Lo stato del Diritto - Trasmissione a cura di Irene Testa

Buonasera agli ascoltatori di radio radicale e ben trovati nello spazio dedicato
Allo stato del diritto oggi affrontiamo il tema del reato di tortura che è stato diciamo il disegno di legge sul diritto di tortura è stato approvato ieri in Senato e dovrà passare ora alla Camera
Per la quarta lettura ma il testo che è stato approvato ieri in Senato ha scatenato
Diverse polemiche i in quanto co considerato da giuristi associazioni insomma da coloro che si sono occupati di questo tema un testo inapplicabile un testo inservibile io sono qui
Con Hillary alcunché fuori sede a breve avremo in collegamento il senatore Corradino Mineo che ieri è intervenuto in maniera molto critica su questo argomento
Questo disegno di legge ricordiamolo noi ne abbiamo parlato anche
Nelle puntate precedenti con Ilaria Cucchi
è un disegno di legge che viene rimpallato tra Camera e Senato Commissione da circa due anni è finora non non non è riuscito a vedere la luce ieri c'è stata questa
Cosa che non è del tutto una sorpresa nel senso che
L'intenzione del legislatore era abbastanza chiara insomma no
Ilaria tu che in qualche modo diciamo se la parte che ha che ha subito
Diciamo come sorella di Stefano Cucchi
La tortura intesa come Crestati sentiti dire rispetto non non ti chiedo nel tecnicismo del disegno di legge ma siccome conosci bene l'argomento cosa ti sentiti dire rispetto a una legge che però non può essere applicata
Quello che mi sento di dire che questa evidentemente l'ennesima dimostrazione che il tema dei diritti umani
E non interessa o
O almeno viene ritenuto sacrificati le nome di presunti interessi super Yuri io non sono nessuno non sono un tecnico non sono né sono se non come tu dicevi una persona che
La questione
Posso dire di averla
Vissuta sulla mia pelle così come ho vissuto e sto vivendo sulla mia pelle e e quello che accade nelle aule di giustizia
Quello che mi chiedo è come possibile abbiamo aspettato tanti anni ventotto anni per partorire una legge che da quello che mi dicono gli esperti
E sarebbe e inefficace inapplicabile e etnie e io ritengo dannosa appunto in quelle aule di giustizia
E sì perché comunque nel caso ora ce lo spiega ce lo spiegherà sicuramente meglio il sanatorie Mineo che esso intervenuto anche ieri nel corso del dichiarazioni di voto del del del disegno di legge e sanatorie minava in linea
Credo che occorra buonasera buonasera a tutti buonasera senatore sono qui con Ilaria Cucchi appunto volevamo chiedere a lei ma questo provvedimento
Di cui insomma assistito le associazioni
I giuristi e avvocati
Giù insomma si si lamentano del fatto che è stato approvato un provvedimento in affidarci ANP inapplicabile un una legge diciamo che non rispetta la convenzione né di Ginevra nelle convenzioni internazionali cosa ci può dire a questo proposito
Mettiamola così ci porterebbero a ragionare con con del criterio di Romano Prodi meglio succhiare Lozzo che prenderà il portone vergogna nessuno lo sa meglio di varia
Che non ci fosse il nostro ordinamento una legge sulla tortura ora c'è una cosa che parla di tortura il problema è che le mediazioni successive pattizia dei suoi alleati di Governo sono state tali che veramente disegno di legge per la sua versione
Nei quella che è passato al Senato l'altra volta indecente perché invece mantenuto il perché si continua a considerare il dottor Turatto una sorta
Come di per la pace dicono i francesi di eccesso
Della legittima coercizione la cultura è un reato proprio tutto il mondo non è che la scia perlustrato elevato importo incontro deteriori diceva quell'amore tortura quelle tortura coi loro pensavano che fosse legittima per avere delle informazioni quei invece
Con l'atteggiamento di questo genere poi
Quindi diventa un reato comune diciamo non più opere solo per il pubblico ufficiale che ha in custodia diciamo le persone private della libertà ma un reato
Oltre al problema procura
Appena ci parlate del pubblico ufficiale rilevante meriti chiarimenti tra virgolette che non chiariscono ma che complicano perché per esempio che l'ha detto
Che ci volevano vorrei condotte ripetute perché si potesse parlare di struttura poi ripetute novantotto
Chiavola ma è stato riferito più Condò che sostanzialmente la stessa cosa proprio ad hoc ma io mi chiedo già in processi come i nostri
è tanto difficile dimostrare le e naturale presentate un avvocato forte un collegio di avvocati forti che difendono i torturatori
