Alta sostenibilità - Gli indicatori del benessere equo e sostenibile nelle politiche pubbliche

Bentrovati all'appuntamento mensile con alta sostenibilità qui su Radio radicale rubrica in collaborazione con las messa alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile
Lo studio che vi parla Valeria Manieri qui con me Ruggiero poi giornalisti darò Valerio Bongiorno come ascolto a tutti
Abbiamo con noi in studio Donato Speroni giornalista curatore della rubrica numero sa deve Corriere della Sera buongiorno
Abbiamo Indeco legamento ed è un piacere Enrico Giovannini economista portaborse dell'ASI disse ben trovato
N collegamento anche Alberto Quadrio Curzio economista Presidente dell'Accademia dei Lincei ben trovato
Grazie per l'effetto vero piacere
Oggi
Parliamo di benessere equo e sostenibile di alcuni indicatori molto importanti che entrano ho
A grandi ritornerà a destra si cambia perché ci siamo siamo vicini a un appuntamento molto importante che è quello stabilito per legge
Del dieci di aprile cioè lunedì prossimo il giorno in cui il Governo deve presentare al Parlamento il Documento di economia e finanze e per questa volta questa volta per la prima volta
Entrano gli indicatori del benessere quo e sostenibile che la legge di riforma
Del luglio scorso prevede debbano essere allegati altezza per la prima volta dunque lunedì prossimo il testo approderà a Montecitorio con questo allegato e presto per affermare
Che siamo già in una società oltre il PIL ma la strada è segnata e questo lo vogliamo vedere con i nostri ospiti professor Giovannini portavoce dell'ASI sviste lei fa parte del Comitato che la legge ha previsto per l'individuazione dei primi indicatori utili per valutare l'impatto delle scelte di politica economica e misurarne le conseguenze sul benessere ecco insostenibile del prossimo triennio quanti e quali ne sono stati individuati per questo tributo
Facciamo un un briciolo di storia per soprattutto per gli ascoltatori l'Italia si è dotata neo Presidente dell'Istat con l'aiuto di tantissime Sperti
Di un insieme di indicatori di benessere equa e sostenibile su temi che vanno dalla salute alla benessere economico dall'ambiente alla relazione sociale le disuguaglianze e così via
Dopo essere diventato in qualche modo è un classico perché pubblica annualmente l'aggiornamento di questi indicatori
Il Governo come è stato ricordato nell'estate scorsa deciso introdurre nella legge di bilancio il primo Paese i tempi i Paesi del G sette
E direi anche tre paesi OCSE l'obbligo non solo lì
Mettere un allegato nel Documento di economia e finanza ma di fare anche le previsioni
Badate sulle politiche
Che il Governo proporrà in altri termini non si guarda soltanto la storia ma si cerca di capire se le scelte che verranno proposte
Andranno nella direzione
Giusta da tutti i punti di vista magari miglioreranno alcuni aspetti né peggioreranno degli atti
Quest'anno visti i tempi molto stretti non è ancora possibile avere un allegato completo al Documento di economia e finanza anche perché bisogna passare per una procedura complessa che prevede
Il un diritto del Parlamento ma il Governo ha deciso di stringere i tempi e quindi alcuni indicatori non molti quattro cinque verranno comunque inseriti già nel destra della prossima settimana
E quindi vedremo come le proposte per il bilancio per le altre politiche del Piano nazionale di riforma ad ad esempio impatteranno sulle missioni
Dieci o due oppure sulla distribuzione del reddito o sulla povertà insomma un passo avanti importante
Anche se ho ben compreso ecco volevo chiederle quali di questi obiettivi che sono stati inseriti si sovrappongono si incrociano poi con quelli più generali delle Nazioni Unite conigli gola per lo sviluppo sostenibile di cui l'ASI se lei in particolare si occupa molto da vicino
In realtà c'è molta coerenza anche perché il lavoro fatto appunto dall'Istat prenderà in considerazione molti documenti molte dimensioni
Che poi si sono ritrovate negli obiettivi di sviluppo sostenibile basti pensare
All'Obiettivo cinque sulle disuguaglianze vigente zero all'Obiettivo dieci sulle disuguaglianze in generale
