so se ricorderete a Londra fu ci furono dei terribili attentati alla metropolitana oltre cinquanta morti
Pochi giorni dopo questi attacchi vennero replicati
Nella stessa identica maniera da un commando gruppo di terroristi se i ragazzi
Se i ragazzi di origine africane ma che vivevano a Londra da molto tempo solo che per una fortunata coincidenza l'attacco ebbe un esito se ha fallito
Fallì perché i detonatori
Non riuscirono a far brillare tutta la sostanza esclusiva che non sia per artigianale non si era stabilizzare abbastanza
Uno di questi in fuga venne arrestato a Roma lo arrestammo Craco
E questo era un ragazzo che ci sorprese parlando italiano parlando italiano perché il primo arrivo dalla sua famiglia
Che però veniva dall'Etiopia
Era è stato in Italia con un'accoglienza alla Caritas era rimasto qui per diverso tempo
E quindi poi la sua a fare famiglie una sorta di Diana scuola si era sparsa in vari Paesi dell'UE era finito in Inghilterra
Era cristiano
Stando lì si è radicalizzazione prima convertito
Cosa assolutamente legittima e normale poi assolutamente a radicalizzare
Cercando di fare un discorso su questo percorso e cercando anche di capire quali potessero essere le motivazioni di questo
Cambiamento di di di di questo modo di fare a fronte anche dalla domanda sulla
Beh significativa benefici in termini di accoglienza anche economici che vengono dati in Inghilterra
E questo ragazzo a un certo punto rispose con qualcosa che
Ha un po'o mi aveva un po'illuminato o meglio mi ha fatto comprendere una realtà mi ha fatto capire la grossa differenza che c'è
Tra chi fugge
Subito tra chi se ne va
E magari si porta appresso dei bambini e giovani ragazzi e che quindi assolutamente a conoscenza di quello che lascia delle sue difficoltà e anche del beneficio che sta acquisendo
Da chi invece vive in maniera molto parziale queste situazioni perché voi viene trascinato e arriva in un posto dove a sì la possibilità di vivere la possibile sostenersi la possibilità economica ma lamentava
Di non aveva mai avuto le stesse possibilità per dover andata abitare da dov'era andata a vivere di poter avere le stesse opportunità delle persone dei ragazzi dei suoi Paglieta con cui si confrontano
Ecco quindi la necessità a mio avviso
Della grande attenzione a quelle che sono le generazioni successive le seconde e terze generazioni perché il tema migrazione integrazione e terrorismo la parola centrale integrazione e a mio avviso
L'unica e fondamentale arma di prevenzione di massa come lo potrei definire con un termine brutto perché altrimenti
Ed difficile sfuggire a queste insidie e tra l'altro voglio anche fare presente
Che
La migrazione l'allontanarsi dalle terre da quelle che sono le terre del califfato dello Shammah e qualcosa che viene assolutamente osteggiata dal dare esce non favorita
E nelle riviste dello Stato islamico che cura con una particolare attenzione
Il la mediaticità della vicenda ci sono stati degli articoli che hanno riportato quella terribile immagine che ha sconvolto tutti di quel bambino
Morto affogato e soccorso da un poliziotto in più soccorso recuperato da un poliziotto turco su una spiaggia e viene vista come un monito e come punizione per non aver fatto il proprio dovere
E per aver lasciato i territori dallo Stato islamico detto questo e
Per le cose che ho detto gli impegni che ho detto vado purtroppo a concludere mi scuso però volevo fare presente che
I fatti sono questi
Quello che noi dobbiamo fare e certamente non possiamo
D'altra parte però ignorare la possibilità che all'interno di queste masse di migrazione ci possa essere
Ci possa essere delle infiltrazioni
Questo sicuramente però io ritengo che il della sfida il vero problema e
Dopo l'arrivo nel nostro Paese
Io
Da tecnico vedo un po'difficile
Che qualcuno che debba essere intenzionato a fare un attentato che
è stato istruito per questo è stato addestrato questo è stato preparato per questo
Sfrutta un'organizzazione venga affidata all'ignoto messo su un barcone possa
Cadere e perire sotto il mondo da più lunga facendo fallire un Progetto se c'è un progetto e ci stanno dei soldi forse si può arrivare anche in maniera diversa
Però
Noi non possiamo affatto trascurare che le persone che poi arrivano un domani suoi
Non riescono in quello che non è un problema solo italiano ma si assiste a una chiusura e non c'è nessuna possibilità di integrazione sicuramente sono delle
Prede molto facili per il loro disagio e anche delle il il loro portato culturale che c'è stato in passato nelle
Per situazioni che hanno lasciato magari un contrasto per venire qui decidere qui di tornare sui loro passi e dedicarsi reazioni contro indica
Ecco quindi io solo un
E chiudo solamente
Una cosa a mio avviso è necessaria leggere i fatti per quello che sono
Perché immaginare
Perché se uno va a vedere la casistica a fronte delle ghiaia delle decine di migliaia di migranti che sbarcano e poi vediamo che ci sono due attentatori al Bata Calanna che sono normata clan
Lì in quel periodo che sono arrivati oppure in Germania che è successo
Dei fatti incerto dobbiamo stare assolutamente attenti non dobbiamo allentare la prevenzione noi cerchiamo di tutte le maniere di fare delle interviste di fare dei monitoraggi di cercare di capire la provenienza di queste persone però
Immaginare che
Si possa fare un'equazione tra
La migrazione e il terrorismo e vedere questi due fenomeni come fenomeni stessa facce della stessa medaglia io penso che sia qualcosa di altamente sbagliato
Altamente fuorviante e che fa il gioco dei terroristi perché continua insinuare quelle insicurezze quella paura che e il proiettivo principe del dai Scip grazie
Prego osservazioni sul serio allora scusatemi
No grazie grazie la ringrazio e il dottor Giannini
Che
Sarò molto bene non non abbiamo tempo per parecchio volevo semplicemente esaltare
Fondato
Innegabile
Il
Più alto responsabile della polizia
Architettonico
Prevenzione
No
Francesco
Pare sarà ancora più breve no volevo segnalare che appunto il
Il più alto responsabile la polizia di prevenzione e di repressione del fenomeno dell'antiterrorismo coglie l'importanza diciamo così dell'integrazione
Come che non a caso abbiamo deciso di mettere centralmente nel titolo
A dimostrazione
Come dire del della necessità di un approccio olistico unitario al problema di evitare diciamo sovrapposizioni piuttosto semplicistiche pericolosi così come
Mi piace da subito sottolineare come nei primi interventi che non sono stati vi saluto ma sono stati di veri e propri contributi al dibattito
Noi vediamo i magistrati citare gli avvocati gli avvocati citare
E i magistrati questo è quello che ci piace e questo credo
Che il senso poi di questa iniziativa ha detto questo DOP subito la parola
Al collega Francesco caporale che conoscete tutti e che oltre a essere un preclaro collega diciamo si occupa proprio essendo il Procuratore aggiunto
Nel nel settore dell'antiterrorismo si occupa di queste tematiche gli cedo subito la parola zone
Grazie a Mario
Io credo che
Se dovessi chiedere a applicate
A chiunque presente in questa sala
Devo dire cosa faceva l'undici settembre del due mila uno ognuno
Avrebbe una risposta ben precisa da dare
E un dico due dati epocali che segna un prima e non dopo nella storia dell'umanità
Il dopo undici settembre due mila uno credo per tutti noi per tutto l'Occidente ha significato una cosa imparare a convivere con il terrore
Gli ultimi sedici anni
Non sono stati ovviamente immuni da altri attentati
Altamente drammatici nessuno per fortuna ha raggiunto incolla spettacolarità tragica dell'attacco alle Torri Gemelle
Però
Faccio un esempio si dimentica spesso per esempio della
Dell'attentato alla stazione Atocha di Madrid nel marzo del due mila e quattro morirono circa duecento persone e ci furono due mila feriti
Siamo più portati a ricordare come ha fatto privati dottor Giannini l'attentato alla metropolitana
Di Londra del due mila e cinque
E via via chair direbbero dormire quindici gennaio il Museo del Bardo a Tunisi novembre due mila e quindici sempre va rigettata fra
Marzo due mila sedici
Bruxelles metropolitana aeroporto
E poi alcuni gravi attentati che hanno
Anche più direttamente riguardato nel senso che
Pur essendo pervenute per fortuna all'estero hanno coinvolto
Diverse persone
Di cittadinanza italiana mi riferisco per esempio all'attentato
Attacca in Bangladesh del primo luglio del due mila sedici
A quello altrettanto
Drammatico del lungomare di Nizza sempre dello stesso anno
E il terrore
Non era un concetto presente nel Codice Rocco del mille novecentotrenta
Negli anni di piombo comunemente le ipotesi di reato che venivano contestate erano l'associazione sovversiva anzi meglio le associazioni sovversive come recita
Il nomen iuris dell'articolo duecentosettanta del codice penale
La banda armata articolo trentasei Codice Penale
L'insurrezione armata contributori dello Stato ma non c'era ancora un concetto di terrorismo
La prima volta che questo termine appare
Appare con l'articolo duecentottanta del Codice penale
Attentato conferma la vita di terrorismo e siamo già nel mille novecentottanta e da leggere fondamentale numero quindici dell'ottanta che introduce questo articolo
E che per la prima volta parla proprio nel Codice di terrorismo
Tanto eravamo impreparati negli anni Settanta che basterà per riflettere su questo in data sedici marzo settantotto ciclo ovviamente quell'altra data per lui
L'indimenticabile che quella della strage di via Fani
Nonostante quattro anni prima ci fosse stato un sequestro di persona con la finalità
Compie di terrorismo mi riferisco
A sequestro del pubblico ministero diceva Mario Sossi mantenuto dalle due ore per un mese
Sotto sequestro lui in quel momento era pm in un processo per Genova che riguardava il gruppo ventidue ottobre
Non esisteva nel settantaquattro
La norma che solo con un decreto legge di pochi giorni successivo alle spalle sedici marzo il settantotto cioè al sequestro di Aldo Moro introdusse della figura del sequestro
Persona a scopo di terrorismo l'articolo duecentottantanove bis del Codice penale e che
E ancora quello che noi
Utilizziamo per tutti i casi dei sequestri di persona avvenuti all'estero da parte di organizzazioni jihadista non
Ovviamente e una materia come il terrorismo in cui
I fatti tragici che avvengono hanno poi una influenza evidente anche sull'attività normativa
E nelle
Casuale che
Proprio
Quella data dell'undici dicembre due mila uno che riguarda la diminuzione e cioè l'attacco alle Twin Towers di Manhattan
Porti a una tassello di Modica che e epocale dell'articolo duecentosettanta bis del Codice penale
L'articolo duecentosettanta bis abbiamo introdotto sempre da quella legge numero quindici dell'ottanta a cui ho accennato prima
Prima era come dire concepito e pensato da solo
Pensando al terrorismo interno Arcobelli c'erano i nostri anni di piombo
Solo dopo l'attacco alle Torri Gemelle si comincia a realizzare che esiste un terrorismo internazionali
E
Sono state sufficienti
Due paroline introdotte imprese nomen iuris
E quindi associazioni conferimento da di terrorismo anche internazionale per consentire
La
Ricomprensione in questa in questo titolo dire altro anche di tutti gli atti riguardanti appunto il terrorismo islamico jihadista
Dal due mila e quattordici
Quella chiederà inizialmente l'organizzazione terroristica principe al-Qaeda
Che stava dietro appunto all'attacco alle Torri Gemelle a perseguire via terreno in favore di quello che oggi il cosiddetto autoproclamato Stato islamico del califfato del carico battere al Baghdadi
Aldilà dicono che per una piccola regione tra Siria Libia e in Iraq e chi ha una sorta di capitale di fatto che h e della sede dello Stato islamico
Quello che preoccupa di più e questa galassia dice l'artista che praticamente
Ormai gli occupati tutta l'area Nordafrica
Anna araba
E anche l'aria subsahariana ed è arrivata addirittura fino ad alcuni Paesi asiatici dell'aria asiatica con le banche la TES
E
Le Filippine
Ci sono segreti poco note Marche nulla hanno da invidiare in quanto la ferocia alla alla viaggio identificato con lo Stato islamico
Penso ad occupare anima in Nigeria
Tassa alla Sharia e la Tunisia in Libia in Siria
Richard attorno a questo perché da poco ha cambiato nome adesso si chiama Sabbath frattura lasciando pronto e per la conquista del levante
E per per quello che riguarda il il Bangladesh per per esempio pensarlo al Islam e giorno attribuiva mujaheddin oppure
A Buscaglia nelle Filippine cioè perché veramente una miriade dissi chiede in cui è difficile anche orientarsi
Ma che rappresentano
Veramente larga la dimensione endemica del terrore ormai
Sparso
Un po'dappertutto ovviamente quello che a mio avviso con
Occidentali come europei come italiani
Più preoccupa e il terrorismo che accade
Dicendo
Alle nostre case
Vicino alle nostre finanze simbolica nei paesi
Europei
Dove già si sono verificati negli ultimi anni gravissimi attentati penso alla Francia al Belgio alla Germania all'Inghilterra e appunto alla Spagna
Si parla oggi di un terrorismo ONU ground è quello a cui accennava prima il dottor Gianni
Un terrorismo che
A
Facile terreno di coltura
Uno degli immigrati di seconda controversa generazione ecco qui l'importanza dell'integrazione a cui pure faceva cenno il dottor Gianni
Si sa perché una nozione comune in Psicologia limiti emigrato chi ha perso anche qualche modo la propria identità vite una situazione di cosiddetta anemia di mancanza di regole di valori
Di identità pronto
Allora l'integrazione è indispensabile per evitare che si creino delle sacche di disagio sociale di frustrazione
Di insoddisfazione quasi dei conflitti generazionali
Che possono a rappresentare appunto l'humus su cui
Diviene poi in due partite questo abbracciare una fede islamica terroristica
Dietro la quale si vedono e non certamente una tensione religiosa quanto proprio la necessità di trovare
Come dire una propria identità attraverso anche la violenza
Uno degli atti più attenti studiosi
Due-tre nome occhio vigile francese Oliviero tua parla
Di
L'islamizzazione del radicalismo piuttosto che di
Radicalizzazione dell'Islam cioè
Stiamo attenti non c'è interisti Giovanni
Sia tuttora dei strano attraverso il web attraverso letture di periodici patinati come possano essere
Per esempio
Dal piccolo Formia che nell'ultima data qualche mese espressione proprio del califfato
Non c'è un'adesione religioso autentica si tratta di giovani che fino al giorno prima ieri si drogavano o comunque abusano di alcol tutte cose che non rientrano nelle regole coranica
E che tuttavia dell'uomo in maniera frustrata
Questa loro presenza di un'Europa che forse non li ha mai accettato i raccolti
E che quindi tromba nella violenza in qualche modo una tale affermazione di una propria identità
Il nostro Paese e per fortuna non ancora conosciuto l'attentato
E mi auguro che non accada
Un po'giusto è dovuto devo dire all'attenzione che le nostre forze di polizia i nostri organismi disegnati dalla legge del due mila sette numero centoventiquattro sulla sicurezza
Occupano alcuni sul Paese
E parecchio anche dovuto è un atto che
Dalle questo fenomeno immigratorio e
Cosa abbastanza recente credo che
Siamo la prima generazione dei figli degli immigrati probabilmente ancora siedono nelle scuole elementari accanto alle nostre fonti con i prodotti con il mio caso o al più alle scuole medie o al massimo alle medie superiori
Ed altri che comincia l'integrazione io penso che dire una cosa banalissima sciocca ma un bambino che già alle elementari dovesse vivere in maniera
Negativa
Questo approccio con una cultura diversa che era nostra rispetto alla loro accumulo era una serie di frustrazione disabile ce ne saranno probabilmente domani un potenziale terrorista
Qui
Grazie grazie molte Francesco perché hai dato hai offerto
Numerosissimi spunti
Niente fino a questo
Sul convocato
Sono
Abbiate pazienza
Qui
Insomma
Diciamo intervento miracoloso del tecnico diciamo nota allora risolvere almeno questo problema dicevo
Francesco offerto numerosissimi spunti sia una
Come dire utilissima lettura diacronica anche della della
Diciamo della normativa fondamentale
Che poi mi permette di fare un ponte con con il prossimo prossimo relatore
Normativa nazionale che anni avuto necessità diciamo di Inter Polo azioni per seguire diciamo l'andamento del fenomeno del terrorismo ma in una specificità nazionale
Che Aimi diciamo ahi noi diciamo è è stato un po'un unicum almeno in questa con quella intensità cioè come anche altri vedono discendono abbiamo avuto un'esperienza una stagione drammatica
Di terrorismo autoctono che comunque ha reso necessario attrezzare diciamo così
Sia da un punto di vista normativo sia da un punto di vista diciamo come dire di
Presenza al territorio e esperienza diciamo da parte delle forze dell'ordine e della magistratura nella reazione a un fenomeno che comunque come come tutti gli hanno detto e come sapete ha aveva caratteristiche
Ben diverso
Così come mi sembra estremamente interessante
Il il punto che poi svilupperemo nel proseguo della mattinata e cioè come
Ci sia questa correlazione fortissima tra
Un
Come dire la vendita di un'identità forte perché poi di questo si tratta di un'identità forte che come dire
Aiuta a riscattare
Persone che sostanzialmente vivono in una fase diciamo così di
Scarsa integrazione di di frustrazione diciamo così che poi
Sfociano in secondo meccanismi che sono ampiamente studiati appunto in Psicologia
Sono una serie di spunti di voi ringrazio vivamente leggo l'intervento di Francesco a
All'intervento del dello studioso perché Marco Pelissero io ho sempre grossi
Pelissero sembra grosse difficoltà a fare mi ha indotto in errore una collega diciamo così e
è un attento studioso di di di queste cose abbiamo avuto già il piacere di leggere suoi iscritti molto interessanti e quindi non anticipo niente gli do subito la parola grazie
Grazie a tutti grazie agli organizzatori del convegno e mi fa piacere oggi essere qui a riflettere su questi temi
E perché io farò una riflessione proprio sullo Statuto penale dell'immigrato perché proprio lo Statuto penale dell'immigrato secondo me rischia di diventare un po'oltre il Reno
Nevralgico di scontro tra una politica penale securitaria populista e l'attenzione che invece deve essere riservata necessariamente alle garanzie individuali
Ed è diventato secondo me è un terreno di scontro per effetto di due fattori che oggi sta né in terra centotto e da un lato il fenomeno migratorio
E dall'altro fenomeno del terrorismo il fenomeno migratorio di fronte ha una difficoltà di controllare i flussi migratori emigrazione diventata
Da un lato un elemento di rischio sociale un fattore di rischio sociale dall'altra anche un fattore di rischio criminale
Le le statistiche riportano che il trentatré per cento dei detenuti e straniero e in carcere tra l'altro non ci sono autori dei reati della gente perbene ma ci sono sempre autori di reati di particolare allarme sociale
Anche se i dati relativi a queste statistiche andrebbero un attimo diciamo letti con una attenzione particolare perché è vero che c'è questo trentatré per cento ma dobbiamo anche considerare che la maggior parte riguarda
Stranieri irregolari e quindi maggiore difficoltà
Di integrazione
Dobbiamo considerare che la fascia dei soggetti stranieri presenti sul nostro territorio riguardati maschi giovani e che quindi sono la fascia che anche nella popolazione autoctona e quella che ha un più alto livello
Di dico di criminalità e poi dobbiamo tener conto del fatto che c'è un
Minor numero di stranieri che accede alle misure alternative alla detenzione
E dall'altro però il terrorismo internazionale che ha aumentato ovviamente il senso di insicurezza collettiva da quando come si diceva prima il terrorismo entrato nella nostra vita quotidiana rendendo tutto estremamente incerto
Ora sarebbe sbagliato non tener conto di questi fattori che interagiscono e allo stesso tempo però sarebbe sbagliato
Diventare preda delle logiche delle logiche esclusivamente populiste e allora
Proprio tenendo conto di questi due fattori problemi immigrazione flussi migratori e terrorismo
Proverò ad analizzare lo Statuto penale appunto dell'immigrato dapprima lo Statuto penale dell'immigrato prendendo in considerazione la disciplina dei flussi migratori
E
Qui c'erano stati una serie di moniti da parte della Corte costituzionale che aveva tracciato un po'le coordinate di sistema che avrebbe dovuto seguire il legislatore
Ne indico alcuni inviolabilità e non Bagatti utilizzazione della libertà personale sentenza numero duecentoventitré del due mila e quattro quella che aveva dichiarato l'incostituzionalità dell'arresto in flagranza
Per la contravvenzione di omessa ottemperanza all'ordine di allontanamento
E perché qui dice la eccetto la disciplinerà chiaramente finalizzata scrive la Corte seppure impropriamente ad assicurare l'espulsione amministrativa dello straniero
Secondo punto importante della Corte costituzionale nella sentenza numero ventidue del due mila sette
Richiama ai principi di proporzione irragionevolezza del controllo penale e proprio in tema di testo della disciplina penale del Testo Unico dell'immigrazione
La cassa alla Corte Costituzionale scrive si tratta di una disciplina squilibrato sproporzionata
Disarmonica problematica rispetto i principi costituzionali
E da fine la funzione rieducativa della pena e quindi la sentenza della Corte Costituzionale con sentenza anche di Cassazione a sezioni unite che ammette gli stranieri irregolari alle misure alternative alla detenzione
Ora
Le scelte di politica criminale sappiamo però bene che proprio nel con riferimento al testo al allo Statuto penale dell'immigrato irregolare sono invece state ampiamente condizionate da una logica di tipo sicuri Tarì o l'introduzione dell'aggravante di clandestinità
Il reato di immigrazione clandestina l'aumento delle pene previste per il reato
Di mancato ottemperanza all'ordine di allontanamento del questore però sappiamo anche bene ciò che si è rimasto di tutto questo coacervo di
Anzi è di Anzio punitive perché poi erano anzi punitive che erano anche inefficaci inefficaci e alla fine diventavano
Vessatoria perché qui il controllo penale si era essenzialmente concentrato sull'autore più che su
Fatti effettivamente offensivi
E quindi c'era stata di fatto una traslazione potremmo dire da un diritto penale del fatto a più un diritto penale dell'autore soggetto ritenuto pericoloso di qui
Tutta l'attivazione dei meccanismi espulsi ivi sul piano amministrative come sanno bene in magistratura che si occupano del penale sul piano anche delle delle misure penali misure di sicurezza misure alternative
Sanzioni sostitutive delle pene detentive Brady
Ora che cosa è rimasto di tutto questo impianto è rimasto ben poco perché salta l'aggravante della clandestinità problemi e che ha posto la direttiva rimpatri con le pene draconiane previste
Dall'articolo tredici del testo unico e tutto ciò che ci rimane oggi dal punto di vista dell'immigrato sono la pena pecuniaria per il delitto di mancata ottemperanza all'ordine di allontanamento
E la pena pecuniaria per l'articolo dieci bis
Ecco
Se sulla la mancata ottemperanza quella fattispecie ha comunque una sua ragionevolezza anche se poi il problema e il trattamento sanzionatorio
E non ha alcuna ragionevolezza invece la permanenza nel sistema del reato di immigrazione clandestina dieci bis
La Corte Costituzionale sappiamo lo ha salvato lo ha salvato anche la Corte di giustizia
Il legislatore voleva far piazza pulita finalmente nel due mila quattordici la legge numero sessantasette e quella che va data la delega sulla depenalizzazione aveva anche inserito l'articolo dieci bis nella materia da buttare nella spazzatura
E erano nella Commissione palazzo che si occupava di dare attuazione alla all'eccedere nel molto convinti intervenimmo con un testo per eliminare anche l'articolo dieci bis in modo vaga perché quell'articolo dieci bis sappiamo bene che non ha alcun efficace non
Potenzia il meccanismo espulsivo quindi la sanzione penale non aggiunge nulla
A ciò che già garantisce il la disciplina amministrativa
Ecco però significativo il fatto che nonostante la legge dedica desse indicazioni in chiave di eliminazione del sistema della norma
Il Governo non diede attuazione sul punto e non diede attuazione con una dichiarazione del Ministro della Giustizia
Che disse qua si tratta di garantire non tanta attenzione la sicurezza collettiva quanto il senso della sicurezza collettiva
Ecco io devo dire che qui ecco perché è stato un momento secondo me di espressione nuove espressioni di quella politica penale populista che aveva già portato all'introduzione del dieci bis
E che oggi portava hanno eliminare il dieci bis
E si disse aspettiamo di rivedere la disciplina complessiva del immigrazione per vedere cosa fare del dieci bis adesso spero che con i decreti legge vedremo poi i testi magari che ci sia l'eliminazione di questa fattispecie dal sistema
Oggi però credo che e qui interessato a effettuare alcune considerazioni sull'altro versante
Credo che lo Statuto penale del dello straniero del dell'immigrato ossia anche condizionato comunque dalle norme penali antiterrorismo perché poi è vero che sono reati comuni applicabili a tutti
Però poi di fatto vediamo che l'ambito di applicazione riguarda
Soggetti immigrati anche se poi i cittadini del nostro diventati cittadini nel nostro sistema
Perché la caratteristica delle più recenti strategie di intervento nei confronti del terrorismo e quello di avverrà ampliato l'ambito dell'intervento penale l'ambito di incriminazione
Attraverso la punizione di una serie di condotte collaterali al fenomeno associativo
L'arruolamento sia chiaro vola sì chi viene arruolato l'addestramento i da ultimo anche l'auto addestramento
Però il legislatore e poi citerò una sentenza punisce l'auto ad est amento solo se a questo sì accompagnano anche comportamenti univocamente finalizzati alla Commissione delle condotte con finalità di terrorismo
Poi l'organizzazione di trasferimenti assistenza agli associati eccetto
Ha ragione prima si diceva si tratta di misure che sono finalizzate a colpire i lupi solitari
Questo modo anche sul piano della prova diventa più facile l'accertamento perché non deve andare a verificare l'elemento del dell'inserimento all'interno di un'organizzazione
E si inquadra anche in quel terrorismo avete che dove l'organizzazione diventa estremamente fluida
Però il dato che emerge è quello di una fortissima anticipazione della punibilità
Una fortissima anticipazione della punibilità che rischia di entrare un confine molto pericoloso che con quello della libertà di manifestazione del pensiero
E lo dico perché poi di le sentenze della Cassazione che si sono pronunciate su alcune di queste fattispecie
Hanno posto l'accento su questo profilo ad esempio sentenza postini recente del due mila e sedici quarantotto quarantotto mila e uno
In relazione all'articolo duecentosettanta bis
E afferma un'attività di proselitismo indottrinamento finalizzate in Coulthard una visione
Positiva del combattimento per l'affermazione dell'islamismo e della morte per tal casa non è sufficiente integrare gli estremi del fatto associativo
Se mai ecco dice col punto lo riprenderò diventa utile come presupposto di pericolosità Ai fini dell'applicazione delle misure di prevenzione
Ugualmente sentenza del due mila e tredici sentenza è il a Baudis
Che si è occupato dell'articolo duecentosettanta quinquies quindi qui problema distinguere condotta di addestramento da eventuale attività di proselitismo anche qui
Cerca di trovare un crinale un confine tra condotta di addestramento e dice
L'outlet e però destra mento sono reato l'informazione il proselitismo no perché rientrano nel perimetro delle libertà individuali costituzionalmente protette e da ultimo sentenza molto recente perché del due mila diciassette
Sentenza in cautelare sei mila sessantuno del due mila diciassette che si è occupato della fattispecie di auto di auto addestramento
E sentenza che invece trovo un po'più preoccupante perché nell'individuare la
L'Autodesk talmente quindi la condotta di atto univocamente diretto a
Prevede il nella nella diciamo nella parte espositiva dei principi e molto garantista e quindi è molto attenta a richiedere requisiti delle idoneità la non equivocità agganciata ad elementi
Forti elementi di natura oggettiva e poi però ci arriva a dire che la condotta dice
Pone in essere comportamenti univocamente finalizzati alla Commissione delle condotte
Laddove dice
Il soggetto deve aver già acquisito il bagaglio informativo cioè aver condotto l'attività di auto destra mento però poi sul piano degli elementi che fondano
La condotta univocamente diretta a ecco qui e la sentenza diventa estremamente annacquata sul piano degli elementi che fondano questa direzione
Tutte non equivoca ora
A ciò aggiungiamo ancora che a questo apparato normativo si aggiungono anche reati di opinione perché poi abbiamo anche le fattispecie di istigazione Apologia che si agganciano anche a tutte queste fattispecie
Previste a tutela a tutela anticipata
