"Populismo penale", carcere, legalizzazione cannabis. Intervista a Livio Pepino

Rispetto alla decreto sicurezza al disegno di legge di riforma del processo penale infine alla provvedimento che prevede l'ampliamento delle ipotesi di legittima difesa Livio Pepino in un articolo per i vari sesso di qualche giorno fa dal titolo un tratto di penna sulla diritto penale ha scritto mai neppure in epoca fascista ai principi di civiltà giuridica e le regole di convivenza avevamo subito uno strappo così profondo e lacerante noi abbiamo in linea allo stesso Livio Pepino già magistrato tolga storica di Magistratura democratica già componente della Consiglio superiore della magistratura che ringraziamo per ora verrà accettato il nostro invito e insomma dottor Pepino questo si può dire il risultato anche del dilagare di cui il fenomeno culturale che prescinde persino dagli schieramenti politici e che si chiama populismo e che peraltro poi appunto porta al populismo penale
Il tema riguarda diversi settori come come ricordava già lei nel senso che c'è un problema che riguarda
Gli orientamenti
Dell'opinione pubblica
Da parte della politica da parte di un sentire diffuso alimentato anche da una parte dei media
E poi c'è un aspetto specifico che riguarda il diritto e che riguarda i magistrati e il tema generale quello di una
Politica che sempre più
Rinuncia a quelle che sono le sue caratteristiche fondamentali di orientamento
E anziché razionalizzare quelle che sono delle pulsioni diffuse nell'opinione pubblica spetta l'Arca ed aggrava ulteriormente il caso tipico è proprio quello della della paura
Sì noi viviamo obiettivamente i in una società in Italia in cui
Il trend dei reati è in diminuzione
Sono in diminuzione i reati più gravi gli omicidi
Senza parlare del del del dopoguerra dove dovevano numero assolutamente esorbitante ma anche negli ultimi trent'anni
Assistiamo a un passaggio che va dal due mila omicidi circa all'anno a meno di cinquecento omicidi alla
Come direbbe prego no no quindi in realtà non è un problema di di sicurezza reale è un problema gonfiato un problema mediare unitamente
Assolutamente sì
Intendiamoci io sono convinto che se ci sono cinquecento omicidi ce ne sono cinquecento di troppo se il problema non è sottovalutarlo però bisogna guardare i fatti per quello che sono scese anni fa erano due mila e oggi sono cinquecento bisogna ragionare su queste entità e non ragionare come se il problema fosse opposto per di più da ultimo sono in diminuzione addirittura
Anche i cosiddetti reati predatori i furti sono stati a differenza di reati di sangue in continuo aumento
Per la società dei consumi intorno tutte queste queste cose che ben sappiamo a livello tecnologico hanno comportato un aumento di questi reati gli ultimi dati diffusi ci dicono
Che negli ultimi due anni c'è stato un calo addirittura dei furti d'auto del dieci per cento ma quindi abbiamo in realtà una situazione di diminuzione dei reati a fronte della quale
Paradossalmente
Aumenta
La paura l'insicurezza fino
E allora per prima cosa e cercare di capire perché è quello che dicevo prima non è che si può rispondere a uno che ha paura citando dire statistiche dicendogli che non non non deve avere paura bisogna
Rispondere alle sue esigenze reali ma bisogna
Rispondere in un modo giusto bisogna evitare di
Positivi privi di curare la polmonite con l'aspirina perché altrimenti uno muore
E non si cura ma bisogna curare per quello che
Allora che è una situazione di sicurezza perché
Per delle ragioni che riguardano
Complessivamente la situazione sociale la
Siamo insicuri la gran parte della popolazione insicura perché non sa se avrà la pensione
Non sa se i suoi figli avranno un lavoro non sa se avrà si sta male un'assistenza sanitaria non sa
Se il futuro che la spetta all'ambiente ieri e
Una cosa vivibile oppure no poi peraltro tutto questo molto spesso
Lo si scarica
Sul che so io sul piccolo spacciatore si vede per strada e ci dice che quella la fonte di sicurezza
In questo conducono una situazione che
Alimentata anche
Non da da tutta di formazione io no non sono mai quelli che da sempre la colpa i giornali e i telegiornali eccetera vedere dico però che e molto significativo il fatto che in parte