Non c'era un si metteva perfetta anche perché gli indicatori per lo sviluppo sostenibile sono oltre duecentoquaranta e naturalmente non era minimamente pensabile fare
Singola questione delle politiche su così tanti indicatori
Ma coerentemente direi con l'impostazione anche dalla ricerca internazionale le principali dimensioni dell'equità e della sostenibilità saranno comunque rappresentata professor Quadrio Curzio Presidente dei Lincei economista
Lei ci crede voglio dire ci sono resistenze da parte di un economista nel prendere in considerazione indicatori di benessere
Accanto al PIL è lecito attendersi che gli indicatori del benessere assumano un peso politico pari a quello del pilota il tasso di occupazione
Va innanzitutto io voglio rilevare che dopo l'innovazione che Istat nel due mila dieci quando Enrico Giovannini
Ne era il capo non ricordo più se site nomino il precedente direttore generale ad ogni modo ottanta residente in questo caso Presidente tale era
è stata una grossa novità per il nostro Paese perché
In termini spezzettati di alcuni di questi indicatori si parlava da tempo
Ma un conto è parlarne genericamente esso in modo spezzettato e un conto mettere assieme
Una coerente serie di indicatori che consentono effettivamente di misurare
Questo benessere Corradi sostenibile
La seconda innovazione importante anzi direi le seconde innovazioni importanti sono due una quella che è stata riferita prima con riguardo alla legge di stabilità detta adesso la legge di bilancio
Vedremo come introduce quanti ne introduce degli indicatori dei dodici indicatori e l'altra è la nascita la bische secondo me rappresenta
è una grossissima novità sia per le possibilità di approfondimento ma anche terra la qualità e la quantità dei partecipanti che dimostra quanto sia
Sentito questo tema e quali criteri tengano importante dare una risposta seria e non semplicemente emotiva
A un tema così importante e detto questo io sono abbastanza ottimista anche se non mi faccio illusioni nel senso che sarà lunga
Ma è la strada giusta e credo che vada dato merito anche una linea sia con lui messi in piedi la lui se anche credo la boccia che mi pare ultimo firmatario
Per la proposta di legge per integrare la legge di bilancio con questi indicatori
Ecco volevo chiedere qui in studio a Donato Speroni un po'di farci una panoramica su quanto accade invece nel resto del mondo nel resto d'Europa su questi indicatori come sono diciamo integrati nelle politiche nazionali
Ma io direi che in un certo senso siamo già in un'epoca oltre il PIL
Prima di tutto perché sappiamo che la misura del prodotto del prodotto interno lordo non è più sufficiente per darci l'idea del progresso delle società
Le previsioni lo ricordava lo stesso professor Giovannini a scegliere il futuro ieri mattina credo
E le previsioni di crescita del PIL sono limitate e chiaramente questo non può essere sufficiente a
Rendere
Raccogliere consenso anche se poi si tiene conto di quali sono le le grosse di
Divisioni che ci sono fra fra dal punto di vista sociale
Le le le le le le gravi disuguaglianze è stato fatto per un grande lavoro
Per cui mentre
Vi ricordate il quaranta cinquanta anni fa nel Sessantotto quindi abbiamo veramente cinquant'anni fa Robert Kennedy disse il PIL non misura le cose veramente importanti
Poi dal due mila e quattro da quando l'OCSE quando appunto Giovannini era responsabile
Del delle delle statistiche dell'OCSE avvio i convegni sulle misure del progresso in tutti i Paesi poi con la Commissione Stiglitz in Francia
è stato avviato questo lavoro di ricercare nel dire di avere altre misure l'Italia e molto avanti in questo rispetto ad altri Paesi però attenzione che c'è un problema di lettura cioè mentre il PIL può essere ricondotto alla misura unica e gli indicatori del benessere difficilmente possono essere
Messi insieme in quello che gli Stati si richiamano in un indice composito quindi alla fine poi serve un cruscotto indicatori che chiaramente più difficile da leggere
E quindi richiede anche più attenzione forse anche più cultura statistica sia io voglio tornare al professor Giovannini possiamo dire con gli indicatori che avete individuato nei primi lavori di questa Commissione che il cruscotto e funzionante che lei le indicazioni basi che che ci servono ci sono anche mi sto chiedendo quanto la politica e poi la società civile sia sia sensibile a questi temi RAI