E allora abbiamo un diritto penale che è fortemente preventivo cioè abbiamo fattispecie penali che puniscono delle condotte fortemente anticipate così anticipate da porsi dei limiti con quello che dovrebbe essere semmai l'ambito di applicazione
Delle misure di prevenzione perché poi c'è anche tutto l'apparato delle misure di prevenzione
Perché
Quando si tratta le misure di prevenzione si applicano quando soggetto commette atti atti diretti oggettivamente diretti
A commettere delitti connotati da finalità di terrorismo ed eversione
C'è una forma di espulsione sul piano questa amministrativo
Quando vi siano fondati motivi per ritenere che la permanenza dello straniero nel territorio dello Stato possa in qualsiasi modo agevolare organizzazioni attività terroristiche anche internazionali
E allora qui il confine tra fattispecie penale fattispecie preventiva diventa molto molto flessibile perché poi le fattispecie preventive sono essenzialmente
Fondate sul sospetto
Chiudo facendo questa riflessione ora io credo che nel contesto attuale sia forse illusorio pensare
Di chiedere al legislatore di fare un passo indietro sugli strumenti di controllo penale possiamo anche cercare di dire a me non piace diritto penale minimo
Però forse è un diritto penale talvolta un po'più ridotto non farebbe non farebbe male perché sarebbe comunque l'uso Orio perché molte di queste norme sono imposte attraverso anche fonti di tipo sovranazionale
E allora credo che
Se il Governo al Parlamento non hanno poi avuto il coraggio di eliminare dall'ordinamento all'articolo dieci bis mi sembra un po'difficile pensare che
Ci sia una contrazione del controllo penale rispetto agli al contrasto al terzo al terrorismo
Però devo dire che se oggi noi dobbiamo combattere il problema la radicalizzazione dell'estremismo islamico che poi costituisce l'humus
Nel quale poi il terrorismo coltivi proprio detti
Ecco credo che il potenziamento continuo potenziamento dello strumento penale non rappresenti uno strumento efficace anzi possa essere addirittura
Fomentare elementi di radicalismo
Certo ci muoviamo noi oggi in un ambito che potremmo definire di diritto penale al limite cioè il diritto penale che
A una sua legittimazione a fronte degli interessi fondamentali che devono essere tutelati ma che pone costantemente problemi di legittimazione sul piano delle garanzie
E allora credo davvero che oggi un ruolo importante a fronte del progressivo ampliamento dell'intervento penale un ruolo importante di equilibratore spetta alla magistratura
E spetti alla magistratura perché la magistratura deve vedere spetta il compito di interpretare alcune norme che potrebbero essere anche interpretate nel senso dell'ulteriore ampliamento dell'intervento penale
Riportare queste norme nel rispetto di quei principi di materialità ed offensività che devono costituire comunque il piano la pianta organica sulla quale si muove non solo lo Statuto penale dell'immigrato ma tutto il sistema penale
Grazie
Grazie professore la ringrazio soprattutto per il monito finale perché è un monito che condivido assolutamente
Lei ha citato diciamo quel fenomeno ahimè nefasto ma forse meno pericoloso per certi versi del diritto penale simbolico che in qualche modo
Abbiamo avuto negli ultimi anni un diritto penale che magari
Diciamo così abbastanza innocuo periti per il destinatario essendo simbolico
Ma è estremamente pericoloso per la pubblica opinione
E sicuramente pernicioso per la giustizia perché grava sostanzialmente la giustizia di un
Falso contenzioso o di
Inutilità di sottrazione di tempo ed energie a quello che invece dovrebbe essere l'attenzione del diritto penale
Così come mi sembra estremamente
Importante sottolineare ed è una riflessione diciamo come dire abbiamo fatto anche in altre occasioni cioè di come
Il terrorismo ma questo mi sembra sono riflessioni che sono state fatte anche in anni passati diciamo e studiando fattispecie più antiche
Porta inevitabilmente ha una propria un'anticipazione del della diciamo che penalmente nella punibilità della rilevanza penale
Di condotte o di comportamenti con una
Un pericolo di scivolamento verso una logica tipicamente di prevenzione che altro da sé che ci può essere con strumenti diversi ma che altro grazie quindi questi sono
Punti su cui noi magistrati io faccio il penale ma diciamo ecco
Ci dobbiamo quotidianamente anche per chi non fa diciamo come dire questa materia ma sostanzialmente vuole avere questa ditta sensibilità credo che sia un compito estremamente importante il re rigore ermeneutico e come dire
Avere sempre avere sempre
Attenzione verso
Verso quelli che sono i principi della nostra Carta costituzionale a questo punto chiederei un cambio diciamo parziale diciamo di di relatori nel senso che
Passiamo progressivamente alla seconda fase del della nostra mattinata
In cui diciamo ci sarà maggiore versante Lambert attenzione al versante diciamo così per la tutela nel versante diciamo l'impegno della magistratura
Civile e non solo chiamerei quindi al al tavolo la collega Franca Mangano è già presente e quindi è più semplice
Chiamare al tavolo il l'avvocato Paolo Iafrate simili
Anche
Docente anche di economia delle
Migrazioni e regolamentazione
Chiamerei anche il garante nazionale diritti delle persone detenute o private della libertà personale
Mauro Palma che voi tutti conoscete perché la tematica delle dei diritti non può che anzi vede innanzitutto
Passare a un'attenzione anche di chi è detenuto perché comunque privato della propria libertà
Credo che il professor De del cambio di esse non si è ancora presente lo diciamo interverremo interverrà in una ulteriore fase
Come da programma da lei la parola al all'avvocato Iafrate innanzitutto a tutti devo chiedere ahimè sempre di contenere l'intervento nei quindici minuti per ovvi motivi
Sulla base diciamo della sua esperienza anche diciamo così
Di studioso
Del
Della economia delle migrazioni di quelli che sono principi immanente al sistema che sono di attenzione per me tutti accordi dorso immediatamente la parola
Grazie dottor Palazzi e Ignazio presa con forti e tutti voi per avermi reso partecipi di questo evento
Il mio intervento si vuole focalizzare innanzitutto sul contesto multireligiosa ovvero se effettivamente c'è un'invasione da parte dell'Islam
Quindi cosa ha fatto ho esaminato alcuni rapporti non mondiale ho esaminato il più Research Center degli Stati Uniti dove si evince che l'Islam e la Regione che stiamo andando
A pari passo in un trentacinque per cento leggesse al ventinove per cento algerino somala
Successivamente a un aizzato un rapporto invece a livello europeo cosa dice lei crede
L'Agenzia della Commissione europea che si occupano di contratto all'islamofobia l'antisemitismo quindi l'intolleranza e si evince che a seguito di questi eventi che sono accaduti terroristici c'è stato un aumento di islamofobia e antisemitismo
L'altra cosa e lo ha fatto è verificato effettivamente a livello nazionale cos'è accaduto a livello nazionale si evince che c'è
La Regione che siano ovviamente la prima religione a livello nazionale poi cioè Jenson Mana che bene poco dopo
Quindi ciò che è cosa dimostra chi effettivamente ci sarà un momento diciamo della religione musulmana nel contesto europeo ma vista mento tra poco incisivo
Quindi a mio avviso bisogna vedere l'Islam come religione che va sicuramente così come previsto la nostra normativa
Tollerata accolta con i requisiti previsti sempre che non sia comunque contrario rivolgiamo esente l'ordine pubblico sicurezza internazionale questi sono i principi cardine da far riferimento
Poi esaminati rapporti Europe volo che l'ufficio di polizia
Il quale ha evidenziato che su mille settanta sette individua vestali per reati connessi al terrorismo quattrocentoventiquattro sui in Francia quindi novantaquattro per cento degli individui
Sono stati pensati per turismo già vista quindi questa evidenza e comunque abbia un servizio di polizia che funziona a livello europeo così come anche a livello nazionale
L'altra cosa importante che così come evidenziato gli altri relatori si parla di un attacco non organizzazione criminale vera e propria ma di attacchi lupi solitari così come anche evidenziava dottor Caporale
Quindi se vale animata come non può essere previsto perché si è fatto un unico soggetto difficilmente si può prevedere
Quali sono i fondamenti per affrontare l'immigrazione
E il terrorismo e son due cose separate innanzitutto la carta fondamentali dell'uomo così già citata dal presa con forti dove si fa riferimento all'articolo diciotto
Ha libertà di pensiero e di coscienza di Regione
La nostra Carta diritti fondamentali europea chiudiamo l'articolo dieci e undici
Per quanto riguarda di beta espressioni formazione entrata a Lisbona che recepisce interamente la Carta dei principi fondamentali europea
L'altra cosa importante anche la direttiva di indagine del due mila quattordici dove c'è una prima parte
Che prevede la possibilità di indagare
Per lui all'attività
Ora vediamo come
A te non è importante per quanto riguarda invece l'integrazione e recentemente primo verbalini e diciassette il Ministro Minniti ha sottoscritto un accordo con le comunità islamica ma leggerete
Le sezioni sono impegnate fra le altre cose garantire trasparenza profondi e rendere docenti parzialmente aperta al pubblico e a combattere realismo religioso lo Stato mise impegnata estendere quest'perenzione interazioni tutto territorio nazionale
Quindi una collaborazione e lavora in sinergia tra la comunità islamica
E
L'autorità di polizia questo perché perché all'interno di una realtà se non sono disciplinate si vuole realizzare poi il fenomeno quindi Islam miseri garantismo così come diceva
Lo studioso francese
Ora vediamo come siamo mossi a livello sia di CEDU quindi Corte Strasburgo Corte europea fino arrivare alla così alla Corte di Cassazione e la giurisprudenza di merito
Un'importante sentenza la sentenza mentre mais neghiamo essere un cittadino che era condannato per vari reati colica da terrorismo
Cosa succede la Corte di giustizia alla Corte non ha detto l'uomo sospende questo provvedimento di espulsione verso la Tunisia
Perché in quel momento non parliamo del due mila nove in Tunisia era c'erano i trattamenti inumani degradanti quindi dice guarda l'Italia tu stai attenta non devi sospendere il cittadino straniero lo che potrebbe rischiare comunque dei trattamenti inumani e degradanti
Italia invece continua con provvedimento espulsivo e quindi viene condannata
Proprio perché all'interno della Tunisia in quel momento c'erano gravi violazioni Riccio ma
Altra sentenza importante
Questo la Corte giustizia a cinquecento novantanove delle quattordici
Dal ventisette dicembre due mila uno il Consiglio europeo ha adottato una posizione comune ovvero regolamento per disciplinare la lotta al terrorismo cosa prevede questo regolamento prevede il congelamento dei fondi di persone gruppi venti aspetta di coinvolgimento attacchi terroristici
Quindi cosa è accaduto alcune realtà quale
Hamas e liberazione paga soft Tamil sono stati inseriti nella lista di questi Paesi comunque potevano commettere attentati terroristici e quindi non spesi un'attività
L'avvocato generale invece la Corte evidenza che cosa
Non possiamo includere questi due Paesi all'interno di questo elenco perché comunque non si può fondare su fatti e prove trovati articoli stampa informazioni ricavati da internet indigesto designati da competenti per suffragare una decisione mantenimento non elenco
Quindi ballare benefici probe limite tra
L'informazione vera e propria che arriva e quanto effettivamente accertato è proprio qui il limite
Di conseguenza tribuna omesso di effettuare gli accertamenti ed è stata condannata da parte di Corte di giustizia europea
Altra sentenza importante invece riguarda un rinvio pregiudiziale fatto dalla Corte irlandese una riguarda la propria la validità del diritti a comparti o riferimento diritti fondamentali rispetto alla vita privata della cena di personale
Perché non ci può essere comunque l'ingerenza da parte dell'autorità all'interno comunque della privacy del cittadino
Di conseguenza questa sentenza ha condannato questa direttiva che entra in maniera massiva sulla privacy del cittadino
Importante sentenza già citata dal professore
è questa qui del quattordici luglio due mila sedici in questo caso si fa riferimento
Tengo Tinaia Martino l'aria o di associazioni con finalità di terrorismo per quale motivo perché per avere comunque la sua azione non più antiterrorismo l'articolo centosettanta del Codice Penale prevede questo
Intimi della popolazione costringere i poteri pubblici organizzazione compero astenersi da compartecipazioni atto destabilizzare distrugge strutture politiche fondamentali costituzionale economie sociale
Tutto ciò non era accaduto infatti così come vediamo l'Inter una sentenza
Si legge che qualsivoglia intercettazioni seguire il due mila e nove successivamente come ordine tredici nessun attacco terroristico può essere verificato da parte questi cittadini
Di conseguenza non è stato comunque contestato a loro il reato di terrorismo ma è stata prevista comunque la possibilità di applicare la misura prevenzione così come ha detto anche dal Presidente dal professore
Una importante sentenza quel Consiglio di Stato la quale ha
Detta denegato il non ci sia il terzo Daiana per quale motivo perché questo soggetto era inserito e quindi collegano situazione che aveva comunque delle finalità collegate al terrorismo
Di conseguenza preso atto degli accertamenti eseguiti presso la questura
Presso la prefettura si è verificato a questo signore non poteva comunque beneficiarie latitanza Adriana perché era collegato comunque essendo inserita di questa situazione affidabile di terrorismo
Altra sentenza importante invece è quella che la Corte di Cassazione come diamo sempre di sentenze dove si fa riferimento la misura di sicurezza di espulsione recentemente proprio a luglio ho trovato innanzi al Tribunale sorveglianza di confronto cittadino straniero condannando in primo grado per rapina
Moglie cittadina italiana
E veniva applicata in questo caso a misura di sicurezza l'espulsione il magistrato di sorveglianza in quel momento là correttamente ha previsto la nella misura si questa espulsione perché nonostante abbia comunque un precedente penale
Che poi è stato assolto in appello puntualmente voi adesso
Comunque non poteva essere espulso perché ciò andava ad incidere sul territorio da familiari in articolo otto Della CEDU
Quindi essa è molto importante lo dobbiamo contemperare questo bilanciamento di interessi tra il diritto a vita familiare il diritto del singolo individuo e il limite la sicurezza pubblico dell'Internazionale
Questo non dico ci deve essere comunque flussi non regolamentati è però va sempre contemperato perché dall'altra battibaleno trovare anche noi
Quindi qual è l'articolo fondamentale articoli hanno nel testo unico che prevede la mancata espulsione questa sentenza uno del due mila quattordici non caso nel caso in cui il cittadino di Paesi terzi era stato condannato preavviso e facenti
Alla misura di sicurezza espulsioni essere applicata e in questa valle è stata revocata perché perché comunque prevale dite una familiare il diritto al domicilio largo rispondenza
Questo è evidenziato anche la normativa nostra
A livello europeo dove si afferma di relazioni con cimento familiare
Recita che osta nel soggiorno equamente ulteriori tagli hanno ha diritto ricongiungersi con i familiari non comunitari espulsi in precedenza sa bruciano costituisca una saper lo Stato quindi cosa dobbiamo fare dobbiamo contemperare grazie a dire abbiamo una magistratura forte
è un'avvocatura che l'ho mai cerca di far valere insomma il diritto del singolo individuo
Dobbiamo sempre contemperare l'ordine pubblico sia internazionale col diritto del singolo individuo
Per quale motivo perché l'espulsione per motivi comunque può essere prevista nel caso in cui sia comunque contraria sicurezza l'ordine pubblico dello Stato
In misto dell'interno prevedere un accordo presenta al Consiglio immense Ministero affari esteri come il suo sviluppo l'espulsione cittadino se effettivamente viene accertato un collegamento meditazione terroristica
Così lo abbiamo visto nei recenti casi di espulsione
Quindi ogni persona e rispetto attività rispetto della sua vita privata e familiare del suo due luglio e la sua corrispondenza questo chiedo che si evidenza in tutte le sentenze vedete
Dalla Corte di Strasburgo palla Cassazione viene sempre richiamata questo principio perché noi dobbiamo sempre fare riferimento a questi principi
Guardate anche la mia esperienza d'avvocato io mi sono trovato a far fronte a un caso di un cittadino condannato nell'ottantatré
Con un estratto contumaciale ottantatré condannato a cinque anni dal commesso reato in quattro latitante quindi grazie alle sentenze della Corte di Assise l'opera gli alla Carta fondamentale ritengo non sono riuscito comunque a far garantire a questo cittadino una decisa degna
Facendo riaprire il procedimento e poi eventualmente successivamente per non serve in appello e questo è molto importante noi avvocati neanche i magistrati abbiamo sempre riferimento quando l'abbiamo normativa
Effettivamente nazionale al quale possiamo fare riferimento di
Richiamare semplici le fondamenta da carte diritti dell'uomo
Va da una sentenza importante questa attribuire nel due mila sedici dove un ragazzo era stato visto imbracciare un fucile
Su Facebook e quindi era stato comunque gesto da parte della questura di richiamare ragazzo e provvede all'espulsione cittadino straniero minorenne
In questo e altri buoni di
Mi minorenni di Sassari a accertato che non vi era nessun collegamento che quel fucile non sappiamo effettivamente se fosse o meno un'arma giocattolo o se comunque non c'è nessun tipo di collegamento attira turisti e quindi ha previsto la mancata espulsione cittadino straniero
Quindi cordate quante garantista nostro sistema anche questo casa quando i casi ha detto il minore bisogna sempre fare i mentre convenzione lo vedete il fanciullo di milioni per ottantanove
Io mi sono trovato in un caso dove un cittadino straniero egiziano qui da diciotto anni era stata applicata all'istruzione facendo applicare la normativa nazionale
Era in contrasto comunque ormai nel Paese d'origine con la Convenzione di New York il giudice di pace applicato Cosimo avremo anche i cargo eccessive la normativa più favorevole al cittadino minorenne e in questo caso qui
Secondo Artico quarantadue legge centodiciotto novantacinque che si ferimento di tutta la storia è stata applicata la legge il Paese nel minore quindi al minore egiziano che la maggiore dagli aggiunge al ventunesimo annualità è stata applicata regimi favorevole quindi concesso un permesso di minore età
Per questo è molto importante conoscere vi circonda mentali
Altra sentenza importante eh del TAR
Dove si fa riferimento a un cittadino straniero al quale non sarà concesso i permessi soggiorno perché comunque provoca andava su Facebook Bin Laden di conseguenza giustamente ieri non è stato concesso il titolo di soggiorno per ci cosa internazionale
Quindi a mio avviso quale la conclusione è la conclusione che l'Unione europea così come i tre o invece la soluzione emergenziali cristiani abbassare il livello di libertà e di sicurezza e società Dini
Per quale motivo è opportuno puntare su Moggi armonizzazione cooperazione commento licenza complessi al sistema
Il percorso che è designato dalla Corte di Strasburgo e così viene ripreso anche dal nostro intervento nazionale nella quale ci deve essere comunque un bilanciamento tra il diritto fondamentale a trattamenti detentivo umani un degradanti e la tutela la sicurezza nazionale in copia collettiva
Questa spiccio Dessì torio atteggiamento più attento a mio avviso da parte delle istituzioni dei media della politica affinché si possa favorire la Puglia dei flussi migratori capaci di affrontare in euro complessità con severa coerenza politica impegni adeguati
I principi ce l'abbiamo la stabilissimo costituzione che richiama comunque il diritto d'asilo che ha un'estensione maggiore rispetto a quello che deve ricevere sulla Convenzione di Ginevra guardate bene già nel quarantotto Mahmoud maggiori garanzie rispetta quelle
Gli strumenti e te nazionale a norma di europea la convenzione per il telo amo
Qui vengono indicati gli obiettivi da raggiungere e promossi da basata sull'effettiva partecipazione non discriminatori da parte di tutti quindi evitare di vedere il cittadino già Monsummano anche la metà a volte si vedano questa diffidenza nei confronti del cittadino stranieri si accanto
Per dovremo comunque fare una opera maggiore integrazione cercando anche far comprendere quale
Il tema immigrazione che immigrazione non è più un problema di allarme sociale ma è un
Temo ormai quotidiano è una realtà concreta
Riprendo e concludo in questa fase Gaber tre bellissima limitazioni sono autentiche azione di contrasto alla povertà
Selezionano coloro i quali desidero maggiormente riscattarsi sono utili per il Paese deve decidere aiutano a rompere l'equilibrio di povertà in Paesi d'origine quale perversione l'animo umano ci impedisce riconosce invece di Giovan proprio
Quindi
Guardate bene in quanto è importante l'immigrazione ovviamente se regolamentata nel modo giusto sempre io seguo i principi fondamentali ben grazie
Spinge per favore l'arsenico no no il il microfono grazie avvocato diciamo come dire
Chioso con con un dato partendo dal sui dati diciamo uno studio della FAO del Duemila diceva ma diceva tante cose ma diceva i quattro quinti della popolazione mondiale allora circa cinque miliardi
I quattro quinti della popolazione mondiale hanno un quinto delle risorse economica del mondo e viceversa un milione un miliardo di persone al mondo nel due mila
Avevano un
Diciamo come dire
Una disponibilità economica quotidiana inferiore a un dollaro
Diciamo e l'immigrazione nel lo tratteremo poi dopo anche con il professore l'Inter quindi l'immigrazione le immigrazioni non sono un'emergenza su un fattore strutturale
E grazie comunque e diciamo del degli spunti di riflessione anche su i principi che noi tutti giuristi dobbiamo applicare nel nostro quotidiano e diciamo è stato molto utile
Ripercorrere alcune
Alcuni arresti giurisprudenziali non solo nazionale ma anche della cedute della Corte di giustizia
Per quanto riguarda come sapete in programma era stato preannunciato l'intervento delle Ministro della Giustizia Andrea Orlando
Che purtroppo ci ha fatto sapere
Poco tempo fa di aver avuto un impegno istituzionale
Non non rinviabile e non previsto si scusa della del suo mancato intervento ma ci ha mandato diciamo un intervento le cose che ci voleva dire
E la la collega Maria Laura Paesano leggerà alcuni punti che credo siano estremamente utili anche per proseguire il dibattito diciamo di questa mattinata
Si può buongiorno a tutti il il ministro ha mandato un contributo che chiaramente rimane coi agli atti del di questo convegno ma ci tenevamo a appunto estrarre una una parte del contributo che parlo dedicato alla recente
Decisione diciamo di delle del Governo di approvare
Il decreto legge proprio in materia di procedure di accoglienza quindi mi limito a leggere il passo che è dedicata a questi do quindi lei appunto politica che c'è dietro questa decisione in modo da introdurre anche meglio poi l'intervento del Presidente tra Presidente Manna
E intanto o il misto rivolgo un caloroso ringraziamento per l'invito di questa ultima soprattutto per aver pensato i dedicare una giornata di approfondimento a due temi terrorismo immigrazione che già sono è sempre il più saranno
Due titoli che incombono pesantemente sulle politiche europee e nazionali della giustizia e della sicurezza venendo poi alla scelta appunto
Relativa alla al decreto legge il ministro
Ci dice l'aumento esponenziale delle domande di asilo dirette alle commissioni territoriali si è tradotto evidentemente un incremento altrettanto esponenziale il numero delle impugnazioni in sede giurisdizionale delle decisioni amministrative
Questo significa che una soluzione alternativa diffonda andava trovata con urgenza abbiamo deciso di favorire le esigenze di specializzazione del giudice dell'impugnazione tra l'altro alla base del diritto europeo in materia
Con il nuovo provvedimento normativo il numero delle sezioni specializzate di nuova costituzione è fissata in quattordici sull'intero territorio nazionale
Individuate sulla base dei dati relativi al numero delle domande di protezione internazionale esaminate negli anni due mila e quindici e due mila e sedici da ciascuna Commissione territoriale con sezione distaccata
Il decreto legge approvato lo scorso dieci febbraio interviene inoltre sulla disciplina delle controversie in materia di riconoscimento della protezione internazionale prevedendo che tali controversie siano regolate da rito camerale anziché del rito sommario di cognizione
La modifica del rito applicabili si giustifica sulla base dei dati che evidenziano una durata dei procedimenti in materia non ancora in linea con gli stand arrivano pay e comunque non compatibile con le ragioni di urgenza che sottendono questa materia
I tempi dilatati dei procedimenti di impugnazione dei provvedimenti di diniego della protezione internazionale sono da ascrivere in buona parte al periodo che intercorre tra il deposito del ricorso e la prima udienza pari in media circa dodici mesi
Si tratta di una fase procedimentale che può essere eliminata prevedendo che l'udienza fissata esclusivamente quando è necessario procedere a specifici adempimenti
è una strada che abbiamo ritenuto percorribile valorizzando innanzitutto la fase amministrativa davanti alle Commissioni territoriali e in particolare il colloquio con i richiedenti protezione
A condizione che si proceda obbligatoriamente alla videoregistrazione del medesimo messa poi a disposizione le autorità giudiziaria
Voglio sottolineare che il rito processuale camerale così delineato a contraddittorio scrittori condensa eventuale è pienamente conforme ai principi costituzionali al modello internazionali di giusto processo
Si tratta inoltre di un modo per avvicinare sempre di più la definizione europea di qualità della procedura di asilo che prevede celerità celerità dei tempi di risposte insieme con la capacità di sostenere le valutazioni e le decisioni secondo parametri condivisi di buone pratiche
Esigenze di economia processuale e di effettività dei diritti giustificano ampiamente un modello processuale che si conclude di regola una decisione assunta sulla base degli atti acquisiti e dei documenti scritti prodotti dalle parti
Premesso che il contatto tre ricorrente il giudice non è affatto impedito ritengo che lo snellimento della procedura come prevista dal decreto legge consentirà al giudice di assumere una decisione fondata su tutti gli elementi conoscitivi necessari
Con accelerazione dei tempi di durata dei procedimenti senza rinunciare alle garanzie costituzionali
Aggiungo poi che l'eliminazione del doppio grado di giudizio di merito non dovrebbe comportare l'effetto di scaricare sulla Corte di Cassazione il peso delle impugnazioni avversi decreti dei giudici di primo grado
Non si tratterebbe infatti non secondo il giudizio di merito oltre al fatto che i motivi di ricorso previsti sono tassativi se anche il numero dei ricorsi fosse elevato proprio la nuova normativa sul procedimento innanzi alla Corte dovrebbe rendere più agevole Celli procedimento e la relativa decisione
Comprendo però le preoccupazioni manifestate della magistratura anche in ordine all'eventuale aumento di ricorsi per Cassazione sono convinto che ci saranno occasioni per esaminarle approfonditamente a partire dalla discussione parlamentare finalizzata alla conversione del decreto legge
E qui diciamo interrompo la lettura perché poi si passa ad altro tema ma mi sembrava anch'importante
Prima di introdurre appunto chi di questo si occupa in maniera diretta
Alla Sezione Civile
E a questo punto oltre
Invitare collega Antonello di duro CSM ad accomodarsi e qui con noi al tavolo diciamo
Entrato a proposito perché entrava mentre entrava a come dire davamo lettura
Del messaggio del Ministro paga che fa riferimento a una diciamo un decreto legge che impone
Imporrà anche una riorganizzazione
Degli uffici giudiziari e quindi sarei chiamato inevitabilmente
Così
Diciamo CSM sarà chiamato a un intervento in tal
In tal senso
Do subito la la parola
Alla collega mancano il Presidente la prima sezione perché non ci poteva essere il miglior viatico che alcune riflessioni fatte dal ministro in ordine a una materia che ovviamente lei
Gestisce quotidiani mente e non solo
Insomma bene grazie ringrazio per questo invito la collega con forti che
Mi ha chiesto di partecipare a questo incontro che
Focalizza la sua attenzione sull'immigrazione e sul sul terrorismo sugli aspetti di immigrati di prevenzione quindi
Diciamo aspetti fatti finora sono sono sentite le voci di Pinardi penalisti sia studiosi che che magistrati dunque l'attualità
Che alla quale ci riporta questo messaggio del
Del del ministro mi dà la possibilità di di parlare di questa fetta importante della giurisdizione che è quella civile che è la giurisdizione alla quale affidata la tutela della protezione internazionale nei confronti dei dei migranti ora la
