Speciale Spazio Transnazionale - "Irresponsabili". Conversazione sul libro di Alessandra Sardoni

Diciannove e trentatré a Radio Radicale buona sera Francesco De Leo Iva Radicev fa questa sera la massa inonda queste spazio transazionale nostra trasmissione sull'attualità internazionale oggi
Ci occuperemo della responsabilità individuale nella leadership politica partiremo da quella italiana
Per capire il perché è la responsabilità sia un concetto così diverso
Da come il vissuto e messo in pratica nelle classi dirigenti di altri Paesi è questo
Quello su cui ragionare l'uomo libero di Alessandra sardonico responsabili potere italiano e la pretesa dell'innocenza in libreria
Pelizzoli buonasera Alessandra intervenuta Radio Radicale buonasera buonasera a tutti Alessandra Sardone come sapete conduttrice di Omnibus inviato della redazione politica del TG la sette ha collaborato con il foglio nel giugno due mila quindici ha vinto il premio Lino che il più
Prestigioso premio giornalistico italiano pubblicato il fantasma del leader D'Alema negli altri campi mancati del centro si tra
Per Marsilio del
Nel due mila nove
Parleremo di tutto questo anche con Massimo Bordin buonasera Massimo regolatore
Giampiero Gramaglia che Capo della comunicazione dell'Istituto Affari Internazionali buona sera Giampiero forse e Francesca Sforza giorni sta della stampa responsabili dei contenuti digitali della redazione romana della stampa punto it buona sera a tutti
E abbiamo anche in collegamento Lucia Goracci che inviata di RAI news ventiquattro che in collegamento da Istanbul la buona sera Lucia
Allora si legge nell'introduzione di responsabili in qualunque altro Paese si sarebbe dimesso
In Italia invece la responsabilità individuale nelle sue dimensioni politiche detti che è l'oggetto di multiformi tecniche di illusione di stratificati aggiustamenti che fanno sì che chi sbaglia non paghi
Scartare la responsabilità individuale funzionale la conversazione del potere qualunque esso sia scrive Alessandra sardonico e parte da due casi di scuola
Uno italiano uno britannico uno che riguarda Matteo Renzi l'ex presidente del Consiglio uno del Camerun l'ex premier del Regno Unito Renzi che dice se non passa la riforma del Senato lascio la politica che sappiamo com'è andata
Cameron che lasciate ai Ministri pochissime ore dopo i referendum della Bre X sito sul quale ci aveva messo la faccio
Io prima di darti la parola volevo citare Alessandro un'ulteriore differimento che secondo me
Non solo centrato argomentazione ma esprime un po'sinteticamente la differenza tra la cultura politica italiana è quella anglosassone che tu
Ben descrivi riferimento che fa ieri
A Christopher lascerò il sociologo americano
Quindi chi scrive l'individuo narcisista viene descritto come resti io ad occuparsi del passato del futuro indifferente a qualunque tema della continuità tra le generazioni concentrato sul soddisfacimento immediato delle proprie esigenze
Sulla ricerca di gratificazioni solo nel presente dunque pronto a rifiutare interamente il piano delle conseguenze precisamente
La ragione della responsabilità così riducendo la colpa Danzi eliminando l'idea del sacrificio e spostando sulla dimensione terapeutica la ricerca delle soluzioni allora ne sanno perché siamo così diversi
è perché siamo così diversi complicato dirlo intanto una tendenza e lascio lo dimostra una tendenza scartare la dimensione della colpa della responsabilità
In realtà si è estesa un po'a tutto l'Occidente il saggio che tu hai di quell'atto quell'estratto
Che è contenuto nel libro è un saggio degli anni ottanta e bisogna dire che
E profetico perché questa naturalmente quando apre ogni responsabilità
Ci proiettiamo per forza fuori dalla dimensione del presente perché la responsabilità significa tener conto di occuparsi delle conseguenze delle cose
Quindi per definizione diciamo è contrari a questa ma a questo elemento narcisistico che coglie lascia quindi a una tendenza che c'è da tutte le parti
E io cerco di descrivere le specificità italiane dentro questa tendenza generale le specificità italiane sono intanto nel pronunciare quella frase in qualunque altro Paese perché questa frase la diciamo soltanto noi
E la diciamo soltanto noi come un elemento per certi versi anche rassegnato e autoassolutorio
E e costituisce di per sé la la differenza perché noi diciamo in qualunque altro Paese si sarebbe dimesso da noi questo non accade perché noi siamo diversi che ci possiamo fare
E in effetti che ci possiamo fare è il problema perché
Per tante questioni e tante modalità io richiamo sono delle vie di fuga in realtà il libro non è teorico sono delle storie quindi ogni storia racconta una o due vie di fuga possibili
Dalla responsabilità dicevo queste questa dimensione delle delle vie di fuga è la Spello specifico italiano e come dire
Osserva in varie direzioni e secondo varie modalità che sono per fare un elenco approssimativo una elemento consociativi uomo che deriva anche dal fatto che non è l'alternanza l'abbiamo conosciuta molto tardi che adesso ma stiamo anche mettendo in discussione tutto sommato dopo breve tempo
Quindi un elemento consociativo un elemento
Impersonale che quello di non volontà di ricostruire le catene di comando che ci viene anche da una precisa della burocrazia e da un certo modo di intendere la burocrazia
La tendenza dire c'è un complotto come è stato nel caso del due mila undici quella sarete cerco di ricostruire e poi quella un'altra modalità quella di trovare un capro espiatorio ecco queste sono delle specificità italiane dentro un percorso generale è una tendenza generale che poiché qui ci sono tutti
Colleghi che hanno una proiezione internazionale sicuramente molto più approfondita della mia con qualche elemento di contare giorno so se si può vedere per esempio in Francia dove c'è ora un'irruzione dell'elemento giudiziario in una campagna elettorale
E così naturalmente l'altra cosa e poi
Mi taccio l'altro elemento
Che c'è da dire che nostro così italiano è quello di
Invocare alle queste dimissioni ma non avendo tutto sommato un'etica pubblica condivisa nessun elemento e mai condiviso
Ma uno spirito corporativo una faziosità così pronunciata