Per ragioni oggettive oggi le notizie le vediamo con delle immagini e
L'efficacia
Dell'immagine è una cosa profondamente diversa da quella carta stampata indubbiamente vedere la scena di un omicidio leggere il giorno dopo sul giornale che c'è stato un omicidio è una cosa totalmente diversa
Per fare ed è chiaro che una cosa provoca un'insicurezza maggiore chi sono questi i video in ordine volte anche con con il logo delle delle forze dell'ordine certamente
Certamente questo è
E questo che ripeto
Non è così per per per tutta l'informazione ma c'è l'Osservatorio di Pavia che a delle ricerche sempre interessanti su questo
E qualche assai facili Cesa prendendo confrontando
Per esempio i telegiornali di prima serata
Come i telegiornali dei media settore per esempio
Mettano
Normalmente
Però è notizie di cronaca nera per ogni telegiornale si sempre la riparazione
La per arrivare per esempio la sette passando attraverso i giornali nazionali
Tenete mediamente se una notizia di cronaca nera ogni tre quattro telegiornali
E che significa che a seconda del telegiornale che si guarda la realtà è una realtà diverso cioè per esempio c'è stata nel nel nella mia città Torino anni fa una ricerca molto interessante che del resto corrisponde ad altre ricerche a livello nazionale che diceva
Che tutti i cittadini
Richiesti se erano sufficientemente sicuri nel loro quartiere rispondevano dissi sia pure con percentuali diverse anche nei quartieri più difficili
Sì ma anche allora c'era San Salvario c'era c'era i quartieri periferici
Allora evidentemente che erano percentuali diversi rispetto ad altri quartieri medium più tranquilli agricole ma tutti riferivano BBB avere un senso di sicurezza accettati
Se la domanda veniva riportata all'intera città il giudizio era capovolto
Il che significa
Sempre di più che nella realtà che uno conosce
Il il dottor dove cinese il bar doveva prendere il caffè e l'edicola dove compra il giornale il panettiere doveva comprare il pane
Allora prende le sue misure vede come funziona complessivamente la vita e anche se ci sono dei problemi
Trova un margine di sicurezza la realtà che non conosce che gli viene semplicemente rappresentata
Dal racconto di alto arriva al racconto di alcuni miti eccetera è una realtà dei detenuti parecchie senta di più indubbiamente allora di fronte a questo e ritorno al punto da cui sono partito qual è il compito pare sarebbe il compito della politica
Quello di razionalizzare tutto questo
Di dare delle spiegazioni di dare delle risposte e di dare
Anche delle risposte
Accettabili a quelli che sono le ragioni vere di di preoccupazione per esempio se la
Il classico esempio della della pensionata cui viene che viene scippata e le viene rubata la piccola la prima la pensione esiste il compito della politica
E quello
Di
Dare delle risposte razionali certamente di cercare di individuare l'autore dello scippo e di sottoporlo al processo che merita per altro verso magari di dare un aiuto alla persona anziana che è stata rapinata non s'
Evitare interventi a favore delle vittime e di gridare che bisogna aumentare le pene per lo scippatore
è invece appunto emergeva chiaramente quello che è quello che accade lei ne parla ampiamente puntualmente del suo articolo proprio a partire dalla riforma del processo penale che è stata approvata lo ricordiamo alla Senato peraltro approvata con la fiducia
Adesso all'esame dell'altro ramo del Parlamento della Camera che di fatto aumenta aumentarle delle pene noioso aumento lei dice spropositato di di alcune vene in particolare per i reati contro il patrimonio che abbiamo cominciare appunto da quindi da un minimo di tre anni di carcere per il furto inabilitazione
Che mi sembrano Mehmet insieme non cede delle pene ripeto sono il minimo
Ma allora pensiamo ma ci sono aumentati i minimi tutto sono aumentati i minimi della rapina delle estorsioni è chiaro che se uno pensa alla rapina in banca o la rapina in gioielleria
Può anche dire beh va beh ma insomma le rapine sono sono e quello che prende un oggetto nel supermercato e da una spinta alla la la la la la la al sorvegliante che cerca di fermarlo questo giuridicamente si richiama la tesi
E allora
Che per reati di questo tipo