è come dire un po'
Forse non un pur non non dà tanta consolazione il fatto che
Cisti occupi di questa giurisdizione essenzialmente in un momento in cui seguendo una tendenza che in realtà non è recentissima perché
E si era potuta già verificare da
Da da da quattro cinque anni a questa parte una tendenza che poteva far band
Evidenziare quelle che sono le caratteristiche della giurisdizione in materia di protezione internazionale
E il e soprattutto farla riflettere su un un dato
Ossia che
Non si tratta di un fenomeno emergenziale ad un fenomeno strutturale con il quale
Noi dobbiamo confrontarci con il quale quindi anche l'amministrazione della giustizia deve confrontarci oggi
Le la il lavoro del giudice civile in materia di protezione internazionale visto essenzialmente per il costo esse eccessivo e non più
Sopportabile che i tempi della giustizia comportano nei confronti nei confronti dello Stato nei confronti e quindi che ci viene sanzionato diciamo come costo a carico di un del nostro sistema giudiziario
Ora il numero
Delle delle sopravvenienze di queste di queste di queste di queste di queste procedure e può dare la misura delle condizioni di estrema criticità nelle quali noi
Lavoriamo e un numero che ha visto nel due mila e quindici soltanto per il Tribunale di Roma
Due mila trecentosettanta domande di protezione internazionale che sono diventate quattro mila e due nel due mila sedici
Questo certamente perché
Il il numero dei migranti degli ingressi in Italia un numero in aumento ma
Soprattutto perché
Di fronte a questa realtà e a queste domande di protezione internazionale il Ministero il Ministro degli Interni Ministero degli interni ha risposto con una moltiplicazione delle Commissioni territoriali che da venti sono divenute quarantotto
Con una modifica delle procedure non più collegiali ma uno a uno nell'ascolto della del del migrante
E e dunque rovesciando sulla sulla sulla giurisdizione un numero di richieste non non accolte
Per lo più mi sembra che ci si aggiri attorno al sessantadue Santa cinque per cento
E dunque un diciamo una un aumento vertiginoso delle impugnative delle Commissioni delle commissioni territoriali davanti al giudice civile ora
Prima di come dire fare alcune riflessioni su quelle che sono le misure che ci sono proposte
E che ci vengono proposte col decreto legge un attimo di volevo volevo soltanto poco soffermarmi su quelle che sono le caratteristiche di assoluta specificità di questo procedimento procedimento nel quale il giudice civile è il giudice della protezione internazionale e giudice della tutela
Del dello star del del riconoscimento
Delle di quelle tutele che già dall'articolo dieci della Costituzione si fondano su convenzioni internazionali sulla Convenzione di Ginevra del cinquantuno
Ratificata con legge del cinquantaquattro sia sul riconoscimento dello stato di Foggiato e sulla protezione sussiste un vero della protezione sussidiaria
Ora questi questi questi status affondano in affermazione di valore fondamentale e primario
Che hanno avuto e hanno portato la giurisprudenza di legittimità a tratteggiare
In maniera assolutamente particolare quella che è la funzione del giudice nell'accertamento dei presupposti relativi alla al riconoscimento di queste protezioni
E se da un lato si è evidenziato la necessità di una risposta celere e quindi da legittimità difforme processuali sommarie vuole il rito camerale vuoi
Il rito sommario di cognizione
D'altra parte però
C'è attribuito alla giudice civile una una serie di compiti che in qualche modo sono atipici rispetto a quelli che sono i principi cardine del processo civile primo di tutto il principio dispositivo
Il richiedente la protezione internazionale in quanto soggetto fragile che arriva senza documenti senza un'identità senza nulla alla bagaglio ha come unica possibilità per rappresentare che la situazione di
Persecuzione personale individuale ovvero di pericolo grave che comporterebbe per lui il ritorno nel Paese di origine
Soltanto la sua dichiarazione la sua rappresentazione dei fatti e rispetto a questa atto diciamo iniziale di rate presentazione la Corte di Cassazione indica al giudice civile un compito di leale cooperazione di dire un compito di cooperazione con
La richiesta e con la domanda che comporta doveri poteri ma doveri ufficiosi di
Accertamento di quella che è la situazione dalla quale il richiedente e fuggito
E dunque il richiedente nel processo civile in materia di protezione umanitaria eh
Come dire agevolato da un principio di onere probatorio attenuato al quale corrispondono
Delle competenze e degli oneri processuali gravosissimo i per il giudice primo fra tutte la ricerca delle fonti che non sono soltanto fonti normative con le quali insomma bene o male
Ci sappiamo barca menare almeno dovremmo anche se sono fonti ovviamente nati sovranazionali oltre che nazionali ma insomma ormai in tutti i settori questo è una un tipo di attività di ricerca che caratterizza tutti i settori
Ma sono fonti di informazioni sugli sulla situazione socio politica che sa di provenienza e fonti credevano che richiedono un aggiornamento all'attualità di queste di queste valutazioni
E attraverso ricerche archivi che sono reperibili
Dai siti istituzionali l'articolo otto comma tre
Dice che il giudice che la Commissione nazionale per la protezione internazionale deve fornire al giudice tutte le informazioni necessarie per
Ma queste informative che spassava attraverso nostre richieste ormai sono informative che arrivano dopo molto tempo dunque
Sono i singoli giudici che si occupano di questa materia che facendo riferimento attraverso i sistemi della ricerca informatica facendo riferimento anche ad agenzie non istituzionali devono hanno il dovere di reperire quelli che sono i possibili riscontri alle rappresentazioni che ci vengono fornite da parte del richiedente
Ma soprattutto è necessario entrare in contatto con la richiedente attraverso acché non parla la nostra lingua che ha il dovere di essere anche il diritto di essere informato
In nella lingua lui conosciuta e quindi attraverso interpreti che molto che non sempre sono gli interpreti delle lingue ufficiali europea inglese francese
Prevalentemente ma che molto spesso sono interpreti che deve essere i periti
Tra i mi conosci come coloro che conoscono che praticano lei numerosi ceppi linguistici della dell'Africa perché essenzialmente l'immigrazione con la quale noi ci confrontiamo a un'immigrazione
Ah Ficara
Ora tutto questo vi fa così detto in poche parole quindi non solo la quantità della domanda ma anche la qualità della risposta di giustizia che non siamo chiamati a dare
Vi Docfa ci fa riflettere su quello che è il tipo di risorse assolutamente particolari di cui il giudice civile
Deve disporre in questa materia
E sono disponibilità di ausiliari interpreti che noi non riusciamo a reperire normalmente
E disponibilità di fonti di documentazione e tutto questo la nostra difficoltà nel dare una risposta adeguata a questa richiesta e giustizia certamente unità la quantità della richiesta teste essa
Si traduce in termini di in termini di tempo
Senza contare che anche all'interno di questi giudizi
E e quindi miri Condi ricco medico il lupo mi riconduco a quello che è un po'l'oggetto di questo incontro la nostra attività di tutela della situazione soggettiva del richiedente deve bilanciare deve prevedere il bilanciamento con la tutela della sicurezza e lo prevede anche in questo facendoci carico di funzioni che sono abbastanza
Insolite per il giudice civile pensiamo soltanto l'identificazione del richiedente che è
Disteso da una legale e che quindi secondo la regola le regole ordinarie del processo civile sarebbe sufficiente quella delega apposta a margine del ricorso e e la presenza del legale
Ma in realtà la nostrana precisa consapevolezza con quella che la la realtà di questo fenomeno e quindi la moltiplicazione degli alias sul e quindi la possibilità che procedimenti diversi vengano introdotti presso tribunali diversi
Con riferimento allo stesso richiedente e situazione sicuramente che ci dovrebbe ci mette il sospetto
Correlazione alla genuinità della richiesta
Ci porta a svolgerle un'attività che l'attività insolita per noi che l'attività di identificazione del richiedente che una volta giunti in udienza deve portare e altrimenti non viene sentito il permesso di soggiorno per esempio balzo di soggiorno valido anche questa di qualcosa di di atipico e di anomalo rispetto al processo civile ma di cui non ci facciamo carico proprio consapevoli della delicatissima
Attività di bilanciamento che questo giudizio esprime tra valori primari e forti e principi di sicurezza nazionale ai quali comunque noi siamo tenuti
Anche questa identificazione in realtà sta diventando insufficiente e proprio di recente non abbiamo arricchito il nostro decreto di fissazione dell'udienza richiedendo le commissioni territoriali la comunicazione del cui
Cioè della come cioè delle delle dei dati identificativi del richiedente alla fine di garantire serietà
Alla procedura che si celebra davanti davanti a noi
Ora con questo tuttavia non abbiamo mai rinunciato alla genuinità della nostra della nostra funzione di dico questo proprio per rappresentarvi alcuni di quelli che sono
I profili
Critici e diciamo i dilemmi forse più più gravi con i quali il giudice civile della protezione internazionale si si confronta
Non abbiamo rinunciato anche tenendo fede a giurisprudenza che sono state che vengono certamente criticate mi riferisco
Alla giurisprudenza del Tribunale di Roma in tema di riconoscimento della protezione sussidiaria alle donne nigeriane
Ossia nella consapevolezza che nel fenomeno Nigeria esiste
Si inserisce un fenomeno di tratta delle donne e di violenza ai danni delle donne stesse che in qualche modo caratterizza il fenomeno della migrazione nel proprio paese nel nostro Paese
Ora questo diciamo che non è stato sempre visto molto molto bene questa nostra questa nostra tutte giurisprudenza anche se di recente abbiamo visto che anche la Commissione territoriale a fatto accesso
A alla qualche modo condiviso la nostra posizione riconoscendo
Alle al nel cast tranne appunto prevalentemente la protezione umilmente umanitario alle donne nigeriane e quindi la Sandro aperto il quindi essenzialmente da noi arrivano permanentemente richiedenti asilo nigeriani richiedente posizionerà
Di sesso maschile proprio nella consapevolezza della generalità di una condizione femminile all'interno della continente africano che a nostro modo di vedere comporta
Per nel caso di rientro un danno un pericolo di danno grave
E irreparabile nei confronti del richiedente queste diciamo sono alcune
Indicazioni
Rispetto a queste indicazioni rispetto a questa richiesta e necessità di risorse che questo giudizio comporta in questi anni in realtà c'è stato molto molto poco
E progressivamente proprio per dare una risposta a questa a sempre aumentata richiesta di giustizia il contenzioso in tema di protezione internazionale è stato per necessità affidato per la gran parte alla Magistratura onoraria
I giudici togati non non voli escono con le possibilità e con il carico di lavoro che grava su di loro
E a far fronte integralmente con le loro forze a alla a questa richiesta di giustizia
E oggi
E la risposta che ci viene dalla dalla dal Ministero che qualcosa che ci viene con questo decreto legge in realtà è una risposta che va da un lato in una direzione che noi riteniamo assolutamente positiva che quello del riconoscimento della specializzazione del giudice in questa materia
E e questo è una diciamo un un passaggio e una un progresso nella valutazione di questa o tipo di contenzioso
E accogliamo e riferire come segnale senz'altro positivo come tendenza senz'altro positiva
Questa indicazione contenuta nel decreto legge
Per quanto riguarda le altre indicazioni
Tuttavia
Sono indicazioni che essenzialmente portano a una riduzione delle tutele all'interno del processo dobbiamo prendere atto di questo
E e quindi se questa è la risposta
E certamente dobbiamo avere consapevolezza della direzione nella quale questa indicazione ministeriale si muove
Forse non penso ora dato questo come dato io però voglio chiedere voglio interrogarmi sulla efficacia di queste misure perché l'efficacia che l'acqua che ci si aspetta
è un'efficacia di contrazione dei tempi perché questi migranti presenti nel territorio nazionale due-tre anni in attesa di avere nostra risposta costano
Circa trentacinque euro al giorno
Ora mi chiedo se queste misure inserite nel nel decreto legge di recente intoppi presentazione
E abbiano questa prognosi di presenti è contengano in se effettivamente questa prognosi di efficacia
Penso per esempio l'eliminazione dell'appello
Allora
A ritengo che l'eliminazione dell'appello non sia tutto sommato
L'aspetto più preoccupante nell'altro disegno di limitazione delle delle tutele si tratta del resto di un doppio grado di giudizio che non è oggetto di garanzia costituzionale
Ma mi chiedo se questa è la misura che risponde alla diciamo con efficacia a questa esigenza di celerità e di contrazione del giudizio
Penso per esempio al distretto di Roma dove a fronte di circa sei mila procedimenti pendenti davanti al tribunale ordinario
E alle sopravvenienze nel due mila sedici di quattro mila e duecento
Richieste di protezione internazionale mi risulta che nel due mila sedici
Le gli appelli in materia di protezione internazionale nella Corte d'appello di Roma si siano si aggirino al di sotto dei tre delle quattrocento unità
Dunque se è vero che questi procedimenti occupano quattrocento giorni rotti ma occupano non tanto per la loro quantità quanto per la situazione generale della Corte d'appello
E dunque penso che rispetto ai tempi complessivi della durata di questo giudizio l'eliminazione di questo grato quanto meno almeno per quella che è l'esperienza il distretto di Roma può darsi che
Mi diranno che in altri distretti ci sono numeri più elevati ma sfido a ritenere che questi numeri in realtà se non maggiori
Di quelli delle pendenze in tribunale
Rispetto al Tribunale poi la cartolarizzazione di questo giudizio e la speranza che attraverso l'eliminazione della dell'ascolto dell'audizione possa rappresentare una contrazione di questo giudizio anche qui non deve
Farci avere troppe illusioni innanzitutto perché
Tra le situazioni diciamo che vengono recepite e che consentono il giudice di procedere all'audizione del richiedente c'è quando non vi sia la videoregistrazione ora il decreto legge entra immediatamente
Anche se sottoposto ai sei mesi di di di tempo dati al CSM per dare linee organizzative ma io non so se e quante se anche le commissioni territoriali le quarantotto commissioni territoriali saranno in grado di fornirci videoregistrazioni
E se in realtà noi ci troveremo quanto meno con i giudizi che ne abbiamo pendenti a svolge la medesima procedura necessariamente attraverso l'audizione che tra l'altro noi con giurisprudenza nostra abbiamo limitato in molti casi
Ai casi in cui necessario
Ma soprattutto l'illusione che dal momento del ricorso al momento della decisione
Possa essere un'immediata decisione sulla base delle carte da parte del giudice non fa i conti con quelli che sono i carichi di lavoro dei giudici allora o noi vogliamo che ci sia
Una decisione assolutamente come dire per moduli e così generalizzata in contrario con tacco in contrario avviso con quelle che sono le indicazioni
Comunitarie europee e circa la necessità che queste che che ci si Piazzi siano valutazioni caso per caso che tengano conto la situazione concreta oppure è una pia illusione
E soprattutto quindi ciò che mi ha colpito di questo decreto legge è l'articolo uno dove si dice che queste riforme vengono introdotte a costo zero e senza nessun aumento di dotazione dell'organico ecco
Ancora una volta quindi si nega l'evidenza ossia le necessità che questa situazione che non è di emergenza ma che è strutturale richiede per la giustizia l'impiego di
Risorse risorse particolari e speciali grazie
Grazie alla Presidente Mangano anche per soprattutto per noi colleghi le non frequentiamo previste dagli stili conoscono il fenomeno ma non conoscono la vita quotidiana
Dei vostri uffici e di quelle che sono le peculiarità diciamo così di questo tipo di
Procedimento speciale il tempo è tiranno do subito il la parola
A Antonello avvio duro del collega consigliere del CSM perché inevitabilmente
Diciamo la sequenza
Delle parole del Ministro dell'intervento della della Manica nove la collega impongono come dire una riflessione che immagino già stia facendo il Consiglio superiore
Sì allora grazie grazie innanzitutto dell'invito soprattutto la sottolineatura da parte mia della
Dell'importanza di questa iniziativa e della sua tempestività che naturalmente sotto gli occhi di tutti e poi anche diciamo scusatemi perché il mio intervento era previsto nel pomeriggio
Ma per diciamo solo il sovrapporsi di impegni consiliari comunque ho preferito anticipare l'intervento a questa mattina
Devo dire che questo è un tema sul quale il Consiglio si può della magistratura è stato a un molto attento e anche molto tempestivo
Nell'affrontare la questione e diciamo anche nell'affrontare i nidi intimiditi del possibile di quella che la normativa vigente previgente all'al decreto legge
Né quella che si è posta immediatamente come una sorta di emergenza per alcuni uffici giudiziari italiani
Non per tutti evidentemente solo per quelli che sono stati interessati
Dalla
Dal contenzioso e soprattutto o in considerazione di numeri dediti significativi numeri che negli uffici di primo grado hanno dovuto affrontare
Noi lo abbiamo fatto inizialmente per esempio attraverso una
Anche una interlocuzione informale con il Ministero con il ministro e diciamo per suo tramite con il Parlamento perché quella misura straordinaria che fu assunta che forse Suta
Con il decreto legge sedici luglio due mila quindici che consentiva e ha consentito al Consiglio superiore della magistratura di disporre
Le applicazioni straordinarie la protezione internazionale sostanzialmente fu una misura
Inventata dal Consiglio suggerita dal Consiglio che si era posto il problema in una situazione di
Gravissima scopertura dell'organico a livello nazionale di magistrati
Di a righe uno strumento diciamo duttile diciamo temporaneo come dire per fronteggiare l'emergenza che sfuggisse alle regole piuttosto stringenti
Dell'articolo centodieci dell'ordinamento giudiziario sulle applicazioni e quindi quella idea di avere un contingente di venti unità entro il quale il Consiglio potesse muoversi per applicare magistrati a questo tipo di procedure
Nacque insomma un po'così da questa da questa valutazione che facemmo il legislatore
La diciamo la la la recepiti noi con grande fatica devo dire abbiamo cercato di utilizzare lo strumento fatica dovuta naturalmente appunto a quella coperta cortissima anche attualmente l'organico
Di diciamo di magistrati
Successivamente ci siamo posti voglio tutta una serie di questioni di problemi una parte dei quali poi trova come dire quanto meno nella loro identificazione per categorie una rispondenza
Nella iniziativa del decreto legge così come è stata annunciata eccome sulla quale poi naturalmente dovremmo esprimerci con un pari via
E credo che avevamo sottolineato tutta una serie di di di questioni diciamo
Una una di queste era naturalmente che bisognasse
Fare molta attenzione al momento della formazione dei magistrati perché
Come c'è stato diciamo appena detto questi sono procedure che chiamano ad un esercizio di giurisdizione del tutto peculiare fosse del tutto nuovo anche per il giudice italiano per le sue caratteristiche
Che vi sono stati appena esposte con dovizia di particolari
E quindi è evidente che
Diciamo spingere verso una formazione costante
Del giudice quanto più diffusa possibile la la prima come di iniziativa da prendere devo dire che la Scuola superiore della magistratura
Come di ha messo in campo le risorse necessarie noi abbiamo più che altro insistito e forse su questo c'è stata più più un ritardo sul fatto che ci fossero anche iniziative a livello di formazione decentrata
Quindi non soltanto a livello di formazione centrale ma diciamo in maniera anche molto più diffusa e costante a livello di formazione decentrata perché diciamo questo tipo di modulo avrebbe garantito e può garantire anche una formazione comune
Che coinvolge quindi gli avvocati e che coinvolge soprattutto la Magistratura onoraria
Perché ci è stato detto e corrisponde a verità e questo è stato un atto di dette molte delle questioni tutti dove abbiamo affrontato e che a dir la verità stavamo affrontando insomma il presidente sa
Che la settima Commissione sta lavorando stava lavorando e continuerà evidentemente a lavorare sebbene
Adesso diciamo prendendo atto di un quadro normativo parzialmente diverso e su questo enorme tema perché ci trovavamo con una
Materia diciamo di grande specializzazione
Rispetto alla quale anche i magistrati togati naturalmente hanno avuto la necessità di
Autoformazione diciamo così
E poi con la necessità organizzative dei presenti i tribunali di a Bari essi in maniera diffusa della magistratura onoraria di voto questa era un po'una diciamo la contraddizione insuperabile per lo stato delle risorse
Sulle quali bisognava fa una riflessione sulle quali stavamo e stiamo facendo una riflessione per
Come dire individuare insieme agli esperti I colleghi magistrati dai residenti tribunale
Le soluzioni organizzative migliori che consentissero di tenere il giusto punto di equilibrio tra
Le le scarse risorse in campo e però la estrema delicatezza delle procedure la estrema complessità delle procedure
Ma soprattutto diciamo come dire il i spostato Prodi di queste procedure che tutti diciamo ci rendiamo conto vanno a incidere su diritti fondamentali della persona
E dunque diciamo in questo contesto viene un po'questo decreto legge diciamo oggi diciamo dobbiamo secondo me soprattutto parlare di questo per quello che ci è dato diciamo di di di di conoscere e e di poter anticipare in qualche modo però
Diciamo le linee diciamo fondamentali ormai diciamo sono sono sono quelle
Vi devo dire che noi abbiamo tenuto una
Un seminario un incontro di studi al Consiglio il ventisei settembre scorso quindi qualche mese fa un incontro molto interessante ci venne il Ministro della Giustizia
Ministro degli interni Sottosegretario migliore Sottosegretario mansione
Ci fu preannunciata sostanzialmente questa riforma il Ministro la giustizia l'aveva preannunciata già da qualche mese però insomma ci fu di un in qualche modo descritti ce ne furono descritte le linee le linee fondamentali
E sostanzialmente diciamo quello che poi è adesso e cioè questa sorta di
Diciamo contraddittorio facoltativo diciamo per certi versi attraverso la presenza soltanto a chiamata in qualche modo
Del del soggetto l'abolizione dell'appello la istituzione delle sezioni specializzate diciamo queste mi sembrò le linee diciamo portanti diciamo fondamentali dell'intervento
In quella sede noi facemmo una riflessione che immediatamente lanciava l'allarme delle garanzie
Questo vedete non tanto e non solo per l'abolizione del grado di appello
Su cui pur pure poi diciamo di dirò qualcosa ma sul fatto che
Diciamo l'intera procedura e caratterizzata
Da un complessivo abbassamento delle garanzie
Una delle questioni più allarmanti che ci fu possa all'epoca che insomma ci fu possa simpaticamente anche con qualche battuta ma anche era diciamo secondo me era più allarmante
Ed è un tema che non fa parte del dibattito pubblico e il funzionamento delle Commissioni e come sono composte le Commissioni
Cioè il grado di preparazione professionale dei soggetti che sono chiamati in prima istanza a valutare questo tipo di richieste
Che mi sembra un tema completamente fuori no dalla dal dibattito
E inevitabilmente fuori dall'intervento normativo su cui però insomma vi invito a
Diciamo porre l'attenzione perché noi
Diciamo siamo un Paese abituato sempre ad affrontare le questioni
Dal momento diciamo giudiziario ma non dal momento precedente ad intervento giudiziario che l'intervento amministrativo
E alla capacità che il soggetto amministrativo di a righe
Come dire un impatto diciamo di di professionalità di capacità di tenuta rispetto a queste questioni allorquando
Quindi Sottosegretario Manzione facendo non so fino a che punto una battuta ma evidentemente con dei dati
Diciamo di sua conoscenza riferiva che in una Commissione presente diciamo un soggetto caratterizzato dall'altissima qualificazione di giardinieri e
Professionalizzati niente evidentemente moriva
Egli stesso indicarci punti ma di riflessione
Dopodiché inizia la fase processuale e inizia la fase processuale ci troviamo di fronte innanzitutto a quei numeri
Che vi sono stati indicati che si inseriscono in una situazione di gravissima difficoltà dei tribunali di primo grado
Una situazione in cui
Bisogna far fronte con la magistratura onoraria
E diciamo evidentemente con una differenza diciamo di approccio diciamo di
Di di di di formazione rispetto alla magistratura togata
E diciamo poi diciamo il tema dell'abolizione dell'appello ovaio sull'abolizione dell'appello diciamo vuole dire questo
La prima questione diciamo è una questione secondo me di accorcio culturale a alla questione della tutela di diritti perché
Io penso che è vero che noi non abbiamo una copertura costituzionale secondo grado di giudizio
Però io ricordo bene come sia difficile in questo Paese discutere dell'abolizione dell'appello per qualsiasi tipo per qualsiasi tipo di
Attività giudiziaria dici civilistica penalistica eccetera ora che con una semplicità e con una come dire rapidità e con un tratto di penna l'appello venga abolito proprio in procedure che garantiscono
I diritti diciamo che meriterebbero la più alta tutela probabilmente diciamo nell'assetto dei valori costituzionali questo mi sembra un dato dal mondo sottovalutare evidentemente
Perché diciamo io sarei disponibile a fare una discussione di carattere generale
Sulle impugnazioni sull'appello dove serve dove non serve dove se ne può fare a meno eccetera però
Che si intervenga a campione e proprio nella voce delle procedure in cui evidentemente i soggetti
Di riferimento sono quelli che hanno meno possibilità
Di far sentire la loro voce è una situazione che mi inquieta da un certo punto di vista mi inquieta ancor di più perché io devo assolutamente confermare quello che ci ha detto il Presidente poco fa
Perché non esiste questa emergenza numeri in Corte d'appello diciamo su tutte le Corti d'appello non solo su quella di Roma perché sono informazioni che noi abbiamo
Che il Ministero ha
Perché le informazioni che noi abbiamo sono informazioni che diciamo conosciamo ferita me del ministero non ce le inventiamo noi e non esiste questa emergenza numeri in Corte d'appello
E dunque diciamo quel tema anche della efficacia perché la efficacia file pari nel bilanciamento diciamo dei valori che diciamo credo su cui dobbiamo ragionare mi lascia diciamo profondamente perplesso
Quindi su questo sinceramente io credo che ci sarà da fare una riflessione il Consiglio naturalmente sarà chiamato anche non solo occuparsi diciamo delle questioni organizzative a cascata richiamate dal decreto
Ma sarà chiamato ad un palese diciamo sul decreto legge anzi noi
Diciamo mai
Come dire anticipando la tendenza in voga abbiamo vicini aperto la pratica sul pari che diciamo prima dell'emissione del decreto legge sulla sulla base delle slide e quindi diciamo c'è il parere sulle slide già in corso diciamo così così ci siamo avvantaggiati perché visto che questo è il tema noi diciamo non possiamo rimanere indietro per cui già insomma in qualche modo iniziamo a lavorare su questo
Però questo sarà sicuramente un tema devo dire anche che
Quello che
Altri tipi di ragionamento possono essere anche i seguenti per esempio
Non so credo che voi abbiate dato lettura di quel di questo o di questo lungo messaggio del Ministro però
Spedite
Si può sicuramente fare e fosse giusto farlo diciamo in questa sede per quello che vi ho detto anche con riferimento all'importanza della formazione
Però che diciamo il legislatore di Bari indicare come obbligo quello che deve fare la formazione come lo deve fare con che cadenza lo deve fare anche e diciamo una questione che
Da un punto di vista del sistema non sta tanto in piedi
Perché esistono altri strumenti il Ministero della giustizia il Consiglio sulla della magistratura hanno una possibilità
Di
Diciamo lavorare di diciamo arrivi un confronto con la scuola superiore Consiglio
Allo strumento di linee guida ma anche il Ministero
Nomina anche soggetti del Consiglio direttivo insomma c'è un sistema che prevede l'autonomia della scuola superiore e la magistratura e della formazione naturalmente in collegamento con le istituzioni e con i soggetti con i quali si deve rapportare ora che
Il legislatore iniziative alla scuola quanti costi deve fare all'anno sulla protezione internazionale poi diciamo ci sarà un altro legislatore che ci da quanti costi bisognerà fare all'anno sulle questioni successori è e poi sull'altra cosa insomma secondo me anche su questo bisognerebbe inc