Le dimissioni che si chiedono se non sono sempre quelle degli altri cioè di quelli che non appartengono non soltanto non è un discorso solo della politica
Anche riguarda per esempio il modo in cui si rifugia amo nell'autonomia delle categorie professionali negli ordini professionali nessuno sanziona i suoi
Tutti chiedono le dimissioni dell'altro tutto sommato augurandosi che non vengano date così poi uno può dire no proprio non la date quindi quando tocca a te
Non le dà e nemmeno tu questo è un po'il il criterio insomma l'aspetto generale della questione e poi il resto sono storie
Devo dolce lavorarci che poi liberiamo nel sito c'è un'ansa che arriva da Mosca il Presidente del Consiglio Gentiloni sarà a Mosca il prossimo diciassette maggio per colloqui con le autorità russe lo si è appreso
Oggi a Mosca come sapete c'è anche il Presidente Mattarella allora oggi ennesimo giorno complicato per il Paese in cui ti trovi Lucia una violenta esplosione investito il quartier generale della Polizia
A di Arpac io la principale città turca maggioranza cura nel sud-est del Paese tutto questo
Ad appena cinque giorni non referendum cruciale per la Turchia quello che chiederà i cittadini si approvano il rafforzamento dei poteri del Presidente Erdogan un referendum che seguiremo anche noi indiretta costantemente nella domenica di Pasqua
Allora Lucia qui parliamo di responsabilità della classe politica italiana riusciamo rapportarlo a quella europea la tua opinione poi ci dice anche qualcosa del leader con cui
Hanno che fare dalle tue parti cittadini turchi
Guarda
In giro pastorale aggiornata soprattutto seguire Tarquinia questo osservatorio sicuramente in primo piano la vicenda siciliana quello che succedeva iscritta alla l'architetto Di Luca Mosca
E quello che viene da dire proprio così allo prima battuta che mi confronto normalmente più che con lei responsabilità con
Guardiamo quello che succede in Siria con le impunità ecco io normalmente mi trovo a parlare di iter dividere impuniti
A fronte di quello che state dicendo il mio commento è che probabilmente d'Europa
L'Europa ha un grado di via per l'attività di
Di presenza di coraggio inferiore rispetto rispetto a quello che ancora dieci quindici anni fa
Le vicende e i conflitti internazionali ci mostravano viene in mente il no deciso la guerra in Iraq fu
Appunto nel due mila tre
Mostrato dai leader se pesco dai leader francese ecco questo questo no alla
Continua morte stragi di civili Fini ha così sonoro non mi è consentito non mi è sembrato di sentirlo nessuno c'è poi ovviamente il caso invece proprio
Che si contrappone alla
Alla alla dall'ex Presidente Obama molto riottoso molto reca al per citerà anche di un
Invece un Trump nuovamente assertivo bisogna capire se questo è bene o male però ecco all'assenza dei leader dipendono dallo scacchiere internazionale poi subentra e viene compensata delibere e dalle potente regionali tu citavi la Turchia sicuramente
Ma anche
La la Russia le il minore coraggio dei leader europei sicuramente da Spacca invece al maggiore attivismo e alla maggiore spregiudicatezza di altri non lire in questo che è un mondo indubbiamente più multipolare dite
Grazie a Lucia Goracci buon proseguimento di serata buon lavoro Lucia presto
Non ci sente più allora Massimo Bordin oltre a dire ovviamente quanto voi su quanto hai sentito
Io vorrei anche ritornare contea due eventi che Alessandra cita nel suo libro che sono il racconto del tragico Dior G otto di Genova che Alessandra definisce emblematico
Dell'irresponsabilità che deriva dal consociativismo e dall'opacità della catena di potere
Con la conseguenza agli imputabili incolpevoli ottengono addirittura
Posizioni di maggior prestigio
E poi le vicende parallele di lupi e cancellieri di due Ministri che rappresentano le trappole per Alessandra le opportunità del cosiddetto doppiopesismo che ha portato il primo non indagato alle dimissioni la seconda invece indagata a mantenerla
Ma dunque sul G otto io l'ho seguito vedi Radio Radicale quindi ci sono tutta una serie di aspetti molto
Molto evidenti il capitolo però chiedo Alessandria dedica a questa vicenda
Racconta la storia però di un funzionario di polizia che poi trova lì il suo momento di acme e di e poi di difficoltà oggettivamente
Il mio farete considerazioni in in rapida successione se ci riesco la prima e quelli mi riaggancio venti qualcuno di diceva Alessandro sulle differenze
Fra l'Italia e gli altri Paesi d'Europa è vero noi un porci un punto un po'facciamo così il morbo oratori ma un po'ci auto consoliamo dicendo in un altro Paese
Poi in realtà però non vediamo che altri Paesi hanno una Corsetti in Italia
Per tanti motivi storici
Latita un po'il senso dello Stato
Per esempio nel caso di De Gennaro io non sono così sicuro che in Inghilterra o in Francia reperibile ho chiesto le dimissioni civile
E che quello sarebbe diventato un problema
Poiché questo sia giusto o meno e tutto un altro discorso però cioè un problema profondo in questo Paese tu non a caso prima Generali meno armi ha fatto questa impressione citati
L'Italia come va bene il caso un po'limite dell'Europa
Però dice la cosa si va un po'diffondendo per esempio in Francia adesso le recenti sì ben infatti in Francia poi ci sono casi insomma da Pompidou ai nostri giorni
E anche agire Stravinskij vedrà miliziani diceva Lante voi
In Spagna nuove uno dei più prestigiosi i Presidenti del Consiglio compagno Felipe Gonzales ad un lasciatemi il modi per un'inchiesta giudiziaria e anche lì c'è stato un magistrato che ha fatto il magistrato di due mondi prima
Che lo facesse qualcuno qua
Quindi che cos'hanno in comune sistemi molto diversi sullo mesi mediterranei purtroppo
E c'è c'è forse il groviglio una banalità ma c'è un problema di religione e ce ne un problema proprio di storia
E in nulla Panagiotis senatore aprire ori visto in Francia forse meno ma è comunque a priori visto con minimi come qualcosa
Rispetto invece a alle vicende specifiche su cui Francesco mi sollecitava io ecco devo dire i casi di gruppi e che ANCI lievi MP sul sembrano diversi
Però effettivamente io penso che nell'un caso e nell'altro qui siamo al famoso tema della responsabilità politiche in entrambi i casi serie queste denunce ripeto stretti necessarie le dimissioni