Che chiedono ogni volta
Prove materiali alle prove matematiche di che cosa è che a colpire
Cioè
Il trauma psichico non può essere stampi competente le constatabile che vuol dire cioè deve avere
Un'enorme che ecchimotiche al cervello ora non può essere che verrà ottico
Deriva come tema ecologica come la scelta per un sacco di personale dalle terribili greche cose che non è la persona subito praticamente questo provvedimento finirà con lettere
Un
Autocontrollo perché
Il tribunale dell'ESA
In un modo molto Ciogli poligoni opinabile
Poco prevedibile rilevanti una cosa di questo genere
Torneremo delle associazioni a soluzioni e nascondendosi dietro il fatto che la legge esiste e questo è terribile quel per esempio per la ragione per la quale ho fatto l'intervento oggi escludeva coloro contro
Sandro voglio dire volete sconsiglierebbe è brutto dirlo ma vorrei perché Lata
La prova la parola per la verità Gasparri che aveva fatto
Fuoco e fiamme dicendo che tutto questo discorso della tortura derivava da un nostro pregiudizio negativo nei confronti delle forze dell'ordine delle quali lui era il difensore
E non voleva il provvedimento ad Aprilia petto penna totalmente cambiato dura appena
Sono tecnico e qui per la verità is essential
C'è quindi praticamente né possiamo dire che se dovesse passare alla Camera perché quella Camera che cosa può modificare adesso su questo tema una quantità di modificare tanto il problema che volevo Oricchio certamente maggioranza dedicata
La volontà politica non c'è e vengono fatte passare come grandi conquiste e i diritti o dei diritti nell'economia non lo sono questo è il punto di fondo
Certo e poi allora quindi il singolo atto di tortura potrebbe non essere punito perché ne occorre più di uno giusto peggio non conosciuto come tortura
Però voglio io ho fatto scherzando ma non tanto
Il l'esempio io ho avuto l'aver manganello loro riempio di botte una persona non basta c'è invece un uso anche lo stile non evidenzino dottore
Sotto le unghie ma
Facciamo vengano accolte questa legge sembra concepita appositamente per non essere applicata
Diciamo che qualcuno l'ha modificata in modo che non fosse applicabile non
Non ho dubbi tra l'altro di come
Sono in Commissione giustizia che è un argomento
Come diciamo sì conto purtroppo di quelle che il valore di alcuni personaggi
Della destra qual valore tecnico del CONI personaggio va bene sicuramente loro hanno avuto penna infetta l'obiettivo di renderla non applicati lampione perché la cosiddetta articoli eccetera
Che finalità in questa legislatura di avere portato molto avanti le tematiche dei diritti continuità mantenere insieme a Natale in giro poi proprio poi
Si rivela quello che
Ma d'altra parte se noi abbiamo il senatore Giovanardi che in Aula durante la discussione dice che il problema non esiste che non serve una legge sulla tortura che è tutta un'invenzione dell'avvocato
Anzelmo e del senatore Manconi e della loro l'obiettivo evidentemente abbiamo un problema serio avveduti peggio aperto orologi Trenitalia
Mi ha indicato sicura quella di Reggio Emilia Renoglio chiesto tre per
Perché proveniente da un tour alla persona del morire non altro perché
Poi perché centrato il per non parlare di cose più vicine accertato e Genova in questo Paese cioè
Presente non abbia un caso limite però sono
C'è una nulla nei limiti comodi i vincoli che vanno da tornanti Eccher pagati
Da Gasparri assuma la mancata Falanga
Attacco la cui Presidente della Commissione giustizia del Senato che arrivano voi mi avvio il primo alla persone del Partito Democratico che hanno detto pur sapendo che non è vero che questa legge
Addietro sarà
Essa stessa amministra Orlando ma non ne ha parlato come un passo avanti
E ma io a controllare che l'agricoltura
Volevo solo un chiarimento sanatoria
Dunque il lei prima diceva il tra che era necessario anche che fosse verificato un trauma psichico ma questo diciamo
Quindi non basta al singolo atto in più deve esserci anche il trauma psichico l'otto nove nove teorici mercato di Prodi e loro hanno completato l'otto provochino capite io come verificabile in che modo si verifica
Cioè voglio dire eolico
Però
Però i processi
Importante alla prova materiale si è poi voglio dire a volte questi processi per tortura vengono fatte anche a distanza di anni no quindi come si dovrà dimostrare che
E poi qui in questa legge nel complesso come lei ha detto è un ottimo strumento verrà
