Lo stato del Diritto - Trasmissione a cura di Irene Testa

Diciannove due minuti queste radio radicale queste lo stato del diritto
Generazionale curata da inviare il testo della Presidenza del Partito radicale e quindi la linea microfono passa lei se ospiti Grazia grazie ad essi è
Benvenuti ben trovati in questo spazio oggi
Affronteremo il tema dell'autodichia ma anche della giornata importante di cui si sono rese protagonista ieri le Camere si è parlato si è trattata la questione del vitalizi dei parlamentari ma soprattutto se approvato il ruolo unico
Del Parlamento è nel corso della trasmissione di oggi con i nostri ospiti ci sarà Franco Bechis in collegamento Roberto Ormanni giornalista
Giuristi giuridico Piero Lorenzoni affronteremo diciamo queste queste tematiche
Il ruolo unico del Parlamento prevede sostanzialmente che
Le Camere abbiano una sola amministrazione quindi
Tutte le decisioni interni che riguardano i dipendenti che riguardano gli appalti che riguardano le gare ma ogni
Singola gestione interna diciamo del
Delle delle due Camere perché necessario spiegare che Camera e Senato
Allora interno prima del ruolo unico diciamo ognuna delle due istituzioni attraverso delle delibere degli Uffici di Presidenza
Gestiva la il diciamo in casa ciò che avveniva ancora continueranno a gestire in casa ma sarà adesso un'unica amministrazione
Allora io intanto chiederei a Roberto Ormanni questo
Roberto tu che ti sei occupato di questi temi anche del tema dell'autodichia e soprattutto del tema dei
Dei dipendenti di queste istituzioni e quindi dal fatto che esistono dei tribunali interni speciali
A questo proposito cosa mi puoi dire su questi tribunali speciali questo ruolo unico farà in modo che questi tribunali speciali saranno cambierà qualcosa rimarrà
Esattamente così la situazione
Ma tanto per cominciare io credo che difficile poter parlare nel senso tecnicamente corretto di tribunale speciale perché il Tribunale speciale e per esempio un tribunale militare
Dove comunque i soggetti chiamati a giudicare cioè i giudici di questo di curare speciale non un
Fanno parte sostanzialmente
Di quello stesso identico gruppo di lavoro del soggetto giudicato cioè mi spiego se un tribunale militare deve
Giudicare un un capitano ufficiale un qualunque ufficiale militare sarà giudicato da una sorta di
Giuria
Composta da ufficiali superiori che non sono però i diretti superiori
Di cui il colonnello di cui il capitano di cui il maggiore del viene giudicato certo ma per quanto riguarda scusa un attimo se ti interrompo intanto c'è in collegamento Franco Bechis buonasera Franco è grazie a te per ciò virtuose
Carrozzoni
No stiamo parlando Franco adesso non so se tu eri collegato fin dal principio
Dei tribunali diciamo interni alle Camere che tuttora l'altro hai citato nell'articolo che hai fatto il quattro maggio scorso quando hai trattato la questione del caso Lorenzoni
L'abbiamo collegata al fatto che ieri c'è stata da parte delle camere l'approvazione del ruolo unico io chiedevo a Roberto Ormanni
Se questo ruolo unico cambierà anche qualcosa
Diciamo su quel fronte se questi tribunali che giudicano per le controversie interne rimarranno gli stessi o se cambierà qualcosa sostanzialmente mio pollo rimarranno gli stessi anzi se cambia qualcosa da me qualcosa in peggio
Nel senso che non solo il tribunale resta uguale ma resta uguale anche chiamiamo così
Chiamiamolo così il Pubblico Ministero perché sedici siccome in ogni tribunale esiste una parte che rappresenta diciamo l'accusa in un certo allora diciamo dall'area in questo d'intenti che erano le dico anche per gli ascoltatori
In realtà il pubblico ministero non esiste all'interno non perché spieghiamolo come sono fatti questi tribunali certo solo in sostanza crisi sullo delle Commissioni tutti un po'come
Diciamo da un certo punto di vista volendo far capire a chi la Commissione disciplinare e queste invece si chiamano Commissione contenziosi chiamo la Commissione contenzioso dove però il
Diciamo il dominus dell'azione da un lato può essere indipendente dall'altro lato e il contratto diciamo la contrapposizione al dipendente fatta dall'Amministrazione nel momento in cui noi