Non tanto Pelillo l'ex al figlio le porgo stava tremila euro il nome di undici mila come giustamente scrive nel libro
Non tanto per il vestito sartoriale perché pare che certo non fosse neanche un granché che comunque va beh che sarà mai un vestito
Quanto per il sostegno dato a un funzionario che poi viene arrestato poi lasciamo perdere che pure con i funzionari ma alla fine in qualche modo ha trovato soddisfazione per la sua posizione lascia ove
Però in effetti in quel momento quella era la cosa rilevanti
Così come per l'Armenia ministro Cancellieri anche qui siamo in termini io la vedo così in termini di responsabilità politica perché il fatto che lei si fosse adoperate per il parere
Dare una situazione migliore a una anoressica che accerta fosse la figlia del re o l'ultima riunione sbattere era giusto in ogni caso non è questo il ministro ci sta posta
Viceversa è che il ministro di Giustizia
E si senta per telefono con l'unica della famiglia Ligresti non ristretta in carcere o latitanti egli dichiara
Per qualsiasi cosa posso fare con il precipuo ore ed è il ministro di Giustizia con questo con tutto il garantismo del mondo ma non va bene
Donne non è adeguato a ruolo quindi
Sono è proprio quello che tu dicevi all'inizio cioè il diverso concetto di responsabilità politiche rispetto alla rilevanza penale noi intendiamo invece e ho finito a
Diciamo così rette neri ecumenica entro il concetto di responsabilità politiche dobbiamo dargli per forse una qualche responsabilità penali ci deve essere in ogni caso un caspita di pubblico ministero che
Presidente il rituale avviso di garanzia se non non vale ma non è così
Si può essere raggiunti da un avviso di garanzia o anche da un mandato di cattura e poter continuare a fare battaglia politica
E poter restare nel proprio posto si può essere assolutamente
Non colpite da nessun problema di tipo penale
E nel contempo doversi dimettere quando faremo un passo avanti su questa strada c'era
Uno e due buone cose insomma
Massimo prima di tornare magari ad Alessandra e poi proseguiamo il giro lei proprio nella prima pagina dell'introduzione città il caso di Renzi
Considerandolo quasi una coltellata al maggioritario maggioritario proprio come idealità anglosassoni dice un valore un contenuto politico in sé il corollario di una cultura
Del maggioritario dell'alternanza non solo un'ipotesi legata alla contingenza e alla valutazione di opportunità
Il in qualche maniera il primo Renzi voglio dire tempo in qualche modo
Che insomma parlava di maggioritario rilanciamo insomma questo sistema elettorale e poi crollato anche
Per
La mancata promessa insomma non mantenere la promessa di dimissioni
E non lo so ripeto non so se sia crollato questo
Visto insomma è ancora tutto dall'inizio
Il maggioritario sì sindacati dollari ma immagino interi ma il maggioritario crollato per consenso comune miseri mica sullo Verezzi picchi tutto sommato tutti oggi auspicare un sistema
Proporzionale che quello che più conviene al sistema dei partiti e per la verità
In convegni anche prima
Perché il maggioritario arriva in questo Paese sull'onda
Dei radicali che erano i termini o Rizzelli di Mario Segni che pure si ritrova per una pizzeria della storia contare qualcosa e poi soprattutto col voto dei cittadini ma fosse stato deve
PDS vicine il maggioritario
Loro vedevamo quindi
Non sono non credo che si
Forse quello che dici tu sul referendum invece perché quando un politico ecco qui ancora
Il tema un po'Mediterraneo ci condizione quando un politico dice sette l'abbandono e politica poiché è giusto pensare che lo faccia sul serio
è giusto però le scelte latitudini più giù forse no ad essa
Sì no per quanto riguarda Renzi due cose per quanto riguarda Renzi semplicemente
Io ritengo che le manca diciamo il Renzi non si intesta la battaglia il modello di leadership che aveva col quale era partito se diciamo nell'introduzione serve questo anche richiamare Renzi
E non altro perché è una promessa mancata da una promessa che
E se rispettata invece avrebbe messo al riparo un'idea di di leadership anche un'idea di sistema
Che appunto era il maggioritario da una parte perché lui aveva fatto una legge che era proporzionale ma con una correzione fortissima perimetri maggioritario che avrebbe salvato diciamo uno schema di di bipolarismo con il doppio turno eccetera
E quindi se l'avrebbe potuto mantenere la convinzione soprattutto mettere a riparo la separazione di candidato premier o premier e segretario del partito che era l'altro tratto innovativo
E diciamo più simile H modelli appunto internazionali questo era
Non poi il ragionamento di dire aveva tanti significati mantenere quella promessa non era soltanto un una cosa così
Invece sono ovviamente molto d'accordo con quello che diceva Massimo Bordin esattamente il senso di quel capitolo e di mettere insieme le storie di rughe Cancellieri cancelleremo al paradosso è che in realtà viene indagata dopo
Cioè dopo quando esce perché per tutta quella fase anche per la Cancellieri comincia la solfa
Ma non è un reato perché la domanda che tutti fanno immediatamente D'Alema che succede qualcosa ma che il reato è
E qual è il reato ipotizzato e questo appunto è una distorsione però è una distorsione a mio avviso che paradossalmente tiene insieme sia
Quelli che chiamiamo giustizialisti con un'idea larga anche di aree intellettuale sia garantisti perché non ci troviamo in mezzo a una
A un modo di concepire le cose per cui le cose possono reato o non sono quindi
Se i garantisti mettono tutti immorale e accusano di moralismo qualsiasi rilievo ci sia dal punto di vista dell'etica pubblica
I giustizialisti vogliono le manette far scattare le manette vogliono come dire concedere tutto il potere alla magistratura naturalmente anche questa è una storia che viene ormai da lontano la cosa impressionante che non ha cambiato passo nemmeno con la fine di Berlusconi no
Si pensava fino al berlusconismo assolutamente
Lo schema resta quello di una tentazione di tutti perché alla fine a ben guardare anche il caso Lupi nasconde una tentazione di via giudiziaria