Si prevedano minimi di pena di quattro anni sono delle pene obiettivamente spropositate perché da sempre
Il il delle tetto del diritto penale
Può essere un effetto utile per la società se
Il l'individuazione dei responsabili e diffusa e le pene sono giuste sono eque sono
Ritenute
Non una vendetta sociale ma una
Risposta adeguata
Quando invece
Il problema è l'immagine il prevedere delle pene molto elevate
Che poi vengono
Comminate soltanto a quelli a un'aliquota limitata degli autori di reati perché non vengono invece incentivati gli altri
Settori vertere e allora è questo
Crediamo un corto circuito anziché essere un elemento
Utile viene percepito da alcuni come una sorta di vendetta sociale creando un ulteriore contrapposizione
Nei confronti della società d'altri le vittime del reato come una cosa soddisfacente insoddisfacente perché c'è un'aliquota di impunità molto diffusa
Invece quello quello che sta accadendo e che proprio
L'incapacità di dare stelle spiegazioni serie e attendibili I fenomeni che accadono
E delle risposte giuste ed efficace agli episodi di devianza
Si segue la pena classi la la la strada classica da un lato dell'aumento delle pene
Dall'altro della trasformazione dei sindaci sceriffi per assicurare il decoro urbano e via seguitando
Per individuano
Dei nemici sociali con degli affetti
Anche i termini poi di convivenza estremamente difficili che siano i migranti io che siano
ITO
Chico dipendenti o che siano altre occasioni di Venezia Euromed per carità
Che e quindici individuare nemici sociali e poi si trovano
Delle
Scorciatoie che hanno all'uso da ultimo questa
Riforma approvata da un ramo del Parlamento cosiddetta riforma della legittima difesa la cui filosofica e
Che incredibile ma è quello della
Previsione di una pena di morte possibile
Affidata al privato ossia in ordine privata a fare arriva dall'alto in punto avevo chiesto anch'io
E quello che inizialmente era li difenderemo meglio
E oggi diventa difendete vi da soli e noi vi assicuriamo l'impunità
Allora questo
Come niente a che fare di nuovo con una
Legittima difesa coerente con i termini stessi che sono utilizzati perché nessuno nega che rispetto
A una aggressione grave a un'aggressione alla vita
Ci possa essere
Per legittimità di una risposta indifesa legittimità indifese quindi legittima difesa questi assegni fissi quando però questo è sproporzionato
Quando così si arriva
Secondo all'interpretazione letterale che poi in qualche modo è stata corretta dopo la riforma del due mila sei dalla giurisprudenza ma ci arriva a rendere legittimo in alcuni casi c'è c'è stata l'aggressione all'interno dell'abitazione
Per addirittura
Per lo sparare
All'ATO che scappa
Peppino e più con la difesa qui è una vendetta per qualcosa di utile subito e da qui appunto davvero la cancellazione d'un tratto di penna del diritto penale moderno certo
Non c'è dubbio ma e proprio questo crea poi
Un corto circuito un'implicita piglio
Come dire di tempi di
Siccome il TAR di convivenza di ulteriore paura io
Individuazione del nemico anche al di là
Del del nemico reale che è forte anch'essi che di
Redditi DTT eliminazione Outis contenimento del senso di sicurezza addirittura del suo momento sì sì sì sì sì e un calcio che che che propone il caso di scuola che sono gli Stati Uniti
Gli Stati Uniti sono il Paese che ha
Le aliquote più rilevanti dei detenuti
Noi abbiamo mediamente un detenuto ogni mille abitanti negli Stati Uniti ci arriva un detenuto ogni cento abitanti milione uno una quota ricorda
E il Paese in cui si vendono più armi per difesa personale
Ed è il Paese dove c'è tutte le leggi le indagini statistiche dicono che c'è più paura e più senso dice cose
Del resto se la gente compra delle armi per difesa personale vuol dire che la paura ed è un Paese dove
Una volta ogni settimana si verifica che un ragazzo di vent'anni spara all'interno suoi piani infatti fissati
Quindi il problema del del che viene agitato articoli si consente alle persone difendersi siano
In realtà
Se esaminato nelle sue conseguenze
Diventa può diventare se non è
Gestito e governato con grande cautela e con grande razionalità un veicolo
Di ulteriore paura e clinica ulteriore estensione difforme
Di violenza ai confini