Riuniamo in un'unica amministrazione tutte e due le Camere riduciamo ancora di più
La possibilità chiamiamolo così di un pluralismo
Di decisioni agli anzianità diciamo anche no cioè Bechis secondo te questi tribunali
Possano essere possono essere tribunali
Del appunto appunto su questo concordiamo tutti nella condizione di giurisdizionali ed era però diciamo che comunque
Di nel film funzionano come dei tribunali veri e propri in qualche modo no nel prima la differenza è che non c'è il ricorso contro la decisione dell'amministrazione a queste condizioni terre
E hanno anche un Collegio d'appello alla Camera c'è quella giurisdizionale
Per il personale del Consiglio giudiziario sistemarle Collegio d'appello mattatori chiedo che siano terzi c'è che possano essere
Questi giudici composti a volte da senatori al Senato e da deputati alla Camera possono essere considerati i giudici terzi e imparziali
Non sono giudici terzi parziali perché all'interno del Commissioni o del Consiglio di giurisdizione
Le cariche sono elette in maniera maggiori cioè che la maggioranza dei deputati della maggioranza o decretato che la maggioranza e quindi riflettono l'aspetta composizione
Degli organi che prendono decisioni interne all'Amministrazione sostanzialmente
Il la maggioranza politica all'interno di questo Commissioni dove ricorre dovrebbe decidere su decisioni che la questa maggioranza
In un altro organismo adottato quindi normalmente e difficile che ci hanno incontrato però può capitare
Può capitare perché magari
C'è una decisione
Che diciamo siccome lavoro di queste Commissioni un pochino più nell'ombra anche dal punto di vista mediatico abbastanza sorprendente ecco alcune decisioni vengono prese sta trentuno dice di Presidente del Collegio dei questori
Che sono più alla luce del sole e quindi magari
Spiccano un po'più l'oppio al sentimento popolare di quel momento però poi magari non ci credono quando ad esempio quelle decisioni sono particolarmente punitive
Per i dipendenti per l'una dall'altra Amministrazione comunque devono fare i conti tutti i giorni e allora è capitato in qualche caso che alcune di queste decisioni nelle Commissioni di ricorso un pochino più
Nascoste siano state corrette o addirittura ribaltate però non è capitato tantissime volte
Quindi
Diciamo che ci sono
Comporterebbe comunque c'era il tema che è quello di fondo che voi affrontati è quello dell'autodichia per cui
Anche quando volontariamente vengono prese delle decisioni per adeguarsi al rispetto dei principi delle leggi delle norme che
Sono state fatte per tutti gli altri cittadini
Le parli terno però poi non vale tutto
Quello che vale per gli altri cittadini alla politica diventa punitivo per i dipendenti di Camera e Senato addetti occultammo come visto che siamo vicini anche argomenti che si ripetono
Ma vecchi prelievo di oltre un certo reddito che erano stati decisi dalla normativa generale
Sui dipendente o sulle pensioni o costruire degli stipendi dei dipendenti pubblici introita tipo i impugnato parli parenti perché c'era quell'aspetto identica norma che valeva per i dipendenti pubblici
Sono stati poi impugnabili e come sapete la Corte costituzionale ha dato ragione a chi che impugnava ma la soluzione trovata per tutti i dipendenti non è stato applicato indipendenti ricavare Senato perché sembrava impopolare farlo
Quindi diciamo siccome ognuno fa come vuole in quel caso fatto come malgoverno occupazionale
L'altro organismo però poi non
Non applico la decisione del rapporto costituzionale molto perché poi noi facciamo e poi diciamo che grazie a l'autodichia in qualche modo le leggi che
Ci piace o non vengono applicate quelle che ci piacciono meno invece ce le facciamo internamente no e quindi diciamo che quando fa comodo insomma quando le Camere reputano opportuno vengono prese delle decisioni come se fossero pubbliche amministrazioni quando invece non lo ritengono opportuno alla Camera il Senato non sono pubbliche amministrazioni ma sono organi giurisdizionali quindi
Noi abbiamo qui però chiedo Lorenzoni su cui tu hai scritto anche
Quell'articolo lì e Piero o più hai fatto molto bene a
Mettere in evidenza anche l'importanza di questo ricorso