Anche per Renzo i perché comunque la via attraverso la quale si prende e si riprende il Ministero delle infrastrutture questa questa voce è un'inchiesta fiorentina
E adesso senza fare dietrologie però insomma ci sono una serie di di elementi di circostanze che possono farlo pensare
E soprattutto Renzi aveva sostenuto Renzi e poi il primato della politica e quindi giustamente l'idea che l'UPI si dovesse dimettere anche se non era indagato ma non l'ha mai detto a viso aperto
Tanto non l'ha detto avviso avverto eppure tutte le ricostruzioni di allora e che poi si tratta di pochi anni fa dicono che fu il pressing di Renzi anche su Alfano a far dimettere Lupi che all'inizio non si voglia rimettere comunque si dimette oggi
Quando vai nelle trasmissioni televisive e tutti gli ridicolo due pesi e due misure tu con lotti del Consip eccetera eccetera lui dice ma io di lupi non le ho mai chieste le dimissioni
E quindi ancora una volta ridare la parola alla magistratura e alla e alla questione del reato e quindi è questa la forma labirinti ca io non so come se ne può uscire ma credo che sarebbe veramente importante trovare il modo di uscirne
Diciannove e cinquantacinque sì tra l'ascolto di Radio Radicale queste spazio transnazionale nostra trasmissione sull'attualità internazionale oggi
Parliamo di un libro
Scritto da Alessandra sardonico responsabili che il nostro ospite prima di dare la parola Francesca sforzo abbiamo un aggiornamento
Importanti deriva dall'Iran qualsiasi nuova azione americana in Siria non rimarrà senza risposta l'ho detto oggi il ministro della difesa legame il colloquio telefonico avuto con il suo omologo russo
Ciò in cui nel nei giorni scorsi gli Stati Uniti lo ricorderete hanno minacciato nuovi attacchi zia dopo il raid della scorsa settimana sulla base aerea di alla scellerata da dove sarebbe partito
L'attacco chimico alla città di sci CUN attribuito dagli occidentali al Presidente Bascià al-Assad gli americani dovranno pagare un prezzo salato se ripeteranno la loro azione devono sapere
Che le loro azioni non rimarranno senza risposta così il ministro degli esteri della Repubblica islamica dirà
Allora Francesca
Alessandra introduceva questo irresponsabilità nove dovuta derivata dalla delega nelle scelte politiche e poi
Lasciate la magistratura
Sì sono veramente molti temi toccati da questo libro e che è vero che un libro di storia ma è anche un libro teorico io ma li valuterà invece proprio questo aspetto perché
Tira fuori dei dei dilemmi veri e mi riallaccio a quello che diceva Bordin sulla mediterranei età chi è verissimo infatti mentre lui parlava
Cercavo di ritrovare qualche esempio tedesco appunto non mediterraneo e mi venivano infatti niente alcuni episodi di dirmi sì ogni di politici tedeschi che ricordo per esempio ricordo quella di Gregor Gysi che ce l'aveva questo partito che era tra l'altro
Partire successo è la sede per cui della ex DDR
Ricordo che quando si dimise per una questione di ruoli di aerei io chiamai la redazione
Non riuscivano a capire il motivo di queste dimissioni perché è un c'era una cosa che poteva essere davvero c'è non solo non c'era l'ombra di una qualsiasi malafede
Ma c'era quasi proprio anche
Ma ma quelle furono delle dimissioni che fecero scomparire non solo Gregor Gysi dalla scena politica ma l'intero partito finì lì l'esperienza diciamo
Dell'ultimo erede partito erede della DDR così come invece recentemente e un la promessa ma parliamo davvero di quello che dovrà essere il Delfina della Merkel
Il fondi su Württemberg che per una
Ma sarà stato un paragrafo di non più di venti righe fatto con il copia incolla sulla sua tesi di dottorato
Quindi una fattispecie antiplagio davvero ridotta non saprei come utile e ENEL si è eclissato dalla scena politica e se ne sono perse le tracce ma anche proprio fisicamente pare segni abroganda ma insomma
E parliamo di uno dei politici che era non solo nel suo landa più
Proprio
Più popolare ma parliamo di uno dei degli dei potenziali futuri Cancellieri questi non un personaggio marginale
Allora che cos'è
Certamente questo la Germania non si può parlare di un modello tedesco casomai di un'eccezione ma se andiamo a vedere la ratio di questa eccezione
Ci sono due aspetti che allora vorrei vedere anche un po'come ricadono invece
Nel nel fronte italiano da una parte
Il
Sì in le volto protestante per cui
Non c'è non si discute neanche reato non reato poteva anche non esserci nessun reato e nessuno di questi due casi che mi vengono in mente
Ma il la ferita della del
Diciamo proprio direi proprio la ferita protestante e
E e il disturbo creato nella rapporto di fiducia con il cittadino
Cioè il non potersi presentare più davanti a un consesso pubblico
Il non poter più quasi neanche andare a frequentare la la propria palestra o il bar sotto casa figuriamoci un comizio figuriamoci la sede di un partito figuriamoci la piazza
Figuriamoci la TV cioè
Ecco suicida come dire anche un problema di
Ed un DD e di resa
Psicologica ma di una psicologia collettiva il senso della vergogna vogliamo dirlo il senso delle dell'orgoglio delle proprie parole della della fiducia che una cosa che come dire
In un Paese come la Germania ma non è il solo è perché cioè a tutti gli scandinavi si muovono su questa linea e parte anche gli inglesi e ce lo insegnano ai bambini ecco al c'è un problema di formazioni una formazione che e
Che è politica nel senso alto del termine davvero da subito io beh credo che invece
Da noi ci sia sì
Questo diciamo questo
Rush finale e della via giudiziaria e della via politica che ha un certo momento
Si è si perde il confine no per cui è difficile distinguere traffici le distinguere il reato è difficile distinguere il complotto è difficile
Ma tutte queste e queste difficoltà di fare delle distinzioni hanno la loro radice in una confusione iniziale di
Davvero irresponsabili in che senso diremo di non avvenne e cioè il la tua parola cosa corretta no e questo è è una cosa che noi sperimentiamo dal però io credo nella nostra prima educazione
Cioè penso che siamo anche un Paese incapaci di dare delle anche delle piccole punizioni e bambini sarebbe meglio non dargliele però se non lo dire da quello gliene dà
Ma se gliela dai padella rispetti salta tutto alla questo meccanismo che così quando cresce e diventa devastante diventa un