A livello di dibattito
Diciamo mi rivolgo a loro naturalmente
Appunto a a chi magari tra le fila di diciamo di questo confronto diciamo farci un attimo attenzione allo stesso modo bisognerà fare attenzione alti ma diciamo della della specializzazione perché
Perché io condivido che diciamo evidentemente l'attenzione che il legislatore col decreto legge dalla specializzazione un'attenzione assolutamente
Positiva che noi abbiamo richiesto sollecitato della magistratura diciamo a a ha evidenziato il Consiglio eccetera
Però facciamo attenzione ancora una volta a diciamo come dire a beghe la consapevolezza del contesto nel quale stiamo andando ad incidere e quindi la rigidità
Diciamo dl questioni organizzative
Diresse che rimessa ad una capacità di intervento del Consiglio e alla autorganizzazione presenti Tribunale perché se noi
Apriamo a
Interventi troppo rigidi e troppo costanti da parte del legislatore che ci dice che
La sezione specializzata deve essere fatta di tre giudici di direi che i diciamo deve essere fatta in un modo in altre deve essere soltanto una sezione che si occupa di protezione internazionale
Diciamo questo può essere un bene ma può essere anche un male in un contesto diciamo molto complicato
Dove evidentemente
Un Presidente di Tribunale può dire tu non ti preoccupare io ti garantisco la specializzazione ma della carta garantisco per esempio nel contesto di una sezione che si occupa di famiglia che si occupa diciamo di di di di diritti della persona eccetera insomma anche su questo magari
Un minimo di
Di attenzione il tema secondo mi fondamentale
Che purtroppo ci troviamo ancora una volta di fronte ad un intervento che i migranti a risolvere a costo zero con riforme a costo zero e senza preoccuparsi delle risorse necessarie
Una emergenza lo fa diciamo evidentemente avendo in testa il giudizio di appello quando l'emergenza c'è invece nel giudizio di primo grado
E lo fa senza considerare che
Diciamo le scoperture di organico sono evidentemente tali da
In tale rimane che sostanzialmente inalterate le difficoltà perché io non credo che il Presidente ci possa dire che a seguito di questo decreto legge la situazione del Tribunale di Roma diciamo viene in qualche modo aiutata o avrà un miglioramento
è una situazione diciamo che diciamo solo se vogliamo essere generosi si conclude con uno zero a zero diciamo così ma sicuramente non con un miglioramento
E quindi diciamo secondo me un grido un grido d'allarme forte va lanciato per evitare che passi point diciamo il messaggio appunto di una intervento normativo risolutivo
Rispetto al quale poi la magistratura non sarà in grado di dare risposte attese e quindi torniamo ad un tema
Di schiacciamento verso il giudice della responsabilità e verso diciamo l'organizzazione giudiziaria più in generale
E quindi con la dirigenza degli uffici e sfido anche allo stesso Consiglio Superiore della Magistratura lo schiacciamento della responsabilità e la impossibilità di dare le risposte attese dall'opinione pubblica
Per mancanza
Ville relative risorse
Noi
In ogni caso diciamo cercheremo di trovare come sempre le giuste soluzioni che possono aiutare e che possono andare nella direzione
Diciamo di di di garanzia della migliore efficiente dei rami migliore risposta al tema
Ci stiamo occupando e diciamo anche di trovare un modo di facilitare il lavoro del giudice
Sul problema delle fonti e sul problema delle diciamo fonti e delle informazioni legate ai Paesi di origine
Che naturalmente è una delle questioni con il quale con la quale i giudici sì si confrontano proprio in questi giorni devo dire fosse la settimana prossima riusciamo ad avere
Anche una conclusione di questo percorso
Noi
Cerchiamo con il Ministero degli interni di
Trovare tutte le soluzioni migliori perché
I giudici possano ambire facilmente con maggiore facilità la disponibilità di quelle informazioni che le Commissioni hanno in maniera diciamo mai immediata e che i giudici diciamo faticano in qualche modo a reperire
E quindi è verosimile che riusciamo a
Trovare una modalità che consenta Carlesso
Diciamo il sistema informatico del Consiglio a locale i giudici che si occupano della protezione internazionale per un accesso ad una banca dati come dire aggiornata
Nei limiti in cui aggiornata quelle che utilizzano le le Commissioni questo mi sembra o che può essere diciamo un buon aiuto che il Consiglio può dare alla miglioramento come dire della giurisdizione sul tema
E diciamo mi auguro che la cosa vada vada avanti
Per ingresso diciamo io insomma vi vi ringrazio di questo piccolo spazio di mia vite che mi avete concesso
Le avrebbe fatto piacere parlare anche del terrorismo diciamo e di altre questioni ma insomma non è il tema diciamo della mattinata in qualche modo però voto ma davvero complimenti per l'organizzazione di questa iniziativa e grazie per avermi invitato
Siamo noi
Ringraziamo il collo collega considerati duro per per la sua ampia informazione sulle attività del Consiglio ma anche soprattutto per alcune riflessioni che che mi sento di una mente di condividere innanzitutto diciamo così perché
Succedendo
Va un po'di tempo che si parla di un testo che ancora non c'è ecco diciamo ovvio dal giurista innanzitutto mi piacerebbe vederlo questo testo prima di poterne discutere le linee di guida
Come dire e le i vettori li conosciamo
Il
Diciamo personalmente anch'io
Diciamo nutro più di una perplessità diciamo sulla natura salvifica dice di questo provvedimento ma non pervennero disfattismo né per bieco consegue conservatorismo perché la preoccupazione che credo
Essere condivisa e una preoccupazione
Di retrocedere nel
Sui diritti sulle garanzie
E e questo mi sembra il migliorarsi visto che posso dare al
Allora al Garante nazionale Mauro Palma voi tutti lo conoscete che ringraziamo vivamente dirlo di aver avuto la cortesia di partecipare a questo a questo incontro ed offrire
Il il suo contributo da un punto prospettico che noi tutti consideriamo molto molto molto importante cioè il
Diritti i diritti dei detenuti e le persone sottoposte a misure grazie
Grazie grazie buongiorno a tutti
Un fatto di intervenire al termine della mattinata offre la possibilità di arricchire diciamo l'intervento un po'meno
Beh delle molte cose ascoltate delle parole in particolare delle parole impegnative ascoltate nel corso della mattinata stessa
Parole impegnative in qualche modo dissonanti rispetto a quelle che si sentono un po'urlate spesso nella
Nell'opinione pubblica nella stampa sarà per come dire perché l'omogeneità maggiore culturale diciamo all'interno di questa sala in particolare
Ne sottolineo terreni diciamo un atto più che parole tre concetti che sono più volte emerso è una il rischio che e le norme in particolare le norme penali
Abbiano soltanto una funzione simbolica di messaggio non importano più il numero
Dicasi effettivamente concreti mettiamo abolendo l'appello ma importa il messaggio di dire non c'è più l'appello no
Cioè questa piegatura della norma norme in in certi Ivo simbolica piuttosto che a concretezza
è un rischio molto forte la la seconda cosa che
Sentivo richiamare prima sentivo richiamare e le sentenze della Corte europea come sapete un ambito che per un bel tratto dalla mia vita ho dovuto seguire da vicino e il
Noi in Italia riflettiamo sempre poco sul fatto che l'Italia fino al due mila e otto non era stata mai condannata per violazione dell'articolo tre
Della CEDU
E aveva sia avuto altre condanne irragionevole durata dei processi
Altre questioni però come sapete nella CEDU soltanto quattro articoli sono inderogabili e l'articolo tre è uno di quelli quindi
La condanna per le violazione dell'articolo tre
è ha una rilevanza particolare per chi come me per undici anni ha dovuto presiedere il Comitato quel controllava rispetto all'articolo tre questa questione che la intellettualità italiana
Non abbia avviato una riflessione sul fatto che il soltanto da un certo punto in poi
Anche magari per dire che forse la Corte è diventata più severa che la giurisprudenza dalla Corte cambiata però diciamo un minimo di riflessione è un punto sul tema che prima non c'erano stati e dopo si è un tema
Abbastanza importante quell'altra parola
E diciamo l'altro concetto
Importante che ho sentito e proprio questo rifiuto dell'equazione ce lo diceva in apertura il responsabile del casa quindi diciamo della struttura
E più direttamente coinvolta nella sicurezza e l'ENEL terrorismo il rifiuto di queste quote equazione migrazioni terrorismo no come tipo
Di aspetto e proprio
Queste poche parole che che vorrei un attimo di vedi quartiere Ranno l'una e l'altro l'una come mio ruolo attuale di di garante e mi perdonerà il consigliere di Turro perché saranno sono un po'meno le stesse cose che ho detto quel ventisei settembre al CSM diciamo in qualche modo come concetti
E l'altra invece rispetto al e la questione
Della e radicalizzazione quindi del terrorismo avendo coordinato un
Un compito per il Consiglio d'Europa
Che ai sfociato nella produzione delle linee guida per dispetto abbia fenomeno della radicalizzazione
E del terrorismo indirizzate a tutti i capi delle amministrazioni penitenziarie luogo e dei servizi di problemi show
Che in qualche modo con me
Diciamo regolarsi con il sistema ma tengo al primo al primo aspetto noi qui ci troviamo a tutelare un doppio sistema di diritti
Il diritto alla sicurezza delle comunità esterne che hanno tutti il diritto di sapere l'identità delle persone che entrano nel loro Paese e di sapere anche
Che come affrontare il problema del rapporto tra flussi consistenti
E percezione della sicurezza sbagliata che sia delle comunità locali e quindi mediare questo aspetto
E l'altro aspetto i diritti fondamentali metterei
Per proprio il diritto alla vita quanto meno nel senso che lo ce lo consegna la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea che avendo messo il diritto alla vita nel settore sotto il titolo dignità
Da implicitamente non tanto una sottolineatura la vita Pio logica ma la vita dignitosa perché lo ha collocato lì e allora noi dobbiamo fare interagire questi due aspetti io
Penso che e dobbiamo evitare un rischio il rischio è quello di essere ognuno nei propri ambiti l'ambito del legislatore della legislazione l'ambito della giurisdizione
E è e e avere ben chiaro che tutti questi ambiti sono qui dei costruttori culturali complessivi
Legislazione e giurisdizione sono sì elementi regole attivi ma sono anche essi elementi costruttori
Delle delle culture e quest'aspetto secondo me non lo dobbiamo da un lato rivendicare da un altro lato un po'anche e riscoprire
Ecco perché uniti interessa capire anche alcuni slittamenti semantiche ci che ci sono nelle terminologie utilizzate quando si parla di questi aspetti
E mi occorso vorrei considerare con voi due o tre il primo
Proprio per partendo dalla questione dell'identità il rapporto tra identità identificazione
Identica identificazione molto spesso vengono presi come sinonimi e invece sono due concetti fortemente fortemente diversi
Perché il concetto dell'identità di un soggetto è anche pieno nel caso del soggetto migrante è anche pieno
Di dei contenuti del suo progetto di vita del suo perché
Essere scappato
Del suo perché aver lasciato in fondo una sicurezza del proprio luogo quantunque della riconosciuta invivibile per sé o per i suoi e aver affrontato l'insicurezza
Del luogo diverso ma che in prospettiva poteva garantire una sicurezza maggiore
Allora qui viene fuori il problema del progetto migratorio della persona
Il progetto migratorio della persona eh ostacolato strutturalmente da Dublino tre praticamente perché Dublino tre che non mi permette movimenti secondari
è
La il fatto in sede di non considerare
Il Progetto migratorio del migratorio dalla persona ma a me ha colpito che
Proprio le recentissimamente dovendomi occupare di queste cose faccio una parentesi sul garante nazionale prima di procedere il garante nazionale come voi sapete
E organo collegiale che soltanto ora Conte come autorità il primo anno
Dico subito che il ventuno marzo alla Camera faremo la prima relazione al Parlamento e il e perché appunto le perché decreto del Presidente della Repubblica e dice febbraio dello
Dello scorso anno e autorità diciamo prive formata da otto a un collegio di un Presidente che sono io due componenti al di là poi dello Stato
E con doppia caratteristica di non rimovibile non rinnovabili questo per garantire come dire la nette la propria idea autonomia
E e si deve occupare di tutte le aree della privazione della libertà quindi l'aria detentiva è un pochino quella un pochino più detentiva intendo dire penale
Quella non di con minore per altri presidi c'ha la magistratura di sorveglianza Cialdini a un sistema molto più strutturato le altre aree sono molto meno presidiate quella dignità migranti
è un'aria molto poco presidiata ecco per cui l'accentuazione un pochino su su questo tema tenendo poi presente che siccome l'Italia aveva la procedura di infrazione
Per non aver pienamente recepito la direttiva centoquindici del due mila otto nella parte in cui doveva prevedere vedo qui davanti chi se ne occupava il Ministero e che doveva prevedere uno monitoraggio indipendente dei rimpatri forzati è stato dato hanno il monitoraggio indipendente per i padri forzati quindi
Nei ruoli per la Nigeria dobbiamo anche Volare mandare due dello Stato a volare oltre al fatto che il Ministero ci notifica
Conta cinque giorni d'anticipo tutti faide tutte le persone che saranno
Rimpatriate e spetta a noi andare a campione perché si può andare solo a campione no deciderà quel volo dopodomani Cervato oppure non ci vado chiusa la parentesi sulla questione
Ricevono ha molto colpito
Che nel e diciamo l'll Regolamento di Dublino te ettari più crescente
è stata inserita questa diciamo questo inasprimento in cui si dice l'attuale periodo di attesa
Di cinque anni previsto pegni beneficiari di protezione internazionale
Per poter avere lo status di residenti e di lungo periodo e quindi muoversi per un periodo superiore a tre mesi
è conteggiato tra capo ogni volta che la persona interessata si trova in uno Stato membro in cui non abbia il diritto di soggiornare può risiedere
E ricomincia come dire si azzera il contatore ricomincia questa cosa di cominciare a mettere regole all'interno in questa sorta di geografia dell'Europa che non si percepisce più come Arcipelago
Ma si percepisce come isole torna essere isole di Stati nazionali in cui non intervengono le connessioni ma intervengono soltanto le singole insomma
La ritroviamo n nel decreto o nelle sue slide dirne per
Quando si parla di e in qualche modo innanzitutto l'abbiamo ritrovata nel fatto che Austria Germania Danimarca Svezia e Norvegia hanno posto
Barriere allo Spazio Schengen ma poi la ritroviamo
Nel testo in cui si dice che si stabilisce che anche lo straniero rintracciato in occasione dell'attraversamento irregolare della frontiera interna
è considerato acque pari a quello rintracciato in occasione della dell'attraversamento irregolare te la frontiera esterna
Quindi lo stesso meccanismo diciamo
Che abbiamo nel confine esterno dell'Unione mi viene riproposto all'interno voi capite
Che questa questione dei movimenti secondari è diventa una questione bloccata praticamente peraltro
Rispetto all'Italia considerato che l'asilo che c'è un
Praticamente solo teorica decreti costituisce un problema ancora maggiore
La seconda vado proprio per titoli di paragrafi la seconda questione linguistica
Che mi si pone è quella dei cosiddetti hot spot gli hot spot quindi parola come dire evocativa una fu di una funzione e di un luogo
Da un lato una funzione che è quella della parete entità azione fotosegnalamento e
Catalogazioni interpreti differenti come dire settori quelli che hanno diritto alla Rillo che esce un quelle che possono
Porre domanda d'asilo o quelli che sono consigliera emigra migranti economici
è io sporte no a mio parere ad ad stanno acquisendo anche se vorrei decreto le cambia in altro modo una situazione di limbo giuridico nel senso di una situazione prive attiva della libertà
In cui non c'è neanche quello
Passatemi il termine ha posto un pochino labile controllo del giudice di pace che c'è nei centri dei denti filiazione ed espulsione perché le persone sono lì trattenute
A mio parere in piena violazione dell'articolo cinque della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Che prevede che tutti gli averi e quanto meno un ordine di privazione della libertà e che tuteli potere approva appellati contro avere una pompa Alida o comunque ad una possibilità
Diciamo di ricorrere di ricorrere contro questa cosa
Mi è la ritrovo pari pari qui nel
Decreto quanto meno
Speriamo sempre che il decreto diciamo finché venne mandato in maniera come dire consultiva per sapere più o meno venivano ancora non c'è e si spera
Che possa essere migliorata e che non tiene conto di una sentenza quindici
E dicembre due mila sedici che è la sentenza crei fiato verso l'Italia che praticamente proprio condanna proprio su questi aspetti violazione dell'articolo cinque delle
E lo l'acconto condanna l'Italia sul da un lato come violazione dell'articolo cinque su cui alcuni aspetti diciamo specifici ma da un altro lato anche sulla vaghezza
Della della norma è sulla vaghezza dell'indicazione e qui cito a proposito di questo vere che nell'indicazione in cui ti dice lei previsioni della legge devono essere
Chiaramente definite e idonea ai evitarne un lusso arbitrario ora quando io leggo
Nelle e poi dice più avanti non basta che ci sia una legge ma ma occorre che questa legge non si presti ad applicazioni arbitrarie sia chiare prevedibile
Il quando io leggo affermazioni del tipo
Che il viene equiparati sottrarsi Altarelli impronte a una presunzione di rischio di fuga
Quando io re lecco che questo viene e quindi
E quindi la possibilità di essere poi trattenuto immediatamente in un CIE quindi una nuova forma di trattenimento che non è che è fuori di quelle dall'articolo quattordici del testo unico eccetera
Quando io leggo anche
Che tutto ciò avviene di fronte a un reiterato rifiuto che reiterato rifiuto due volte tre volte quattro volte la quante come loro stabiliamo non lo stabiliamo ho la sensazione
Che ci sia
Qualche cosa diciamo che debba essere messa meglio perché la norma sia
Esattamente come anche la Corte europea ci dice che deve essere
Per lascio fuori una valutazione del fatto che comunque il sottrarsi al fotosegnalamento prevede stante te credo
Prevede una possibilità di trattenimento di trenta giorni
Mentre invece medio come dire mi ero fatto questo giochetto di vedere che per esempio
Per la persona che abbia un dall'identità può essere accompagnata negli uffici diversi
Di polizia ventiquattro ore nel caso nell'arte del decreto legge quello del settantotto oppure dodici ore nel caso delle trecentoquarantanove Codice di procedura
Qui in realtà è un trattenimento Bernoni ventisei trenta giorni che mi sembra una questione
Abbastanza sproporzionata rispetto alle altre forme dei trattenimenti indi identificativi
Come sapete la norma prevede un certo numero di e c'è incarichi
E qui lati o anche io opero proporre ancora poco domo mea praticamente perché prevede e prevede esplicitamente
Dice a un certo punto che il controllo su due da tutela dei diritti nei centri al di là di quello di natura giurisdizionale ma di controllo di rivisitare i centri vedere centri affidata
A dal Garante nazionale ora il garante nazionale nomi può
Può verificare i centri in tutte le Regioni se non gli dai una struttura territoriale
Perché senza struttura territoriale mi sembra un pochino un conto è direi che poi andare a campione rispetta i bolli come ad avere
Ma andare a campione sui centri è questo mi sembra scusate questa incursione visto che netti tutti quanti contestiamo il fatto che si faccia tutto a costo zero diciamo rispetta allora
Dico soltanto due parole sulla radicalizzazione Pertile in quelle linee guida che trovate nel sito
Delle Consiglio d'Europa quali sono e e i due principi bassi e ve lo dico anche per esperienza diretta ho dovuto vedere
Diversi file per il pm sarà stato richiesto in Europa di persone che erano stati in carcere poi hanno commesso reati successivamente di natura terroristica quasi sempre
Persone che in carcere erano state ottime poni insieme silenziose in un carcere che non gli aveva chiesto niente da fare
Che che aveva fatto coincidere la valutazione positiva con il non disturbo diciamo così
Con il fatto di non avere e cose disciplinari eccetera allora i tue principi
Basse secondo me da tener presente su cui abbiamo scritto le guidelines sono
Uno che l'elemento conoscitivo dei soggetti e di capire anche quali sono lei iniziative le intenzioni e cosa possono pensare di mettere in atto si deve accompagnare necessariamente con il fatto di uso
Tra virgolette sfidare il soggetto a fare
Valutare le dinamiche che mette che metti in atto
Più il soggetto è coinvolto ed è inserito in quello che in generale si chiama una sorveglianza dinamica in cui si esaminano le dinamiche
Che lui mette in atto più a elementi conoscitivi
Più il soggetto è tenuto invece
A non far niente diciamo all'interno della sua situazione di seguire meno io o elementi
Dico conoscenza delle dinamiche che il soggetto può mettere e o meno informazioni perché tanto si parla sempre di pena abbastanza brevi quando stanno dentro anche da trasmettere
A una società esterna per la sua sicurezza nel momento in cui
Il soggetto e viene messo fuori
La seconda questione da tener presente ella non riproposizione delle banlieu all'interno del
Sistema detentivo al sistema carcerario la il problema qui gioca in qualche modo in senso negativo
Una frase che noi diciamo sempre che noi diciamo la vista in carcere da essere il più possibile simile alla vita all'esterno qui speravo in qualche modo giova il negativo nel senso non nella vita Tia rifiuto rispetto all'esterno sentivo prima
Parlare di questione di bambini e rispetto alla quella la questione carceraria
Vedete in Italia per esempio gli ingressi in carcere di bambini non parlo di bambini volevo quel mal ritenute fare i bambini che vanno a trovare
Bambini che vanno a trovare si aggira sui novanta mila l'anno
è un numero realmente alto e un numero a realmente alto soprattutto per bambini da cui per inesperienza con l'istituzione
è quella che implicitamente chiasso tarato qualcosa in qualche modo
Investire su questo problema di come mediare l'istituzione e con è un problema particolarmente forte soprattutto in una situazione in cui una buona percentuale di detenuti
Una percentuale pari a più di un terzetto infermieri e quindi è un elemento diciamo che deve essere preso come non far accrescere
Questa idea come dire antagonista rispetto all'istituzione in quanto tale
Ecco io mi l'ora non mi soffermo un però diciamo le e linee guida spartano da questi due principi
Il principio diciamo di coinvolgere e responsabilizzare il persone oltre perché è giusto come trattamento detentivo anche perché chi fornisce più strumenti di conoscenza
è il principio di non riproporre quell'esclusione sociale di cui tu sei visite vittima e che nella come dire tua storia
Processuale penale avvolta direttore invece di ridursi si amplifica hai avuto meno chance nella scena processuale mai venuto meno chance poi nella fase
Dell'esecuzione della pena e finisce nel carcere mi diventa una e un amplificatore della contraddizione sociale che avevo vissuto anche all'esterno da queste non sono delineati i vari aspetti
Vi ringrazio
Presidente Presidente Obama la ringraziamo vivamente per
I tempi Simi spunti che che ci ha offerto tratta anche per la sua esperienza di un settore che noi conosciamo effettivamente meno perché ma
Ma c'è un motivo perché giustamente con il collega vi dura mentre lei parlava
Noi diciamo adesso il collega consigliere ma come me condivide l'esperienza del pubblico ministero no ve l'avevo colmare e la la deve tornare
Delle sinergie con la fine diciamo ineluttabile ragionavamo che noi siamo abituati quando siamo di turno
Ad essere avvisati
Cioè l'autorità giudiziaria e avvisata in caso di fermo per identificazione
E abbiamo comunque un seppur e
Come dire leggero valido no perché ci devono spiegare il fermo e soprattutto possiamo dare disposizioni ad esempio quando
Più si più volte mi si chiedono degli allungamenti
Perché l'ufficio è chiuso diciamo così io rispondo sempre ma l'ufficio dovrebbe essere aperto ventiquattro ore su ventiquattro non è inammissibile
Che inc alla questura di Roma l'Ufficio stranieri abbia un orario di apertura da Poste con tutto rispetto per le Poste
Allora perché dico questo
Perché noi seppure come dire con normative che erano anche i figli e di una certa emergenza comunque è rimasto un vaglio giurisdizionale cioè un un magistrato OSCE
Seppure lateralmente Maccia
Siamo assistendo a un settore in cui la compressione la libertà è molto più sensibile
Il magistrato non c'è più
Questo francamente è un qualcosa che preoccupa moltissimo o ci sarebbero tanti altri spunti ma Loretta Artissima e come dire o il privilegio il piacere
Di dare la parola
Alla al alta professor cantieristiche è un
Economista e che era la voce necessaria perché
Sembrava opportuno inserire in in questa mattinata di dibattito anche una riflessione che c'è una riflessione di sistema proprio perché
Le migrazioni non sono un'emergenza ma sono una caratteristica su cui il mondo dovrà avere a che fare come dire nei prossimi secoli da qui una
Un'analisi di di tipo più generale quella
Grazie Mario
Quando sono stato invitato a
Vi ringrazio per la possibilità di portarvi una testimonianza un po'diversa in quest'Aula che contiene un'omogeneità culturale
Diciamo un po'più distante dalla mia ma penso di riuscire a contribuire in qualche modo dando come vedete dal titolo una prospettiva di di lungo periodo al fenomeno della migrazione in particolare il fenomeno delle migrazioni internazionali
L'intervento è diciamo il punto di vista è quello dell'economista ma come vedete poi gli strumenti che sono utilizzati sono anch'che gli strumenti dei demografi gli strumenti del degli statistici degli econometrici perché quello che poi vi presenterò alla fine
E credo sia la parte più interessante del mio intervento
Saranno delle previsioni di lungo periodo cioè al due mila quaranta due mila cinquanta che recentemente sono state rappresentate in in un articolo su una rivista internazionale che riguardano tutti i Paesi del mondo io coi
Ho estrapolato quelli che sono i dati relativi a all'Europa in particolare quali come rete anche al nostro Paese
Organizzato l'intervento diciamo sapendo che nella platea non ci fossero
Esperti di scelta migratoria
Con a una introduzione iniziale in cui
Cerco di darvi gli elementi per che che pure sono stati utilizzati anche nella nella simulazione e nello studio empirico
E che ci dovrebbero dire quali sono i fattori che determinano le scelte migratorie nei paesi dai Paesi di destinazione sino ai Paesi di origine questi saranno gli ingredienti che poi tradotti in dati non mi soffermerò su questo naturalmente
E però volevo darvi concetti che sono alla base dello studio di simulazione e con delle considerazioni generale che dobbiamo fare e che dobbiamo secondo me non possiamo non non prendere in considerazione
Allora guardando diciamo quali sono gli elementi determinanti
Relativi a alla scelta migratoria sono diversi chili approcci che sono stati utilizzati da superlusso io le migrazioni da un approccio so solo sociologi un approccio
Da economista come scelta migratoria come una scelta di investimento che poi
Il migrante fa sul proprio futuro io qui ho cercato di sistematizzare le in questi due in questa piccola tabella dove
Oggi tinto fattori di spinta di uscita dai Paesi quelli che talvolta vengono chiamati push factor
Dai fattori di attrazione nei Paesi di destinazione anche chiamati pur fatto essa ma questa diciamo abbastanza noto nella letteratura credo per come potuti ne sentiamo parlare anche sui giornali
Ma cercando di distinguere i questi fattori in due classificazioni diverse quello che spesso non possiamo consegnare fattori di lungo periodo
Su cui diciamo l'intervento può essere importante
è importante certamente su cui abbiamo possibilità intervenire talvolta su cui non possiamo intervenire lo vedremo tra un attimo e fattori invece il breve periodo di maggior contingenza
Che vedete riproposti qui questa distinzione è molto importante perché nel momento in cui si fa una simulazione come quella che è stata fatta in questo
Nello studio del vivere vi riproporrò
I fattori lungo periodo sono quelli più maggiormente prevedibili vedrete tra un attimo che cosa intendo tra fattori lungo periodo i fattori di breve periodo invece
Sono difficilmente prevedibili quindi queste come dire dobbiamo avere un po'di cautela nel guardare i numeri perché pronti probabilmente ci sono numeri
Al ribasso
E che possono avere dinamiche di tipo diverso
Né i fattori di lungo periodo bene diciamo la divergenza di reddito di reddito pro capite certamente fattore di spinta maggiore quindi questo va preso in considerazione nel momento in cui poi si voglia pensare quindi qui andando nel lungo termine al due mila trentadue mila quaranta fino al due mila cinquanta dividiamo il suo estrapolare