Che come ricordiamo già dal due mila dieci due mila undici col presidente del CNEL fece parte in questo primo comitato ha il polso al termometro di come la società civile recepisce queste sollecitazioni
Due considerazioni a questo proposito la Bonaiuti cioè che ormai gli indicatori Albins sono citati spessissimo anche dalla società civile anche perché alcune città
Sì hanno fatto indicatori uno Besso cioè appunto indicatori urbani del bene in tanti convegni in tanti dibattiti anche con i cittadini si fa riferimento a questo insieme di indicatori
La seconda considerazione che però la battaglia ancora lunga per vari motivi in primo luogo
Gli indicatori hanno gradi di tempestività riversi e quindi mentre per il PIL abbiamo indicatori trimestrale poi tutte le previsioni continua
Per molti indicatori ATER abbiamo invece le dati riferiti a uno due tre anni fa
E questa è una grande sfida per l'Istat ha infatti nel Comitato
Che sta selezionando questo sotto insieme di indicatori per il Documento di economia e finanza lista nel fa parte
Anche perché dovremmo fare uno sforzo particolare di aggiornamento così da consentire al Governo di fare delle previsioni migliori per il futuro
E infine il Governo deve attrezzarsi con dei modelli analitici econometrici
Per fare le previsioni di queste diverse componenti del benessere così come oggi ma quelli sono per il sull'occupazione sul deficit e sul debito insomma è una strada ancora lunga ma è importante che il Governo invece di rinviare
All'anno prossimo l'attuazione di questa legge abbia voluto poter anticipare i tempi e quindici abbia chiesto
Selezionare in ancorché
In modo provvisorio almeno un sotto insieme di indicatori da mettere nel Veneto della prossima settimana dopodiché anch'io sono molto curioso di vedere come verranno presentati se verranno presentati all'ultima pagina
Del bello oppure invece nelle prime pagine adesso farà la differenza anche in termini di comunicazione
Ecco volevo fare una domanda un po'rivolta a tutti i nostri interlocutori quest'oggi ovviamente quando parliamo di obiettivi e di indicatori di benessere a questo stendi mille e dobbiamo poi confrontarci non solo con le politiche nazionali ma anche con quelli che sono gli orizzonti di politici geopolitici di Paesi ancora in via di sviluppo che quindi hanno altri criteri altre
Altre urgenze rispetto ai Paesi più sviluppati dall'altro invece se guardiamo questo se ci guardiamo accanto o indietro invece sì guardiamo avanti a diamo un orizzonte super tecnologico quasi di robotica in cui tutto va a molto più veloce in cui la capacità produttiva
Sta aumentando esponenzialmente anche rispetto a questi temi diciamo più
Del futuro ecco come si potranno ancora adattare questi indicatori dello sviluppo equo sostenibile niente cerco di spiegarmi
è meglio non sempre tecnologia e di sviluppo è sinonimo necessariamente di una qualità della vita migliore
Ce ne accorgiamo oggi che quando usiamo per esempio i nostri smartphone lavoro ed Marte ma per esempio in varie molti spazi della nostra vita e non sempre ne migliora la qualità
Ecco volevo chiedere al professor Giovannini e poi ovviamente i nostri altri ospiti a Donato Speroni
E al Presidente solo quando il professor si Quadro Curzio che cosa ne pensano
E
Indubbio che la tecnologia sta cambiando le nostre vite le cambierà sempre di più
Proprio in questi giorni a Cernobbio si discute del conto degli scenari economici ed è stato divertente
Che alla domanda ai presenti
Ma le vostre impresa pensate e fatturato andrà bene e male la risposta è stata decisamente molto positiva andrà molto bene
E alla domanda ma aumenterete l'occupazione è lì molta più cautela quindi vuol dire che c'è un disaccoppiamento crescente andamento della produzione dei fatturati andamento dell'occupazione
Questo credo che sia una dei temi principali perché il lavoro e ben di più del salario che lo remunera
Ed è credo uno dei temi per cui passano anche i concetti di sviluppo e di benessere quel sostenibile per questo uno degli indicatori che noi abbiamo proposto di inserire subito nel beffa