E sì villa mediterranei TA anche una sua bellezza perché è chiaro che noi e su delle cose di cui si sul chiamo anche un po'più sofisticati no perché
L'appunto facciamo delle distinzioni molto anche molto sottili
Su che cosa perché quando i dice mi dimetto però posso io in questo modo rinunciare alla responsabilità è chiaro che si sposta il discorso no io non dico che sia sbagliato
C'è chi dice che è sbagliato prendersi responsabilità a nessuno ma non è così cioè a capo è un problema di logica poiché abbiamo una logica che è una logica motiva che una logica non consequenziale
Ora non vorrei essere anche non consequenziale quindi mi fermo Alessandra prima di logica
Il problema di logica no io penso che ci sia un elemento della formazione sicuramente c'entra perché c'è un tratto culturale ovviamente ci vorrebbero appunto i sociologi o gli altro polo oggi per spiegare questo del nostro carattere
Si può naturalmente parlare della nostra cultura cattolica diversa quella protestante
La contrapposizione Cantet Machiavelli la tirano fuori io togliere un attimo perché c'è un'ansa che dice che cita la Bild un'esplosione
Ne davanti all'autobus del Borussia Dortmund sulla strada verso lo stadio per la partita di Champions league e che oggi appunto deve disputare il bonus ovviamente appena
Non faremo altri sì Frascino egizia
Già Giampiero Gramaglia sarà tutte
Disattenda che vuole ancora più teso
Allora ovviamente vi daremo vi aggiorneremo prevalsa
No e naturalmente c'è un fatto di che che riguarda l'educazione l'antropologia dicevo Cantet Machiavelli vengono sono anche nei libri ricostruiscono tutti quelli che ricostruiscono e due mila undici io che parlavo delle dell'Europa dei temi del debito eccetera poi alla fine vanno
Tra Paesi del sud Europa i Paesi del nord
Più rigoristi citano questa questa carattere qui quindi sicuramente c'è questo elemento penso però che questo ci può aiutare anche a come dire a capirlo una tendenza ancora una volta generale
A me è piaciuto molto questo libro di saggista filosofo francese si chiama Pascal Bruckner questo libro stiamo la tentazione dell'innocenza un po'a
Ispirato anche il sottotitolo del libero oltre che l'analisi
Perché lì innocenza una parola che ha diciamo una anche una una sua ricchezza un'ambiguità no perché c'è l'innocenza nel senso del colpevole l'innocenza come categoria infantile ora sicuramente
Nella formazione nel richiamare questo come facevano agisca Sforza
C'è la questione di una aspirazione tutta contemporanea a del a un infantilismo tutto sommato no quindi a delegare le responsabilità a fuggire la colpa a ritrovare lo Stato dell'innocenza primigenia e questo è una tendenza che sicuramente c'è e che va di pari passo però da noi con una sorta di vittimismo e questo vittimismo è l'altro elemento che aiuta a voi tutti a restare in campo poi c'è un aspetto come dire
è realistico cioè non sappiamo i nostri politici ma non solo o classi dirigenti insomma
Sanno che tutto sommato deve passare la nottata e che poi niente è così definitivo
Il sociologo Franco Cassano usa una parola che che mi piace molto in un libro che si chiama peninsulari che riguarda la dimensione di penisola dell'Italia e la parola e quasi età cioè noi siamo quasi siamo nel mare ma attaccati per un pezzo
Alla terra ferma questa questa cosa della così tale è una modo di relativi Zare tutte le cose non sappiamo molto bene che nei nostri meccanismi che sono quelli
E che si dicevano prima e non soltanto consociativi insomma consociativi di di di di ricerca di capacità di spartire la responsabilità tutto sommato noi sappiamo che la nostra aspirazione alla durata nel al potere
Può contare sul fatto che rapidamente poi capita un caso simile che ti fa riabilitare quindi che ti dà la possibilità di ritornare questo è stato favorito appunto anche dalla storia dal fatto dell'alternanza mancata come diceva anche prima
E questo io vedo diciamo delle per quanto riguarda le caratteristiche culturali
Per il resto però è molto cioè c'è molto né della politica né i meccanismi di delega di supplenza alla magistratura e c'è anche un altro fatto
Il fatto che noi tendiamo a perdonare il potere finché è molto forte e a non perdonarlo e trasformarlo in capro espiatorio quando il potere o non esiste
Oppure quando sei in una fase di perdita del potere quando sei nella caduta ecco questa cosa qui questo meccanismo del capro espiatorio o l'esempio che che ho scelto nel libero di Elsa Fornero Navigli Enzo darsi
Insomma è perché in effetti era una figura che aveva sfidato le leggi della
Diciamo della dimensione collettiva del potere mettendoci una una somma una sua dose anche di vanità quando si può dire comunque sicuramente di personalizzazione
E anche però di metterci la faccia e questa cosa una figura che aveva meno potere però evidentemente di
Di altri poiché la consegna al fatto che il capro espiatorio di tutta la questione della riforma delle pensioni e nessuno voleva fare
Altro esempio che tu fai è quello sempre ci capisca attori questa tentativo di riscrivere la storia del due mila undici un po'come una congiura internazionale i danni dell'Italia quindi lo ricordi nel quinto capitolo che trasformano un po'
Europa mercati Berlino Francoforte dei colpevoli ideali Giampiero Gramaglia ovviamente anche su quanto ho sentito aggiungo
A tutte le nostre differenziazioni tra mediterranee nord eccetera anglosassoni che ho invitato anche a questa trasmissione jeans politica il corrispondente evitare del Francia Altan schiera
Oggi non è un impegno improrogabile e mi diceva dice comunque se ci tieni a far sapere
Il mio pensiero tutto quanto di ICI va bene fino alla bara exit per cui perché poi durante come viene gestita la Bre X da una parte della classe dirigente del mio paese voglio dire si ricade poi in tutti quei difetti che insomma però
Però Cameron se ne va sino all'Avana Johnson parlava Cesca poi lotte interne mandiamo saltellare siamo in un capitolo ancora da
Da scrivere ma
Cameron se ne va un referendum perso referendum voluto un referendum difeso segreta e non se ne va tanto tempo dopo scriveva quarantotto ore dopo