Di Lorenzoni che veramente l'unico che ad un certo punto aperto un varco in questa in questa questione di Stato di diritto anche noi di legalità perché Piero Lorenzoni non chiedeva nessun aumento di stipendio
No
L'aspetto dell'applicazione e voi avete fatto riferimento poc'anzi alle norme generali del diritto è un aspetto importantissimo scemo
Ci sono enormi critiche sulla terzietà di questi tribunali mi chiamiamoli così anche per semplicità ci ma ci sono critiche ancora più ampie PR i fatti che il discredito che ne è derivato le amministrazioni che la Camera del Senato
è proprio questo applicare uno applicare la legge lo stato conosciuto non conosco nel quale legge viene applicata leggermente integralmente e quali no
Trovato questo aspetto non riguarda soltanto i dipendenti riguarda anche i terzi contesti si intendono
Tutto tutta la materia appaltistica tutta la materia che è stata
Di evidenza pubblica già negli ultimi dieci anni ma addirittura anche le persone che passo che intendono passare per il palazzo ma vale anche per i concorsi no
Allora ci sono delle norme che disciplinano per tutti i cittadini una serie di materie giuridiche che in Senato e Camera non si sa se vengono o non vengono applicate quanto vengono piegate quanto meno nella parte appalti sia questo ha creato problemi enormi
Io lo dovuto
Diciamo verificare de visu quando mi stati dati dei contratti da verificare
E che erano gestiti appaltati i seguiti in maniera totalmente lontana dei canoni di buona amministrazione
Insieme ad altri abbiamo portato a quei correttivi si sono risparmiati
Risorse importanti denaro pubblico
La realtà è che subito dopo
Io e altre quattro persone sono state trasferite resta prescinde dal fatto che diverse a me sembra specioso poiché rimaniamo sul diritto no dove vai a ricorrere dai ricorrenti Bufalini persiano terzi come dice dottor Bechis quasi sempre
Le decisioni sul villino come non vi erano scusa se ti interrompo ombre dunque l'articolo centodue della Costituzione vieta l'istituzione di tribunali speciali no e questo è il tema che la Corte costituzionale
Ok las la sesta disposizione diciamo allegata la Costituzione dice che quei tribunali che esistevano prima del mille novecentoquarantotto possono continuare ad esistere
Ma camere stanato dicono infatti noi siamo
Dei giudici speciali nati prima del quarantotto allorché avesse voluto lo dico contro anche unito ma è così raccontò cose che non sono vere che sanno che non so
No perché non c'è dubbio lo ha messo anche l'avvocatura in prima incostituzionali sono stati istituiti lecco le Commissioni sosta riscritte nel mio cento ottantotto
Con l'analisi esiste una delibera con altri perfetto dell'Ufficio di Presidenza del Consiglio di Presidenza che istituiva nel testo unico sul sulla soggezione dipendenti e quindi istituiva anche i tribunali per dare sfogo a possibili istanze che fino al giorno prima non erano a bordo contemplate
Non lo erano perché non c'è non solo c'è il diritto tutelate è scritto questa cosa qui è scritta sugli atti dalla sentenza numero uno dei tribunali interni qui e si può dire che questi tribunali ENI non sono legittimi assumente sono contro la Costituzione
Se il Presidente la Camera è presente il Senato fosse a conoscenza io non credo ma se fosse a conoscenza di quanto è scritto su questa sentenza che ho citato la UE ottantotto parimenti non difendere il vero che è la la una dalla tanto quindi è la prima sentenza diciamo
Che che che cosa dichiarava tra l'altro questa prima sentenza
Diceva che
Prima dell'istituzione degli organi interni non c'erano statuizioni capaci di porre tutela a interessi legittimi diritti soggettivi del lavoratore no ma cosa bellissima
E è che successivamente questa questa giurisdizione la esplica nell'anno
Diciamo allargata anche i terzi anche agli appalti certi cioè nel novantotto la Camera né sugli appalti sotto sotto tutela della giurisdizione domestica
Voi mi chiedete come è stato istituito questa giurisdizione scusa è stata Paola costituzionali la porta la Corte sono e ottantacinque dicendo io non vengo a verificare cosa fate voi con le delibere dell'Ufficio di Presidenza ha dato aperto la porta a far sì che