La
Non
Partecipazione al mercato del lavoro che è una cosa diversa dalla disoccupazione la disoccupazione
Si calcola solo su quelli che cercano attivamente lavoro
Invece in questo modo noi proponiamo di guardare anche tante persone che sono scoraggiati proprio perché magari non hanno le competenze
Per nuove produzioni si professor Quadrio lei quali ripercussioni immagina dunque a proposito di questa discussione che ci potranno essere sul lavoro se la priorità non sarà più solo la crescita economica
Innanzitutto sugli indicatori di benessere quei sostenibile diventano soggetti complementari al prodotto interno lordo ma non sostituiscono il prodotto interno lordo
Che peraltro nei Paesi meno sviluppati rimane e forse ancora oggi primo indicatore
Ma venendo al riferimento specifico che faceva prima il professor Giovannini ai temi occupazionali
Ai temi dei cosiddetti indirette nonna eventualmente di studio che Paola e qualcos'altro
Io penso che di qui innanzi la stessa istruzione e formazione sia da concepire come una
Tipologia di lavoro perché la difficoltà di manovrare di maneggiare di capire
Le nuove tecnologie richiede percorsi di istruzione di formazione molto prolungati e dunque bisognerebbe avere una concezione diversa dell'istruzione della formazione che non è solamente alla preparazione una tantum per una professione
Ma è qualche cosa che ha
Durate più lunga e chi era periodi tiri formazione pressoché continuo e via discorrendo il secondo aspetto che vorrei sottolineare
E che molti tipi di indicatori paesaggio patrimonio culturale ambiente bene tutti questi chiamano in causa il tema delle infrastrutture molte infrastrutture in Europa come altrove
Sono vecchissime
Sono inquinanti e devono essere rinnovate
Ecco questo è un altro argomento che porta a mio avviso a dire che i livelli occupazionali se ci saranno delle buone politiche pubbliche dovranno aumentare per renderei tutte le infrastrutture
Ecocompatibili
Pensate che secondo incidenti che si è intrattenuto ad aprire bene all'ultimo in Cina su questo tema circa tre triliardi e dollari arrivare non mancano per una buona aveva ricostruzione adeguamento delle infrastrutture e poi per la realizzazione di infrastrutture nei Paesi
Che sono ancora poco sviluppati quindi secondo me una perdita temporanea di lavoro deve essere compensata da due politiche pubbliche istruzione formazione ma anche private
E Napoli e per le infrastrutture Donato Speroni giornalista che è seduto qui di fianco a noi autore del blog numerose volevo da te innanzitutto la risposta nella quale via coinvolti
Tutti Valeria e poi volevo riprendere anche una considerazione che faceva giustamente il professor Giovannini diceva invece di rinviare all'anno prossimo o hanno deciso di prendere in considerazione i primi indicatori adesso e pericoloso secondo te farlo in campagna elettorale perché ormai ci siamo
Ma il il rischio secondo me e che verranno presi molto poco in considerazione nel dibattito politico cioè questo è un primo esperimento
No è molto importante che il Governo abbia deciso di introdurre già alcuni indicatori ma non facciamoci soverchie illusioni sul fatto che questo porti a cambiare molto il dibattito politico oggi
In prospettiva teniamo conto che
Vengono presentate delle proiezioni per i prossimi tre anni
Per cui è importante anche andare a vedere poi se queste proiezioni
Verranno rispettate e quindi se le politiche volontario Folon assoluta quindi se ci volete tutto un un un seguito una un controllo che quello che manca di solito dalla prediche italiana perché abitualmente ne facciamo le previsioni poi nessuno fa
A vedere i bilanci consuntivi mentre in questo caso
Vedere anche il Bilancio sociale consultivo chiamiamolo così sarebbe molto importante se posso aggiungo un'altra considerazione rispetto
Al discorso generale ha ragione il professor Quadrio nessun Paese abolito il PIL anche quelli che parlano di felicità come per esempio il mitico buttarmi che