Devo dire del prima di rispondere alla tua domanda intanto fare i complimenti ad Alessandra perché è un libro
Che per le parti che ho letto specie molto volentieri e lo capisco persino io che saputa mente di politica italiana non so non so nulla quindi mi aiuta a capire ma
Non è per gli addetti ai lavori uno non deve già sapere tutto per
Capire il lì
E poi sono state dette molte cose
Da dai colleghi prima
Che in larga parte condivido è sempre un po'difficile
Fare generalizzazioni tra Paesi del Mediterraneo i Paesi del nord dei Paesi cattolici Paesi di tradizione di tradizione protestante
Ne faccio una
Anch'io che riguarda l'Italia non siamo a mio avviso un Paese dove la classe politica e
Di irresponsabili siamo un Paese di irresponsabili in cui il cittadino non è mai a responsabile di qualche cosa perché c'è sempre il
Il superiore compagna di stanza a quello che in quel momento non c'è
Che doveva fare diversamente
E in cui purtroppo anche i giornalisti non sono immuni dallo stesso
Vizio di irresponsabilità e soprattutto direi
Facendo salve tutte le eccezioni di colleghi valorosi simili che ci sono di una certa acquiescenza
A quello che il potere ovunque esso ossia per cui lo si critica molto quando non ha più il potere ma si quando al potere si va con una certa cautela nella nel farlo
Cautela e a criticità perché l'esempio che tu facevi e che c'è nel libro del
Complotto dietro la
Caduta di di Berlusconi e un
L'esempio di
Da una parte dagli all'Europa Dalia nemico che sta
Fuori ma dall'altra anche questo può essere comprensibile da parte dei
Politici che dovevano difendere una certa posizione o
Non riuscivano a a resistere a una certa pressione
Però di a criticità da parte della stampa che se ne fa interprete quando era facilmente smantellata vile quella quella ricostruzione della vicenda così come
Le colpa di Bruxelles
Come giustificazione di tante cose fatte che
L'opinione pubblica tra bugia magari non facilmente adesso e molto spesso un scaricare su altri una responsabilità che è propria perché le decisioni di Bruxelles e prese anche tu
Poi dopo è colpa di consenso e devi applicare master plan che hanno una cosa che tu hai deciso e anche in questo caso la stampa
Dovrebbe secondo me puntualmente ricordarlo colpa di Bruxelles chi l'ha deciso tu quindi e colta anche anche tu
Per cui c'è questo percorso prego che in quella crisi fu molto evidente poi torna perché ancora adesso ci sentiamo delle
Ricostruzione mi ricordo di aver sentito proprio in una rassegna stampa di Massimo qualche giorno fa ma potrebbe essere qualche settimana fa
Un giornale che ancora riproduceva delle novità nel complotto Bruxelles lese per rovesciare nel complotto europeo per rovesciare
Berlusconi
Un
Un un concetto che mi sembra
Vada però sottolineato che è leggermente diverso da quello delle responsabilità lo ha accennato prima Francesca e quella della
Mancanza di vergogna che persino peggio della irresponsabilità e che conta
E comune anche a
Personalità politiche non italiani
Nella storia recente dell'Occidente Bill Clinton in qualche misura è un personaggio senza il senso della vergogna lui non si dimette
E es Campa l'impeachment per un vuoto mi sembra nel caso Monica Lewinsky
Il capo del partito repubblicano dopo una settimana si dimette perché a una relazione extraconiugale cioè c'è una differenza notevolissime comportamenti
Un altro caso di mancanza di vergogna palese della politica internazionale e purtroppo l'attuale Presidente degli Stati Uniti che dice una cosa fa il contrario pure il giorno dopo dice il contrario di quello che ha detto il giorno prima ma
Non si porta dietro quel senso di colpa che molti
Luterani o molti protestanti o comunque molti
Di cultura anglosassone si porterebbero dietro e sentirebbero come un peso beh anche nella politica italiana ci sono dei politici apparentemente senza
Vergogna che non hanno questa
Capacità che però è dell'individuo non è della della classe del del Paese e questo è un è un dato individuale
Di assumere le proprie responsabilità ma perché non non le proprie responsabilità le proprie colpe ma perché non deve non le vivo non non deve non le percepiscono fosse psicologicamente dei rifiutano questo è un problema individuale che ci possiamo ritrovare in tutti i Paesi quello della
Mancata assunzione delle proprie responsabilità
Come politici ma anche come cittadini mi sembro un problema
Che in Italia si vive in modo particolare anche rispetto ad altri paesi perché la Francia è vero che ha tantissimi casi ti scandali di politici sopraelevati scandalo ma il senso dello Stato e generalmente più
Allora sentiamo loro poi magari facciamo chiudere Alessandra Massimo allora è una questione di logica diciamo Francesca c'è proprio della giustizia quale volevo sentiti anche una parolina sulla ricostruzione del due mila undici qualche sera fa qui Tremonti insomma
Continuo a sostenere che il problema era come banche tedesche spagnole stava indebitate
Ma io dunque sul
Sulle cosiddette sul Schröder cono sul tema della del rapporto politica e giustizia
Qua però c'è c'è un aspetto che non è caso tiene fuori l'Inghilterra e perché un Paese di common law mentre nell'Europa continentale qui CIT più Napoleone probabilmente chi
Per alcuni versi Peter traversie anche di culture locali scelto ma insomma
Con dei sistemi giudiziari continente lì questo mix si sta abbastanza non accada sull'espressione circo mediatico giudiziario
è una traduzione del francese pelliccia Giuseppe stipetti giudiziaria
E i casi che prima ricordare a Francesca
Hanno portato per esempio le dimissioni con politico ritenuti più grande importanza come con
Quindi c'è poco da fare lei il problema
Sì con quella che chiamano la Panda penalizzazioni un problema che attraversa tutta la politica la traversa
è un tema molto molto molto interessante ma
Al di là insomma delle dello stesso dello SDI gli stessi temi che pure Alessandra affronta rispetto alla questione del grande complotto contro Berlusconi io ormai capito molto francamente
Perché c'è stato
è
No non ho mai capito la posizione della questione
Perché avrei potuto capire ecco e quello qualcuno l'ho anche fatto il la teoria del piccolo complotto ma quello non è un complotto se tu
A attraversi un