Buttarla in caciara questo monotono molto ho fatto col suo intervento prendo questa posizione ho votato colti e ci siamo attenuti che che lei ha citato Gloria e poi non è un controsenso
Se però devo dire francamente qualche ottenuti perché noi per primi avremmo permette voluto una Regione metteremo dati perfino disposti a fare qualche compromesso ma non per fare qualche compromesso
Una cosa naturale il Progetto
Certo certo certo
Certo
No mai soprattutto poi perché avete veramente da tanti anni ci ha perché non è la prima volta che arriva in Aula il provvedimento anche nella passata legislatura si è stati
Ad un passo da approvarlo però poi alla fine insomma
Non si è detto che è stato approvato perché I fatti non è detto neanche che sarà approvato certe oppure se è vero questo è vero
Senta senatore adesso io volevo chiederle di domani e ricorre l'anniversario della scomparsa di Marco Pannella so che voi eravate legati
Da amicizia e affetto e quindi le volevo chiedere se voleva ricordare Marco è il Partito Radicale insomma
Mantini ossia si sente magari la mia nel mio cuore che una persona che
Riuscita prego un vero sovversivo vedove sovversivo il nome dei valori ma anche di divieto della Costituzione cioè premiato moltissimo il problema è che non si può vivere solo di Marco dovremmo essere capaci
Nell'anno almeno previste nelle nostre battaglie di essere un po'Marco Pannella ma
E non è sanabile porta a porta la cosa più bella che vuol dire non certo che
E in qualche modo un po'di cui parecchi di voi senatore nella salutiamo e la ringraziamo molto per questi questo collegamento
Noi proseguiamo né abbiamo appunto ricordando Marco ricordato Marco Pannella ma anche Ilaria
So che ha un ricordo quindi ricordo darete la prima volta che ha conosciuto Marco il mio ricordo di Marco risale alla prima volta che lo in contrario otto anni fa
I Marco mi disse che mio fratello Stefano era un radicale perché era morto rivendicando i suoi diritti questa frase non potrà mai dimenticarla in effetti mio fratello che nella sua vita non era certo un eroe
è morto da eroe e a proposito di battersi per i diritti Marco è stato un esempio in questo e dovremmo imparare Sasco uno di noi e non della società civile ma le associazioni tutti a battersi fino in fondo affinché diritti venga no rispettati in pieno ci si può battere per un pezzettino di diritti non si scende a compromessi su queste cose perché io ritengo che
Seppure è diciamo il tema che viene puntualmente posto all'ultimo gradino delle priorità dell'interesse nel nostro Paese irrita
Dove invece dei vari debba rivestire il ruolo più importante in assoluto e quindi ha detto bene non ci si può battere per un pezzettino di diritti la legge sulla tortura non è un affare si realizzano una legge seria diverso una legge efficace deve essere una legge che lo sento
Compromessi non esistono compromessi deve essere una legge utilizzabile in quelle aule di giustizia dove chi ancorché ala fortuna perché di fortuna bisogna parlare di arrivarci si trova sostenere delle vere e proprie guerre spietate
Dove di fatto siamo abbandonati siamo soli contro tutto e tutti con lo Stato che
Ci volta le spalle a cui lo Stato deve essere dalla nostra parte e deve dimostrarlo anche con una legge seria ed efficace certo dagli usi quella di ogni significato e se non si è mai essere contro le fondazioni Roero hanno approvato in Senato una legge che
Non è un reato proprio che doveva essere come chiedevano le convenzioni internazionali
Un reato dedicato ai pubblici ufficiale che tenevano in custodia le persone private della libertà hanno applicato un anno approvato un testo che prevede un reato comune che possa essere applicato a tutti ma perché
Quindi lo diceva bene prima il profilo sanatorie Mineo o evidentemente si è avuto paura di scontentare scontentare
Sicuramente le forze dell'ordine che invece non dovrebbero sentirsi accusato semmai dovrebbero aggirabili tutelate anche loro dal momento che partiamo dal del principio che la stragrande maggioranza delle degli appartenenti alle forze dell'ordine
è gente perbene non diciamo non è che tutti i poliziotti sono di picchiatori io credo che per tutelare e determinate categorie si stia innescando una situazione grottesca
E viene da pensare che se questo avviene perché evidentemente qualcuno ha paura di incapace certo certo
Ma ricordando Marco io vorrei leggere invece una lettera che ci è pervenuta oggi da donna Luigi Ciotti che è il fondatore del al gruppo Abele dalla data della
Fondazioni libera
Don Luigi Ciotti iscrive