Delle prigionia a quel punto è un po'difficile
Per quanto riguarda il radio Radio precario però delle tendenze ce l'abbiamo delle previsioni già per organizzazioni internazionali sono a disposizione almeno fino al due mila venticinque e quindi queste sono state prese in considerazione
L'elemento determinante invece diciamo quello su cui c'è meno incertezza è la dinamica demografica sulla dinamica demografica abbiamo ben poco da dire quello che diciamo ai giovani di oggi sappiamo già
Che costituiranno la popolazione e un certo tipo di popolazione anche perché fenomeno migratorio si concentra anche in fasce di età
Che vanno tra i quindici vent'anni fino ai quaranta quarantacinque quindi sappiamo già oggi quanti sono in atti nelle varie regioni del mondo possiamo avere una una prima idea di quella che potrebbe essere la pressione
Migratoria come anche dal lato dei Paesi di destinazione la popolazione calante determina una domanda di lavoro tra virgolette
E una domanda di sostenimento del ad esempio delle dinamiche pensionistica di cui bisogna farsi carico
Altro elemento di lungo periodo
E qui difficilmente immutabile quindi su cui possiamo avere una serie di certezze
è la vicinanza la discount sa di stanza intesa non solo come distanza geografica quella non muta nel tempo ma come distanza culturale distanza economica
Che e su questo anche qui diciamo previsioni sono abbastanza semplici da fare quindi questi tre ingredienti che vedete qui sono quelli che ci danno maggior stabilità maggiore affidabilità delle stime che venite più avanti
Quello su cui abbiamo poco contezza sono i fattori di breve periodo
Le crisi internazionali come fattori di spinta qui faccio due esempi la guerra la primavera araba la guerra in Iraq guerra dei Balcani sono elementi diciamo che
Sino ad ora di economisti come anche qualsiasi altro
Scienziato sociale difficilmente riescono a prevedere
E dal lato dei Paesi via di di di destinazione improvviso aumento della domanda di lavoro oppure i cambiamenti dei poli e di accoglienza anche qui sono difficilmente prevedibili se nei ogni volta che parlo di migrazione faccio il contrasto
Di come
I Paesi del nord Europa durante gli anni Cinquanta e Sessanta avevano delle politiche di accoglienza estremamente ampia nei confronti del sud Europa i portoghesi gli italiani che sono andati a lavorare nelle miniere
E avevano sulla casa avevano una serie di di di benefit che oggi invece anzi ruoli che sono esattamente cambiate c'è stata una chiusura da questo punto di vista anche questi sono cambiamenti difficilmente
Prevedibili all'interno di un modello di simulazione
E due parole sulle migrazioni quelle io definisco immigrazioni forzate cioè
Richiedenti asilo rifugiati politici eccetera questo grafico che deriva da una pubblicazione la Banca mondiale della nasconde un paio d'anni fa quindi come vedete i dati si fermano al due mila quattordici
Ci mostrano come soprattutto nel grafico a destra come il fenomeno dei rifugiati voglio dire le migrazioni forzate non è nuovo in Europa
Ne durante due guerre balcaniche giunge metà degli anni Novanta abbiamo avuto un piccolo che è più o meno simile a quello che abbiamo adesso ma l'Europa in quel periodo era diversa da quella
Che abbiamo oggi non abbiamo avuto la crisi finanziaria del due mila otto due mila dieci
E questa rende il fenomeno molto diciamo rende i i Paesi molto più sensibili a quello che sta succedendo
Pepe dinamico come diciamo alla dinamica delle esplosioni migratorie come queste avvengono
C'è una dinamica abbastanza
Costante che notiamo nei nei fenomeni che ci sono stati negli ultimi negli ultimi decenni sostanzialmente è una commistione tra quelli che abbiamo visto fattori di lungo periodo e fattori di breve periodo
Dei fattori i fattori breve periodo e quindi lo diventa vinti impegniamo ad esempio la divergenza nel reddito pro capite numeri nudi e diverse dinamiche della popolazione
Sono elementi che sono lì stanno e sedimentano nel tempo
Poi ci sono delle scintille che sanno le crisi che fanno esplodere il Modena il il il fenomeno quindi sostanzialmente è questo che caratterizzava un po'
Tutto quello che abbiamo osservato almeno negli ultimi agli ultimi decenni ma anche prima
Qui ho alcuni esempi classico esempio è quello del Messico e Stati Uniti
La grande migrazione grande fenomeno la grande pressione migratoria del massimo dagli stadi dal Messico verso gli Stati Uniti primo episodio mille novecentoundici mila novecentoventinove centoundici e la rivoluzione messicana con la rivoluzione messicana c'è un grosso esodo di messicani verso gli Stati Uniti
Il fenomeno termina Siri assesta la situazione durante gli anni Venti e c'è un ritorno dei messicani
Venderne nel loro Paese
Più recentemente si parla tanto di migrazione legale degli Stati Uniti in più di undici milioni di immigrati illegali
Il fenomeno però nasce negli anni Ottanta prima degli anni Ottanta fra non era così forte perché negli anni Ottanta Diana tanta sono il periodo della prima grossa crisi finanziaria la crisi del debito dei debito dei Paesi in via di sviluppo
Mille novecentonovantaquattro crisi del peso messicano e crisi in America latina
E il fenomeno prende ulteriormente momento comma
Si stabilizza durante gli anni due mila vedrete che nelle previsioni che faremo
Quest'area non è più un'area
Calda dal punto di vista della migrazione perché proprio questi fattori di lungo periodo gli squilibri demografici e di reddito soprattutto andranno diminuendo nel tempo
Il periodo che stiamo chiedendo è un altro esempio Europa Nordafrica due mila undici scoppiano le da sappi
Primavera araba ma sedimenta di nuovo su una serie di squilibri demografici e insomma è già negli anni due mila quando io facevo le prime presentazioni
Sul sulle migrazioni dove la prima cosa si faceva notare era lo squilibrio demografico
Tra lorda il Nord Africa e sicuramente l'Europa nel suo complesso ma soprattutto l'Europa del sud
Quindi di la domanda cui si è voluto rispondere con lo studio che vi si vi presento adesso nel
Momento è
Il che cosa succederà non tanto alle crisi non possiamo prevederlo in queste ma nei prossimi trenta quarant'anni che cosa possiamo prevedere rispetto a questi
Fattori di lungo periodo
Soprattutto basati sulla demografia e qualcosa sulle divergenze di reddito tre nelle varie aree del mondo
E cerchiamo di vedere le previsioni proprio rispetto a questi elementi alla dinamica demografica mondiale queste sono le previsioni della delle Nazioni Unite
Della divisione del lavoro depurativo alla popolazione
Come vedete la linea nera lo evidenzia la linea nera
Ci dice quello che succede nel mondo nel suo complesso italiani a demografica in generale va diminuendo nel mondo
Come vedete in Europa andiamo sottolinea dello zero
Quindi qui abbiamo il mondo come vedete
E
Tutte le aree del mondo eccetto una hanno una dinamica che è più bassa rispetto a quella mondiale perché perché la dinamica mondiale viene determinata unicamente
Dall'Africa
L'Africa è il sarà il continente in cui avremo una diminuzione nella dinamica demografica come incremento medio annuo della popolazione ma rimarrà comunque come vedete
Parecchi punti percentuali più in alto rispetto a tutti gli altri Paesi non sarà così in anni non è in America latina perché è l'altro cuore pulsante della migrazione soprattutto verso il nord nord America
E anche in Asia stesso lo stesso problema la politica del figlio unico in Cina sta avendo un
Risultati anche oltre le aspettative
Asia
Ho provato
Pensate se c'è
Non c'è
Ecco
A
Ah hoc ripresa
Mi manca Peppe
Fuori dal grafico e l'altro è quello della fertilità totale che da un po'la stessa immagine come vedete il numero di figli per donna
Che come sapete a due garantisce il la stabilità demografica
Diciamo in tutti i Paesi del mondo abbiamo un blu che significa se guardate qui restare bene che va sulla mantenimento in Africa
Invece da dinamica sicuramente crescente
Reddito pro-capite qui come abbia come dicevo è un po'più difficile avere delle previsioni a lungo a lungo termine vi riporto solo quello che il Fondo monetario internazionale riesce a tirare avanti fino al due mila ventuno
E anche qui come potete vedere abbiamo una sorta di dal convergenza rispetto alle economie avanzate
Un aumento nel reddito pro capite anche nelle economie emergenti e quindi includendo dei paesi caldi come Messico eccetera
E nell'Africa subsahariana abbiamo un andamento che tendenzialmente piatto
Beh se mettiamo insieme questi elementi e introduciamo questi elementi all'interno di un modello econometrico che vuole tener conto anche della distanza
Non solo la punta anche da un punto di vista economico geografico in questo studio che vedete citato qui è stato pubblicato proprio qualche mese fa su una rivista
Statunitense questi due due deve economisti californiani
Avanzo nel Macintosh hanno
Fatto questo esercizio di simulazione a livello mondiale e questi sono i risultati che si ottengo
Qui vedete riportati il
La
Dinamica migratoria quindi milioni di persone tra i quindici e i sessantaquattro anni per Paese di destinazione non so se si riesce a vedere
In alto abbiamo agli Stati Uniti
E poi sotto abbiamo una serie di Paesi singole di signore non si riesca a vedere bene ma a cui diciamo i tre Paesi s'che subito dopo gli Stati Uniti tra il due mila dieci due mila venti e qui arriviamo fino al due mila cinquanta vedono aumentare
Il numero di migranti sono la Spagna il Regno Unito e subito dopo l'Italia
Appunto mettendo insieme tutti questi vari elementi
Considerandoli contemporaneamente se puntiamo lo sguardo e cerchiamo di vedere le origini
Quindi di questi migranti per ognuno di questi Paesi o almeno per i Paesi più importanti
Quindi sono concentrato sui quattro Paesi europei più importanti Francia Germania
Spagna il Regno Unito
E qui abbiamo una distinta diciamo una dinamica come del tutto diversa qui assi a destra vedete il grafico di Francia e Germania in Francia e Germania Francia abbiamo sostanzialmente una spia stabilità di prove per tutte le provenienze
Eccetto che per diciamo
Tutti gli altri Paesi che non siano in via è d'Europa
Mediterraneo Paesi mediterranei Cina e Africa subsahariana
Abbiamo tutto un altro insieme di Paesi che ci sono al di fuori da questi che sono i Paesi è sano invece stati identificati come i Paesi di origine a maggior pressione
Di uscita in Germania abbiamo addirittura una diminuzione
Nel tempo
Laddove abbiamo le dinamiche maggiori sono appunto la Spagna e tre il Regno Unito
Quando parlo di distanza economica c'è dentro anche la lingua quindi avere una minore distanza economica significa anche
Avere uno o un ceppo linguistico addirittura come nel caso del Regno Unito
La diffusione della lingua inglese soprattutto nell'Africa subsahariana è certamente un elemento che porterà
Danesi se non
Altri ma spostarsi verso il Regno Unito e come vedete qui la la pressione più alta chissà se diciamo gli elettori Ribrezzi vista avevano visto questo grafico
L'Italia
Mi dispiace che
Purtroppo ma io dico sì il la la il capestro da PDF era difficile
E qui nella dinamica come detto tendenzialmente crescente per tutte le origini
E le origini più importanti sono certamente l'Africa subsahariana e poi l'insieme di tutta un'altra serie di altri Paesi che diciamo qui sono catalogati come altri
E che comprendono un po'altri Paesi come dicevo a parte India Cina e ed est Europa
La che considerazioni su questo
In quest'Aula difficile voi avete a che fare con il contingente più che altro però bene tener presente che i conti che dobbiamo fare oggi con le migrazioni le migrazioni forzate parliamo adesso
Sarà qualcosa a cui dobbiamo essere molto abiti noto abituati abituati a farlo Sempre sempre di più
Un messaggio che forse oltre che a quest'Aula dovrebbe essere mandato anche altrove diciamo in altre aule forse aule parlamentari grazie
Grazie professore mercante RIS che è riuscito anche a noi poveri legulei diciamo così è riuscito a spiegare diciamo concetti che non sono a noi quotidiani diciamo di contigui consuetudine quotidiana
Va al di là della battuta era proprio questo il senso nel senso che volevamo dare nel con la sua presenza e cioè di andare oltre in contingente è un'idea di una magistratura ha mai più in generale di un'avvocatura attenta
Che guarda
Oltre al singolo fascicolo al singolo problema contingente cerca di capire come dire doveva doveva questa società e qual è il ruolo di ciascuno all'interno di questa società
La mattinata lunga molto bella feconda di di diciamo di tanti spunti e terminata e avremmo un un pomeriggio per chi vorrà altrettanto
Importante interessante
Nel frattempo è anche questo diciamo è un po'più di un segnale simbolico abbiamo pensato a un un break dunque direbbero gli economisti Mullaj lancio perché di solito
Un leit lance e ci siamo avvalsi di una cooperativa che impiega ex detenuti
Perché crediamo
E in di detenuti detenuti anzi no scusi
Si l'ordine
Sindaco
Allora diciamo chiedo scusa ma da una cooperativa è una spia alla una cooperativa vi detenuti e che speriamo possano diventare al termine diciamo della loro espiazione ex detenuti integrati nel nella società era era un segnale che volevamo dare un piccolo segnale ma che credo sia coerente con le tante cose che ci siamo detti questa mattina
Questo è un era l'informazione e le informazioni più prosaica e che ovviamente assaggeremo quello che ci hanno preparato al terzo piano della Corte d'appello verso giusto dico per al terzo piano quindi vi aspettiamo al terzo piano grazie
Quel
Sì io e cioè se ci fosse qualcuno interessato a un corso di diritto del lavoro non è in questa sala perché è stato spostato
Nell'aula Occorsio
Larocca
Però diciamo se invece poi dopo trovandosi bene vuole restare qui ne siamo
Siamo ben contenti
E veramente una brevissima introduzione a questi lavori del pomeriggio
Mi riaggancio un po'all'ultimo intervento che è stato fatto nella mattinata che quello del professore De Arcangelis che è un è un economista quindi era già diciamo una
Un in qualche modo qualcuno che usciva fuori dalla nostra sfera di interesse che ci arriva verso un mondo
Di altri contributi che è un po'il senso anche di questo pomeriggio e che
Ha cominciato il suo intervento parlando di una prospettiva di lungo periodo e dicendo ci essenzialmente che anche sulla base dei grafici che ha mostrato che il fenomeno dell'immigrazione è un fenomeno al quale dobbiamo abituarci dobbiamo convivere soprattutto in Italia è un fenomeno decisamente in aumento
E allora volevo mettere in relazione questa ultima diciamo riflessione con la prima riflessione che è stata fatta invece
Da Emilia Conforti che aperto questo convegno parlando invece diciamo del diritto di vivere senza paura allora se
Se esiste questo diritto di vivere senza paura perché il fenomeno dell'immigrazione è stato spesso associato
E ed è uno dei motivi per cui abbiamo deciso di fare questo convegno ha un problema anche di sicurezza ovviamente
E allora questo diritto senz'altro di vivere senza paura non può essere undici diciamo una paura che possa essere associata a una prospettiva di lungo periodo
Quindi bisogna che attraverso i contributi anche di altri disciplina noi in qualche modo
Riusciamo a dare un senso a quello che il nostro lavoro di giuristi
E aiutare anche la società con il nostro contributo a uscire da questa diciamo loop della paura che sembra aver è pervaso le nostre le nostre esistenze nell'ultimo periodo
Il la mattina è stata ricchissima di contributi siamo passati diciamo dalle dall'analisi
Più stretta delle ragioni della sicurezza che peraltro
Espresse dai maggiori rappresentanti di queste ragioni
Ci hanno a hanno declamato invece la necessità proprio di scindere
I problemi che sono legati al
Alla prospettiva della prevenzione della sicurezza rispetto a quelli invece dell'immigrazione quindic'anni invitato caldamente a non fare confusione fra i due fenomeni
Per poi passare a parlare delle dei problemi più prettamente diciamo del diritto penale quindi dello statuto penale della dell'immigrato
E quando abbiamo sentito parlare della prospettiva anche anticipatoria di prevenzione del diritto penale
E poi dopo invece delle di quello che il diritto civile invece porta con sé cioè la prospettiva del del diritto dell'accoglienza
Ecco io nella mia nella mia mente ha pensato un po'che le persone alle quali si rivolgeva questo statuto diciamo del del penale erano spesso le stesse
Che poi chiedono accoglienza allora ancora di più volevo condividere con voi la riflessione che che sembra stridere un po'diciamo quell'attenzione che noi poniamo al fenomeno
Immigratorio associandolo alle al fenomeno terroristico poi con quelle persone che invece senza documenti senza diritti senza identità si rivolgono al giudice della protezione della protezione internazionale
Arriviamo al nostro pomeriggio in cui sappiamo come dicevo i contributi invece nelle riflessioni che vengono
Parte sempre dal
Al dal dal mondo che ci riguardano in parte anche
Come dire dal dalla prospettiva europea e
E quant'altro per e e questo pomeriggio si apre però con un contributo
Che abbiamo voluto rispetto al
A un fenomeno che ci spaventa molto e che che è quello della del conflitto
Il conflitto che viviamo come qualcosa di distante ma che in realtà ci interessa anche molto da vicino perché poi gli effetti di questo conflitto li vediamo anche nell'aumento poi in prospettiva del fenomeno migratorio
E parliamo nello specifico del conflitto siriano perché abbiamo avuto un contributo anche del
Dell'ambasciatore Staffan De Mistura che se rivolto a noi ha voluto ma come vedete si scusa e si è scusato di non poter essere fra noi ma ci ha voluto beneficiare con un suo contributo specifico in cui ci racconta e che cosa sta succedendo in queste ore direi in queste settimane
In
In Siria
E e ci ci offre una prospettiva anche rassicurante sulla possibilità che questo conflitto si vada
Risolvendo
E e termina con un messaggio politico molto importante molto forte che assomiglia un po'al messaggio che
Che da più da più è stato mai più è stato dato questa mattina che è quello della
Dell'integrazione dell'inclusione
E in una prospettiva diversa ma diciamo che comunque la prospettiva che noi abbiamo tentato di privilegiare in questa giornata di riflessione quindi direi che possiamo far partire il
Il contributo video dire mistura
Sì
No deve ripartire
Così mi sembra un po'inutile ma
Qui
Qui qui questa altamente quello che
Che volevamo evitare diciamo
Parla fissi
Parlavo poi
Qui
Qui
Qua qui
Lavoratori va affrontato
Non ce n'è una mano in sala sistemi presente solamente questo qua
All'ambito sia perché io ma qui
Qui
No e allora a
Non è
Domani
Allora passiamo oltre quando quando si sarà possibile sentiremo
Niente allora
Allora per presento
Fiorenza Sarzanini è dando la parola per
A
A eh no certo Roberta ma
Eccetera ma venga
Qui
Allora torneremo perché non l'abbiamo visto però insomma la soprattutto perché la proprio come disegni
Tu Maria Laura la prospettiva che ci lanciava non solo era una prospettiva di
Di positiva ma soprattutto ci ci ha ci lasciava ci un grande un impegno un impegno
Che oggi sapete questo l'intento anche di questa giornata Corea in come cittadini e come giudici ci risentiamo di prendere e per quello di cambiare un po'la la prospettiva è cambiarlo in un
In in tutte in tutto quello che dipende da noi e stamattina abbiamo parlato delle
Delle del nuovo dei decreti dello schema di decreto approvati il dieci di febbraio
E di questo rito che dovrebbe un cercare di velocizzare la fase delle giurisdizioni utilizzata della delle
Del problema degli immigrati il procuratore Giovanni Salvi e su questo a Hainan parte anche centrato una parte del suo discorso verso nella inaugurazione dell'anno giudiziario
Ed è ha dato ha importanza quest'area della giurisdizione e anche alla velocità della che le procedure che vanno del Po con la quale le procedure devono camminare
Di stamattina la notizia che il il garante del per l'infanzia si è ritrovata segregare avere un'ora in un un centro di accoglienza dei minori
Stranieri non accompagnati e ha raccolto la protesta che poi ha definito così insomma presta abbastanza complicata perché pari sono intervenuti i carabinieri
Però proprio nella
Anche correlata alla esasperazione che veniva sequestrata Azzi e per la lunghezza dei tempi
Mi viene da pensare che sono tutti rivolti a tutto quello che è stato detto tutti forse
E anche dopo aver sentito l'intervento di Mauro Palma
Di questa mattina
Che forse in queste nuove norme
Si poteva
Si poteva prendere l'occasione per inserire un qualche cosa che fosse
Simile meccanismi che nelle nei luoghi di detenzione degli istituti penitenziari già esiste
Cioè la possibilità di
Di di visite di colloqui sentiti i controlli anche da parte dell'autorità giuristi giudiziari
Nella magistratura di sorveglianza svolge questo compito per
Nei confronti dei detenuti in realtà in cui nei luoghi degli immigrati hanno accesso soltanto i garanti allo Stato
Certo però tutto questo se come viene dichiarato nel decreto l'intento è quello di farlo senza ulteriori senza impiego di ulteriori risorse per nuovi non è praticabile
Mi mi viene anche e da da quindi
Dato diciamo da menzionare due notizie anche altrettanto recenti
Una è quella di una indagine della DDA di Bari in cui è stato individuato con i nuovi sistemi di monitoraggio sui sui vari network nulla persona di un altro cittadino albanese
Che aveva espresso dei giudizi su azioni terroristiche
Ed è stato nei suoi confronti applicata la misura
Della sorveglianza speciale
Che è consistita in un percorso
Definito socio spirituale
Quindi è stato invitato a frequentare gli mamme arco a frequentare la la comunità islamica
Sicuramente è importante questo coinvolgimento della comunità islamica il Santi Consolo parlerà senz'altro del protocollo che data stipulato con l'UCOII
Che è stato che è fondamentale per cercare di di fare arrivare anche all'interno del carcere e Imam che siano certificati come Imam pur ingenti formazione insomma di
Con informazione accertata quello che penso però sia altrettanto importante e anche l'apporto
Professionalità specializzate ma e intanto in questo senso della
Della dell'assenza che attualmente cioè dei di alcol degli di nessun tipo di e di disciplina giuridica che riguardi i mediatori culturali
Invece l'istituzione nulla diciamo del mediatore culturale la la costituzione di un albo cioè una quello sembrerebbe un servizio secondo me molto importante in questa fase in cui per noi la
Lamarque insomma la la conoscenza da parte di soggetti che sono sicuramente gli anelli deboli della catena invece possono acquisire
E
Nel in sostanza così ritorno alla
Anche un attimo andare a quelle linee guida menzionate da stamattina da Mauro Palma linee guida sulla
Sul sull'approccio alla radicalizzazione in carcere
Poi sono state
Redatte all'interno del Consiglio d'Europa e i principi in sostanza anche sul fronte della dei radicalizzazione della radicalizzazione in carcere sono
Gianfranco
Sono sempre quelli della della della non separazione cioè dice ricercare anche
Nel carcere che è per eccellenza tali istituzione istituzione
In serata direi impermeabile all'ambiente esterno e invece la il l'importanza tra cui quella di creare come sta
Questa comunicazione interno ed esterno che da un lato da la gli elementi di conoscenza a chi è dentro e dall'altro anche perché fuori
Possibilità di intervento in maniera di l'attuale uno scambio
Fondamentale questo devo come devo dire
Del resto essendo stata per tre anni al DAP vediamo un po'la linea
Dal due mila dodici si è cercato di di intraprendere tornando semplicemente a quello che è scritto nell'ordinamento penitenziario perché questo sta scritto già dagli anni Settanta
Però si è cercato di degno di costruirlo credo che il DAP era ancora in questa direzione
Creare sempre di più le occasioni per
Per il perché sia da un lato da un lato assicurato la conoscenza anche da parte degli operatori penitenziari delle della identità
E quindi delle paraggi in Europa ma faceva questa distinzione identità identificazione da casa e importante diciamo la la cosa importante assicurare che chi si occupa
Della di una realtà tanto dedicata all'interno del carcere abbia gli strumenti per farlo comuni
Gli operatori penitenziari un
Debbano essere adeguatamente formati per riuscire a capire anche i primi segnali di
Da cui può passare una
Una una scelta di una scelta in un senso
Di avvicinamento al piano terra e che in realtà criminali che perché nel
Il paradosso è che
I insostenibili
Che quella
Quindi sono
La dilaniato dello la con
E gli operatori all'interno del carcere spesso non hanno
Non solo gli strumenti linguistici ma gli strumenti per decodificare delle realtà che invece sono già magari avviate
Quindi la lascio la parola alla Fiorenza Sarzanini e agli ospiti di questo pomeriggio
Ma lavora
Tra la dottoressa paesano prima parlava di confusione tra i due fenomeni immigrazione terrorismo e credo che sia questo poi il tema fondamentale cioè
Fino a dove noi possiamo pensare che una flusso migratorio non controllate non gestito poi possa dare fuoco appunto a fenomeni di terrorismo e se davvero come
Prima è sempre stato negato invece nell'ultimo periodo un po'meno nel flusso migratorio poi può trovare spazio anche chi
Già radicalizzare atto oppure chi intende radicalizzare si usa questo
Diciamo veicolo apparentemente innocuo per entrare in Europa e da questo io vorrei partire
Presidente per appunto parlare sia di quanto
Riguarda la Regione radicalizzazione in carcere ma anche quello appunto che dicevamo prima cioè giusto poi equiparare un centro soltanto il centro diciamo di accoglienza per i profughi dove queste persone sono
Libere ma un centro di
Identificazione con il carcere
Intanto
Io voglio ringraziare gli organizzatori per
Gentile invito
Mi hanno dato l'opportunità di rincontrare tanti colleghi e amici Mario Palazzi
Roberta Palmisano con la quale purtroppo ho collaborato per poco tempo preziosissima dipartimento
Come capo dell'ufficio studi rapporti internazionali
Sicuramente lei l'ha accennato è avvenuto ed indirizzi delle linee guide
Sul continuano a tornare utilissimi per tutto il Dipartimento
Poi sono in buona compagnia chiedo scusa legale alle sedici mi devo allontanare quindi forse non avrò l'opportunità di ascoltare
No
I colleghi del procuratore nazionale
Antimafia il collega fabbriche
Ascolto sempre con vero piacere perché c'è veramente da prende
Con questa doverosa premessa
Devo dire
La
Dobbiamo sgombrare il campo di alcuni equivoci perché
La televisione diseducativa
Parto da questa premessa perché è una fabbrica di paura
Le qualunque problematica si affronta liberi dalla paura
E a me piace questo titolo che parte dalla tutte la dei diritti e prevenzione
Perché tutela dei diritti rispetto della persona accoglienza
Sono
Concetti che si coniugano perfettamente con sicurezza ordine tranquillità sociale
Libertà di potersi muovere
Perché se noi siamo prigionieri della paura
Noi abbiamo già fatto vincere il terrorismo non ne usciamo più di casa andiamo
Regrediamo anche sotto il profilo delle relazioni sociali ed economica
E
Quei terroristi hanno raggiunto il loro obiettivo
E allora in una
Amministrazione sicuramente complessa difficile
Problematica quale quella penitenziaria
Ecco e dobbiamo essere consapevoli delle difficoltà
Ma dobbiamo avere
Questo scatto di
Anche di fantasia
E
Di accettazione
Di un rischio ragionato
Perché dico sempre
Che non si possono fare grandi cose
Se non si accetta il rischio
Quindi ci vuole anche coraggio nell'essere liberi dalla paura
E con questa libertà
Io penso che
Anche
Problemi complessi si possano risolvere
Un esempio per tutti
Il
In Vaticano e lo dico sempre che lo Carlo comincia a frequentare sempre più spesso da quando c'è papà Francesco
Ma io ho portato quattro detenuti né verso l'ostativo liberi nella persona perché
In Vaticano non hanno voluto
Scorta
E il Papa l'ha voluto incontrare nella pubblica piazza è vicino a tutti gli altri
Non vi nascondo che io in quel momento ha avuto un attimo di paura un baldo e sono in mezzo alla folla
Arriviamo malamente tutti sui giornali
Sua Santità avesse
Stato a dialogare se lasciato coccolare queste persone per
Tre quarti d'ora
E alla fine
Sono venuti con me Hillary
Commossi lacrime sicuramente persone diverse cambia
Dobbiamo avere il coraggio di capire che una persona
Può cambiare e può cambiare se si offre l'opportunità
Ha del miracoloso ottocento persone ristrette portate per la
Per il Giubileo dei detenuti in Vaticano
Le prescrizioni sono state osservate da tutti indistintamente sono tutti rientrati
è un miracolo di Papa Francesco
Certamente
Però
C'è stata della capacità organizzativa nel nostro personale penitenziario e i nostri
Poliziotti che hanno saputo ben lavorare nella magistratura che oculatamente ha saputo dare i permessi ha saputo selezionare
E a ha saputo calibrare le come prescrizione
Quindi vedete
Io ho molta fiducia nell'Italia
I peggiori nemici del nostro Paese siamo noi italiani perché non facciamo altro che denigra merci
E quindi anche sull'emergenza terrorismo
La nostra sensibilità nella nostra umanità