Le Camere norma Soro solo una molteplici e vitali molteplicità di situazioni giuridiche e quindi
Oggi non lo sul sui dipendenti domani sugli avventizi sui concorsi sugli appalti sugli affitti no
Sulle lo dire né testa che è qui presente che io cito volentieri sotto il tappeto ci sono descritte una serie diciamo di queste amenità
Le camere hanno fattore volete talvolta dottor Bechis in in ossequio talvolta in totale contrasto con la legge sterno
Alcune le hanno fatte simili alcune erano fatte uguali alcune ha fatto in totale contrasto cioè una cosa che è fuori va il mondo qua c'è dove chi ha ma in modo diametralmente opposto e fornivano modo perché c'è la legge la legge è una cosa deve essere uguale per tutti
Bechis con della da ed è a conoscenza di questa questione CPP volere quel terribile dibattute anche perché
Tante volte diciamo sono emersi problemi ad esempio proprio sugli appalti parentela caro perché c'è pacatezza esclusi
Che contesa anche il metodo di selezione oppure perché
Sono emersi in casi particolari colgo quello degli affitti dei contratti d'affitto della Camera dei deputati con la Wardak
Sono diventato un tormentone per molti anni non si capisce Marco come siano effettivamente in atto io me ne occupai da cronista allora tritolo acquattato un palazzo che non era manco nelle disponibilità ricordi tarda perché l'ha comprato il giorno dopo
Né che la Camera aveva firmato il contratto da partite vera in quel momento un palazzo di proprietà di dalla società che era interamente pubblica a quell'epoca che era l'ENEL
Quindi bottom è perché ci sono state molte stranezze su questo che diciamo che per esempio
Se vi leggo che la Commissione giurisdizionale per il personale della Camera come fosse il tribunale interno del lavoro simulare speciale del lavoro
E oggi sappiamo qual è la maggioranza che
C'è alla Camera che circonda essenzialmente su un partito che il Partito Democratico
E la Commissione composta Presidente con i parchi Francesco del PD pressoché del PD vicepresidente lavorabili criteri direttivi
Per parti membra giardino parigine travestiti Ernesto carbone del PD e Danilo Leva inadempienti matti come passato n.d.t. articolo una legge è l'unica novità che c'è in quella Commissione
E evidente che una condizione così segue lo stesso schema
Cioè
Fa parte
Diciamo
Dello stesso partito sono anche autorevoli membri di quel partito parrebbe è fondamentale per prendere decisioni contro cui si ricorre beh qui dei
E difficile che decida lei
E in maniera
Tempi verrà qui dentro tribunali per modo di dire sorvolo
Beh gli oneri per farlo o qualcosa esser Tononi medico Verona Cavinato i paesi siamo con l'unico un Paese al mondo a mantenere ancora questo sistema ma io ti chiedo come mai e lo chiedo anche Armani
Ma come mai anche a livello diciamo giornalistico perché io diciamo tempo fa sono andata a ricercare un po'diciamo tutti gli articoli
Da dieci a quindici anni a questa parte sul tema dell'autodichia perché ero lavorato due volumi diciamo su questo argomento
è gli articoli che sono usciti su questo tema si contano o non più di dieci ora il Libano
E anzi lo ringrazio perché attraverso Francesco Specchia anche tra l'altro che ha preso delle cose anche
Da un sito che curiamo eccetera aveva approfondito la questione l'hai fatto tu e c'era ma come mai però a livello
Giornalistico se ne parla così poco
E perché quando non è un po'il punto dei popoli
Perché politicamente molto d'ascolto ma perché fa comodo che lo sia perché non lo si conosce perché difficile all'autonomia qual è la vera ragione gialla parole difficili
Il tema è giuridico quindi di solito
Ci sfugge un po'per ciò che è difficile da spiegare voi
Ai propri lettori però poi molto semplice perché a volte connessioni con
I temi che invece hanno grande popolarità compresa quella dei costi interni dell'amministrazione perché
Come dire degli appalti sono parti come mi
Come mi piace quando vi piace
E dove vi piace probabilmente i conti di quel sistema sono
Superiori a quelli regolati in maniera diversa no e anche
Diciamo
Quella che loro chiamano trasparente che dedicano alla Pivetti
Chi l'ha vinto le notizie sono anche