Marco Pannella servito la politica non si è servito dalla politica
C'è insegnato che per fare politica bisogna sempre partire dai bisogni e dalle speranze delle persone ascoltare quei bisogni sostenere quelle speranze
è stato una persona libera pulita
Disinteressata i soldi è al potere animata da una prestazione genuina è spesso divorante
Non mi stupisce che negli ultimi anni abbia trovato un riferimento in Papa Francesco anche lui così libero pulito e coraggioso
Ne che Papa Francesco gli abbia manifestato nei momenti difficili il suo affetto è la sua considerazione
Ha fatto battaglie civili importanti nelle quali ci siamo trovati anche compagni di viaggio con i radicali e il Gruppo Abele
Penso a quella per una legge sulla droga non punitiva che distinguesse tra consumatori e narcotrafficanti o a quella per un carcere più umano
Lotte per la dignità delle persone per una società capace di includere di riconoscere di valorizzare
Non è stato un credente Marco ma mi sembra che il suo credere nel primato della coscienza il suo ostinato ricordarci che sta a noi
Alle nostre libere scelte il compito di dare un senso alla vita quel senso che per lui stava nella politica nel servizio al bene comune sia stato una forma forte e profonda di religiosità
Marco amava la vita e per questo è stato molto amato da chi la vita la riconosce oltre gli schieramenti i ruoli le identità don Luigi Ciotti credo che sia una lettera bellissima
E sono certa che a Marco avrebbe fatto piacere
Perché ha ragione don Ciotti a fare riferimento anche al Papa Francesco perché noi sappiamo bene che
Anche sulla battaglia diciamo che portiamo avanti sull'amnistia per la Repubblica
Ma sulle carceri sullo stesso reato di tortura Francesco affatto computer molto più attenti di noi che di più molto di più appunto rispetto a quanto siano riusciti a fare i nostri legislatori perché Vaticano
è stato introdotto il reato di tortura
E non solo anche l'abolizione dell'ergastolo cosa che invece nel insomma il nostro parla manca Parlamento i nostri legislatori non trovano il coraggio di fare
Eppure noi sappiamo quanto invece questi temi e non siano affatto secondari ma siano
Temi che riguardano comunque tutti proprio oggi
Mi è stata segnalata la notizia di un altro suicidio nelle carceri questa volta avvenuto in Sardegna DNA una persona di quarantun anni che si è tolto la vita nel carcere di unità
Quindi
Noi più in più occasioni e non ci stanchiamo di fare non è come Radicali né in queste trasmissioni abbiamo
Ricordato che le carceri
Sono inumani e degradanti e che alle persone si tolgono la vita perché
Non è soltanto il sovraffollamento il male del carcere ma sono tante altre cose che fanno da contorno sicuramente il fatto di non vedersi riconosciuti i diritti il fatto di sentirsi
Comunque persone che in qualche modo trovano difficoltà per qualunque necessità loro abbiano no sappiamo che il carcere piano di persone
Che non contano niente che non conta guarderebbe io
Fin da bambina sento parlare della realtà delle carceri del problema delle carceri delle questioni da risolvere
E ho sentito dire tante cose tante le ha condivise nel frattempo sono cresciuta sono diventata una donna una mamma soltanto mio fratello è morto di carcere devo dire che nulla è cambiato
Anzi se non addirittura dobbiamo dire che la situazione peggiorata in più sia innescato questo pensiero diciamo nell'immaginario collettivo che le carceri debbano necessariamente svolge una funzione discarica sociale questo
è terribile questo dimostra ancora una volta i
Quanto poco stiano a cuore terminati temi alle persone che si sentono evidentemente immuni
Certo noi invece siamo qui per ricordarglielo che comunque invece occorre occuparsi di carcere ma anche se non ci riguarda
Certamente riguarda rispetta i diritti dell'essere umano deve riguardare tutti non solo una parte della società nel nostro Paese nella nostra società
E nella nostra cultura e evidentemente c'è un disperato bisogno di cosiddetti eroi di persone speciali che si mettono lì in prima linea si dibatte rimboccano le maniche e si battono per un'idea
Io credo che in un Paese democratico in una società civile non debba esserci bisogno di eroi
Infatti hai ragione non c'è bisogno di eroi per esempio per me è un eroe la mia compagna di partito Rita Bernardini
Che invece che va in carcere quotidianamente o quasi quotidianamente non solo lei anche tanti altri compagni del Partito Radicale ma Rita fa qualcosa per cui non è né non è pagata per farle nessuna differenza uno è lì che le dice guarda va in carcere con vedi la situazione no Rita lo fa