Ci porta ampi incerta
Arriva la domanda
I centri di identificazione ed espulsione
Non ci su questo versante ci siamo già attrezzati
Perché ora vi do alcuni numeri e sulla base di questi numeri voi comprenderete
Quanto immane e lavoro di quanti lavorano nella nostra amministrazione sia a livello periferico che c'entra
I detenuti stranieri stanno diventando quasi diciannove mila
Ma stiamo attenti no no aumenta la delinquenza e di stranieri
Perché bisogna saperle leggere il nome se nell'arco di un anno la popolazione detentiva
è aumentata di circa
Tremila unità essendo i detenuti stranieri circonda terzo
Quella popolazione aumenta
Proporzionalmente
Al
Al numero degli italiani che delinque anzi se andiamo a vedere i titoli di reato forse gli stranieri sono condannati per reati meno gravi che no Italia
Altro dato detenuti provenienti dare
Di religione islamica
Sono un puro aumentati e forse
Questa proporzione in mille in più si riscontra tutti in detenuti provenienti da quelle aree
Quindi
Abbiamo superato gli undici mila e cinquecento
Ma stiamo attenti a un'altra cosa
Aderente alla legge a fra le Regioni islamico uguale terrorista
Un equivoco terribile
Non possiamo più
Dialogare con i Paesi del Maghreb
Non più se così fosse o fosse di quei suoi nel ci dovessimo convincere
Noi non avremo più difese
Quante dita è un'altra
Che
Vi sono
Delle persone deboli vi sono delle persone disadattati
Che per questo sono più fragili
E più facilmente
Possono
Cadere
In
In questa tentazione di fare la scelta estrema
Queste sono persone che vanno aiutate
Quando io
Sento dire contro combattere
Non solo in termini corretti
I termini corretti sono quelli dei nostri poliziotti penitenziari che col senso di umanità di sempre quello che hanno dimostrato anche quando erano con i disabili mentali entro luglio PG
E vi invito ad andare a vedere
Il documentario che ho fatto fare su come abbiamo lasciato agli uffici
Non è il documentario Marino il nostro
Che viene proiettato sull'agricoltura
Per vedere quanto umanità accenno i nostri operatori nei confronti
Di situazioni veramente difficile
Il
Problema quei numeri che sono stati dati noi l'abbiamo voluti dare
I numeri
Complessivi attualmente
Sulle persone a rischio radicalizzazione
Sono
Contenuti
Sono quattrocentosedici complessivamente con una gradazione che corretta da fare non bisogna semplificarla con le tre categorie o commesse nella categoria estrema noi
Andiamo a usare il manganello non è questo
è una semplificazione che fa male e che non fa comprendere le cose
Si tratta di categorie relazionale quali bisogna modulare l'intervento trattamentale e bisogna anche implementare le assistenze gli aiuti
In tutto questo
Noi abbiamo visto impegnato notevolissime Energia con i nostri applicativi
Perché e ritorno al CIE identificazione ed espulsione
Un primo protocollo è stato fatto tra noi e la direzione generale per l'immigrazione del Ministero dell'interno
A tutto questo seguito una un ampliamento dei nostri applicativi che come diceva bene Roberta Palmisano
Parte dalla conoscenza cioè tutti i nostri applicativi che per finalità trattamentali
Ci portano h conoscere la persona
Sono stati messi a disposizione di nulla corretta identificazione
Ora
Non basta ideare o programmare un applicativo l'applicativo da quotidianamente alimentato correttamente e quindi è necessario un dialogo tra il centro del Dipartimento e tutte le articolazioni territoriali
Ed è necessario un dialogo in questo l'Italia e prima in Europa e necessario un dialogo tra la nostra Amministrazione penitenziaria e tutte le altre forze di polizia e i servizi
Ecco perché si è sperimentato un periodico incontro con il caso
Lì Dalli inizio del duemila SI dice ad oggi
Noi abbiamo contribuito ad identificare ma l'identificazione il primo stadio della conoscenza abbiamo contribuito a identificare più di mille quattrocentoquaranta persone
Questo che cosa comporta comporta un vantaggio per la persona
Perché la persona a fine pena
Non dovrà tornare nel CIE per l'identificazione
E quindi si attenua quella condizione di pensione che viene vissuta come un protrarsi della detenzione
Tutto questo comporta impegno di numerose persone
Per potere fare i monitoraggi delle osservazioni degli istituti noi abbiamo disimpegnato più di mille unità di Polizia penitenziaria
Io vi sto parlando di iniziative
Che rispondono
Alla sicurezza
Perché sicurezza e ordine all'interno degli istituti me sicurezza tranquillità e rassicurante per il nostro Paese quando le persone
Torneranno libere in circolazione e sicurezza e possibilità di movimento in tranquillità all'interno dell'Europa
Il Trattato Schengen può rimanere in piedi
Se noi sappiamo chi circola in Europa e con quali intenzioni
Il laboratorio DNA
Scusate forse
Supera no il laboratorio DNA è che noi abbiamo messo in piedi e che è un altro fiore all'occhiello della nostra Amministrazione il capo del dipartimento dell'amministrazione russa
Con tutta la delegazione è avvenuto a visitarlo Energy rimasto ammirato
Noi i prelievi
Con le camere bianche in più i nostri istituti ancora una volta dissi impegnando sul territorio altre mille unità perché le procedure
Vanno rispettati i termini sia di affidabilità sia di riservatezza sia di rispetto della persona
E sono procedure quanto mai complesse
E difficile
Ma
Avere il DNA della persona
Non è sicurezza per la Corte collettività
Il caso Hammer ricco
Lo ricordate
Non sappiamo chi si è pure c'erano tutte le tracce
In ogni attentato terroristico ci sono le tracce
Il potere ricostruire la storia
Attraverso
Un sistema che documenta e crea una memoria come noi
All'interno della nostra Amministrazione siamo capaci di fare
E messaggio di sicurezza
E allora
Vedete che
Quando noi
Parliamo di
Collaborazione anche con Paesi stranieri
Noi dobbiamo avviare e che in questo per questo io ho fatto un incontro col Procuratore Generale alla Cassazione con tutti i procuratori generali d'Italia e spero che questo dialogo continui poche Procuratore generale mi ha scritto dicendo
Ma
Tutto ci sta chiedendo tutto questo lavoro ma in fondo
Tiberio i detenuti stranieri in esecuzione di sentenza penale di condanna che noi riusciamo a consegnare all'estero sono in numero quanto mai limitato perché tutto questo lavoro
Tutto questo lavoro assolutamente importante
Perché noi
Attraverso la Convenzione di Strasburgo attraverso gli accordi bilaterali
Dobbiamo ricostruire i vincoli di territorialità della persona che ancora una volta si risolvono in maggiore conoscenza e alla persona
Quando si scrivono le sentenze le informazione all'interno del provvedimento
Devono essere quelle corrette mirate
Perché noi gradiamo la pena
In relazione al vissuto anche dalla persone
E quello deve essere mirato a tutto il lavoro che si deve fare nell'esecuzione della pena in funzione anche dell'esecuzione deve essere utile
Non deve essere un copia incolla spegnere i LEA dove magari si riportano tassi di telefonate che non interessano nessuno
E ancora una volta Marocco Tunisia Albania Romania
Sono numeri consistente di persone detenute
Un accordo che il
Deve passare attraverso una collaborazione della
Del Ministero della giustizia ma anche del Ministero degli Interni del Ministero degli esteri in collaborazione un accordo per la consegna e possibile
Se noi consegniamo una persona
Che utile per la società marocchina tunisina albanese rumena
E la consegniamo insicurezza
Allora dobbiamo essere in grado di insegnare un mestiere utile
Di renderlo produttivo attraverso il lavoro
Con una sua dignità e con una sua consapevolezza che le scelte alternative
Di violenza e di contrapposizione
Non sono buone
E a quel punto lo possiamo anche offrire
Sia da detenuto per migliorare il le le istituzioni l le strutture penitenziarie sia da Libero per migliorare quella società
Io avrei tantissime altre cose da dire ma ho capito che ho abusato notevolissimamente del tempo e quindi
Mi taccio grazie per l'ascolto
Roberti il notevoli
Mancanti Consoli diceva che per quanto riguarda i detenuti spesso si cade nell'equivoco di equiparare
Il detenuto islamico ha un potenziale terrorista voi avete diciamo un primo bilancio di quella che è stato all'attività degli ultimi mesi anche per voi è un equivoco
Prometto che sarò molto più breve di Santi Consolo
In quale peraltro svolto considerazioni di estremo interesse
Io mi sposto alla domanda ma devo solo premettere rapidamente che
La Direzione nazionale antimafia ed antiterrorismo come sapete si occupa di terrorismo dal gennaio due mila i quindici quando governa il Parlamento ritennero
Di estendere attribuzioni dalla materia antimafia la materia l'antiterrorismo della Procura nazionale antimafia
Le
Lo fecero probabilmente per il motivi diciamo per valutazioni legate all'esperienza pregressa credo molto positiva della Direzione nazionale antimafia nella
Contrasto nel coordinamento delle attività investigative di contrasto alle organizzazioni mafiose l'anche perché probabilmente
Vi erano vi sono momenti di contatto momenti di rapporti relazioni tra il mondo della mafia delle mafie transnazionali il mondo del terrorismo internazionale
Ma ben prima del due mila e quindici appieno per almeno per quanto riguarda la mia esperienza di dirigente di quell'ufficio dall'ottobre del due mila e tredici subito dopo la strage di
Di Lampedusa in cui morirono oltre trecentocinquanta migranti
Il mio ufficio sì vado però si impegnò
Credo con molto con molta determinazione nel coordinare anche nei rapporti Giovanni Salvi lo sa benissimo perché fu proprio il protagonista assoluto di quella stagione come Procuratore la Repubblica di Catania
Anche dei rapporti internazionali per promuovere una maggiore cooperazione internazionale un maggiore coordinamento anche tra uffici di Procura nel contrasto ai trafficanti di migranti clandestini
Abbiamo tenuto qualche buon risultato in particolare mi piace ricordarlo la Procura di Catania diretta da Giovanni
Ma anche altre procure si sono diciamo spese bene e qualche risultato positivo l'abbiamo ottenuto
Da quando poi c'è stata attribuita la competenza in materia antiterrorismo abbiamo in qualche modo
Associato attività contro i trafficanti di immigranti con le attività contro i terroristi
Anche sì
Oggi
A distanza di due anni con un capitolo della relazione annuale che depositeremo fra un paio di settimane curatore colleghi Del Gaudio conta suggeriscono anche oggi qui presenti
Abbiamo cercato di studiare le possibili relazioni tra i due fenomeni
Posto che
Con crescente e incalzante determinazione si pone il tema della paura che i migranti con i migranti con i flussi migratori posso arrivare i terroristi
E allora abbiamo cercato di capire se questo è vero se una proposizione
Diciamo logicamente e anche dal punto di vista fattuale delle risultanze investigative spendibile oppure no
La risposta è no
La risposta è decisamente no
Possiamo escludere allo Stato allo stato degli atti come si dice delle indagini nostre conoscenze
Che vi sia un rapporto di intensa causale tra fenomeni mi ricapita flussi migratori e
Terrorismo internazionale
Mi sono anche dei dati che lo dimostrano
Pensate soltanto al numero dei fori in file che essi gli italiani lo documentiamo nella relazione della direzione nazionale
Il numero dei Forin tra i testi italiani è di appena passatemi questo avverbio appena centodieci soggetti di cui dieci donne
Quando parlo di fomentare desideri anni parlo come dice anche dice all'espressione dell'usato a dei documenti del ministero intendo soggetti collegati all'Italia qui non italiani per nascita o per collegati in qualche modo direttamente diretti medaglia sono centodieci di cui dieci donne
I fori in tali casi francesi sono mille cinquecento
I fori infatti asterischi sono mille di forte in pari desta in tutto il mondo provenienti da oltre cento paesi sono oltre trenta mila
Calcolati
Se è così se mettiamo questi numeri in rapporto al flusso di migranti che investe il nostro Paese
Di gran lunga superiore a quello di qualunque altro Paese questo riguarda sia la rotta del Mediterraneo centrale che la rotta anatolico balcanica
Ci rendiamo conto che non c'è proporzione
E quindi non c'è rapporto causale
D'altra parte
Mi pare che venga anche documentato nella nostra relazione un solo caso un solo case ancora volta ci riconduce a Catania giovani lo ricorderà molto bene perché la luce il capo di quell'ufficio all'epoca
Un caso il caso di lo sbarco a Pozzallo che avvenne nel dicembre due mila e quindici con a bordo cinquecentotrentaquattro migranti tra costoro vi era un cittadino siriano tale el GA Azzawi murate proveniente dalla Libia
Che si rivelò immediatamente siano solo scafista ma anche un un terrorista patto e comunicato perché
I vennero trovati nove telefoni intere con i cellulari una chiavetta urbani dalle successive analisi tal dei tali sushi
Da tutta l'attività terroristica e le condotte convivere dell'Ulivo che vengono documentati un po'nei né né né né i supporti informatici in possesso in questo soggetto che si rivelò essere diciamo un terrorista che però si era dato alla
Attività di traffico di migranti
Come pure possiamo dire in base a indagini che si sono che sono attualmente in corso di svolgimento dei quali quindi non è che si possa dare informazione più di tanto
Che
Oggi abbiamo la prova la prova seria di presenze i soggetti vicini in Europa di soggetti vicini allo Stato islamico che si occupano della logistica dei migranti logistica clandestina dei migranti
Qualche cosa è stato rivelato dall'indagine la Procura di Como recente di qualche mese fa altre indagini sono in corso da parte di altre procure diciamo nullo il target investigativo è questo
Verificare se
Queste presenze effettivamente di soggetti che si operi stimolo nel nell'Unione europea per assicurare protezione logistica ai migranti clandestini solo effettivamente come sembra come sembra concretamente
Collegabili o collegati allo Stato islamico ad altre formazioni direttamente o indirettamente
Legate allo Stato islamico ma anche
Ad Al Qaeda come per esempio la la già batta all'usura che opera insidie collegata ad Al Qaeda e fortemente impegnata nel controllo del anche dei fenomeni
Migratori
Io vorrei aggiungere soltanto questo per mantenere fede alla promessa di brevità che condivido tutte le osservazioni fatte da laconica Santi Consolo vorrei aggiungere che
E ricordare che viene
All'esame del Parlamento la proposta di legge
Presentata dall'onorevole Stefano Dambruoso ex nostro collega che si è occupato a lungo di terrorismo a Milano
Che punta alla da stabilire per legge le modalità di dei radicalizzazione sia per quanto riguarda la rinite il web sia per quanto riguarda le carceri
è una proposta che secondo me andrebbe sostenuta perché parte muovere alla necessità di
Acquisire di accrescere le professionalità
Nell'ambito delle attività di di radicalizzazione sia sulla rete che nelle carceri muovendo per esempio al problema linguistico delle forze di polizia
Che è un problema enorme guardai e polipo residue sono i problemi apparentemente allo Stato in reso pubblica che il contrasto al terrorismo
Il problema linguistico degli interpreti che sono sempre pochi e non sempre affidabili e il problema della cooperazione internazionale alla quale faceva riferimento anche Santi Consolo
Se noi riusciamo
A migliorare su questi versanti e noi italiani ci stiamo impegnando molto per quanto riguarda la cooperazione internazionale non avendo sempre un riscontro un ritorno adeguato al nostro impegno
Se non riusciamo a migliorare su questi due versanti probabilmente avremo fatto un salto avanti nel contrasto al terrorismo concludo dicendo dice ha fatto pensare Santi quando ha parlato della paura
C'è un c'è un c'è un detto antico sembra diciamo palestinese ed è il caso mossegli di sottolineare questo aspetto che dice
La paura non ci impedisce di morire
Ma ci impedisce di vivere
E ci impedisce soprattutto di essere liberi
La battaglia per la vita e per la libertà passa della battaglia contro la paura grazie
Dottor Salvino con la libertà
Questa mattina si è parlato molto di questo nuovo decreto presentato per
Da diciamo dare un piano organico alla gestione della soprattutto dei migranti che tra le nuove norme c'è questa che prevede la la diciamo la stringimento dei tanti
Che però
Come abbiamo punto sentito questa mattina
Secondo molti restringe anche le garanzie perché poi fa richiesta di asilo
Lei non è d'accordo
è solo parzialmente rispondo subito alla domanda però posso poi aggiungere anche qualcosa del suo che mi interessa museale
Non ne
Rapidissimo no chiunque dicevo che
Sembra
Allora va bene se facciamo un altro giro la ne parlerò anche dopo il
Io credo che
Non si può parlare di diritti sì e non li caliamo nella loro realtà e nella loro effettività
Temo che a volte non solo noi
Non teniamo conto
Ma forse a volte
Come posso dire
Attraverso questa pretesa tutela dei diritti affermiamo anche delle nostre dei nostri non voglio dire interessi ma insomma qualcosa che vi si avvicina
Vedete i tempi che attualmente
Sono abituali nella trattazione delle procedure del riconoscimento di status da progetti produzione internazionale di professione internazionalmente protette sono talmente lunghi
Chi sono non danno enorme per lo stesso migrante
Però le stesse persone chi chiede protezione
Internazionale il chi si trova a passare dopo un periodo di ormai divenuto breve
Di valutazione da parte di una Commissione che lavora seriamente nella quale vi sono anche i rappresentanti di organizzazioni non governative
Rapida
Deve aspettare poi un tempo veramente lungo
Tre e quattro anni per aprire una decisione in questo periodo di tempo si trova in un limbo spinto verso la clandestinità senza avere diritti sostanziali senza avere possibilità di lavorare
Spesso in situazioni che anche dal punto di vista i rapporti familiari sono estremamente difficile
Per cui dare una risposta in tempi brevi a questa situazione non è soltanto
Per ragioni che pure contano moltissimo
Di evitare un costo enorme che pesa sullo Stato perché tenete conto che ogni giorno
Di permanenza di una persona sottoposta in Italia la sottoposta a questa valutazione costa come costo vivo trentacinque quaranta euro senza considerare i costi
Indiretti di tutto questo fate il calcolo per il numero di persone che sono arrivate in Italia in questi anni
Solo nell'anno passato centottanta mila moltiplicato per un anno di ritardo non voglio dire due-tre anni ma per un anno di ritardo e voi vi rendete conto qual è il costo diretto non voglio nemmeno fare questo discorso
Voglio parlare dei diritti
Di coloro che devono avere una risposta
Perché i ritardi sono anche i ritardi spesso derivanti da impugnazioni strumentali questo anche bisogna esaminarlo dirlo
Determinano la difficoltà di dare risposta a coloro che invece
Hanno diritto ad avere una risposta vera rispetto ad una impugnazione
Che ha
Una possibilità di essere
Di essere esaminata e rispetto a questa situazione io temo
Sapete che io parlo realmente più cercando una
Sulla molto vicino al ai Giuseppe Cascini in questura cercando la lotta alla benevolenza del dell'uditorio
Io penso
Che ormai la natura il grande forza della magistratura di quell'associate di quella non associate avrebbe la capacità anche propositiva
Di affrontare i problemi e di dare una
Tentativo di risposta ho paura che non siamo ormai nel punto in cui siamo capaci solo di dire no
Abbiamo solo un potere interdittivo ma nessuna capacità di offrire delle soluzioni
Allora
Io non condivido di questo decreto legge la riduzione delle garanzie nell'udienza di primo grado
Condivido invece il fatto che vi sia la videoregistrazione obbligatoria
Della dichiarazioni della persona sottoposte a valutazione perché è fondamentale il primo impatto è fondamentale la traduzione
è fondamentale valutare le risposte rispetto alle domande e questo si può fare soltanto attraverso una precisa registrazione di quello che avviene
Ma se noi vogliamo come io credo che sia giusto abolire l'appello in una situazione in cui c'è una valutazione da parte di una Commissione e un pieno giudizio non in camera di consiglio ma pubblico
Questa è la seconda critica io faccio al
Al decreto di primo non possiamo non avvenire un'udienza piena
Di di valutazione di primo grado vedete si dice lama l'appello sarebbe l'unico caso non è vero la l'unico grado di giurisdizione c'è di merito cioè per esempio in un settore estremamente delicato quale quello delle sanzioni che la Banca d'Italia dalla Consob
Infliggono alle banche e alle persone e ai dirigenti delle banche sono sanzioni non solo per coniare e peraltro molto rilevanti
Ma sono sanzioni che attengono anche all'esercizio di diritti come per esempio la possibilità di svolgere le funzioni di amministratori
Che possono essere sospese revocati sostituito
Sono sanzioni importanti ma si svolgono in unico grado di giurisdizione in grado d'appello
Vogliamo fare un appello invece che in primo grado non è un problema
Purché sia importante che vi sia garantito il il pienezza nel giudizio di primo grado o di appello dell'unico grado di merito in udienza pubblica quindi non in udienza camerale
Poi questo può avere tante forme come posso dire di semplificazione ma d'altra parte è già una fortissima
Ca agevolazione del lavoro sia vere la registrazione del primo grado che non vuol dire che il il migrante non debba essere poi non possa e non debba essere sentito non possa non obbligatoriamente debba
Non possa essere sentito ma viene sentito
Con il patrimonio conoscitivo per il giudice di una registrazione piena nella quale può essere valutata la spontaneità di quelle dichiarazioni la correttezza della traduzione
Le modifiche che vengono tante volte introdotte Michele dei gradi di giudizio davanti alla giurisdizione ordinaria e rispetto alle dichiarazioni rese in un primo momento tutte cose che si potranno valutare
Mi posso aggiungere una qualcosa che riguarda invece quest'altro l'altro aspetto che è stato sottolineato io
Sono molto grato alle parole che ha avuto il procuratore nazionale perché è vero fu fatto un bel lavoro in quel periodo a Catania perché ci trovammo a fronteggiare improvvisamente
Quasi i due terzi dell'intera emigrazione via mare in in Italia che arrivano tutti nel distretto di Catania e quindi si pose il problema una serie di problemi giuridici interessanti che abbiamo cercato di affrontare però
Al mio apparire il metodo fu importante in quella circostanza che fu quello di non isolato ci nel lavoro ma di cercare un'interlocuzione immediata con la DNA che trovammo subito
Che si fece come posso dire l'procuratore nazionale si fece promotore di una serie di incontri sia con le altre procure sia con le varie autorità con volte e si arrivò alla formulazione
Di una diciamo strutturazione del lavoro che è stata molto utile successivamente quindi questa
Cioè io credo che questi siano metodi anche di rapporto trova distrettuale e una procura la procura nazionale antimafia
Che Giordano Singh significativi quando viene meno quella diffidenza che tante volte reciprocamente noi abbiamo avuto e in quel contesto io condivido pienamente quello che ha detto Roberti
Il problema fu mal posto
Perché si pose il problema del arrivo di combattenti islamici
Nel attraverso il lo sbarco via mare non ce n'è certamente nessuno evidenzia tranne quella che è indicata diverso il caso della rotta balcanica naturalmente
Perché la rotta balcanica altre caratteristiche rispetto al traffico dalla Libia la rotta balcanica è una rotta pericolosa da questo punto di vista
La rotta via mare e pericolosa in chissà ma per un profilo diverso per due profili diversi il primo è la gestione
Del traffico come ente risorsa perché un tra il traffico di migranti e molto lucroso quindi e una ricorsi una di Sorsa che laddove vi sono fondazioni territoriali di organizzazioni terroristiche mi riferisco all'esperienza analoga a quella dello Stato islamico
Costituisce il pagamento di una tangente sul passaggio di queste organizzazioni quindi una fonte di reddito in un secondo aspetto è il fatto e voi dovete tenere presente
Che le persone che arrivano fuggendo da situazioni di conflitto
Arrivano nel nostro Paese con una grande voglia di riscatto una grande desiderio di una vita diversa quale vedono tramite internet in con tante altre fonti di conoscenza
E ma vengono da situazioni di profondi conflitti
Però Mati Zaki spesso da situazioni terribili che hanno anche vissuto sulla loro pelle durante questo viaggio che peggio del viaggio per mare la parte per terra e molto peggiore della parte per via mare
E quindi arrivano nel nostro Paese
Con una scarica di aspettativa è una fortissima tensione interna
Ostillio dal di fronte ad una scindere al TAR che non è una realtà di integrazione può scattare un meccanismo di radicalizzazione
E qui i suoi e quello che spesso avviene in carcere dove
Di si verifica uno degli aspetti di radicalizzazione nei confronti di soggetti deboli che quello di cui parla Santi Consolo che io condivido ma che solo uno
Perché aspetti molto più gravi di radicalizzazione non hanno niente a che vedere con l'immaginazione
E noi faremmo un gravissimo errore se identificarsi Imola radicalizzazione
Con la
Con emarginazione
E l'esperienza
Ci dice che sono moltissimi diversi e non
Come posso dire non necessariamente escludente siccome gli altri meccanismi per i quali si arriva alla scelta della lotta armata
Questo non lo dobbiamo avere ben chiaro perché se no abbiamo un approccio quasi come devo dire caritatevole non è così
Abbia la la la minaccia che viene da questa tipologia di terrorismo è completamente diversa
Da quella che abbiamo conosciuto negli anni Settanta e Ottanta e non comprenderlo ci può portare dei gravi errori e su questo adesso non entro se avrò un secondo giro
Nenni ne parlerò dopo l'unica conclusione o conseguenza che voglio dirvi su questo
E e che la identificazione indispensabile
Ma lo è guardate ci sono delle cose che io mi stupisco che nel suo disco che se ne debba parlare
Cioè ma mi sembra ragionevole che si affermi che si possa entrare in un Paese senza pensano identificati
Ma vi sembra una cosa che si può sostenere ragionevolmente cioè voi potete andare a parlare con le persone e dire ma no non si deve identificare la persona è solo se lo vuole
Può essere identificato ma ma stiamo scherzando abbiamo scherzato
Io a ottobre del due mila e tredici Procura della Repubblica di Catania
Essendo avvisato il caso di una persona di una denunzia nei confronti di un operatore di polizia che aveva proceduto alla rilevazione coattiva dell'identità
Di un migrante o emesso un provvedimento assumendomi la responsabilità
Con la quale poi indicato che è legittimo
Anche usare strumenti coattivi
Come dice la Corte costituzionale proporzionati
Alla alla all'obiettivo per identificare i soggetti che entrano
Non attratti muniti di documento di identità e non attraverso i valichi di frontiera io penso che un minimo di buon senso aiuti nuovi e aiuti migranti
Che aiuta i migranti perché se ci troviamo in questa situazione in larga parte per la scelta sventurata che fu fatta allora perché pensando di aggirare Dublino
Di fare entrare le persone senza identificarle maniere che clandestinamente se ne potessero andare dove volevano andare e naturalmente questo ha determinato la reazione dei Paesi di destinazione e ha determinato quella
Ha contribuito a determinare quel clima di paura perché guardate è giusto che non bisogna vivere con la paura ma la paura non si contrasta annegandola
La paura e si contrasta affrontando la con un discorso razionale
Quindi non negando la ma comprendendo nei fino in fondo le ragioni e capire fino a quando il fronte fino a quanto è fondata e quanto fondata nonne ma bisogna capirlo
Grazie professor Savona
Professor Savona
Rispetto ai suoi studi alla sua esperienza quello che diceva appunto il procuratore Salvi e prima il procuratore Roberti
C'è una diciamo relazionerò correlazione tra il trafficante la possibilità che una almeno una minima parte queste persone si radicalizza sino quindi una
Diciamo relazione indiretta tra il traffico di migranti e l'ingresso di potenziali terroristi
La
Facendo ricerca non ci sono evidenze che questo succeda
Quindi ci possono essere
Non trovo neanche grandi opportunità razionali per un trafficante o per un terrorista che si mischiano gli uni con gli altri
Se è successo del tutto casuale
Ci sono altri collegamenti di altro tipo nella storia del terrorismo e dalla creta organizzata ci sono fior di collegamenti pensiamo all'America latina le FARC e altre cose di questo tipo però che in Italia
Possano succedere fenomeni di questo tipo al momento attuale a parte le cose che ci dicono non mi sembra che ci siano dei casi talmente frequenti da farci pensare che questa sia una tendenza
Ripeto per quelli che sono i dati sì per quelli che sono i dati di cui il mondo dei ricercatori dispone io non dispongo di analisi investigative quindi
Di dati che sono non ostensibili come si dice il linguaggio burocratico però anche abbastanza importante
Però mi sembra questa cosa appare ogni tanto
Quando appare appare per uno scopo particolare per forse anche ho avuto un uso politico del problema ma devo dire poi finisce rapidamente senza né i nomi e cognomi se non qualche piccola cosa