Annunciato di avere creato l'indice di felicità poi in realtà la calcolato una sola volta con criteri matematici anche molto precisi ma fondamentalmente con domande tipo quante ore dedicherà meditazione cioè con domande che sono legate alla cultura buddista e molto più difficile misurare la felicità che non misurare il benessere collettivo
Lo fa la Gallup per esempio con un un una domanda classica
Quanto sei soddisfatto della tua vita nella scalata da zero a dieci
Però viene una classifica che non è confrontabile perché il modo in cui risponde un cinese il modo in cui rispondo sudamericane totalmente diverso certa in maniera i valori soprattutto sono molti quindi quello che hanno interesse soprattutto
Misurare il benessere collettivo che poi questo benessere collettivo Serra
Per essere felice quanto felicità si può estrarre dal benessere collettivo questo è tutto da verificare
Un'altra domanda aperta in questi ultimi minuti quanto anche il futuro dei Bess applicati all'interno ovviamente dei Paesi membri dell'Unione europea dipende dallo futuro stesso del Progetto europeo lo chiedono a Enrico Giovannini
Ma io sono fiero di essere dovrebbe però leggendo l'articolo tre del Trattato
Dove si parla di valori come debbano essere dei termini per la pace lo sviluppo sostenibile da solo Berretta
La coerenza
Ad esempio con i principi di non discriminazione di genere e così via
Quell'articolo che non a caso
Dello Stato ho scritto
Tutti i lavori visto in una Costituzione europea di eseguito da articoli in cui invece le politiche vengono divise
Tra nazionali e sovranazionali in modo forse un po'vecchio ad esempio l'idea che delle colombe politiche macroeconomiche debbano essere centralizzate rete coerenti mentre le politiche sociali
Sono appannaggio dei singoli Paesi
Non funziona più in un mondo in cui la dinamica sociale come ricordava anche questo Quadrio Curzio prima è una precondizione della crescita futura ecco quindi io credo che d'Europa abbiamo otto
Potrebbero proporci soprattutto decisivo anche rispetta quello che sta succedendo negli Stati Uniti e i primi i segnali dati da Trump che in questo senso loro hanno in sé in direzione quasi opposta soprattutto sui temi ambientali e non solo
La non solo pensiamo che tra un Governo discordia esecutivi a cancellato l'obbligo di informare gli utilizzatori dei provider americani ed interne perché i dati forniti potrebbero essere usati da altri
E a questo punto quindi provider possono darmi a chiunque senza neanche dover informare appunto il cittadino in Europa invece abbiamo un regolamento
Europeo che ci protegge da questo tipo di comportamenti che io considero assolutamente sbagliata ecco questo per dire che l'Europa può essere
E deve essere la soluzione a molti dei nostri problemi ma è un'Europa che appunto rimette i valori su cui è stata creata
Al centro delle politiche magari ripensando alla divisione dei compiti tra aspetto per Stati nazionali e Unione spesso
Professor Quadrio l'Europa dei Bess
Ma l'Europa secondo me il continente
Più civile del mondo occhi malgrado i limiti dobbiamo dico senza però dobbiamo ricordarcelo se sicuramente non solo e non tanto perché
Via un benessere diffuso ma anche perché offre pressoché in tutti i Paesi
Delle dei servizi e i cittadini anche ai meno abbienti la sicurezza sociale l'assistenza ospedaliera la scuola
Tutto ciò secondo me configura un grado di civiltà molto alto che non va mai dimenticato ed desse è un modo per interpretare quello che una volta si chiamava il grado di civiltà
Illuministi lombare piccolo vede che fine Larry parlavano della necessità dell'incivili intento cos'altro è l'inserimento se non
Far crescere questi indicatori che certamente non contrastano lo sviluppo economico
Ma in qualche modo lo rendono ENI con lo sviluppo spesso danno delle prospettive anche i ceti meno abbienti prospettive anche di miglioramento sociale che non è indifferente
Quando io vado negli ospedali italiani e tutti mi dicono che sono pessimi
E tuttavia trovo dei servizi che vengono offerti sia pure con qualche ora di attesa a tutti quanti in un modo straordinario ebbene io dico vivo in un Paese civile
Non dico che sia tutto conferitagli ormai ma anche perché qualcuno ha mai provato a chiamare un'ambulanza nel non sono anche solo nel Regno Unito se non promessa è proprio per morire