A sotto il profilo della trasparenza
Però poi non ci dicono nulla della procedura
No perché in quelle aree libere non sono pubbliche
Nonché i collegi dei questori non sono pubbliche chimici i gli uffici mia resoconti degli Uffici di Presidenza non sono pubblici quindi alla fine a parte qualche sommario ma
Non si può o veramente conoscere
Quello che accade agli immigrati addirittura in quello che volete sincero ruolo patto potrebbe mille volte attiva chiunque
Progettato dall'amministrazione esorbita dalle chi guida degli Uffici di Presidenza ma è addirittura diminuita la trasparenza prima di quell'informazione ad esempio mi ricordo quando non esistevano on line
Sia pure con un certo ritardo ma io andavo a prendere bollettino degli organi collegiali un archivio alla Camera cioè il resoconto degli uffici il Presidente del Collegio dei questori
Come diceva Gloria erano tempi informarvi impedirlo si capisce niente ma lui Presidente almeno nell'anno
I resoconti stenografici oggi ci sono solo forma sommaria iniziamo viceversa quindi si capisce anche meno la discussione tipici assai meno devolversi apparati chiedere intendeva dire che cosa
Chi vuole trovi gente non vuole non lo dice e quindi
Diciamo Barbra apparente su quel che avviene all'interno e addirittura minore nonostante molta propaganda
Cioè
Titoli faccio notare una cosa ma sicuramente già l'assai ieri il Presidente Grasso iene qualche giorno fa comune ha dichiarato sulla questione corruzione partecipando a un evento con Cantone
Reputando lui Stern Blowing la legge su cui salgo quindi una legge importante proprio perché dà la possibilità diciamo a chi viene
In possesso di informazioni che riguardano fatti di corruzione e quindi il Presidente Crassolla mobile saltato
Giustamente questa legge però evidentemente anche Presidente Grasso non è a conoscenza del fatto che i disegni legge depositati in Senato
Su questo argomento non prevedono l'estensione ai dipendenti degli organi costituzionali per cui un dipendente degli organi costituzionali
Che volesse in qualche modo segnalare un fatto nel relativo a un fatto di di corruzione non non lo può fare perché non ha nessuna protezione
Non è vero però comunque
Dobbiamo dire che i siti internet degli organi costituzionali dove probabilmente soprattutto nel passato perché adesso meno ci sono stati alcuni
Privilegi nel trattamento economico alcune cose poco comprensibili soprattutto su alcune categorie di quei dipendenti
Però i diritti
Praticamente sono inesistenti non hanno diritto di sciopero allora logo
Diritti sindacali diverso un piccolo che il fatto che
Mentre invece le leggo perché vengono sempre poi anche strumentalizzati per i super stipendi però
Non non emerge mai varata hanno
Baratta hanno come dire privilegi
In cambio di mancanza di diritto devo dire che oggi GP superiori perché non ci sono più libera Martin da parte di diritto è uguale a quello di prima ex ERSA trenta
Abbiamo l'occasione abbiamo un'occasione perché
Il ventisei settembre ci sarà la terza volta in Corte costituzionale su questo caso quindi
Per me che l'Ulivo e ne parli molto semplice e cioè e Piero allora i tribunali sono stati istruiti in ottantotto quindi contro la Costituzione sono convinto che i presenti le Camere
Non andrebbero mai contro costruzione sono convinto che la
Disponibilità della sentenza uno ottantotto sia nella
Nella capacità istruttori dalla Corte costituzionale e quindi mi aspetto una relazione più aderente I fatti
Che sono un giudicato formato no e un tribunale che sui seguito contro costruzione e quindi va abolito
Speriamo che sia così Roberto Armanni Franco io voti TIR ringrazio se voi stare mancano cinque minuti chiudiamo intanto do la parola Roberto Armani Silviu una cosa
Poi rappresentare una soluzione diciamo intermedia di furto di compromesso ma comunque non disonorevole
La questione e sui diritti del lavoratore come giustamente ha ricordato che ero Lorenzoni anche il direttore perché se poco fa quando questi tribunali furono istituiti queste commissioni giudicatrici furono istituite lo furono affiggiamo così a fin di bene
Questo per spiegare anche perché poi è difficile che si racconti questa storia perché questa storia viene percepita dalla gente come una sorta di