Perché essa
Che e un servizio importante che la politica vuol dire anche questo occuparsi degli ultimi occuparsi di chi non ha voce
è appunto quelle persone che stanno purtroppo ristrette sono quelle meno delle dalle altre possono
Possono esprimersi possano farà venir fuori la loro voce tu stessa quando tuo fratello era in carcere racconti che hai avuto difficoltà
Nel riuscire a interloquire con lui perché non lo facevano vedere chiedevate informazioni all'esterno del carcere non vi era consentito no
Il detenuto non è considerato nemmeno come un essere umano nel detenuto nel tutto ciò che lo circondano italiani basti pensare che non amo mai avuto nulla a che fare con il carcere ne potevamo immaginarne le regole invece vende semplicemente detto che occorreva un'autorizzazione del magistrato per poter avere informazioni sullo stato di no dei di salute Di Stefano
Punto nessuno ci dette delle indicazioni quindi immaginate un po'i miei genitori mio ma prima un padre e mia madre che vagano per Roma da un ufficio all'altro con le difficoltà anche in gli spostamenti in una città come Roma quindi vanno in carcere qua dal carcere al Tribunale poi tornano al Pertini alla ricerca di quell'autorizzazione che non è mai arrivata se non poche ore dopo
La morte di Stefano
Qua e nel frattempo e nel frattempo Stefano Cucchi
Un essere umano prima ancora che un detenuto stava morendo stava morendo le lentamente e stava morendo letteralmente di dolore nel disinteresse generale di tutti coloro che in quei giorni hanno avuto a che fare con lui
Ho capito purtroppo però vedi dalle credo anche di poter dire che da questa
Disgrazia questa tragedia che è avvenuta nella tua famiglia
Dagli tu comunque hai deciso di occupati in generale del dalla questione delle carceri è fondato anche un'associazione l'Associazione Stefano Cucchi proprio per dare voce a chi voce Enna
Sia
Io questa associazione che cosa si prefigge di fare di in questo in questa direzione
Sì io credo che necessariamente da un'esperienza del genere bisogna trarne qualcosa di positivo e il fatto positivo che che io ritengo di dare a
Al nostro dolore al sacrificio Di Stefano è proprio quello di fare in modo che che di questi temi si parli e che tramite est cioè quando si parli di tutti gli altri Stefano che come dicevi tu non hanno un nome non hanno una storia e dei quali nessuno sentirà mai parlare
Certo certo infatti è importante che ci siano più persone che si occupano di questi temi proprio perché si sa
Siamo pochi ma poi siamo anche spesso veniamo anche spesso censurati oscurati le notizie su questo
L'abbiamo visto anche nel corso della preparazione della marcia per l'amnistia che abbiamo tenuto il giorno di Pasqua cioè non c'è stata mezza informazione sul fatto che il Partito Radicale stava organizzando una marcia
Per lo Stato di diritto per la giustizia per l'amnistia
Quindi dobbiamo fare i conti anche con con il fatto che comunque essi si censurano queste queste iniziative e questo non non aiuta di sicuro
Sì comunque noi continueremo a far sentire la nostra voce per quello che possiamo e
E quello che che mi sento di dire anche pensando alla nostra associazione e che veramente siamo in grado di fare i grandi cose perché ci ha tanta voglia di battersi insieme settanta voglia di lavorare settanta voglia
Di costruire e di tornare a far parlare del
Dei diritti dei diritti dell'essere umano quindi la reati fasce
Una domanda il giorno del diciamo che sarà anche mi pare di ricordare il ventisette giugno alla giornata mondiale per la contro la tortura
L'Associazione Cucchi comunque fare un'iniziativa mi dicevi prima in quella giornata perché questa legge che è stata approvata
è appunto non è una legge che essa che punisce dal reato di tortura ma guarderà né quando io sento che ripeto non sono nessuno ma quando sento dire che è meglio una pessima legge che nessuna legge io provo ribrezzo
Io GE ritengo che a questo punto stiamo bene anche senza la legge se una legge del genere deve arrivare a complicare ancora di più il lavoro di avvocati che si battono con ogni for
Se
Spesso per ottenere miseri risultati allora lasciamo stare facciamo a meno del area allora allora meglio meglio nulla che una legge che non serve inapplicabile
Grazie Ilaria noi concludiamo questo questo è uno spazio
Di Radio Radicale e salutiamo gli ascoltatori e ci risentiamo giovedì prossimo la sera