Azionista e anch'esso guardi robusto serie anche di questo tipo nel giro di tre minuti è arrivata l'ambulanza delle cinque persone Ettore erano studenti di Medicina
Che nei giorni di festività facevano l'assistenza
Straordinaria alla alla adunanza dunque è un'area molto civile dobbiamo essere orgogliosi
E come diceva anche il tema Enrico Giovannini dobbiamo credere nei valori su cui l'Europa è costruita essere consequenziali
Quindi non una eccessiva attenzione
Hai fattori puramente numerici puramente numerici ma anche ad altri elementi che indicano una civica
Autori conoscenze valori superiori Donato Speroni tornando in Italia dall'Europa ma il bordo capire date anche qual è la tua opinione sull'Europa una tornando all'Italia il divario nord sud quanto
E analizzabile dagli indicatori Bess e soprattutto che cosa vediamo
Beh in generale è fondamentale che gli indicatori del benessere descrivano anche l'equità cioè non bastano le medie come già diceva Trilussa e se c'è bisogno di aver di vedere i dati disaggregati
Fra nord e sud c'è una grossa differenza e questo lo si vede in quasi tutti i dodici domini del benessere
Persino diciamo nelle relazioni familiari dove si pensa che il sud abbiamo un livello di soddisfazione personale maggiore ormai non è più vero cioè il la gravità della crisi fa
Decadere tutto dalla speranza di vita che fra il fattorino perché Napoli misura tre anni di differenza ma anche poi sulle cose più direttamente legate
Alle alle relazioni alla soddisfazione personale quindi la le differenze vanno affrontate con grande attenzione le medie non bastano
Ecco volevo fare un'ultima domanda n in chiusura il professor Giovannini da proposito come diceva il professor Quadrio Curzio dire dell'essere consequenziali ecco quali sono i prossimi sterpone dell'As is rispetto appunto ai Bess abbiamo parlato appunto della loro prima volta come allegato al destra armate cosa vi impegnate a fare nei prossimi mesi
Ma in primo luogo cercheremo di rendere questo tema della sostenibilità e dello sviluppo sostenibile secondo gli obiettivi definitive tutti presi
A settembre due mila quindici cosiddetti sostengo di permangono sul tema per i cittadini
Recentemente un'indagine demoscopica mostra come ha mostrato come
Tantissimi la maggioranza degli italiani
Molto predisposta favorevolmente quando si dice sostenibilità ma cosa vuol dire in pratica
Spesso si pensa che sia solo un tema ambientale mentre invece alla sostenibilità economica una sostenibilità sociale e anche istituzionale sono altrettanto importanti per questo
Dal ventidue maggio alla sette giugno diciassette giorni come diciassette sono imporre nulla sosterrebbe dovevano in corso d'ho organizzare in il primo festival italiano dello sviluppo sostenibile saranno circa centosessanta venti in tutta Italia
Organizzati dagli aderenti data anche l'università
Credo anche da non aderenti all'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile
E sarà credo una grande opportunità di dibattito e vorremmo consegnare poi nelle mani delle istituzioni sette maggio non incontro alla Camera dei deputati con i principali rappresentanti delle istituzioni
Il lavoro di questi diciassette giorni insomma una sfida importante perché
Solo se i cittadini domanderanno politiche orientate allo sviluppo all'equità per la sostenibilità allora le cose veramente cambiando insomma saranno aggiornate interessante impegnative a quello che deduco tutta questa prossima primavera
Davvero ringrazio il professore ricordo Giovannini economista portavoce dell'ASL visse grazie Alberto Quadrio focus economista e presidente dell'Accademia dei Lincei grazie
Qui in studio a Donato Speroni giornalista e curatore della rubrica numero sei sul Corriere della Sera grazie come sempre al mio compagno di viaggio rivelatore ONU
Non ero errata della sua presenza leggero paternali San Graziano sanata il libro non in regia non ci sentiamo farà prima di un mese fra prima dunque mentre l'articolo tre allora su queste linee vi dico do il sito nel sito della Swiss www punto a sui spunto il tre per recuperare ovviamente questa le scorse puntate mensili il sito quello di Radio Radicale punto ittica rubrica ASICS grazie alla prossima