Difesa dei privilegi
Presunti di questa casta dei dipendenti della Camera e del sei e del Parlamento in genere la verità e invece un'altra e che se ci fosse un giudice del lavoro il giudice del lavoro funziona a doppio senso per garantire un diritto ma anche per sanzionare
Un privilegio o un abuso
Il problema è che il giudice del lavoro non c'è
Basterebbe basterebbe proprio in una relazione ai diritti del lavoratore immaginando che la Corte costituzionale che a volte in questi casi più realista del re come si dice non voglia
Decidere per una abolizione tout cour della dei l'autodichia basterebbe dire che l'autodichia non si riferisce ai diritti del lavoro
Nel nostro sistema giuridico il processo del lavoro e già un processo diverso dal processo ordinario
Perché si è ritenuto che ci siano dei diritti fondamentali della persona e siano sottoposti ad una procedura ad una valutazione più attenta da parte di giudici specializzati allora un non sarebbe difficile
Giuridicamente sul piano sistematico giustificare la sottrazione ai poteri dell'autodichia quantomeno ma sarebbe già un primo passo
Del contenzioso del lavoro che peraltro rappresenta una goccia nell'oceano del contenzioso dell'autodichia perché come giustamente ricordava il direttore
Bechis l'autodichia poi invece che entrata dalla diciamo dalla finestra dei
Del contenzioso del lavoro poi si è appropriata Della Porta del contenzioso contrattuale come
Ci ricordava anche vero Lorenzoni che invece il vero potere dell'autodichia perché grazie alla autodichia
Passano contratti ad personam ma come diceva il direttore ognuno sceglie come vuole quando vuole se vuole e sceglie anche cosa dire in ordine alla trasparenza di quei contratti
Diamo anche per scontato che su questo aspetto si voglia conservare una riserva di giurisdizione interna
Ma sull'aspetto del diritto dei diritti del lavoratore dove badi bene per il diritto si badi bene per i diritti dei lavoratori non citare soltanto il privilegio dei lavoratori
Ma anche la sanzione del lavoratore che che sbaglia scene perché anche i lavoratori che sbagli all'interno della Camera se amico degli amici
Non viene sanzionato
Voi qui stiamo parlando di Piero vorrei subito il fatto del mansionario che una cosa banalissima suggerimenti per cui non sappiamo quanti altri ricusato ci sono sacche recentemente c'è stata tra l'altro una condanna della Corte Europea per la lungaggine scelto
L'Italia è stata condannasse allagamenti per la lungaggine dei contenziosi intende appunto di quindi allora va basterebbe ricordare che quando nell'ottantotto furono istituite le commissioni giudicatrici interne il i dipendenti pubblici
Non a caso la sentenza uno dell'ottantotto parla di interessi su di diritti soggettivi e interessi legittimi
Era una materia sottratta alla giurisdizione ordinaria i pubblici amministratori all'epoca per fare causa di lavora lavora alta
E il TAR aveva una un binario molto stretto proprio proceduralmente e quindi fu deciso a tutela di questi lavoratori creiamo una maggiore tutela con le commissioni interne come spesso accade in Italia
Da questa maggiore tutela apparente si è invece poi passati ad una tutela reale degli interessi diciamo illeciti spesso ex
Sarà
Scusate solo una battuta e guardiamo perché
Sono due pace soluzioni depotenziamo dobbiamo sempre fare i conti con l'immunità di sede cioè le carte su cui chi fa e l'odore di Burani o chiunque altro va a giudicare le fornisce l'Amministrazione non è una cosa semplice
Franco Bechis continuare a scrivere su questi temi
Incombe su un grande che riguardano arretrato quindi da se
Però
Con qualunque collegati convocarli particolare crea essi poco in altri Paesi non ci sono ricordavo poco per la pace letto Coppola con la Corte dei conti
Oggi le copie dell'invero devono ovvero archetipo
Del Quirinale e mentre invece da noi e la Corte dei conti non lo può fare non lo può fare perché dopo di che io
La ferma
Del suo controllo
Certo Franco atti e ringraziamo molto buona serata quadro voi Raisi grazie
Noemi concludiamo questo questo spazio un saluto agli ascoltatori è grazie alla regia per averci supportato