Di quei pochi dei trafficanti che ma conosciamo ho creato dei quali abbiamo evidenze empiriche e anche giuridiche che sono stati trafficanti di esseri umani non
Ci risulta che alcuni di questi avere avuto collegamenti strutturali non casuali
Rispetto a mondi delle terrorismo
Che poi e queste sono le cose di cui io mi occupo come i ricercatori ci siano onde c'è un collegamento tra i mondi dall'attività organizzate del mondo del terrorismo sul problema delle quote amento questo sì
Ma questa forse ne parliamo in un secondo giro
Se vuole che ne parlo adesso
Beh questa secondo me e una prospettiva molto nuova la faccio veramente in tre minuti
Dove applicando noi ricercatori criminologi le categorie delle più carriere criminali che è un vecchio discorso cavallo di battaglia dei criminologi americani che cioè guardava a nell'arco dei venticinque anni di vita di un criminale come aveva cominciato la carriera criminale
Se
Questa cosa l'abbiamo applicato ella sa applicando su un progetto enorme di Horizon venti venti che io coordino per la qualità di Milano che abbiamo vinto l'anno scorso
Riguarda il reclutamento da parte dell'organizzazione che vitali e reclutare da parte dell'azione terroristica ebbene in queste forme di reclutamento di due mondi diversi
C'è dentro
I sistemi essi Steps delle carie criminali
Sono i primi dati che stanno uscendo da questo Progetto ma la cosa che ci interessa di più anche per le implicazione di policy che questo vuol dire
è che nel trascorso giovanile
Ho infantile se vogliamo di quelli che noi abbiamo analizzato e che le che i colleghi di questo progetto che si chiama pronto non sta analizzando in tutto il mondo quindi anche a quei dell'aeroporto di Bruxelles e quelli ondata tranne quelli c'è sempre
Uno zoccolo di criminalità che comincia con le rapine i piccoli furtarelli
Poi arriva al traffico di droga allo spaccio di droga e poi
Per quelli che sono i terroristi è entrato nell'Hoop della moschea dell'alibi religioso
Ma per quelli che sono invece quelli di Scampia delle obbligazioni criminali entro in un altro meccanismo ma hanno tutti e due gli stessi percorsi criminali
Adesso la sua facendo molto schematica male devo dire che ci sono gruppi di ricercatori che stanno cercando di capire processi radicalizzazione quali sono i driver di questi processi
E questo è uno di quelli più importanti che risponde alla domanda ma è la religione quella che li fa diventare terroristici oppure questi sono diventati
Terroristi perché hanno trovato la risposta al loro bisogno di identità
I dati che stanno emergendo e che c'è un fortissimo bisogno di identità che caratterizza i terroristi guardata Gianna o della porta di Zago internet Roussel
Con le bande
Del
Città di Napoli diciamo così chiamate
E che oggi terrorizza onestà di Napoli che hanno lo stesso meccanismo di carriera criminale
Alla ricerca di un per di un meccanismo che si chiama ricerca di una identità
Non di una identificazione di una identità che si ritrova il mondo in contesti completamente diversi
Ma che poi è sempre la stessa cosa l'essere inseriti in una banda criminale soddisfo bisogna identità psicologica che ci hanno questi ragazzi
E che hanno altri criminali che hanno avuto altri criminali parlo del reclutamento i mafiosi e reclutamenti camorristici
E quello che hanno altre persone intorno al mondo grazie a Dio oggi disponiamo di un set di dati
Quasi e norme sui terroristi dice progetto state lui server Ilan che le ha tutti quanti
E devo dire grazie mi dispiace che sia dato il via al Presidente Kosovo noi stiamo
Facendo un lavoro che secondo me essendo interessante stiamo prendendo tutti quelli condannati al quarantuno bis in Italia
Uno per uno non un campione ma tutti
E li stiamo confrontando con il casellario e stiamo vedendo qual è il percorso che prende i così detti mafiosi ma parliamo di migliaia di persone dalla storia del quarantuno bis e li stiamo radio che lasciando
Sono dei casi dei numeri non sono nomi di persone ovviamente perché
Per il diritto alla privacy lo si può fare ma stiamo guardando il percorso criminale qual è il ragionamento di questo discorso
E che se vogliamo se è vero che c'è questa forte bisogna identità che porta persone ad andare a combattere all'estero e vorrei fai verso il fenomeno da diceva
Sicuramente Santi Consolo sul trenta mila
E il perché in Italia secondo molti di meno che oramai le variabili sono dispiegate
Il Foreign Fighters aumentano tanto quanto è maggiore la struttura monolitica ideologica religiosa di un Paese voi potete fare oramai
Una percentuale molto chiara più forte più allegro struttura monolitica di un Paese religiosa più produce fare Fighters minore
Nomina di meno è una variabile abbastanza interessante ma le implicazioni questo ragionamento è che forse
Se è vero che abbiamo prodotto e produciamo centodieci frontale così in Italia ma ne produciamo tipi in Belgio che lo Stato piccole in altri e quindi i paesi e integrazione precedente alla nostra
Stiamo mettendo è che vuol dire che produciamo anche inserimenti in bande criminali che sono forse quella che nei prossimi anni
Si caratterizza hanno come le nuove organizzazioni criminali in Europa piccole territoriali veloci e flessibili non più gerarchica colui che le che abbiamo
C'è un problema di riprendere il vecchio discorso nelle chiarire criminali di come si diventa aggressività bambini
Sì da adolescenti devianti si entra in una devianza semi adulta adulta e poi una carriera criminale
Questa cosa sta diventando
Il problema più importante
Che molti Paesi senza uno direttamente ma che sanno se non sarà come affrontare
Cioè lo ripeto sempre c'è un vecchio Nobel dell'economia trova secco quanti zone manca che dice investire sui giovani gli studi longitudinali hanno chiarito con estrema
Precisione
Esaminando long life di venticinque anni di carriera e di idee di migliaia di giovani
Che se non riusciamo a
E lo vado dicendo dovunque affermare l'aggressività
Nei bambini piccoli che hanno dato zero a tre anni e quindi a quello che dice
Molti psicologi apprezzare il freno nell'acceleratore dell'aggressività minori
Produciamo
Potenziali devianti e potenziali criminali ecco ma neanche uno
Economista Nobel dice investire più sui giovani stabile interessante che se volete gli investimenti che i Paesi fanno sui giovani esternata contrario si investe nel caso degli adolescenti devianti molto di più di quanto si investa nei giovani
Perché gli adolescenti fra poco voteranno è sicuramente
Non si può abbandonare un adolescente che uguale oramai invece completamente diciamo la probabilità di trattamento del minore mentre i bambini che sarebbero recuperabili con le loro famiglie
Non hanno nessuna zona di investimento
Questa è la cosa importante che ci fa pensare a quali investimenti sbagliati i Paesi stanno facendo in questo settore che voi in un contesto si chiamino terroristi o che si chiamano bande criminali che caratterizzano l'Europa
Devo dire capisco che c'è una grande differenza
Però il problema c'è perché poi compaiono improvvisamente e questa ricerca di entità trova sbocco dentro un'organizzazione terroristica va bene dico tra cinque anni ci sarà qualche altra cosa
La cosa che mi preoccupa di più
E
Questa ricerca di un'identità all'interno di organizzazioni criminali che dà risposte molto concrete a questo bisogno e oggi lei ce lo ha nelle classico organizzazioni criminali in quelle nuove emergenti
Devo dire quella di Napoli mi preoccupa particolarmente perché forse è l'inizio di un processo
E tante altre organizzazioni terroristiche
Questi sono i risultati di un mondo della ricerca quando ci hanno i dati della storia del quarantuno bis ed è delle delle persone forse avremo molto di più da fare come radiografia delle carriere criminali in Italia
Ma nello stesso progetto europeo RAI giovedì venti c'è un gruppo israeliano che sta facendo lo stesso per i gruppi terroristici Stam appanno
Una storia di soggetti terroristici e delle loro carriere criminali e anche loro dicono che ci sono binari paralleli che caratterizzano questi comportamenti
Quindi secondo me la cosa più interessante non è quella di ricercare c'è terrorismo e criminalità organizzata si uniscono ma quello di cercare che dei percorsi di questi due avvenimenti sono moltissimi punti in comune
Questo abbastanza consolidato si discute e quindi la religione diventa una componente molto marginale sicuramente in un contesto ce la religione va bene
Se questo è vero come sembra essere vero e su cui ripeto in Europa ci sono mai progetti sulla radicalizzazione che stanno aprendo squarci di verità sul fenomeno che nessuno di noi ha capito sin dall'inizio
E che stanno cominciando a capire perché i dati sono disponibili forse tra tre o quattro anni disporremo di strumenti di comprensibilità maggiori che ci permetteranno di dare la risposta perché è una persona che ha studiato
E si è
Integrata tra virgolette in un Paese
Europeo si mette una bomba nella cintura va ammazzare gli altri
E quanto è forte questo componente della ricerca di una identità di tipo psicologico talmente forte da uccidersi
Cosa completamente diversa e finisco dai palestinesi si sa il bomber sì solo due dinamiche completamente diverso
Non c'è niente a che fare una con l'altra i palestinesi suicidi erano persone
Che è un loro gratificazione di moralità alla famiglia nera contenta eccetera questi sono persone che si uccidono anche sono condannate allo nominato peggiore le famiglie li rinnegano
E non è come invece palestinesi che celebrava
Professor Mare Adriatico vorrei ripartire dalla decreto da quello che diceva il dottor Salvi
Lei crede che questo decreto possa comprimere le garanzie
Cioè nella vita
Dover improvvisare o trasformati in un improvvisato
Io arrivo qua con tentativo di bagaglio culturale che quella mia materia la domanda ovviamente riguarda un'altra materia quindi
Tenterò di rispondere subito io partivo da una premessa se mi mi si consente e mi aggancio a quello
Che diceva il Procuratore saldi
Che conosco da tanti anni apprezzo e stimo da tanti anni e che è un po'diciamo senza voler fare impedire è un po'l'unico che ha rotto il coro di ottimismo
Di speranza di allontanare la paura semplicemente con le parole dicendo non bisogna aver paura e l'unico che fino adesso attestato diciamo ha espresso più perplessità più dubbi
Più critiche che che convinzioni probabilmente agganciando la domanda è proprio questo il problema il problema che la domanda che ci facciamo che ci siamo fatti della reazione che ciascuno di noi ciascun ordinamento da questo tema della paura
Dimostra qualche cosa dimostra che non bastano ovviamente le parole per rispondere la poca se è vero che in tutto il mondo esiste una legislazione della paura
Esiste un lo firma esiste un diritto penale della paura e ci domandiamo tutti i giorni seri che i in che misura poi esistere un processo penale della paura del problema
E così il problema dell'abolizione delle garanzie come strumento di risposta la paura
La vicenda dell'ultimo recentissimo provvedimento di provvedimento
Slide di provvedimento perché ancora non sappiamo esattamente nessuna letto veramente il testo questo il problema di cui si discuteva di si contestava il nostro
Tor palazzi diceva spinti fondo parliamo senza aver visto il testo il che rende ancora più approssimativo diciamo è rischioso quello che diciamo è dura in generale ma in particolare dimostra un qualche cosa dimostra che
Il processo penale e le garanzie non sembrano essere la sede per dare una risposta a questi problemi
Cioè dimostrano una impossibilità di avere quello che potremmo chiamare con un modo dire la botte piena la moglie ubriaca non si può avere più sicurezze più garanzie al tempo stesso questo è un dato da cui ormai dobbiamo necessariamente partire
Detto da chi si occupa diciamo prende anche uno stipendio per cercare di spiegare cosa sono le garanzie detto da chi tutti i giorni sui banchi a difesa cerca di fare in modo che queste garanzie vengono rispetto appunto in sua difesa può sembrare un paradosso ma in realtà è questo dato è questo
Cioè il dato è che ormai noi dobbiamo partire la premessa che all'interno dei meccanismi processuali all'interno dei dei procedimenti chiamiamole in generale la teoria del procedimento io lo guardo più dal punto di sul processo penale ma vale per tutto
è difficile trovare un punto di equilibrio sostenibile tra sicurezza e garanzia
Perché all'interno di dei meccanismi e i particolari meccanismi processuali entro delle domande che trovano difficilmente risposta secondo una logica dedizione si pone un problema che chiamerei di neutralizzazione della pericolosità
Che dite difficilmente compatibile con una logica di un processo penale ovvio un processo garantista che garantisca in materia di identificazione
Si pone un problema di
Una differenziazione di diritti individuali cessi si pone un problema di incidenza differenziato a seconda dei temi quando parliamo di terrorismo ovviamente questo è evidente si pone un problema di differenziazione processuale e quindi di differenziazione garantisti
Si pone un problema immenso del processo del processo penale e civile però essere anche quella ministeri esso poi vediamo se si può prescindere dal meccanismo processuale come luogo di risposta
Sanzionatoria
Non più del semplicemente del problema del diritto penale come diceva benissimo il Professor Pelissero oggi il processo ma diventa un luogo di risposta sanzionatori
Il luogo a questo punto si vuole anche che il processo alle garanzie con il problema è garantistico sia un luogo
In cui si realizza anche
Sulla sicurezza la prego la
La prevenzione diceva semmai qualche tempo fa che il diritto deve essere anche un luogo di produzione di una sicurezza collettiva
Domande maxiprocesso il processo penale può essere un luogo per produrre sicurezza collettiva
è difficile è difficile che ciò sia
Si realizzò vediamo cioè i i meccanismi processuali diventò degli avamposti pensiamo la custodia cautelare
La cosa da cautelare diventa un avamposto in un'ottica di
Sicurezza collettiva di allontanamento dalla paura necessariamente diventa questo
Pensiamo alla produzione cautelare riempita di meccanismi anticipa di tutela pensava la custodia cautelare in materia di fattispecie di tutela anticipata quelle del reclutamento del proselitismo o per esempio pensiamo alla custodia cautelare
Che deve utilizzare lo strumento del delitto associativo per vicende che non corrisponde all'archetipo del delitto associativo per esempio al cane sciolto avallo a Lupo isolato a chi è collegato a livello nazionale o mondiale in maniera che non è una forma associativa
E allora che qual è il rischio e la necessità e quella di
Trasformare gli elementi della fattispecie sostanziale in fattispecie processuale
Impoverendo le per necessità perché
Qual è il problema scarica dipinti nidi sì nel si parla tanto di legalità di idealità e giurisdizionalità allora l'impressione che il rischio che legalità sia semplicemente equiparato a previsione formale da parte di una norma
Intesa intanto soltanto soltanto di questo tipo senza sostanza e giurisdizione da significa intervento del giudice
Per me
Che intervento da parte del giudice cioè quanta responsabilità il meccanismo di sicurezza di realizzare una sicurezza una tuta dalla paura scarica sul giudice
Per esempio semplicissimo e che il giudice di fronte a elementi parziali indiziari non clamorosi
Di un delitto che bene di un comportamento che può essere pericolosissimo sotto il profilo terroristico ma che non risponde perfettamente all'archetipo del della dell'associazione
Diciamo una fattispecie fifty-fifty
Come si comporta facendo prevalere la garanzia o facendo prevalere l'esigenza di tutela se noi accettiamo l'idea del problema della paura e della sicurezza come strumento di valutazione anticipata di un rischio
Per cui si deve valutare qual è il rischio
Che c'è dietro a quella situazione
è chiaro che il giudice dovrà sempre scegliere la soluzione anti garantisti
Dovrà sempre preferire la soluzione gratis perché anche la possibilità un per cento che all'interno di quella sua soluzione garantistica il rischio aumento addirittura esplodono addirittura determina un evento gravissimo lo porterà a scegliere quella meno garantisti
è inevitabile questo problema
Allora io purtroppo non voglio essere fuori dal coro non voglio fare il Pierino non voglio andare contro diciamo il messaggio di necessaria collaborazione di necessario spinte scambi di idee che c'è dietro ma questo scaricare troppo sull'idea di giurisdizionali dalla soluzione questo problema
O mente il rischio di abbassamento della Stendhal garantistico nel comportamento dello stesso magistrato che invece lo vuole
Lo vuole tenere è tenuto ad averlo
A questo punto qual è
Criteri proroghe ci poniamo
E lo strumento processuale
è indispensabile continuiamo a considerarle indispensabile deve essere indispensabile sulla carta oppure qual è lo strumento processuale da utilizzare in queste situazioni
Pensiamo al tema per esempio dei mezzi di prova
Il tema dei mezzi di prova il
Ed ne cambia massetto cambia di fronte a a a un aumento del rischio di pericolosità di Po di tipo terroristico cambia anche la funzione dello strumento probatorio nel mezzo di ricerca della prova ne cambia la logica
Perché viene orientato out a diciamo a un'operazione in forma Randone di tentativo aumenta la componente identità dieta con una scommessa ma quando uno va a giocare quando uno va a giocare alle scommesse sulle partite di calcio deve aumentare il grado di scommessa dell'iniziativa
Cioè e e e molto più alto il rischio di fallimento dell'iniziativa giudiziaria tanto quanto più tu devi realizzare un massimo tutela dal rischio che questa iniziativa non Presa non porti a risultati
E quindi aumento allo sforzo
Sotto il profilo come lo economico aumenta il numero di iniziative che vanno vanno male
Statisticamente perché è chiaro che
Devi aumentare
La la componente di scommessa che dire e allora
A questo punto cambia in qualche modo il tema anche
Della concretezza degli elementi in termini
Possiedono tra l'altro
Insomma non abbiamo fattispecie penso per esempio alta all'articolo duecentosettantaquattro lettera c inferiore del palliativo duecentosettanta quattro i qui il problema si pone il problema di concretezza
è chiaro che la nozione di concretezza cautelare in materia di terrorismo nettamente più affievolita rispetto alla luce di competenza di altri fattispecie
E necessariamente è chiaro che quindi questo Standard diverso
Incide sulla stessa funzione dell'istituto
O pensiamo a un altro aspetto presentale presunzione di pericolosità le presunzione di pericolosità che fungono come presupposto cautelare
Se le guardiamo la norma la presunzione di pericolosità è
Chiamiamola tra virgolette assoluta in caso di delitto associativo del duecentosettanta bis sempre nella stessa forma
Non c'è nel comportamento di pericolosità individuale
Cioè Perilli individuo non vale lo stesso coefficiente di pericolosità che vale per il meccanismo associativo
Ne parlavamo prima
Le nuove forme di pericolosità terroristica individuale come quelle di delle vicende delle vicende anche recenti hanno forme molto rudimentali che non corrispondono a al meccanismo associativo tradizionale
Per esempio a questi strumenti non si può minimamente a a questi fattispecie non si può minimamente applicare forme di
Prevenzione che chiamerei di tipo patrimoniale o meccanismi di di
Finalizzati a sterilizzare fonti di fonti economiche perché
Sono operazione da quattro soldi
Che sono operazioni la cui pericolosità è e e eccezionale rispetto ai mezzi impiegati
E quindi per esempio non esistono misure di prevenzione patrimoniali in materia di terreno sostanzialmente
Teoricamente sì ma che io sappia o io mi sono permesso di domandare I Trib non c'è nel praticamente io non conosco cassetta
Saccuti
Per far capire qual è il problema qual è la diversità e allora
Quello che mi sembra
Posso dirlo
E che sicuramente il processo penale non è la sede più idonea per risolvere il problema dell'immigrazione al filone proposte
Non lo è
Cioè il processo penale sicuramente estraneo cavalcato ignorato o semplicemente attraversarla problema senza che nemmeno riesca a interpretarlo come certi film di fantasmi che veniva salì fantasma non riesce più a la Porta
Deve essere deve necessariamente un luogo in cui si pone il problema del terrorismo perché si tratta di reati che necessariamente sono la sede processuale
E allora qual è il problema il problema è che mi sembra
Che anche questo provvedimento recentemente in corso di gestazione rigo da parte del
Se il Governo
Prescinda dal meccanismo processuale cioè ci sia una tendenza a prescindere dal meccanismo processuale come strumento per cui l'appello sull'eventuale
Il contraddittorio compresso a a dei livelli
Che probabilmente non supererebbero un controllo di costituzionalità se fosse la questione in qualche modo fatta davanti alla Corte costituzionale
Insomma sembra passare un messaggio di inutilità dello strumento
E allora su questo
Mi sia consentito almeno un dubbio sull'ottimismo sulla parola diciamo semplicemente positiva che pure questo conto ma con questo in confronto di questo tipo stimolare suscita in ciascuno di noi grazie
Stiamo parlando di emigranti terrorismo sempre a livello italiano fai
Riscontriamo con il fatto che l'Europa ci lascia soli
è sempre così
Ma
Soli dipende
No innanzitutto vi volevo ringraziare perché
Sentito
Sensazioni molto utili
Devo fare una confessione
Che stamattina non ho partecipato per la prima volta in sette anni alla plenaria di Strasburgo dove si votava
Non dove si votavano le misure antiterrorismo perché ero sicuro che sarebbe andata bene perché avevo promesso Mario Palazzi di venire ad ascoltare
La cosa mi ha fatto piacere perché
In realtà
Da quello che ho sentito il chiaroscuro della situazione italiana è pari al chiaroscuro della situazione europea e di tanti Paesi che vivono in questo momento
La questione dell'immigrazione e del terrorismo
Diciamo subito che c'è una
Considerazione da fare
Rispetto alle acute osservazioni del professor Savona
Io faccio parte di una generazione
Che ha conosciuto i terroristi e criminali in Italia negli anni settanta
La fusione il miscuglio l'intreccio
è stato molto forte
Però non bisogna mai perdere il dato politico dell'attività terroristica
Che non è semplicemente il tratto della formazione criminale
Io vivo lampo gran parte del mio tempo a Bruxelles e il quartiere di modem perché è un quartiere di grande civiltà nonostante i giornali italiani
L'abbiano demolito in quel modo
è un quartiere di grande civiltà che non si trova nelle banlieue di Bruxelles ma si trova a centocinquanta metri dalla gran classe è un quartiere centrale
Ed è un quartiere di grande civiltà che ha ospitato con grande generosità
Immigrati da tutte le parti del mondo ieri e anche ospitato italiani tanti italiani vivono ammollo in bene
E i processi di integrazione
I meccanismi
Di pedagogia civile
Che
Il Belgio su cui il Belgio ha investito non è che vengono demoliti perché ci sono quattro terroristi
Che diventano
Che fanno quello che hanno fatto o perché hanno una relitti politica certamente
Quei tratti non vengono cancellati così non possono essere cancellati nel modo come noi li abbiamo abbiamo cercato di demolire
I corsi di lingua gratuiti che fa il Belgio agli immigrati noi non li facciamo e sono corsi di lingua di alto livello
La scolarizzazione e gli investimenti sulla scuola pubblica che malgrado
Una un periodo di crisi loro un continuano ad alzare non abbassare
Fanno una differenza sostanziale
Con quanto noi mettiamo in scena
Che cosa ci sta succedendo
Perché credo che tra di noi e voi siete un po'pezzo rilevante della classe dirigente di questo Paese
La domanda sia molto impegnativa cosa ci sta succedendo
Se
Alla paura hanno riusciamo a dare interattivi razionali
Che
Dobbiamo dare
Se
Alle difficoltà
Non riusciamo mai a sostenere
Tono ragionevole di interventi che possano con ponderazione e anche con un po'di moderazione
Sostenere il peso di enormi difficoltà
Questo è un problema che dobbiamo
Porci se vogliamo parlare di risposta alla paura e alle paure
In questo momento c'è una paura
Di cui si parla poco
Perché è vero professor Savona
Che
I casi di terroristi che si sono messi sui barconi sono venuti da noi probabilmente sono
Non sono nello rientrano nemmeno nelle casistiche
Però c'è un
Problema piccolo cioè grandi che la guerra da quelle parti sta finendo
E quando finisco c'è la guerra ci sono i reduci
Ed è vero
Dobbiamo tenerlo incombe né a mente quanto ci ha detto dottor Roberti
Sul numero dei fori un fine
Ma quei reduci
Avranno delle strade obbligati
Non solo per tornare a casa
Ma per uscire dal teatro della guerra
E qui c'è una questione grande
Perché non l'abbiamo mai affrontata
Che il problema che le nostre frontiere
Le frontiere dell'Europa non solo quelle italiane certamente l'Italia è paese di frontiera ma le il problema delle frontiere
E di come noi
Abbiamo la necessità rispetto a fenomeni che saranno inediti ulteriormente inediti di metterci nella condizione di sostenere
Il peso di crisi che probabilmente si verificheranno
è vero come diceva dottor Roberti che ripeto sono numeri che noi dobbiamo tenere presente perché dimostrano che cosa quanto noi abbiamo investito sull'integrazione
La formazione di centodieci vorrei writers italiani dimostra che il sistema italiano nonostante tutto nonostante lo Sbrinz della mento organizzativo del nostro Paese
Susseguirsi di norme e di contro norme tutto sommato attenuto nel senso che l'integrazione ha prodotto centodieci italiani di cui dieci donne
Stiamo parlando di zero
è questo è molto importante
No
Però c'è un fenomeno che ci riguarda e qui c'è
Un punto di vista su cui l'Europa non fa fa finta di niente
Non ragionare ma lo sa benissimo
Occhetto
Come l'Europa pensa al Mediterraneo
Come pensa cosa pensa
Come vuole intervenire nel Mediterraneo
Perché
Cari signori come ha fatto fino adesso è stato un disastro
Non siamo stati capaci
Di
Trattenere spinte che già da tempo si capivano andavano in segno contrario
Di Paesi
Che stavano chiedendo di noi
Di somigliare a noi
Vi ricordo che la prima intervista nell'agosto del
Due mila nove
Del Presidente Obama un giornale italiano cioè al Corriere della Sera
E ancora a Paolo Valentino del Corriere della Sera prima intervista italiana del
Del Presidente Obama appena eletto cioè appena letto eletto con l'anno
Era
L'Europa
Stia attenta alla Turchia
E spiegava come un'Europa
Che vuole se assumersi
La responsabilità
Chi essere un punto di riferimento nel Mediterraneo doveva dialogo li dialogare in un altro modo da lì dallo schema tedesco che aveva imposto all'Europa in realtà di chiudere tutti i tavoli di trattativa
L'abbiamo fatto non l'abbiamo fatto le spinte oggi sono in senso
Opposto e contrario
Siamo stati attenti a quello che avviene avveniva in Paesi a settanta chilometri dal nostro
Ce la stiamo mettendo tutta
Per recuperare e lo faremo perché loro hanno una classe dirigente illuminata attenta i democratica ma non era scontato
Perché i segnali di scarsa collaborazione dopo gli attentati in Tunisia verso i problemi della Tunisia potevano aggravare le relazioni non solo dell'Italia con la Tunisia ma di tutta l'Europa con la Tunisia
Questo non è un piccolo particolare sono a settanta chilometri da noi e il brutto Roberti sicuramente sa quanti fuori Fighters alla Tunisia essendo il primo Paese dei Paesi del Mediterraneo a fornire mercenari alla guerra
Degli stessi il primo Paesi
Piccolo aneddoto per stemperare diciamo da questi gravi problemi che ci sentiamo sulle spalle
Io sono stato in Tunisia come vicepresidente del Parlamento una settimana dopo la visita del nostro Presidente Mattarella dopo gli attentati al Bardo
In un colloquio con il Presidente del Parlamento europeo lui mi disse il presidente voi il vostro Presidente insomma sapere che l'Italia dice ci ha promesso aiuto che aiuto possiamo darci bene
Turismo
è in fallimento
Tali mento
Turismo in Tunisia significa tutto l'indotto significa l'immobiliare significa l'artigianato significa tutto
Gran parte della ricchezza del Paese abbiamo un numero enorme di giovani che non fanno niente e che vengono reclutati da le organizzazioni
Terroristi
Abbiamo un problema con la Libia abbiamo un problema della comunità ebraica perché in Tunisia c'è una grande comunità ebraica
Abbiamo il problema del lavoro della disoccupazione con dati che
Tutte le settimane andavano l'unica cosa che ci resta l'agricoltura comprate c'è un po'di olive
Ecco io non è solo un aneddoto è il termometro dell'ONU del nostro stato confusionale dello stato confusionale della nostra classe dirigente
Perché qua noi siamo tornati a Bruxelles e abbiamo
Alle Commissioni competenti proposto l'acquisto di cinquantacinque milioni di tonnellate di olio non d'oliva di olio
Da dividere per ventotto paesi e cioè zero
Non so se avete notato che cosa è successo in Italia
E vi devo dire che è stato molto sgradevole trovarsi da soli
Conto tutto il mondo agricolo che diceva che avevamo svenduto l'agricoltura italiana
E con la politica nazionale che teneva bordone a quella critica