Ioele quel parco che è proprio quello che più ci vorrebbe si dovrebbero ecco io le volevo chiedere però una cosa perché punto lei quell'articolo lo dicevamo prima citava anche il la riforma del
Del disegno di legge sulla sulla giustizia penale sul processo penale che contiene davvero molte molte ombre no ma anche l'uso esteso delle video conferenze dei processi a distanza che insomma
Diminuisce le le garanzie e dell'imputato ma anche il diritto di difesa con l'aumento della prescrizione per però poi contiene anche invece quella par e di di di riforma dell'ordinamento penitenziario contenuto nella delega che invece potrebbe essere un forse un provvedimento anzi lo è un provvedimento
Positivo perché un provvedimento che promuove i diritti dei detenuti insiste sulle finalità riduca la pena rilancia il ruolo
Del magistrato di sorveglianza eccole su quello che che che idea si è fatta che cosa ne pensa
E qui abbiamo una
Una situazione in cui teiere
Come dire dei dei dei frammenti di razionalità permangono perché gli operatori di di di di di molti settori e anche una parte della politica che quei settori segue
Si rende conto che
Un Governo della penalità
Bardato in maniera esclusiva sulla repressione ha come unico effetto quello di aumentare a dismisura il numero dei detenuti senza contenere i fenomeni di devianza
Sì e quindi permangono dei dette in momenti sul sul sull'ordinamento penitenziario eccetera in cui
Queste
E ho chiamato frammenti che letteralità gravità si esprima
Mentre però purtroppo la parte prevalente degli interventi
Tipo in condizione o non ci sono interventi legislativi condiziona spesso anche l'operato dei magistrati perché poi che questa cultura si diffonde quindi comporta anche delle scelte tra tra le scelte interpretative possibili quelle maggiormente repressive
E tutto questo ripeto perché
Non ci si inserisce in una cultura complessiva in quello che sta diventando un pensiero unico che poco con con eccezioni di nicchia
Da delle delle delle risposte che sono che sono sono del tutto inadeguati
Guariniello Presidente
Riporto è assolutamente repressive che
Al fondo del di quella che
è stata negli Stati Uniti adesso come abbandonata una
Invece sta arrivando tardivamente in Italia dove
E ci arriva che arrivano le cose di di vent'anni prima degli degli Stati Uniti tutta l'idea della cosiddetta tolleranza zero masse nato Giuliani
Perché oltre secondo me da un'esigenza e da un'analisi giusta per arrivare poi delle risposte
Estremamente sbagliate però il punto di partenza è un'analisi felice cosa ricevano
I teorici del della tolleranza zero partivano della cosiddetta teoria della finestra rotta del vetro rotto per cui il senso di insicurezza e dato da forme minime di disordine urbano o di microcriminalità
Che
Allarmano
Le persone edili nasce
Questa insicurezza che poi aumenta e quindi dicono bisogna intervenire fin dall'inizio
Io credo che sia un'analisi intatta cioè quello
Questo
L'insicurezza avrebbe delle persone evitata in più
C'è suo io dal dal fatto di vedere
Io dei ragazzi che risultano DTP sul tram piuttosto che da un omicidio avvenuto a cento chilometri di distanza che uno pensa non lo toccherà mai mentre quegli episodi di inciviltà lo toccano magari tutti i giorni a tutte le sere mentre mentre torna a casa
Quindi è vero che bisogna
Intervenire rispetto
Agli episodi ridotti
Anche limitati di disordine però rispetto al al vetro rotto la risposta che io ho sempre detto dicessi d'accordo però bisogna vedere
Se è meglio investire i poliziotti e i magistrati oppure il vetraio sintesi un problema è capire se
Vedere
Come avere degli interventi anche oggettivamente educativi ICE ripristinando la cosa che è stata rovinata e magari
Coinvolgendo chi ha commesso quel patto nel lavoro di ripristino oppure se intervenire reprimenda ossia credo che che chiedendo l'assoluzione
Migliore sia sia la prima fra l'altro lo saprà
Dottor Pepino il numero dei detenuti questi di ultimi mesi e di nuovo in aumento e molte carceri ci sono di nuovo situazioni di sovraffollamento drammatiche Cerlino anche qui poi
Tanto per cui alcune delle degli degli interventi che sono
Pensati proposti o realizzati muovono anche proprio dalla consapevolezza che la situazione di metri sostenibile con tutto quanto determina il sovraffollamento in termini