La l'hinterland napoletano di notte con un corteo di macchine eccetera è inevitabile che poi qualcuno ne parli
Qualcuno si chiede dove si stanno eccetera perché poi in fondo parte tutte da lì la storia diciamo un po'poche Cesca un po'così di Berlusconi da quel punto di vista
Ma non c'è quello per cui lui cade
C'è un problema economico chi è assolutamente evidente e cioè la sfiducia famoso sfiducia dei mercati che non gli hanno mai dato molto credito Berlusconi perché anche ricorderete nel novantaquattro c'era questo problema per il Governo Berlusconi è come
Tant'è vero che poi i conti migliorano con il Governo Prodi questo senza voler dire Nesti dare nessun giudizio di merito di volersi potrebbe anche dare però insomma senza darlo è un dato è un dato oggettivo scusa massimo sono portarlo
Con i dati economici tra il Governo Berlusconi d'Italia non sarebbe entrata nell'euro bene o male e non ci sia per me è un bene ma insomma non è questo con i dati economici del governo Prodi di tangente la neve esattamente quello che dico
Ho invece l'altra all'altra corse chi voleva qui che mi interessano di segnalare nel libro proprio di ALLES
E abbastanza intrigante una nota che poi e chiaro non sviluppi perché non è il tema di oggi tocchi è un altro però lo segnali al Rettore
E l'acquisizione del complotto delle banche dei poteri finanziari che la poi tutta una serie di declinazioni che sono le più varie
C'è attesta sicuramente pesi più fatta la scheda orribile che riesce fuori antisemitismo
Quando le leggi quei politico viene dalla Banca Rothschild che
La la Francia negli anni Trenta o forse della fine dell'Ottocento già
Forse è quella di domani incrociamo le dita inducendoli di
Però lì secondo me su sui beni le penne e i veri nodi veri la stampa italiana è un po'esercitare PIL che
Il l'obbligazione l'operazione che fa la
Leader del connazionale
A mio modestissimo avviso nessuno perché ho letto perché a suo nel mondo mi è parsa più complicata di come l'abbiamo presentata però va bene queste questioni questione attraverso un'altra faccenda
Invece la cosettine sette la convergenza dei diversi perché da questi qua insomma quelli che le banche gli ebrei potevi loro contro il sangue che poi li sempre si finisce
Ci sono poi i vari Lannutti Codacons e centri che invece vengono dati altra tradizione politica e anche questo credo non le una novità clamorose io chiudo con una citazione
Quindi
Forse le ripeto spesso non lo so mi scuso se lo faccio ma negli anni tenente Michele infra Ora fine gli elementi in Francia l'assalto al Parlamento
Che fu il momento dei piccoli delle di una crisi forte della Quarta Repubblica negli anni Trenta dico bene
Fu condotto
Da certe unica melodie duale Alessio forense essi insomma quelli debba volevo richiamerei coinvolgeva fascisti o qualcosa del genere
Ma contemporaneamente ad assaltare no altro da un altro fronte ma sempre lo stesso palazzo c'era il Partito comunista francese con la parola d'ordine soviet dovunque
Quindi quella sera celle nove questa convergenza un dato che
No molto intensa
è un so è una convergenza anche a livello soprattutto poi il racconto e della convergenza a livello nostrano
Perché quello che è sorprendente a mio avviso è che comincia lo sto ritengo usando una parola abusata
Del complotto dell'intrigo internazionale inizia come modo del del Governo di centrodestra dell'ex Governo centrodestra per discolparsi perché è vero
è vero che è stata una crisi bruttissima che ci sono stati errori fatti da da tanti che ci son c'è stato un errore iniziale nel due mila dieci in questa famosa passeggiata di Deauville ed in cui SAR così la Merkel si mettono d'accordo per cui si mettono d'accordo per coinvolgere anche i privati nella questione del debito greco e questa cosa è l'innesco poi di un contati Gio
Però intanto quell'era un vertice europeo che questa decisione di coinvolgere i privati viene ratificata da tutti compreso Tremonti compreso Berlusconi compreso Tremonti e nessuno alzamento sopracciglio né una mano
Per dire come diceva la BCE c'era Trichet allora non ancora Draghi non va fatto quindi c'è un innesco di questo tipo celle un'Europa che
E come dire non è consapevole del livello di interconnessione raggiunto e quindi di come sia pericoloso insomma il contati ciò tutto questo c'è e non è soltanto una colpa italiana
E però l'Italia aveva quel debito quel debito non era sostenibile è in tutte le ricostruzioni che la la frase che
Ho utilizzato per intitolare un paragrafo a nessuno poteva permettersi Italia perché anche il titolo di una
Nelle tre puntate di una grande inchiesta che fa poi varrebbe ricostruzione che fa
Financial Times a posteriori quindi la situazione era quella in quella situazione c'erano i margini per governare in un modo o in un altro
E invece sia governato in un modo che non consentiva di uscire
Da questa dalla crisi dell'euro zone che metteva a rischio tutti gli altri per cui gli altri si difendono c'è una
Ci sono delle pressioni internazionali ci sono ma non sono un complotto sono una legittima difesa di qualcuno
E un problema di gestione italiana dure l'Italia era concentrata su altro ma quello che trovo sorprendente che questa tesi del complotto
è del centrodestra e va bene si può capire che uno cerca no
Non lo condivido ovviamente però che cerchi in qualsiasi modo perché è stata una cosa talmente grave talmente traumatica quella e tutti certi un modo per risollevare atti
Tanto più che poi appunto non c'erano state subito le elezioni a quello che è sorprendente che piano piano come
Diceva
Bordin e piano piano viene una convergenza di tutti e quindi c'è quella del centrosinistra perché deve giustificare il fatto che anche loro non hanno un chiesero Napolitano di andare a votare
Come è stato in Spagna per esempio Zapatero si dimette prima per andare alle elezioni in tempo e c'è il Governo dirà poiché poi affronta la fase successiva che programma di aiuti
Dilani a nessuno ma tutti accusano Napolitano in in questa cosa
Nessuno è andato da Napolitano dire guarda che vogliamo votare noi che è meglio così nemmeno il centrosinistra allora se è stato così poiché curioso che dice che c'è il complotto per non dire Dina Nuti