Allora io credo che sia il tempo delle grandi responsabilità
Perché noi ci troviamo guardate
In una
Fase storica molto particolare che non abbiamo mai vissuto ma non l'hanno vissuta nemmeno quelli più grandi di noi
Se non quelli molto più grandi di noi
Che è la questione di difendere qualcosa
Ci avete mai pensato noi siamo in una condizione per la prima volta
In cui sentiamo che dobbiamo difendere qualcosa
Neanche durante il terrorismo era così
Neanche negli anni Settanta era così perché sapevamo che c'era un paese a stragrande maggioranza capace di reagire
Non solo la politica ma i corpi intermedi la magistratura la classe dirigente i giornalisti mi son morti anche diversi di giornalisti e
Ma noi sapevamo che c'era un Paese in stragrande per la stragrande maggioranza
Che non
E non mollava
Oggi noi ci troviamo in una scena inedita
Perché capiamo che dobbiamo difendere qualcosa
L'Europa
Il sistema democratico
Non sono dati una volta per sempre
E noi capiamo i rischi di tutto questo
E credo che in questo momento il senso della responsabilità delle classi dirigenti dovrebbe essere manifestarsi e invece facciamo fatica a manifestarlo
E allora cosa ci resta aperta battere la paura
Come dare
Posizionamento
A ragazzi a persone
Che magari hanno meno attrezzatura in meno senso critico che si trovano con questi messaggi dalla televisione dalla mattina alla sera dove tutto è paura e irrazionalità
Come farlo se non investiamo anzi continuiamo a tagliare sulla scuola sull'università
Come facciamo con un giornalista con un giornalismo
Che spesso si presta
A
Esaltare gli istinti
Peggiori
Come farlo con una politica che
Assoluta un problema cioè quello di inseguire quegli istinti
E credo che qui ci sia un grande
Il ragionamento che noi dobbiamo fare
Perché
Io non sono preoccupato delle impronte digitali
In America quando vai in quel Paese lo prendono da sempre
Ed è un Paese che è capace di dire di no al Presidente degli Stati Uniti quando decide
Per decreto di fare di non fare entrare in quel Paese
Egli abita i cittadini di sette i Paesi da lui considerati bizzarro nella mente
Eversori
Però
Facciamo fatica a diventare un Paese come la Norvegia
Che addirittura chiede ancora più garanzie per uno che ha ammazzato tutti quei ragazzi
E addirittura
Non c'è un'opinione pubblica e chiede pene di morte SCO tende a mente
Eppure quei ragazzi cantanti
Allora io penso che
Sia
Compito che noi abbiamo un po'insieme
Ci sono pezzi di classe dirigente di questo Paese che si sono un po'addormentati che oggi devono un po'svegliarsi
Riscoprire era capacità della ponderazione
Perché se non c'è questa probabilmente non aiuteremo il nostro Paese ad essere un pochino migliore
E questo al netto naturalmente di tutti i difetti dell'Europa
Ce ne sono tantissimi
Però c'è anche una grande opportunità se
Noi andiamo a perdere perché Orban non vuole
Accogliere
Tre o quattro mila persone debolezza dei muri belli ventila dell'Europa
Come si è colpa fosse mai venuta venuta a galla
Poi c'è
Altra piccolissima scusate se prendo un attimo di tempo considerazione
Abbiamo parlato nelle scorse settimane molto a sproposito di una proposta io sono su un campo politico
Avversario onde la cancelliera Merkel
Però
Da noi
Quelle parole che lei ha detto al vertice di Malta dopo il vertice di Malta sono state molto equivocate responsabilità e anche andare a guardare un po'meglio dentro le questioni
Paesi europei
Che mettono in pratica cooperazioni rafforzate ben vengano
Noi europei due-tre velocità quattro velocità no ma cooperazioni rafforzate sì
E quella proposta devo dire è stata Spesal dalla politica italiana dai giornali come si fosse la voglia di costruire un'altra Europa l'Europa dei ricchi contro l'Europa dei poveri ma questa non era la proposta che veniva
Dalla cancelliera
La possibilità però testi sei sette Paesi si mettano insieme per costruire politiche che non demoliscono ma aggiungo erano
Ma questa è l'Europa
Questa è la storia dell'Euro la euro nasce così mica ce l'hanno tutti i Paesi Europa e l'euro
All'inizio erano undici su quindici adesso sono diciotto su ventotto
Perché la cooperazione rafforzata tra Paesi è un istituto previsto dal nostro trattato ecco qui c'è un tema fondamentale
Noi dobbiamo imparare un po'usarli meglio questi trattati europei ci sono che offrono delle possibilità e invece non li usiamo è come se non ci fossimo
Ma se parliamo di difesa comune pensiamo che la difesa comune europea nascerà perché ventotto paesi all'unanimità prenderanno la decisione di integrare i loro sistemi no questo non avverrà mai
Ma avverrà perché Paesi che sentono questa necessità
Faranno da apripista e altri si aggregheranno
E oggi questa è un tema fondamentale
Lo ha detto la Commissione lo ha ribadito il Parlamento lo ha detto il nostro Governo lo hanno detto altri Governi su questa è una scommessa per integrare ancora di più
L'Europa su una dimensione TIA ripercussioni importantissimi su tutto quello di cui noi abbiamo discusso
Perché la difesa
Europea non è soltanto
Alpini bersaglieri ma è sistemi che si integrano
E quando noi parliamo di antiterrorismo se non c'è l'aspetto militare come sanno benissimo tutti quelli che se ne occupano e ne sanno molto più di me non ci sarà mai l'intelligenza europea
E allora renderà lavorare sulla difesa comune significa portarsi dietro degli strumenti di integrazione che sono fondamentali
E sono fondamentali subite sui i due temi es sono stati discussi oggi immigrazione
E terrorismo
E allora ben venga anzi
Sarebbe da ospitare i
Che
Il sistema politico italiano che l'opinione pubblica italiana che le associazioni che
E spingano perché ci sia una nuova scommessa sui trattati europei una scommessa sulla cooperazione sul campo della difesa io credo che questo sia parlare di Europa che cresce
Rispetto a tutti quelli che vorrebbero demolire grazie
Accanto al procuratore Roberti che così bene lasciare dava la parola di chiusura al
Procuratore saldi grazie C due parole veramente sento il bisogno di dirle dopo
Soprattutto l'intervento dell'onorevole Sassoli che è stato di straordinario interesse lucidità e prospettive
Che la
Consiglio nazionale forense
Fa previsto a maggio di organizzare un un suo congresso
Con il foro tunisino che ha avuto un'importanza straordinaria nel portare a compimento la rivoluzione
Del del dei due mila undici e seguenti
Che la farà questo convegno nell'albergo dove vi è stato l'attentato
E io ho chiesto di potere essere presente
Perché nel proprio nello spirito che indicato dall'onorevole sassolini dove non dobbiamo lasciare la Tunisia
Sola
E la Tunisia ha introdotto nella sua Costituzione del due mila quattordici con un processo straordinariamente interessante di dialogo con i fratelli musulmani da parte Della
Componente laica che arriva contribuito alla vittoria
Uta introdotto non solo a evitato
Cosa rarissima nelle costruttive le costituzioni del mondo islamico
La il richiamo alla Sharia
Come Grundnorm non superabile nemmeno dalla stessa Costituzione con la conseguenza dell'obbligo della punizione con la morte dell'apostasia della blasfemia
Che è comune a moltissime almeno in termini formali
Come molti provano il sistema per evitarlo di fatto come per esempio in Afghanistan
Dichiarando incapaci di intendere di volere gli appostati per evitare di dover eseguire le condanne a morte che pure vengono emesse dalle corti con la nostra Costituzione con la Costituzione fatta dai nostri
Con consulenti
Il la costellazioni sia ha previsto
Addirittura che sia invece obbligatoria la sa la punizione la previsione di norma incriminatrice della dichiarazione di apostasia
Vedete quindi quanto pochi Paesi che hanno davvero
A doversi confrontare con queste questioni comprendono la rilevanza del fattore religioso che in questa nuova tipologie di terrorismo
Perché credete io credo che sia la differenza ciò che ci consente di capire cioè via le le cose che sono uguali sono importanti
Ma è ciò che differenzia che veramente Q introduce l'elemento conoscitivo in più
Perché solo quello che di consente di capire la specificità
Per questo a me diciamo come interessa molto la prospettiva della possibilità
Di contrastare le spinte aggressive di capire come funziona il meccanismo aggregativo del gruppo che sicuramente una delle componenti
Del aggregazione anche di alcuni forme del terrorismo di matrice radicale islamica ma questo non mi fa fare nessun passo avanti conoscitivo che non posso pensare di contrastare la minaccia terroristica attuale sradicando la violenza
Io posso soltanto per cercare di capire qual è l'elemento differenziale
E quindi Renato Curcio non ira un deviante che poi si è trovato casualmente a fondare gruppi di estrema sinistra era una persona uno studioso
Fortemente motivato politicamente che si è trovato in un milieu culturale che lo ha portato a fare una scelta politica che molti di noi avrebbero potuto fare in quella in quegli anni che molti quando ho fatto in quegli anni
è esattamente quello che si verifica in questo momento dell'Islanda
Dove c'è una
Fortissima corrente di pensiero che noi non conosciamo
Che pensiamo di potere superare con le belle parole del dialogo interreligioso senza comprendere di che cosa stiamo parlando ma che costituisce la base
Come quella ideologia che in sei non è vera un'ideologia di morte di violenza quella del marxismo ma consentiva la costruzione di quella struttura particolari che sono diverse che erano diverse allora da quelle di oggi
Di
E questo abbia una serie di implicazioni
Perché le forme dell'organizzazione sono collegate strettamente in maniera indissolubile alla ideologia che lo so che lei sostiene non le puoi scindere
Per va anche le cose che sembrano uguali sono diversi la bomba l'autobomba di Giaculli
L'autobomba messa davanti e non è esplosa al Consiglio Superiore della Magistratura un'autobomba fatta esplodere in un quartiere di Baghdad sono uguali
Eppure il sospetto e a non sono uguali
Eppure ognuna di loro è completamente diversa e applicare lo stesso metro interpretativo a Ciaculli a perderanno a Baghdad e a al Consiglio Superiore del Magistratura non ci fa capire niente
Ciò che è importante non è ciò che è uguale e ciò che è diverso
Ho visto ciò che è quindi la Beal concetto di islamizzazione della radicalità non ti fa fare passi avanti perché non è questo l'elemento differenziale differenziale per tutti
In questo momento in questa fase storica succede questo e se non la inserisce nel contesto geopolitico di cui ci parlava l'onorevole Sasso lì prima dopo i capi cioè non puoi capire che cosa sta succedendo
In Turchia in questo momento e come si collega questo al nostro futuro
Non puoi comprendere che cosa quale dibattito sia poco insomma voi bisogna che noi prendiamo le organizzazioni terroristiche innanzitutto per il loro valore facciale
Loro scrivono quello che fanno
E fanno quello che scrivono
Non diversamente da qualunque altra organizzazione terroristica perché anche di organizzazione in generale perché hanno anche loro bisogno di dialogare avvolte dialogano con le bombe tra di loro
Ma per esempio tra Al Qaeda e élite delle aree di Al Qaeda
E lo Stato islamico e tutto ciò che adesso si collega vi è un dibattito profondo
Che riguarda i presupposti del
Del terrorismo di matrice radicale islamica per esempio si deve più ci possono e si devono colpire prioritariamente i musulmani stessi
Perché sono nel quelli che non accettano l'interpretazione fatta propria da questi movimenti sono da considerarsi appostati
E perché eretici perché hanno violato diciamo la la la l'ortodossia e il giro monoteismo e questo è il LIS che colpisce prioritariamente i musulmani e solo secondariamente nuovi
Perché l'obiettivo dell'ISI se l'unificazione del della comunità islamica eliminando tutto ciò che non è ortodosso oppure Al Qaeda che dice invece no
Non si devono attaccare i musulmani perché i musulmani fanno parte di un'unica comunità
Possono essere attaccati in determinate condizioni ma il nostro obiettivo e l'Occidente bisogna portare la guerra dell'Occidente allora questa di dialogo avviene
In continue forme con due modalità primo con le bombe nel senso che quando viene fatto il Ramadan il mese di Ramadan ultimo che comporta una sullo sterminio di musulmani
Perché vengono fatti una serie di attentati uno sterminio di di musulmani
Quello è un medico e un buon dialogo esista svolgendo tra due organizzazioni terroristiche però se volete lo potete leggere questo perché sta scritto sta scritto in molti documenti molti anche in inglese
Allora prendiamolo per il loro valore facciale quello che dicono e cerchiamo di capire con chi con chi stiamo ragionando
Perché questo è importante se noi non lo comprendiamo fino in fondo e per ragioni che io posso capire ma che considero errate
Cerchiamo di trovare come posso dire forme attenuati di comprensione che no evitino il problema politico di doversi relazionare con questo gravissimo problema chiodi detto evidentemente la conseguenza può essere
Di Vettel tutto insieme tutto l'Islam certamente non è così
Entrambe sono un miliardo e mezzo se non sbaglio di persone
Unire un miliardo e mezzo di persone di queste ce ne sono una parte che però non è piccola
Solo alcune centinaia di milioni che si può non osservanza al cui interno
Nasce questo questo fenomeno allora io non dico che si devono criminalizzare anzi pericolosissimo e qui vengo e concludo alle osservazioni del professore mare Fiorio capisco bene quello che vuole dire professore
Ne abbiamo discusso anche con Domenti con
Massimo Donini proprio qualche giorno fa capisco il discorso il discorso è
Per dialogare con il terrorismo tu sei costretto ad anticipare la soglia sanzione penale anticipare la soglia di esenzione vuol dire fare verde dal diritto penale la sua funzione di garanzia allora è meglio metterci una pietra sopra
E dire pane al pane al di là del dire seguire uno strumento un approccio diverso salvaguardando le garanzie per per quello che che necessario ecco
Io non condivido questo approccio perché ritengo che le accusa la sia dal punto di vista strutturale
Sia dal punto di vista delle applicazioni giurisprudenziali fino a questo momento siamo stati in grado di mantenere fermo il principio di offensività attraverso per esempio l'applicazione del concetto di idoneità
Rispetto al pericolo concreto del dolo specifico quindi penso che noi siamo in grado di mantenere anche per la nostra esperienza
Però ha ragione certamente in una cosa fondamentale
Questa guerra questa
E diversa da quella del passato perché diverse perché ha una potenzialità universalistica che il terrorismo degli anni settanta ottanta non arriva
Quindi la negoziabilità che ridottissima di quelle nei confronti di questa
Di queste forme di terrorismo e queste forme di terrorismo si combattono anche non solo
Ma anche in territorio aperto come dire propri conflitti tradizionali
Da parte di Stati informazione
Sì sì sono stato in formazione che combatte contemporaneamente su fronti diversi allora noi dobbiamo essere in grado di mantenere l'altissimo livello di diritti che abbiamo qui
E affrontare anche l'altro terreno perché l'altro terreno quello della sicurezza della prevenzione non intesa nel senso delle misure di prevenzione della guerra guerreggiata non è terra di nessuno
Non è in zona priva di diritti e di garanzie
Non ci possiamo scrivere sopra x sunto leonessa
Anche quella fa parte dello stato di diritto però dobbiamo sapere che c'è
E non dobbiamo fare finta che non ci sia barra Co barra IC Barack Obama e ce l'ha detto benissimo noi siamo fra i writers siamo saliti a bordo senza pagare il biglietto quindi io raccolgo la la
La la sollecitazione
Dell'onorevole Sasso
E il momento di paghiamo il biglietto il momento di ci occupiamo anche noi
Con l'al nostro patrimonio di
E conoscenze di diritti di garanzie col nostro approccio che non è quello del luogo lanterna anche noi ci occupiamo di queste corsa grazie
Grazie grazie a tutti
Qui
Qui
Questa quindi
Quelle
Quella
Quella
Quella
Interrotta da chi non la vuole
E chi non la vuole sono certamente i gruppi terroristici come Al mostrare Dash è in parte può anche essere il caso del Governo il quale ritiene che la guerra non è ancora totalmente definita ma da parte delle grandi potenze c'è chiaramente un interesse affinché anche se la guerra non è finita come vorrebbe il Governo siriano
Gli oneri comunque in termini di pericolo di destabilizzazione generale quindi l'opportunità che c'è
E l'opportunità
E adesso
Con una nuova amministrazione americana la quale non è ancora decisa in quale direzione andare ma una chiara posizione sul fatto di voler combattere il terrorismo
Farlo comunque chi tra la stessa cosa
è in questo caso
Posso dire che l'opportunità di un accordo tra non soltanto la Russia e Turchia ma tra Russia e Stati Uniti nel voler Comba per il terrorismo può essere quello che mi dice che viene chiamato un Genci Angier un cambio del
Della delle prospettive della inquadratura del problema
Il venti di febbraio
Sto pianificando di rilanciare quindi
Ingegneri negoziazioni siriane non saranno facili anzi saranno durissime
Perché da una parte il Governo siriano pensa di aver vinto cosa che non ha ma pensa di aver vinto da parte dell'opposizione si sente debole ma norme
Pronta ad accettare un diktat da parte del Governo
La realtà è che ambedue le parti possono e debbono venire insieme incontro perché a questo punto se le grandi potenze coinvolte nel conflitto nello ritengano e nel loro interesse evitare
Che questo continui
I rifugiati
Ci riguarda vi riguarda
Il popolo siriano che conosco abbastanza bene è un popolo c'ero un popolo che ama molto il proprio Paese il quale si trova bene nel proprio Paese un clima molto buona
Un Paese dove l'agricoltura è potenzialmente molto promettente dove la qualità di vita un paragone a quello che era e altri Paesi e del Medioriente era e può tornare a essere elevata
Come quello dei conti occasione di scuole di ospedali importante tutto ciò e quasi totalmente distrutto
E quindi
La gente va via dopo cinque anni chi ha un bambino
A scuola e non può andarci ed è per cinque anni che non ha più dopo al tavolo non vede l'ora di andare dovunque purché questo bambino non viva tutta un periodo della sua vita senza andare a scuola
Un nei giovani e diciotto vent'anni teme di essere reclutato per andare a combattere degli altri siriani quindi cosa fa prende una barca in Zambia
Perché non vuole essere coinvolto in una guerra che di fatto e civile
E poi
La distruzione dell'economia eccitata tale che
CEO un paura che non si possa rilanciare in termini economici a parte il fatto che quattrocento mila morti vuol dire
Due milioni almeno di persone che hanno un grave lutto a parte i feriti il fatto che l'economia ormai è tornata a trent'anni indietro
Ma
Se potessero i siriani non partirebbero
Quello che loro aspettano è un segnale
Non troppo importante in paragone è quello che
Normalmente ci si attende quello che la situazione si è stabilizzata
Che i bombardamenti dall'una all'altra parte non hanno più luogo e che ci sia una idea una promessa di ricostruzione sulle rovine
Ora
Lui sul quale sia il punto principale sul quale possiamo lavorare e dove l'Europa però lavorare vi faccio solo un'immagine mani ce ne sono tante questo fotografo chi ha avuto il coraggio di andare sul posto questa è un'immagine semplicemente io come una delle tante zone completamente distrutto e questa è una città ok siamo in una città siriana
Completamente distrutta veditela il livello delle persone e di istruzione
Questo
Vuol dire ricostruire costerà caro
Ma l'Europa e pronta a farlo
La prova l'Europa è pronto a farlo perché costa molto meno
Il pericolo di terrorismo via rifugiati e non date totali e in più destabilizzazione alla frontiera europea del Mediterraneo che ricostruire
La Siria ma una condizione che valga la pena impongono che ci sia una soluzione politica e qui arrivo al punto cruciale
Se è vero che gli Stati Uniti cosa che sono convinto con la nuova Amministrazione in particolare
Danno una priorità alla lotta contro il terrorismo e se è vero che loro vogliono allearsi con chi fa la stessa cosa e può farlo avendo i meriti per esempio Presidente Putin
E anche vero che combattere una cosa vincere il terrorismo e non lo sappiamo è un'altra cosa per vincente l'Ulivo bisogna togliere l'acqua allo squalo e come si toglie l'acqua lo squalo
Si toglie quella sensazione da parte di chi è escluso che marginalizzato chi non è parte del sistema di
Partecipazione al potere
A sentirsi marginalizzato e chi sono i sunniti
In realtà una maggioranza
Solo quelli che in effetti ritengono di essere esclusi
In merito in Iraq
C'è
Una buona minoranza ma grande minoranza anche dei solleciti e guarda caso da esce ai SISS Paesi e proprio lì che si è impiantato ed è proprio lì dove bene o male sente che può
Dire alla gente
Siamo ribelli siamo terribili ma vi stiamo difendendo contro la marginalizzazione è una chimera è una menzogna ma il loro argomenti
Quindi per vincere da esce
Vincere ai fini c'è bisogno non soltanto di bombardare
La zona dove loro sono
Ma anche
Includere chi si sente escluso affinché sia il primo ad escludere dai siccome avvenne in Iraq quando c'era al-Qaeda entro luglio esclusi dalle tribù sunnite che furono convinte che non era una buona cosa
Accettare tollerare la loro presenza che poi sono tornati perché
Do il Cotugno munita fluido stati escluse per un ulteriore volta
Cosa voglio dire che a parte la tregua è molto importante è nell'interesse di tutti russi americani sauditi turchi iraniani
E ci sia una soluzione politica intensiva anche in Sicilia da qui l'importanza delle discussioni politiche
La ricostruzione
Può e deve avvenire quando c'è una sensazione da parte di chi dovrà pagare molto ma si assicurerà in qualche maniera anche molte più spese in un altro campo affinché questo e due avvenga quando c'è una compartecipazione al potere siriano non soltanto di una piccola comunità e di una famiglia ma in effetti di
Tutti coloro i quali sono esclusi
Questa è la chiave di volta ed in quella direzione che possiamo e dobbiamo andare
Il terrorismo
E
In parte causato da molte cose che voi ben sapete
Ma soprattutto collegato questa volta ha un senso di poter tornare di potersi fare riferimento a una zona geografica una capitale arranca ha mosso ma soprattutto Vacca
Se gli incendi questa non è più del capitale di terrorismo se invece
Chi è il marginalizzato si sentirà invece incluso nel potere
I terroristi saranno poche decine e non avranno neanche i mezzi per poter continuare a fare quello che fanno e in questo senso e il vostro interesse nel nostro che quello che stiamo tentando di fare abbia un risultato
Mi auguro una riunione utile certamente è importante e mi dispiace non essere con voi
Mai
Ma diciamo che rassegnare le conclusioni di una giornata così intensa complessa perché
Questa giornata abbiamo discusso di tutela di diritti di prevenzione di diritto penale di scenari internazionali di cultura veramente di tante e tante cose
Chi va a segnare conclusioni quindi è sostanzialmente quasi impossibile sarebbe un'operazione che porta attagliare o dire male cose che sono state dette meglio
Io credo che però insomma alcuni Spal Cooney brevissime valutazioni di fondo e anche
Diciamo riprendendo l'esordio ma
Della collega
Quando sostanzialmente i anni
Sono iniziali questi lavori si è dato un po'il senso a questa iniziativa io diciamo apprezzando anche
Le provocazioni culturali di alcuni relatori non necessariamente la la la debbano la debbono pensare nella nella stessa maniera ma io credo che poi alla fine il filo rosso
Che
Che si può fare attirare una riaffermazione invero della centralità della giurisdizione
Nella dimensione costituzionale a nostra democrazia anche quando anche e soprattutto
Quando affrontiamo problemi complessi e difficili
Da un lato abbiamo visto questa mattina ne abbiamo discusso
Come la la la tutela del del diritto dei diritti degli ultimi nella scala sociale a nostro avviso diciamo deve essere è un dovere essere
Del del di un sistema democratico e l'attenzione e i loro diritti e parte necessaria di una
Deontologia giudiziaria che a nostro avviso deve appartenere alla magistratura tutta ma soprattutto a una magistratura che si declina come progressiste come garantista
Questa declinazione questa attenzione
Parte da una valutazione complessa entità senza sottacere di
Senz'altro tacere le le criticità ma una lettura che guarda alla sfida della dell'immigrazione come alla sfida di una razionale gestione degli equilibri
Di fondo del pianeta con mia vita come abbiamo visto un fenomeno che non è un'emergenza
Non è un'occasione della storia è un fenomeno che la struttura dei prossimi venti trenta cinquanta cento chissà quanti anni ne abbiamo visto questa mattina
Con con le slide e i numeri che un economista ci ha offerto in un approccio che credo debba essere utile anche per noi che spesso siamo lontani a quel modo da quel mondo
Ma che ci permette di comprendere la complessità e le direzioni questi fenomeni
Ovviamente nell'ambito di questi fenomeni
Ci sono i momenti di crisi momenti di crisi che portano anche
A esigenze contingenti e quello che abbiamo visto la crisi la gestione la gestione
Diciamo di impatto o dell'impatto delle
Devi di
Degli stranieri che chiedono tutele internazionali si scarica
Nei nostri uffici ma che ca
Forse va comunque affrontato con con impegno di sempre ma senza senza negare dei valori di fondo
E difficile da un lato mantenere quella come dire quella sfida culturale
Che
Che ci deve portare a non vedere
Bauman diceva a non vedere gli immigrati con quella sorta quella sorta di
Di avanguardia di un'umanità ostile no diciamo così quello era l'approccio inc es specialmente in un momento in cui
Come dire ci sono anche i fattori esogeni dei nostri sistemi in cui dice la paura di perdere comunque dei privilegi di perdere
Un contesto socio economico comunque in difficoltà
Questo deve essere un approccio o diciamo così che deve permeare il nostro modo di pensare da cittadino e anche
Il nostro modo di essere magistrato
E abbiamo discusso questo pomeriggio con con grandissimo con grandissimo
Con il con interventi di grandissimo spessore che hanno spaziato veramente
Dal dalla analisi diciamo di dettaglio di quello che è diventato il nostro sistema penale
Che si approccia al terrorismo fino a una dimensione sovranazionale ma d'altronde il fenomeno non può che essere visto anche in questa direzione
La paura la paura è stata un po'il fil rouge di tutta la giornata nel senso che lei inevitabilmente una parola Gritti guida nel senso che
E
è una parola una parola che indica molto con cui noi tutti dobbiamo confronta è un sentimento
E nei confronti del quale dobbiamo confrontarci ma è una paura
La paura la dobbiamo comprendere ma dobbiamo avere paura dell'ideologia della paura sostanzialmente
P dell'oggi nell'ideologia della paura nella esaltazione e abbiamo anche per fini
Di vario genere anche della cattura del consenso ecco quell'ideologia della paura che guarda la cattura del conto senso o in realtà diciamo così
E
Diviene il l'alleato principale dell'atto terroristico che vuole invece in qualche modo indicare
Come fonte della paura stesse
E questi ideologia della paura non fa che offrire una una una
Emotiva intensa volontà un'emotiva intensa
Risposta a una volontà di escludere che alimenta diciamo così
A quel brodo in cui poi si coltivano delle situazioni di esclusione quindi diciamo così una una possibile alimentazione di ulteriori fette fenomeni di il vero
Ora
Nel pomeriggio abbiamo affrontato diciamo un'analisi molto puntuale sul fenomeno del terrorismo e anche su quello condivido l'approccio procuratore Salvi
Diciamo
Non dobbiamo farci prendere da facili buonismi o piuttosto che a sottovalutazioni sottovalutazione di quello che
Può essere legato possono essere le caratteristiche peculiari di queste forme di di terrorismo su cui ovviamente
Si deve incidere su cui si chiede organizzare diciamo anche un contrasto che è fuori ovviamente dal nostro specifico che fuori dalla dalle aule di giustizia
Che in campo internazionale come dire come dice come dice
Come dire Obama dobbiamo pagare il ticket e probabilmente lo dobbiamo pagare in ticket le democrazie occidentali devono pagare un ticket anche soprattutto per
In quella sede diciamo operare secondo criteri ovviamente che non sono quelli del nostro quotidiano
Io credo che comunque per quello che ci compete
E per quello che è stato il senso di questa esperienza dicevo di questa
Giornata diciamo di confronto
Noi operatori duri del diritto tutti operatori del diritto ce ne abbiamo visto oggi ci siamo confrontati
Magistrati avvocati professori e non solo e anche esperti di altre discipline
Dobbiamo avere la forza diciamo di affrontare il nostro lavoro con con la dignità e con questa con questa bussola di sempre
La paura la paura questo filo rosso la paura e ladra di una e l'altra di libertà perché l'apertura
Non solo è ladra di libertà mai quell'elemento critici può far perdere la bussola ecco io penso che il senso di questa iniziativa
E quella che riflettere insieme tra tutti il senso migliore il modo migliore per non perderla mai
Ringrazio tutti come dire alla prossima
Grazie
Insomma