Non solo
Evitando il dato fondamentale di lesioni
Di diritti ma anche poi di conseguenza in termini mi vita interna Coco e poi di incattivita benché avvilimento delle persone perché
La e
Giusta
Può aiutare le persone a cambiare
Se
Proporzionata ridotta scontata in condizioni umane civili
La pena sbagliata esagerata interattivi dice semplicemente le persone in rovina ulteriormente le relazioni sociali professore evitando forme multe
Una cosa se mi consente dottor Pelino gli aveva vorrei chiedere perché lo saprà proprio la scorsa settimana si è tenuto a Napoli un convegno convegno organizzato
Da da alcuni magistrati napoletani sarà Procuratore nazionale antimafia Sostituto Procuratore Nazionale Antimafia Francesco Curcio c'erano diversi esponenti un non a una delle delle sessioni del convegno era dedicata alla legalizzazione della cannabis non abbiamo sentito il dottor quadrano no Nicora quadrano magistrato napoletano che ci spiegava come l'assunto insomma al di di questa associazione che ha
Proposto e promosso questo convegno sia la legalizzazione della cannabis come strategia appunto per combattere l'illegalità ecco lei che cosa ne pensa
Presidente devo dire che ci si arriva con una ventina d'anni di ritardo che va bene
Avente ci sono dei magistrati per i radicali nello saprà anche se quello stavo Sorbello in dagli anni Sessanta Marco Pannella diceva che
La lotta alla droga e la destinata alla sconfitta non cioè io credo che ruolo io sono convinto da sempre che tutti i fenomeni
Sociali devono essere governati di non essere io non credo nel liberismo economico e non credo nel liberismo anche per quanto riguarda il carovita tali quindi il governo dei fenomeni e importante
Però il problema del bene io
Dico in generale del consumo di sostanze a maggior ragione del consumo
Di di di di di di sostanze come le cosiddette droghe leggere è un problema che deve avere assai poco a che fare con il diritto penale
Ci sono altri PPT diritti di di di di di possibile intervento sul piano educativo sul piano della
Della disincentivazione di certi tipi di comportamento quando si arriva invece a livello
I piedi di consumo di sostanze pesanti ci sono gli interventi di carattere terapeutico ci sono interventi di tutela della salute cioè c'è tutto un campo di interventi
Che devono essere fatti dalla scuola in poi quindi io
Non non non non non
Editore di un liberismo selvaggio sono sostenitore di un Governo anche qui razionale quindi di una legalizzazione attuino legale sollevarla di liberalizzazione toccherà forme
Lega ringrazio anche appunto prevedano poi
Tutta una serie di
Come dire di negli interventi sul piano
Educativo ricordo una ventina d'anni fa quando anche un gruppo diritti di realtà
Che lavoravano nel sociale lancio il cartello famoso ad educare non punire proprio rispetto
Al settore delle soltanto sei credo che questo sia un
Uno ogni intervento doveroso mentre
Un intervento di carattere penale che interviene
Per quanto riguarda
I consumi sulla superficie pieno sui io
Consigliere S.U sulle situazioni che determinano l'uso di sostanze e ancora una volta parlo delle sostanze più più come dire che che comunque incidono maggiormente sulla salute molto meno
Sulle cosiddette droghe leggere che hanno effetti che non sono dissimili da quelli dette del tabacco su cui pure
Lo Stato posta una partenza finanze che ecco su questo credo che affrontare tenendo presente anche tutti i problemi le difficoltà che si pongono perché non bisogna mai semplificare ma affrontare questo problema se l'avessimo affrontato
Con serietà vent'anni fa oggi probabilmente avremo dei risultati migliori come ben venga che finalmente l'invarianza diversi strati a livello di forze di polizia e speriamo che questo prelude al
Paura formativo cerchiamo di lavorare perché il cambio anche di fare il proprio Toselli no e che comunque ci sia un dibattito serio approfondito poi su questi temi comunque importante certo va bene
Allora nella grazie a voi davvero molto per questo suo contributo la salutiamo grave avere al rinvio
Fino già magistrato componente di magistratura democratica grazie davvero è risentirla presto
Arrivederci