E Trefiletti che vanno a presentare il loro esposto che sul nove procure
Lo mandano proprio nelle Procure per tornare così facciamo uno schema circolare torniamo alla deroga alla magistratura né nessuna tutti archiviano il Governo non si costituisce parte civile una sola procura accetta di aprire il procedimento e la Procura di Trani
E qui però finisce la sentenza è arrivata diciamo al libero già pubblicato quindi non l'ho potuta mettere ma insomma mi pare che non dia ragione al complotto perlomeno nella versione di brogli uno ante prove del complotto
E a mio avviso la prova del contrario cioè il famoso sorrisino pubblico di
Merkel SAR così
Ai danni di Berlusconi o pensando a Berlusconi beh se c'era un complotto non si sarebbero messi a fare
Quella tanto Minafra pubblica che chiaramente era scorretta dal punto di vista diplomatico sola sarebbero evitata perché stavano comportando contro invece terrà da loro come dire
Mancanza di argomenti nei confronti di questo leader perché stava ci stendo secondo loro in modo
Negativo
Situazione economica italiana non solo sul cordolo Francesca sforzo la prima di darti la parola ci sono degli aggiornamenti che arrivano dalla Germania sono tre le esplosioni verificati davanti al busto del Borussia Dortmund mentre la scuola si dirigeva
Verso lo stadio per la partita di Champions league contro il Monaco
La birra mentre la squadra secondo il CNEL tedesco la scuola sarebbe in sicurezza la Bindi invece parla di esplosivo che potrebbe essere stato piazzato presente sulla strada però
Secondo la Bild risulterebbe ferito il giocatore Marco batta trasportato in ospedale
Più giusta
Ma io brevemente mi mi collego a quanto diceva anche il Giampiero su una responsabilità collettiva dell'irresponsabilità hanno
E io e per esempio e vedo che i complotti fioriscono anche laddove c'è poca chiarezza in questo in media hanno una responsabilità perché quando
Si fa una comunicazione che si per delle cose complessa ma insomma gli esempi che vengono dalla dall'informazione
Angloamericana cioè ogni volta che ne leggiamo un articolo capiamo tutto no anche di una questione di politica interna
Loro
Ogni volta e glielo dico voglio dire sono la prima che che
Che partecipa perché poi nessuno si tira fuori però negli articoli spesso della stampa italiana nei commenti nel nostro modo di fare nel nostro modo di fare comunicazione informazioni
C'è spesso invece una tendenza alla alla non chiarezza la è chiaro che queste sono tutti i margini in cui si inseriscono le confusioni e fioriscono i complotti che fioriscono poi gli anche
Nella sfiducia secondo me è un altro indicatore della maturità
Della della società civile della sfiducia che c'è tra il cittadino e le sue istituzioni giudiziarie che vanno dalla piccolissima cosa
Allora è su questo che si misura se uno vede gli indicatori europei è lì che noi è lì che ne siamo tragicamente indietro
E mi piace quel momento del tuo libero Alessandra in cui tutta l'area di del di quando questo dilemma arriva al suo punto massimo cioè sui giudici costituzionali no quando dici
Allora il giudice costituzionale che in qualche modo
Delibere o non deve porsi il problema degli affetti delle conseguenze quella è una responsabilità altissima e però ci sono e Tucci gli esempi
Casi in cui anche questo
è legittimo questo non porsi il problema delle conseguenze allora il quadro è quello veramente chiusa società ancora molto ottocentesca
C'è molto dove ENI e vincono personaggi così manzoniani quello che non spiega quello che non capisce quello che giudica quello che mena
Quello che non si spiega quello anche altissimo che però rimane solo e non governa
Che certa
Non è confortante Alessandro una conclusione in un minuto a ovunque serve un minuto allora
No volevo riprendere un concetto che è stato espresso prima da Giampiero Gramaglia ancora quando diceva
Non è soltanto la classe politica nostra credo che sia importante c'è un'irresponsabilità che di tutti e questo è e così ritorno ancora la questione politica e giustizia perché forse lì si vede bene questo elemento
E cioè anch'si è creata una situazione talmente labirinti Carmona ripeto è quella che che di scrivevamo prima
Ed è però un labirinto che alla fine avvantaggia tutti questa situazione di stallo perché da una parte da alla politica la possibilità di delegare
E poi però anche di fare le vittime quando poi la delega diventa una supplenza un'invasione di campo ai magistrati in cambio dell'Adele Garda una irresponsabilità che anche tecnica perché questa anche una peculiarità italiana
E non c'è tanto un tema di responsabilità dei dei giudici dei giudici non soltanto della magistratura vale Popper questo tema qui
Tecnicamente non è configurato è rimasto come dire monco anche da un punto di vista proprio della legislazione ed è tutto sommato uno scambio che c'è è un vantaggio questo labirinto spesso anche per il giornalismo attuale dirlo però perché è c'è una scorciatoia anche rispetto per noi anche rispetto al fatto di fare le inchieste per dire in un quadro dove complicato farle dove giornalismo c'ha tantissimi problemi anche di
Come dire un rapporto anche con il potere che deriva da un come dire da una questione economica no non ossia perché ci sono delle sovvenzioni in vario modo eccetera
Però è un vantaggio anche per l'opinione pubblica perché c'è una dimensione questo del giustizialismo che come dire scarica le coscienze risponde ad una anziani come dire di punizione anche che talvolta viene fuori e quindi ecco questo ci tenevo perché non è un libro né antipolitico né per dire c'è una casta
C'è qualcuno c'è forse un modo di guardare anche dentro di noi a partire naturalmente da esempi di potere no quindi un potere il potere di tutti chi più ne ha maggiore responsabilità però giù per li rami ognuno di noi c'era un pezzetto
Bene venti e trenta abbiamo terminato grazie ad Alessandra Sardone inviata della Relazione politico del TG la sette otto dice del libro irresponsabili elimina per Rizzoli di cui abbiamo parlato grazie a Massimo Bordin alluce Goracci aggiuntivo che la madre Francesca Sforza
Qualche istante di musica e torniamo in diretta con il notiziario serale di Radio radicale di studio Lorenzo rendi buono scuola